ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/05/1991

בחינות רישוי לרופאים-עולים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 258

מישיבת ועדה משותפת (עבודה ורווחה ומשנה של עליה וקליטה)

יום שני, ז' בסיון התשנ"א (20 במאי 1991). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

י' ביילין - יו"ר ועדת המשנה של ועדת העלית והקליטה

שי ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

ע' פרץ

י י צור

י' צבן
מוזמנים
דייר מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

הרב אי לפידות - מנכ"ל המשרד לקליטת עליה

פרופ' פי ורדי - מנהל המח' למקצועות רפואיים, מי הבריאות

עו"ד אי מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד צי לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

דייר מי צנגן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

עו"ד שי קייזמן - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

פרופ' י' שנקר - יו"ר ועדת הבחינות וסגן יו"ר

המועצה המדעית

פרופ' שי טיאנו - יו"ר המועצה המדעית בעבר, בהסתדרות

הרפואית

מ' וקרט - רפרנט קליטה במשרד האוצר

ני בר-ניר - רפרנט בריאות במשרד האוצר

יי פרנקל - הפורום הציוני

די קמינסקי - נציג עולים

אי להמן - נציג עולים

גי חבקין - יו"ר הפורום לקליטת עליה של הארגונים

המתנדבים במרכז להתנדבות

ד"ר י' שולץ - יועץ לועד הפעולה

אי טנצר - יועץ שר הכלכלה והתכנון

עי גדור - מנהל אגף שירותי קליטה, משרד הקליטה
מזכירת ועדת העבודה והרווחה
א י אדלר
מזכירת ועדת העליה והקליטה
ו י מאור

רשמה: עי הירשפלד
סדר-היום
בחינות רישוי לרופאים עולים.



בחינות רישוי לרופאים-עולים

היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת המשנה של

ועדת העליה והקליטה לנושא "פרוייקטים לאומיים". נושא הישיבה הוא: בחינות רישוי

לרופאים עולים.

חבר-הכנסת יוסי ביילין, אתם ביקשתם לקיים ישיבה משותפת כדי להציג את הבקשה

והמשאלה שלכם. בבקשה.

י' ביילין;

הכוונה לקיים ישיבה משותפת נבעה מכך שהנושא הזה הועלה בוועדה זו והוא בעצם

נבע מהוועדה הזאת. גם החוק בזמנו נבע מהוועדה הזאת, והוא גם קשור בוועדת העליה

והקליטה. הוא עבר בוועדת המשנה שאני עומד בראשה, אבל אמרנו שאין טעם לדון במקביל

בשתי ועדות בנושא הזה ולכן הישיבה הזאת מתקיימת כאן.

הרופאים-עולים חדשים מברית-המועצות מציגים טענה שלפיה - א. מדובר במצב חדש.

לפני שנים, קודמיהם שעלו בעליה הקודמת מברית-המועצות לא נזקקו כלל לבחינות. ב.

הם טוענים שבבחינות שהתקיימו לפני חודשים אחדים העבירו הרבה יותר אנשים מאשר

בבחינות האחרונות והתחושה שלהם היוגה שיש מדיניות של סינון רופאים שלא היתה בעבר,

על רקע המספר הגדול של הרופאים.

טענה נוספת שלהם היא שבברית-המועצות יש שיטה אחרת של התקדמות במידרג הרפואי,

שאין שם שיטה של התמחות אבל יש שם שיטה אחרת של הימצאות בבית-חולים במחלקות

מסויימות וכו', ולכן קשה מאד להשוות.
הם בעצם אומרים
אתם לא יכולים להטיל עלינו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אנחנו מבקשים למעשה לבטל את הבחינות. זאת אומרת, לבטל את החוק.

מצד שני, כל המשתתפים בוועדת המשנה של ועדת העליה והקליטה אמרו שלא מדובר

בביטול החוק. החוק התקבל משום שהכנסת הגיעה למסקנה שיש מקום לבחון את הרופאים

שמגיעים מרוב מדינות העולם, להוציא 2 או 3 מדינות שמלמדות בשיטות שישראל מלמדת

בהן. עם זה, מתוך הבנת הבעייה השאלה היתה אם אפשר להגיע לאיזו שהיא הרחבה של

מדיניות הפטור מהבחינות הללו. כרגע מדובר בכך שרופא מומחה למעלה מ-20 שנה לא

צריך לעבור כלל את הבחינות האלה. מישהו הציע אולי להקטין את מספר השנים. סגנית

השר גאולה כהן אמרה שאולי כדאי לבחון את הרופאים על-פי מקום הלימודים שלהם.

כלומר, אם רופא בא ולמד באוניברסיטה מאד ידועה ומאד מוכרת, המועצה המדעית יכולה

להחליט שאותו אין צורך לבחון.
הגענו לנקודה שבה אמרנו
אנחנו לא רואים מקום להציע שינוי של החוק, ודאי לא

ביטולו. אנחנו כן יכולים לדון על הרחבת הפטורים, ואת זה אפשר יהיה לעשות רק

בפורום משותף עם ועדת העבודה והרווחה, כאשר גם משרד הבריאות וגם אנשי המועצה

המדעית אמרו שהם מוכנים לבוא לישיבה הבאה אולי עם עוד כמה רעיונות, לחשוב על זה

מחדש ולהציע הצעות, גם על רקע הדברים שהועלו בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת

המשנה של ועדת העליה והקליטה.
היו"ר אי נמיר
תודה. אני רוצה למסור מעט אינפורמציה ולרענן את זכרונכם, ואני שמחה לקדם

בברכה את חבר-הכנסת יעקב צור, שכאשר חוקקנו את החוק הוא כיהן כשר הקליטה

ולאחר-מכן כשר הבריאות, ויש חלק, לא ביוזמתו, להקלות שקבענו בחוק לעולים החדשים.

קודם-כל, על-פי תקנון הכנסת זה חוק והוא שייך לוועדת העבודה והרווחה. זה

תיקון לפקודת הרופאים. תיקון מסי 5 לחוק הזה חוקק על-ידינו בשנת 1988. קיימנו



הרבה מאד ישיבות על התיקון בהוק הזה. היה לנו ויכוח קשה עם שר הקליטה דאז

וביוזמתו הוכנסו מספר תיקונים להוק, שמיד אעמוד עליהם.

מדובר בשלוש קבוצות. 1. רופאים-עולים חדשים שעלו לישראל ממדינות שבהן רמת

הרפואה ורמת בתי-הספר לרפואה - לא לפי קביעתם של הפוליטיקאים, אלא על-פי קביעתם

של אנשים שנבחרו לקבוע על-פי חוק במדינה מהי רמת השכלה גבוהה או גבוהה פחות - כל

בית-ספר שסיימו בו לימודי רפואה ורמתו ירודה מרמת הרפואה של בתי-הספר לרפואה

בארץ, בוגריו מחוייבים בבחינות. 2. קבוצה שניה של ערביי ישראל, שרובם המכריע

למדו במדינות מזרח אירופה, שזה מאותה הקטגוריה. 3 .יהודים בני הארץ שחלקם הגדול

שירתו לא רק 3 שנים בצה"ל אלא שירתו ביחידות קרביות, שלא התקבלו לבתי-הספר לרפואה

בארץ ולמדו באיטליה. איטליה מקובלת כאחת הארצות שרמת בתי-הספר לרפואה בה ירודה

ביותר. אלה היו 3 הקבוצות שהיינו חייבים להתמודד אתן.

הקבוצה שמבחינה אישית לי היה קשה ביותר לקבוע את מה שקבענו להם בחוק, היו בני

הארץ ששירתו בצבא, לא התקבלו לבתי-הספר לרפואה בגלל הקריטריונים הגבוהים, נסעו

בגיל מבוגר יחסית ללמוד באיטליה, חזרו והיו צריכים לעמוד כאן בבחינות.

מה שקבענו לגבי העולים החדשים ביוזמתו של שר הקליטה דאז לא קבענו לגבי שום

קבוצה אחרת, לא לגבי הערבים הישראלים ולא לגבי היהודים הישראלים. קבענו שהשהייה

שלהם בקורסים תמומן על-ידי המדינה. מסתבר שלא כולם בוחרים בקורסים, וזו הקבוצה

שנכשלת במספרים הגדולים ביותר, והנתונים לפני. קבענו שכל אחד ייבהן בשפתו. אם

מחר יבוא בוגר רפואה מאתיופיה ויעבור קורס ושפתו תהיה אמהרית, הוא ייבחן באמהרית.

לכן, כל הטיעונים שאי-אפשר להבין את הבחינות, אינם נכונים.

למה זירזנו כל-כך את חקיקת החוק הזה? נוצר בארץ מצב של שני סוגי בתי-חולים

לאוכלוסיה, ואנחנו חייבים לדאוג לרמת הרפואה הציבורית. זה הנושא שעומד לנגד

עינינו ואני אומרת מראש שעליו לא נוותר. היו שני סוגי בתי-חולים בארץ, ואני
יכולה לציין שניים מהם
הלל יפה בחדרה, ובית-החולים הממשלתי בצפת. יש בחיים חוק

שהחלשים הולכים תמיד עם החלשים והחזקים הולכים עם החזקים. אם אני לוקחת את שני

בתי החולים הללו כדוגמא, שם היה הריכוז הגבוה ביותר של 3 אוכלוסיות הרופאים: של

העולים החדשים ממדינות שבהן רמת בתי-הספר לרפואה נמוכה, של ערביי ישראל שנסעו

ללמוד בברית-המועצות, ושל יהודים ישראלים שלמדו באיטליה. התחילו להתהוות באופן

ברור ביותר שתי רמות רפואה.

יושב כאן מנכ"ל משרד הקליטה. אני עמדתי על כך ששר הקליטה יהיה נוכח בישיבה

שבה אישרנו את התיקון בחוק המהנדסים, לפיו כל מהנדס שעולה לארץ, שלמד בבית-ספר

להנדסה שרמתו ירודה מבתי-הספר להנדסה בארץ, יחולו עליו אותם הכללים.

כאשר היינה אצלי קבוצת רופאים היתה לנו שיחה מאד קשה ולא נעימה לשני הצדדים.

אני טילפנתי מחדרי לפרופי שנקר ואמרתי: בואו נשב יחד, אפילו לא בחדר הוועדה. אם

אתם רוצים עוד הקלות בקורסים, נלך לקראתכם, נסייע. בואו נשוחח גם עם פרופ' שנקר

ועם פרופ' אידלמן, יושב-ראש המועצה המדעית שנמצא כעת בחו"ל, ועם פרופ' טיאנו
שליווה אותנו. הם אמרו
לא, שום דבר לא מעניין אותנו. אנחנו רוצים לבטל, לשנות

את החוק. לא אחזור על הדברים שנאמרו.

כאשר פנתה אלי מזכירת ועדת העליה והקליטה וביקשה שנקיים ישיבה משותפת של שתי

הוועדות, הסכמתי מיד. אנחנו רוצים כנאד לקלוט את העולים. הבעיה של הרופאים-עולים

מברית-המועצות היא עבודה, לא הבחינות, ובזה צריך להתמקד.

הערה אחרונה. שר הבריאות היה בוועדה והוא מסר לנו נתונים על מספר המצליחים
והנכשלים בבחינות. יש שתי קבוצות
קבוצה אחת שהולכת לקורסים וקבוצה שניה שאיננה

הולכת לקורסים. לפרופי שנקר יש המספרים המעודכנים. בקורס האחרון השתתפו 201

עולים. אגב, הסידור הזה שקבענו על-פי התקנות והחוק לעולים, לא קיים לגבי

הישראלים, יהודים וערבים. להם אין שום הקלה. חבר-הכנסת ביילין זוכר ודאי,

כשהיית סגן שר האוצר, ישבנו יחד כנגה פעמים בחדר הזה, עם ד"ר משיח, ורצינו לעזור

קצת גם לישראלים, ערבים ויהודים, ולא הצלחנו, בגלל חוסר אמצעים.



מספר המשתתפים בקורס האחרון היה 201, מתוכם 123, שהם 61.2% עברו את הבחינה.

מתוך 356 רופאים שלא השתתפו בקורסי הכנה עברו את הבחינה 15% בלבד. ברגע שמשקללים

את שני המספרים, האחוזים יורדים בצורה משמעותית.

אלה דברי הפתיחה שלי. אני מציעה שנשמע תחילה את פרופ' שנקר, שעומד בראש ועדת

הבחינות, ולאוחר-מכן נשמע את נציגי הרופאים מברית-המועצות. אני מודה לפרופ' שנקר

שבא לישיבה זו, כי אני יודעת שבגלל הישיבה הזאת דחית את נסיעתך הבוקר

לברית-המועצות.

ד"ר י' שולץ;

האם מדובר בשתי ועדות, ועדת הבחינות וועדת הפטור, או בוועדה אחת? האם פרופ'

שנקר יושב-ראש של שתי הוועדות גם יחד?

פרופ' י י שנקר;

כן.

עי גדור;

לפי מיטב ידיעתי בקורס האחרון השתתפו 350 כמוה תלמידים. איך ירד המספר ל-201

שניגשו לבחינות? אולי מישהו יכול לפענח את זה?

היו"ר א' נמיר;

אני מצטערת שבמשרד הקליטה לא הכל מעודכן, אבל יושב כאן פרופ' שנקר והוא ימסור

לנו אינפורמציה.

פרופ' י' שנקר;

מאז שהחוק נכנס לתקפו ב-1988 יעד היום התקיימו 6 בחינות. אני מדבר על רישוי

ולא על סטאז'. בבחינה הראשונה השתתפו 12 איש ועברו אותת 11, בעוד שבבחינה

האחרונה השתתפו 592 בוגרי חו"ל, אבל גם הדמוגרפיה משתנה לאורך התקופה. אציין רק

שאנחנו מתלבטים בבעייה איך לעשות את הבחינה ביולי השנה, שבה ישתתפו מעל ל-2,000

נבחנים.

מספרם של העוברים את הבחינה משתנה, והוא משתנה בהרכב האוכלוסיה הנבחנת. בעוד

שבבחינות הראשונות מספר העולים מברית-המועצות היה קטן, בשתי הבחינות האחרונות

מספרם בין הנבחנים בולט.

אנחנו מתרגמים את הבחינה לכל השפות האפשריות, כולל ערבית, לרופאה-עולה שהגיעה

מדמשק. לפעמים יש לנו בעיה לתרגם בחינה מאנגלית אפילו עם אנשים שנמצאים בארץ.

בהתהלה לקחנו שאלות שאנחנו חיברנו. חשבנו שאולי זה לא כל-כך אובייקטיבי כשאנהנו

מחברים ואנחנו משתמשים בשאלות מספרים קיימים. התלבטנו אם לתת בחינה אמריקאית.

אמרנו; אולי אנחנו דורשים יותר מדי, ניתן בחינה אמריקאית שלמה ונעביר אותם.

כשעברנו על המבחן שקיבלנו מארצות-הברית לא יכולנו לתת אותו מסיבה פשוטה, שהיה לנו

ברור ששיעור העוברים - וזו בחינה אמריקאית הקלה ביותר - לא יתקרב למספרים

שמופיעים פה, לאפסי .

מה שחשוב הוא מי משתתף בקורס ומהו שיעור העוברים את הבחינה. ועדת הבחינות

יודעת מי משתתף בקורס רק על סמך ציוני מגן שאנחנו מקבלים מהאחראים על הקורסים.

הקורסים עצמם הם באחריותם הבלעדית של דיקני הפקולטות לרפואה. מה שיותר חשוב הוא

שהם אחראים בחתימת ידם על ציון המגן. לכן, אם יש פה מספר שונה במקצת, ואי-שקט,

זה מפני שבקורס שהתקיים בעפולה השתתפו כ-45 איש והגיעו למסקנה שהאנשים העתיקו את

הבחינה ולכן הדיקן לא יכול היה לחתום על ציוני מגן או על ציון שאדם יכול לקבל

רישיון כשהוא לא היה שקט שהציון מתאים לאיש עצמו.



ד"ר מ' משיח;

היתה פנייה לבג"ץ. זה סוב-יודיצה.

פרופ' י' שנקר;

אם כך, לא אדבר על כך.

יש נקודה נוספת. ייתכן שמשרד הקליטה מציין מספר גדול יותר של משתתפים

בקורסים, אנשים שהם סטאז'רים שנותנים להם להשתתף, אבל לפי חוק הכנסת הסטאז'רים לא

מקבלים ציון מגן.

בכל אופן, אם אנחנו לוקחים את דיווחי השר ואנחנו רואים בטבלה מהו שיעור המעבר

של האנשים שהשתתפו בקורסים, השינויים הסטטיסטיים הם כמובן קצת שונים, אבל אם

אנחנו רואים מי השתתף בקורס כשהתחלנו בבחינות ב-1988 עד מספר די גדול של משתתפים,

מעל 500 איש, נראה ש-61% מהאנשים שהשתתפו בקורסים עוברים את הבחינה.

בולטת עובדה מאד חשובה. קבוצה גדולה של נבהנים הם עולים מאמריקה הדרומית,

שגם שם הרמה היא לא הגבוהה ביותר כמו באירופה, אנגליה ואוסטרליה. אם אנחנו

מסתכלים על שיעור המעבר של רופאים שעלו מאמריקה הדרומית שקיבלו רשיונות, בכל 6

הבחינות שהתקיימו, נראה ש-74% מהניבחנים קיבלו רישיון, בעוד ש-41.9% מעולי

ברית-המועצות שנבחנו קיבלו רישיון.

י י צור;

אתה מדבר על מי שעבר את הבחינה בפעם הראשונה. אבל יש אנשים שמנסים עוד פעם.

השאלה אם יש לכם סך-הכל כמה עברו את הבחינה אחרי פעמיים.

פרופ' י י שנקר;

ביום ששי הופיעה בטלוויזיה אחת הרופאות שחינמה על עצומה. היא נכשלה בבחינה,

שאמרו שהיתה הקלה ביותר בקיץ 1990, הלכה לקורס, למדה ועברה את הבחינה, שטוענים

שהיתה קשה מאד בחורף 1990. והיא אמרה דבר חשוב, שמי שבעצם לומד וממשיך ללמוד,

הוא יעבור את הבחינה.

אין ספק שזו בחינה קצת-שונה ולכן הקורסים-עוזרים להם, כי ברוסיה לא נבחנים

לפי השיטה האמריקאית, אלא בעל-פה. קצת קשה לאדם שאיננו יודע את הטכניקה של

הבחינה לגשת לבחינה, גם אם יש לו ידע. כי המבחן האמריקאי בדרך כלל אומר את

העובדות. המבחן האמריקאי חייב להיות בנוי כך שיהיו בו שאלות מאד קשות ושאלות

אחדות מאד קלות, כדי שתוכל לדעת מי יודע ומי לא יודע. אחרת ההערכה שלו אינה

נכונה.

צריך לזכור נקודה מאד רושובה. יש כבר הרבה אנשים הטוענים נגד ועדת הבחינות

שאנחנו עוצמים עיניים. ציון המעבר שאנחנו נותנים הוא 60% מהשאלות שאחרי המבחן

אנחנו עוד פוסלים, בסטטיסטיקה פשוטה פירוש הדבר שמתוך 10 חולים שבאים לרופא 6

יוצאים בסדר ולגבי ה-4 הנותרים האיבחון או הטיפול הוא לא כל-כך טוב.

דייר מי משיח;

פרופ' שנקר אמר כעת משהו חשוב שאולי נבלע. אחרי שגומרים את הבחינות, ועדת

הבחינות פוסלת מספר שאלות שהיו בבחינה, כי היא מגיעה למסקנה שהן היו לא סבירות.

מתוך השאלות שנשארו אחרי שפסלו, ציון המעבר הוא 60. מזה אפשר להבין שאם היו

לוקחים את כל השאלות, ציון המעבר הוא פחות מ-60. כמה ? אני לא יודע. את זה

פרופ' שנקר יגיד לנו.



כרופ י י י שנקר;

יש לנו בעייה קשה מאד עם השפות. אני מודה שכשאני נותן את יושאלון ברוסית אני

סומך על האנשים שתירגמו ועברו עליו, כי ברגע שאני נותן אותו ברוסית, או בערבית,

אני לא יודע מה כתוב בו. בשיטות שהן די מפותחות באוניברסיטת תל-אביב אנהנו

בוחכים שאין שגיאה רצינית מאד בתרגום.

בבהינה האחרונה לקחנו שאלות שאף אחד לא ענה עליהן, עד 20%, ואנחנו פוסלים מיד

את השאלה, כי אז אנחנו אומרים שאולי משהו בתרגום לא היה בסדר, אולי וקשאלה יותר

מדי קשה. כך שמ-220 שאלות שהיו בבחינה האחרונה, השתמשנו ב-186.
י' צבן
כמה אנשים עוברים על התרגום?

פרופ' י' שנקר; זו היתה אחת המטרות של נסיעתי לרוסיה, לקחת את הבחינה לשם.

אנחנו עומדים בבעייה קשה בנאד לשמור על סודיות המבחן. יש גם תיקים במשטרה. כולנו

מבינים שזו לא בחינה בגמנסיה וגם לא באוניברסיטה. למדובר פה באנשים שהבחינה קובעת

את גורלם האישי.

הבחינה שאנחנו עומדים לתת ביולי חוברה שבוע לאחר מלחמת המפרץ והיא תורגמה

על-ידי איש שעבר את הבחינה לפני שנתיים.

יש לנו בעייה גם עם צוני המגן. הדבר החשוב ביותר לאנשים בדרך-כלל בכל בחינה

ובכל מצב הוא שיהיה שוויון. ציוני המגן ניתנים על-ידי הקורסים השונים ואין בהם

זהות. אנחנו גם יודעים שהזהות היא לא אובייקטיבית לגמרי. אם האדם שהשתתף בקורס,

עשה את הבחינה וקיבל רק 50% ,פירוש הדבר שהוא ענה נכון על כל שאלה שניה. אחרי

שפסלנו את השאלות והוא היה בסדר בקורס, הוא מקבל את הרישיון.

חשוב לציין גם שאנחנו לא עושים את הבחינה האמריקאית כמו שעושים בחינה

אמריקאית. אנחנו לוקחים את התשובה הטובה ביותר בין כל התשובות. מכיוון שבעצם

ירדנו לרמה די נמוכה, ולכן באמצעות הבחינה הזו אנחנו יכולים לראות שמי שעובר

אותה, לדעתנו סביר שהוא יכול לקבל רישיון ולתפקד בארץ.

נשאלה פה שאלה על פטורים. בענין זה אנחנו עובדים לפי החוק, או לפי התקנות

שהתקבלו, אם כי התקנות האלה לא נראו בהתחלה לחלק מאנשי הרפואה, אבל זו המציאות

הקיימת. נתנו פטור מבחינה לאנשים שסיימו לימודיהם באוניברסיטאות מעולות כמו

בארצות-הברית, אנגליה ודרום אפריקה. יש לנו הרבה בעיות עם אלה שסיימו לימודיהם

באוניברסיטאות באנגליה ובאוסטרליה, שהן טובות מאד. כך שהנבחנים מהארצות האלה

משמשים לנו גם בקרה לבחינה שלנו, כי ברגע שהם יוצאי אנגליה, אוסטרליה ומרכז

אירופה, שוייץ או גרמניה, ולפעמים סקנדינביה, כמעט כולם עוברים את הבחינה. היה

אחד שנכשל, אולי זה מקרה אישי.

משרד הבריאות יענה בענין הפטורים. הוא פוטר מבחינה אנשים שיש להם רשיון מעל

20 שנה. המועצה המדעית משתמשת בסעיף בחוק, שאומר שמי שהמועצה המדעית רואה אותו

זהה להתמחות שאנחנו נותנים פה. לכן המועצה המדעית הקימה ועדת פטורים, לפי סעיף

ב2(1) וראינו לנכון שדווקא לוועדה זו יצטרפו 3 הברים מעולי ברית-המועצות. צירפנו

אותם לוועדה מסיבה פשוטה; הם מכירים גם את המוסדות שאנשים למדו ועבדו בהם, ומה

שחשוב ביותר - הם יכולים לקרוא את המסמכים המקוריים, כי גם התרגומים שאנחנו

מקבלים הם לא לגמרי מדוייקים.

בוועדה זו קבענו קריטריונים עוד לפני שטיפלנו בתיק הראשון, והכוונה היא לשמור

על שוויון. אני יכול להגיד שאף לא אחד הצליח לשכנע אותנו עד עכשיו במכתבים או

בקריאות, לעזור לאדם זה או אחר. יש לנו 3 קריטריונים. הוועדה הזו צריכה לשחרר

אנשים שהם הבולטים, או שווים להתמחות הישראלית, בשלב א'. הוועדה הזו גם נותנת

יתרון עצום לאדם שאנחנו משחררים, כי על-ידי כך הוא משוחרר משלב אי בבחינות



התמחות. כלומר, אם האיש הוא רופא פנימי או כירורג, אנחנו משיוררים אותו ישר משלב

אי, שזו בחינה לא קלה. אני רק יכול להגיד שבין 50% ל-60% מהישראלים בוגרי הארץ

המתמחים בבתי-חולים הגדולים במדינת ישראל עוברים אותה.

דייר מי משיח;

מי שמשוחרר על-ידי המועצה המדעית מבחינת התמחות שלב אי, לפי החוק הוא משוחרר

אוטומאטית גם מבחי נת הרישוי, וזאת בנוסף על רופאים בעלי נסיון של 20 שנה.

פרופ' י י שנקר;

הקריטריונים שלנו ידועים. קריטריון מסי 1 - מה היתה דרגתו הקלינית של האיש

בברית-המועצות. יש הבדלים בין מקום למקום. קריטריון שני, שדי הרבה אנשים יש להם

- זה לא בדיוק PHDשל מכון וייצמן ולא של האוניברסיטה העברית. וקריטריון שלישי,

שאנחחנו מסתכלים על התקדמותו של האיש באופן הדרגתי, בעיקר במקצועות הכירורגי ים.

כי מכל מיני סיבות שאנחנו לא יודעים אותן, יש אנשים שיכלו לסיים רפואה לפני

שנתיים ומיד התמנו למנהל קליניקה או למנהל בית-חולים. אם אנחנו יודעים את

ההדרגתיות אנחנו משחררים, ואם יש ערעורים אנחנו עוברים עוד פעם ועוד פעם.

י י צור;

כסנה שיוחררתם עד היום?

פרופ' י י שנקר;

עשרות. זה לא הרבה. אלה האנשים הבולטים. חשוב מאד שנקבל "פידבק", אם אנחנו

טועים, כי אתה בכל אופן עובד על נייר ולא משוחח עם האיש, ואני חושב שזה הרבה יותר

טוב כי זה אובייקטיבי.

י י צור;

אין איזה שהוא שלב שמראיינים את האנשים? רק ניירות?

פרופ' י י שנקר;

אנחנו לא מראיינים מסיבה פשוטה, כדי לא להיות מושפעים. חברי הוועדה ממוצא

רוסי דווקא עוזרים לנו מאד בקריאת המכתבים. אני רוצה לציין שאנחנו לא קוראים

מכתבים, גם אם הם נשלחו על-ידי פרופסור בכיר ומפורסם, שבמקרה יכול להיות גם חבר

שלי. כי אם נתחיל להתעסק במכתבים ובהמלצות, לעולם לא נהיה אובייקטיביים. לכן את

כל מכתבי ההמלצה אנחנו שמים בצד, ומתעסקים עם התיק בלבד. אנחנו נותנים לאיש

אפשרות לערער, ובמקרים בודדים הערעור התקבל.

י י צור;

בפני מי מערערים, בפניכם?

פרופ' י י שנקר;

כן. הערעור מוגש בדרך-כלל כאשר אנשים לא מסרו את המסמכים המתאימים. כלומר,

הוא שכח להביא נייר כלשהו, או דברים נוספים.

עכשיו יש לנו בעייה עם עולי בולגריה, שהשיטה שם קצת שונה. אנחנו גם משחררים

מבחינה אנשים שחיו מרצים או פרופסורים באוניברסיטאות.

היום יש פטנט חדש, הולכים לבית-משפט ואומרים; אני הייתי. אני יכול להגיד שיש

לי מצפון נקי. היום אני יכול להתקשר בטלפון לברית-המועצות ולקבל תשובה אם כן או



לא. לכן אני אומר שגם את זח אנחנו לא מקבלים. אם האיש לא מביא לנו מסמך חתום

על-ידי מוסד רוסי, אני מודאג, כל זמן שהטילו עלי את חתפקיד, לתת למישחו רישיון

ולשחרר אותו על-סמך חודעות.
ע' פרץ
איפה כתוב שיש מוסד לערעורים?

הי ו "ר א' נמיר;

זה לא כתוב, אלה נהלים. חבר-הכנסת פרץ, הם הקלו מעבר למה שנקבע בתקנות.

ובחוק, ואני חוזרת ואומרת שאלה הנחות והקלות שניתנו לעולים חדשים בלבד.
ע' פרץ
אלה שתי ועדות שונות, אנשים שונים,. או שאלה אויש האנשים שיושבים במוסד

המערער ?
פרופ' י'שנקר
המערער הוא יושב-ראש המועצה המדעית והוא לא חבר הוועדה.
י י צור
אני רוצה לתקן. זה לא נכון שזה רק לגבי עולים. זה לגבי כולם, אלא שרוב

הישראלים באים הנה לבחינות סטאז'. זה ההבדל. אם רופא ישראלי יסע מחר לרומניה

ויחזור אחרי 15 שנה, זה יתפוס לגביו גם אם הוא שירת בצבא והיה בארץ. האבחנה היא

שהישראלים בעצם מגיעים הנה רובם ככולם אחרי גמר הלימודים ולבחי נות סטאז',

והרופאים האלה מגיעים לבחינות רישוי. בענין הקורס זה נכון.
היו"ר אי נמיר
אני התכוונתי לקורס, ההחזקה בקורס ועוד. את זה אין לאף ישראלי. אתה יודע

כמה ניסינו לטפל בזה ולא הצלחנו לעזור להם.
י' צבן
הפורום שבפניו מערערים הוא יושב-ראש המועצה המדעית כדן יחיד?
פרופ' י' שנקר
כפי שאמרתי, הקריטריונים הקובעים הם המסמכים. לא באים לבחון מישהו אם הוא

טוב או רע. ברגע שיש מסמכים הוא עובר ועדה.
י' צבן
אני לא מבין מה משמעות הערעור.
פרופ' י י שנקר
משמעות הערעור היא שיש בעייה עם המסמכים. האיש אומר: הייתי פרופסור, ואין

מסמכים.
י' צבן
בכל זאת אני שומע פעם ראשונה שסמכות ערעור היא בהיקף יותר מצומצם מהסממכות

המחליטה.

פרופ' ש' טיאנו;

זו לא סמכות של אדם אהד. אם הוא מערער, זה מפני שלטענתו, להרגשתו, אולי

המסממכים שהוא הגיש לא היה בתיק. הוא מבקש לדון פעם שניה בתיקו. ואז בעצם

יושב-ראש המועצה המדעית יכול לדון בכך עם יושב-ראש ועדת הבחינות, וזה קרה לא פעם,

שהוא מביא את הנושא לדיון בנשיאות המועצה המדעית. נשיאות המועצה המדעית היא גוף

של חמישה הברים שבו יושבים היושב-ראש וארבעת הסגנים. בדרך-כלל אף לא אהד מחברי

נשיאות המועצה המדעית איננו חבר בוועדת הבחינות, כך שבכל מקרה הוא רואה לראשונה

את הערעור והנושא יכול להידון בהחלט שם, בגוף שהוא מחוץ לוועדת הבחינות. הוא לא

לוקח על עצמו את הסמכות להחליט בשום מקרה לבד על ערעור של רופא.

פרופ' י' שנקר;

יש ועדה ממשלתית בראשותו של פרופ' ורדי, שהיא ועדת ערעורים במקצועות רפואיים.

אם מישהו לא קיבל רישיון מסיבה כלשהי, האנשים האלה פונים למנכ"ל משרד הבריאות.

פרופ' ורדי אולי יסביר את זה.
היו"ר א' נמיר
אנחנו נשמע כעת את נציגי העולים. דייר דוד קמינסקי, ואיוריו - אלכס להמן. אני

מבקשת שתאמר לנו מאין ארנה, כמה זמן אתה בארץ ואם הלכת לקורס. ומלבד הצד האישי

שלך, תאמר לנו איך אתה רואה את הבעייה והיכן הקשיים הגדולים שלכם.

ד"ר ד' קמינסקי;

עליתי לארץ לפני שנה וחצי ממינסק, ברית-הממועצות. מינסק היא עיר גדולה בת 2

מיליון אנשים. אני עברתי קורס, אבל לא עברתי בחינה. אני רופא פנימי, עם 14 שנות

נסיון. למדתי בקורס בעפולה שעליו דובר קודם, ולא עברתי את הבחינה, כי לא קיבלתי

ציון מגן. אמרו שהעתקנו, אבל זה לא נכון, ולכן פנינו לבג"ץ.

אני רוצה להסביר כמה דברים. אמרו פה שכולנו צריכים לעבור בחינה בארץ, גם

ישראלים שסיימו לימודיהם באוניברסיטה בהוץ-לארץ. נכון, הם שירתו בצבא, הם בנו את

הארץ, אבל הם גרים בארץ, יודעים את השפה, יודעים איך לפנות אפילו לבנק. אנחנו לא

יודעים בהתהלה שום דבר, הכל קשה לנו, ובאותו זמן אנחנו צריכים ללמוד רפואה.

בסך-הכל התנאים שלנו הם לא כל-כך דומים.

שנית, הנסיון שלנו הוא קצת אחר. ישראלים שסי ימו עכשיו אוניברסיטה בחו"ל

זוכרים כל מה שהם למדו ואין להם נסיון בעבודה. הם לא רופאים, הם סטאז'רים. אנחנו

רופאים, יש לנו נסיון בעבודה ואנחנו גמרנו אוניברסיטה לפני הרבה זמן, לכן גם

שכחנו קצת ממה שלמדנו. זה דבר אחד.

איורי שעבדנו בכיוון אחד במקצוע שלנו, ודאי שאנחנו יודעים יותר מרופא שרק

עכשיו סיים לימודיו באוניברסיטה במקצוע שלנו.

יושבת-ראש הוועדה אמרה קודם שרמת הרפואה בברית-המועצות היא אחרת. אני לא

מסכים עם זה. אני מסכים שהכיוון קצת שונה, מפני שאין מספיק מכשירים ברוסיה, ואת

זה כולנו יודעים. אבל הרפואה היא אותה רפואה. אחר-כך אמרת שהבעייה היא לא

הבחינה, הבעייה היא שאין מקומות עבודה. אבל יש קשר בין הבחינות למקומות עבודה.

באשר לרמת הרפואה ברוסיה, היה בארץ פרופ' ד'-זהב מרוסיה, שלימד רופאים בארץ

בטראומטולוגיה. כעת נמצא בארץ פרופ' בורג, מיקרוביולוג, שמלמד מיקרוביולוגיה



רופאים מהארץ. אם יש פה רופאים כל-כך גדולים שיודעים הכל, למה להזמין פרופסורים

מרוסיה?

בבחינה שהתקיימה בחודש דצמבר השתתפו רק 201 רופאים שהשתתפו בקורס ו-61% מהם

עברו אותה. עד עכשיו היו 5 קורסים בארץ, אבל בכל אהד מהם השתתפו 70 - 80 איש.

אני לא מבין מה קרה בין המספרים 75 ו-201.
י' צבן
אני לא מבין את הושאלה.

עי גדור;

היו כ-350 תלמידים בקורס הנ"ל. מתוכם ניגשו לבחינות מגן 201. צריך להוסיף

להם את אלה מעפולה ואת כל הסטאז'רים שלא ניגשים עם ציון מגן.

ד"ר ד' קמינסקי ;

עכשיו אמרו שאת הקורס סיימו 350. לא 201. אני רוצה לשמוע איזה אחוז עבר את

הבחינה.

פרופ' י'שנקר;

אני אחזור שוב על המספרים. הדיקנים האחראים על הקורסים מסרו לנו של-201

אנשים יש ציון מגן. ציון מגן לפעמים יכול להיות גם לא טוב. מדובר על ציון מגן

כלשהו.
היו"ר אי נמיר
ונגה עם הארורים?
פרופ' י' שנקר
לקבוצת האנשים של עפולה, למשל, שאנחנו לא רוצים לדבר עליה, אין ציון מגן.

יש קבוצה של סטאז'רים שלא נכנסים הנה, אינני זוכר כרגע את המספר, אבל מספרם

של סטאז ירים שעלו מרוסיה הוא בסביבות 40, או אפילו קצת יותר. כנראה שגם הם לא

מצויים פה. ויש עוד דבר חשוב אחר, שיש אנשים שנרשמו לקורס ולא - - -
היו"ר א' נמיר
ולא באו?
פרופ' י' שנקר
אינני יודע. על הקורסים אינני יכול להגיד מלה כי אין לי מושג עליהם.
היו"ר א' נמיר
אני לא מבינה את הענין. 201 זו הקבוצה המסודרת, שהלכה לקורס ולחלק מהאנשים

שהשתתפו בקורס יש ציון מגן, לחלק טוב ולחלק לא טוב. אבל אתם יודעים שעל 201

אנשים הדיקנים מדווחים. יש גם הקבוצה בת 50 איש מעפולה שהדיון לגביה הוא

סוב-יודיצה ולכן איננו יכולים לעסוק בה. בכל זאת איפה יש עוד 100?



פרופ' י' שנקר;

40 סטאז'רים בערך. אנחנו כבר ב-300. אני חושב שחסרים עוד, אבל אינני יודע

כמה, כי אנחנו לא יודעים כעז קורה בקורסים. הבעייה עם הקורסים היא שאחד מארגן

קורסים, השני נותן ציונים והשלישי עושה בחינות במשרד ארור.

היו"ר אי נמיר;

לגבי 201 אנשים אין שאלה. עליהם קיבלתם דיווח מהדיקנים. יש 50 נוספים,

מעפולה, שהדיון לגביהם הוא סוב-יודיצה. יש 40 שהם סטאז'רים. אנחנו מגיעים

ל-291. חסרים עוד 60. מר גדור, אתה יודע איפה ה-60?

עי גדור;

אינני יודע.

י' צבן;

שאלה פשוטה. אתם אומרים שניגשו לבחינות 201 אנשים עם ציוני מגן. כמה ניגשו

לבחינות בלי ציון מגן?

דייר מי משיח;

356.

י' צבן;

כמה מתוך ה-356 עברו את הבחינה?

פרופ' י' שנקר;

15%.

היו"ר אי נמיר;

אבל איפה נעלמו 60 רופאים?

ד"ר מ' משיח;

הם לא באו לבחי נה.

ד"ר ד' קמינסקי;

סליחה, זה לא 60 רופאים. פרופ' שנקר אמר ש-40 רופאים עושים סטאז', אבל אני

חושב שגם זה לא נכון. בקורס שלנו היו רק שני רופאים בלי סטאז'. אם בכל קורס יש

שניים כאלה, המספר לא מגיע ל-40 אלא ל-10, 15. וצריך לדבר לא רק על 60 רופאים אלא

על 90.

י' ביילין;

ואיפה הם לפי דעתך?

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה לקרוא באזניכם מכתב שקיבלתי במהלך הישיבה מפרופ', שפירא, סמנכ"ל

וראש חטיבת הרפואה בקופת-חולים הכללית, וזה לשונו;



"מאחר והיית מעורבת נמרצות בקידום הקורס הנ"ל, ולאור התערבותך החיובית, לחצנו

על אוניברסיטת בן-גוריון לקיים את הקורס מוקדם ככל האפשר.

צר לי להעביר לך הצילום הרצ"ב המצביע על היענות דלה של הרופאים העולים להשתתף

בקורס.

בעבר קיוויתי שמשרד הבריאות, באמצעות לשכת הבריאות שלו, יצליח לגייס מספר

מועמדים גדול יותר, אך לא כך היה.

למותר לציין שאנחנו נמשיך לתמוך לקיום הקורס ובכל מועד שיגוייס מספר מועמדים

מספיק נפעיל השפעתנו על בית-הספר לרפואה בבאר-שבע לקיים הקורס".

לשכת הבריאות במחוז הדרום כתבה מכתב לדיקן הפקולטה למדעי הבריאות באוניברסיטת
בן-גוריון כך
"על-מנת לגייס מועמדים לקורס הנ"ל, פירסמנו מודעות בעתונות הארצית ברוסית

(בעזרת השדולה הציונית להעסקת עולים בנגב שבראשו עומד פרופ' ברנובר), ונכתב מאמר

על הקורס בעברית בעתונים המקומיים.

אף-על-פי-כן, רק חמישה רופאים בעלי רשיון לעסוק ברפואה בארץ הגישו מועמדותם

לקורס. לכן אנו נאלצים לדחות מועד פתיחת הקורס למועד מאוחר יותר. מכתב על דחיית

פתיחת הקורס נשלח לרופאים שהגישו מועמדותם לקורס.

ביקשתי ממזכירתי לקבוע פגישה אתך בנדון יחד עם ד"ר גבי נורמן, על-מנת לדון

אתך על תכנון עתידי של הקורס".

מצאתי לנכון להביא את זה לידיעת החברים.

ד"ר ד' קמינסקי;

זו לא אמת. כולם מדברים על 60% אנשים שעברו קורס וקיבלו רשיון. אני רוצה

לדעת בדיוק איזה אחוז מ-201 ואיזה אחוז מ-350.

ד"ר מ' משיח;

אין לזה שום רלבנטיות ל-350.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה לא קשור בכלל.

היו"ר אי נמיר;

ננסה לברר את זה. פרופ' טיאנו, בבקשה.

פרופי שי טיאנו;

כשהחוק עבר, במקביל ביקשה כבוד היושבת-ראש שהאקדמיה תירחם להכנת הרופאים האלה

לבחינות, ולכן לפי בקשת הוועדה הזאת, הדיקנים פתחו קורסים בבאר-שבע ובצפת. עשו את

זה אז כדי להקל על הרופאים, ובנו את המסלול המקל ביותר מיום הגיע העולה. אני רוצה

להזכיר; אולפן, קורס, בחינת מגן, בחינת רישוי - זה המסלול שעומד לרשותם. 210

רופאים עברו את המסלול כפי שהוצע להם. לא כולם עברו אותו. אין חובה לעבור את

המסלול. אין חובה להירשם לקורס, אין חובה לגשת לבחינות מגן. אתה רשאי לרדת

מהמטוס ולאחר שבוע לגשת לבחינה.



י' צור;

הבעייה היא הפער בין 300 ל-200.

היו"ר א' נמיר;

לאן נעלמו כל הרופאים האלה בכל זאת? אני לא מבינה. פרופ' טיאנו, יש כאן פער

במספרים. מישהו מסוגל להסביר לנו את פשר הפער הזה?

דייר מ' משיח;

אנהנו נבדוק את זה.

היו"ר א' נמיר;

למה לא בדקו את זה עד עבשיו?

ד"ר מ' משיח;

השאלה הזאת לא עלתה, מפני שכפי שאומר פרופ' טיאנו, אין חובה למשתתף בקורס

לגשת לא למגן ולא לבהינה. אין לנו תשובה מדוייקת. נצטרך לבדוק את זה כדי לתת

תשובה מדוייקת.

היו"ר א' נמיר;

האם יכול להיות שחלק מהם התחילו את הקורס ועזבו באמצע?

פרופ' י' שנקר;

כן,

היו"ר א' נמיר;

יכול להיות שחלק מהם נרשמו ולא באו אחר-כך לקורס?

פרופ' י' שנקר;

אנהנו לא יודעים. אני חושב שאת התשובה לשאלה הזאת אנחנו צריכים לקבל ממשרד

הקליטה, כי הוא שילם בעד ההשתתפות בקורס. אני חושב שמוסד שמשלם כסף צריך שתהיה

לו בקרה נכונה כדי לדעת למי הוא משלם את הכסף.

היו"ר אי נמיר;

מר גדור, יש לך נתונים?

עי גדור;

אנחנו עושים את הקורסים האלה באמצעות משרד הבריאות. אנחנו לא בעלי הבית

בענין. משרד הבריאות מארגן את הקורסים, אנחנו מממנים אורזם, אבל אנחנו מעבירים

כסף למשרד הבריאות, שהוא זה שקשור ישירות אל בית-החולים. לכן צריך להפנות את

השאלה אל משרד הבריאות. אבל אני לא מגלגל את האשמה. ניסיתי בכל-זאת להבין משהו

מהמספרים האלה, ונאמר לי שצריך להביא בחשבון עוד קבוצה, שאינני יודע את השיעור

שלה, של אנשים שאתם פוטרים אותם במשך הזמן. זאת אומרת, אם יש חריגים שאתם פוטרים

אותם - אמרת קודם שמדובר בעשרות - אלה אנשים שהתחילו את הקורס ובשלב מסויים או

שפטרו אותם או שגילו שהם לא זכאים לרישיון, וגם כאלה נושרים. אבל כל זה לא סוגר

את המספרים.



היו"ר אי נמיר;

דייר משיח, האם אתם נפגשים לפעמים, מלבד בחדר הזה? אם אתם כן נפגשים, איך זה

באתם לישיבה ואתם לא יודעים דבר כזה? אני בטוחה שהרבה מאד אנשים נרשמו ולא באו

לקורס, כמו שזה קיים בקורסים של הכשרה מקצועית, שנושרים. אבל אני רוצה שלפהות

להם לא תהיה תחושה שיש כאן קבוצה גדולה שאיננה עוברת את הבחינות. דייר משיח, אתה

יודע משהו על זה?

דייר מי משיח;

השאלה הזאת לא עלתה אף פעם והיא לא נבדקה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שיבדקו בבתי-החולים שבהם מתקיימים הקורסים, וכל בית-חולים ידווח

כמה נכנסו לקורס וכמה סיימו אותו.

י' ביילין;

אני רוצה לשאול את דייר קמינסקי מה לדעתו קורה כאן? למה המספר הזה נראה לו

כדבר קריטי ומה הוא חושב שעומד מאחוריו?
י י צור
אני דווקא מאד מבין את מה שהוא חושב. אם אתה לוקח את הבסיס כ-200, אז 60%

עברו את הבחינה. אבל אם אינה לוקח את הבסיס כ-300, ואתה אומר: חלק קיבלו ציון

מגן, אינני יודע מה קרה להם, אבל הם למדו, עובדה שהם למדו כי הם עברו את הקורס.

אולי הם חשבו שציון המגן שלהם יזיק להם והם לא רצו שיירשם שיש להם ציון מגן.
פרופ' י' שנקר
אין ציון מגן שמזיק. אנחנו כל-כך ליברלים, שאין ציון מגן שמזיק.
י י צור
אינני יודע. יש שני מספרים.
היו"ר א' נמיר
אם אין לנו נתונים, אין טעם לדון בזה. יש לי הערכה משלי מה קרה להם. אני

חושבת שמספרים יכולים להביא רק לגבי אלה שניגשו לבחינות. לא יכולים להביא מספרים

על אלה שלא ניגשו לבחינות. לכן הטיעון של ד"ר קמינסקי לא תופס, אבל הוא בכל-זאת

מביא טיעון. אנחנו נצטרך לקיים דיון נוסף.

אני פונה אל משרד הבריאות, יחד עם משרד הקליטה, לטלפן לכל בית-חולים ששם

מתקיימים הקורסים ולוודא כמה נרשמו וכמה סיימו. יש כאלה שנרשמו ועזבו מיד. יש

כאלה שנרשמו, התחילו ועזבו באמצע. אלה שלא סיימו את הקורס הם לא רלבנטיים לענין.

לכם זו נקודה חשובה ולנו היא נקודה חשובה, ואז נדע היכן אנחנו עומדים מבחינת

הנתונים.
ד"ר ד' קמינסקי
קודם-כל אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מבקשים את המספרים האלה כבר 4 חודשים

ואנחנו לא יכולים לקבל תשובה איזה אחוז מהאנשים שגמרו את הקורס עבר את הבחינה.
היו"ר אי נמיר
את זה אתם כן יכולים לקבל. אתם לא יכולים לקבל פרטים מי נשר ומי לא נשר.

א' להמן;

אנחנו לא יכולים להשיג שום דבר.

ד"ר ד' קמינסקי ;

אני רוצה לדעת כמה רופאים הגיעו לארץ בזמן האחרון מאוסטרליה ומאנגליה. נגד

מי החוק הזה?
היו"ר א' נמיר
הוא לא נגד, הוא בעד הבריאות הישראלית.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הוא בעד לשמור על חיי אדם.
ד"ר ד' קמי נסקי
אני רוצה לשאול עוד שאלה. לפני שבועיים דיברנו עם פרופ' שנקר, ומר להמן שאל

אותו באיזה אחוז בערך הוא יכול לעבור את הבחינה. הוא אמר: 80%. אני רוצה לדעת:

אם רופא פשוט מאד מרוסיה יכול לעבור בחינה ב-60%, פירוש הדבר שהוא עושה דיאגנוזה

נכונה ל-6 חולים מתוך 10. פרופ' שנקר אמר בטלוויזיה שהוא יכול לעשות דיאגנוזה

נכונה ל-8 חולים מתוך 10.
פרופ' י י שנקר
סליחה, אני לא אמרתי את זה בטלוויזיה.
ד"ר ד' קמינסקי
מהו ההבדל בין רופא פשוט לבין פרופסור בארץ, רק שני חולים?

יש עוד דבר. בטלוויזיה דיברה רופאה שלמדה יחד אתי בקורס בעפולה. איורי הקורס

היא עברה בחינה, נכון, אבל אנחנו כתבנו מכתב לכל חברי-הכנסת שהקורס היה לא טוב.

היא חתמה על המכתב הזה, אבל בטלוויזיה היא אמרה שלא היה משהו יותר מעניין בארץ

מהקורס שהיא עברה.
היו"ר א' נמיר
גם היא משקרת? כולם משקרים?
ד"ר ד' קמי נסקי
פרופ' שנקר אמר עכשיו שהבחינות בארץ קלות יותר מהבחינות שעושים לרופאים

באמריקה. בספר של האריסון, מומחה אמריקאי, כתוב איזה בחינות צריך לעבור שם, רק

בתור מומחה.
א' להמן
אני נמצא שנה וחצי בארץ, עליתי מאוקראינה. הייתי רופא פסיכיאטר ומנהל מחלקה

בבית-חולים שבו 1,250 מטות ובמחלקה שלי היו 70 מטות. יש לי 14 שנות נסיון

ברפואה. גם אני השתתפתי בקורס בעפולה וגם אני לא עברתי את הבחינה.



מה ששמעתי מפרופ' שנקר זה נכון. ההבדל הוא שזה צריך להיות. אני רוצה להסביר

מה יש ולהתחיל מהקורסים. אולי חברי-הכנסת לא יודעים שלפני הקורס הרפואי יש

בהינה, ומיום ליום הבחינה יותר קשה. לפי איזה הוק יש בהי נה בשפה לקורס? למה לא

מקבלים אדם לקורס כשהוא עולה לארץ?

בקורס הזה אנחנו לא רואים אפילו חולה אחד. אנחנו לא רואים מכשירים. אנחנו

לא רואים שום דבר. יושבים חצי שנה בכתה ושומעים הרצאות. זה כל הקורס. בכל מקום

זה כך, לא רק בעפולה.

פרופ' שנקר אמר שבבחינה הקודמת הם הורידו 20 שאלות, אבל אלה היו דווקא שאלות

,ABCשפרופ' שנקר אמר שאין בבחינה, אבל היו דווקא שאלות כאלה. זה נכון, פרופ'

שנקר?

פרופ' י' שנקר;

לא.

אי להמן;

סליחה, אני הייתי בבחינה. אם הורידו 20 שאלות מהבחינה, פירוש הדבר שבזבזו

זמן על 20 שאלות בבחינה.

אנחנו לא מבקשים לוותר על הבחינה. אנחנו מבקשים שאדם שאין לו נסיון של 5

שנים, הוא צריך לעשות את הבחינה. אדם שעדיין לא עשה סטאז', צריך כמו בארץ לעשות

קודם סטאז י ואחר-כך לעשות את הבחינה, לא לפני-כן. נכון שיש הבדל אבל זה הבדל

בקריטריונים, לא כשמדובר במומחה. זה לא אותו דבר. לכן אנחנו מבקשים לקבוע

קריטריונים ארורים, יותר גמישים ולאפשר לרופאים להיות רופאים לפי תקנה 2(2) לתקנות

הרופאים. אנחנו מבקשים להגמיש את התקנות 2(1) ו-2(2).

צי לוין;

מאחר שמדובר פה על שניים בעפולה, והענין עומד בפני בג"ץ, אני רק רוצה לציין

שהוצע להם לעבור מיד בחינה חוזרת.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו לא נעסוק בזה, כי איננו יודעים מה קרה בעפולה.
דייר י י שולץ
אני עליתי ארצה בשנת 1971. כרופא. שירתתי בצבא 3 שנים. בתוך 20 השנים האלה

גרתי 5 שנים בארצות-הברית, עברתי בחינות שלב אי ושלב בי פה בארץ, בחינות די קשות,

והיום אני פסיכיאטר מומיה בבית-חולים על שם הרבנית הרצוג, "עזרת נשים" לשעבר,

בירושלים. אני הצטרפתי למאבק הזה לאחר שפרצה שביתת הרעב. לא יכולתי להימנע יותר

מכניסה לעניינים אלה, כי זה כואב לי.

בדיוק כמוך, גברתי היושבת-ראש, אינני רוצה שרמת הרפואה בארץ תרד, אבל בנסיבות

מסויימות הייתי הולך אפילו להקרבה כזאת. אני מצטער שכרופא ישראלי אני צריך להטיף

קצת ציונות. עסקנו הרבה מאד במספרים וחלק מהמספרים קטנוניים, חלק מהם משמעותיים.

אולי זה המקום לעסוק במספרים, אינני בטוח. אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בבלוקים

הרבה יותר גדולים, באסטרטגיה לגבי קליטת הרופאים כקבוצה איכותית-מקצועית אולי בין

החשובות ביותר בעליה. אנחנו היום צריכים לעסוק בהצלת העם. אם אנחנו ניכשל במו

ידינו נכשיל את קליטת הרופאים כמקצוע איכותי, אנחנו ניכשל בקליטת העליה כולה.

אני מאד מבקש להבין שאנחנו עוסקים פה בשאלה ציונית פר-אכסלנס, ולא במספרים -

60%, 40%, או 42%.



לעצם הענין, יש שתי אפשרויות. או לפרש את התקנות אחרת או לשנות את החוק.

לגבי פירוש התקנות, פרופ' שנקר ציין שרק עשרות שוחררו. הוא גם ציין את

הקריטריונים, שעליהם אפשר לחלוק. בסעיף 2(2) כתוב: "קיבל תואר מומחה בחוץ לארץ

מגוף שהכיר בו המנהל". מה הם הקריטריונים להכרת הגוף על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות?

אף אחד לא פירסם את הקריטריונים. זה חשוב מאד. זה לא מופיע בחוק, יכול להיות

שזה מופיע באיזה שהוא נספח. על-כל-פנים, לא ידוע לנו למה הגוף באוסטרליה מוכר

ובמוסקבה, מכון מסי 1 שעולה על הרבה מאד מקומות בעולם, איננו מוכר. וכן הלאה וכן

הלאה.

סעיף 2(2) לא ברור. אם הוא יתבצע כלשונו, צריך להוסיף לו קריטריונים ברורים

ולקיים אותו. ייתכן שמספר המומחים שהוכרו ברוסיה כמומחים, עם ותק של 15 ו-10

שנים, יהיו פטורים מבחינה ואפילו משלב אי. וייתכן שהרבה מהם, שלא רק על דעת

פרופ' שנקר אלא גם על דעת אנשים אחרים, יכולים להיות פטורים. אני חושב ששולחנו

של פרופ' שנקר מלא ואין לו זמן לעסוק בכל פרט ופרט שנוגע למומחים האמיתיים. יכול

להיות שאני טועה, ואשמח לדעת שזה כך.

אם אנחנו לא מקיימים את סעיף 2(2}, אנחנו צריכים לשנות את החוק. יכול להיות

שזו פרוצדורה ארוכה וזה מגוחך.
היו"ר א' נמיר
זה לא ענין של פרוצדורה ולא ענין של מגוחך. פשוט מתנגדים לזה.
דייר י י שולץ
צריך להגיד מדוע מתנגדים. ייתכן שההתנגדות היא לעצם הענין, מפני שלא רוצים

שרמת הרפואה תרד.
היו"ר אי נמיר
רק זה.
ד"ר י' שולץ
יכול להיות שיש פה אינטרסים קורפורטיביים, ולא הייתי פוסל על הסף את הענין

הזה. למשל, שמוש בבחינה כמכשיר לסלקציה, היות ואין לנו מקומות עבודה.
היו"ר אי נמיר
עד כמה שאני מכירה את חברי הכנסת שיושבים כאן, שהיינו מעורבים בחקיקה, לא

עלה על דעתנו ולא יעלה על דעתנו, כמחוקקים, שאנחנו נחוקק חוק כזה ונשתמש בו כדי

לאפשר לפחות רופאים להיכנס לעבודה.
דייר י י שולץ
אני בטוה ביושרם של חברי הוועדה, אבל אתם נחתם את החוק לביצוע בידי גוף

אינטרסנטי.
היו"ר אי נמיר
מי לדעתכם הוא גוף אינטרסנטי בנושא הזה?
דייר י י שולץ
הסתדרות הרופאים. יש לי הצעה קונקרטית. אני חושב שוועדת הפטורים צריכה

להיות מורכבת מנציגים של 3 גופים: המועצה המדעית, משרד הבריאות וארגוני העולים.



כמו, למשל, הפורום הציוני. דבר שני, אני מציע שלבן-אדס תהיה זכות אלמנטרית

לערער, לא בפני אותם אנשים שפוסלים ולא נענים, אלא שיהיה גוף אחר, נפרד, שגם כן

יהיה מורכב באופן צודק.

אני רוצה לציין בפני חברי הוועדה קושי אמיתי לגבי הכרה במומחה שעלה

מברית-המועצות, כי אלמלא הקושי הזה היינו במצב הרבה יותר קל. בברית-המועצות אין

מסמך אחיד, ופרופ' שנקר יודע את זה, שאומר - כמו שיש לי תעודת מומיה - שהאיש הזה

הוא מומחה. יש כל מיני מסמכים על קורסים של השתלמות, ויש פנקס עבודה, וכן הלאה.

לכן אני מזדהה עם הקשיים של ועדת הפטורים, כי קשה מאד לעבד קריטריונים.

הקריטריונים שפרופ' שנקר ציין הם קריטריונים שרירותיים, צריך לדון עליהם. זה

הקושי האמיתי . למה דווקא דרגה? ומה עם ?PHDומה אם אף לא קריטריון אחד מתבצע?

ומה זה התקדמות האיש? אלה דברים מאד מסובכים, ואי-אפשר להתייחס אליהם כלאחר-יד.

צריכים להיות קריטריונים ברורים, וזה קושי אמיתי.
י י פרנקל
אני מבקשת רק להזדהות, לא הוסיף על מה שנאמר פה. אני מייצגת את הפורום

הציוני, שהוא מעין הסתדרות של העולים החדשים.

היו"ר אי נמיר;

זו הסתדרות יחידה והיא מוכרת על-ידי כולם?

י י פרנקל;

כן. יושב-ראש הפורום הוא נתן שרנסקי, ואם תרצי, אני אוכל להעביר אלייך חומר

על הפורום הציוני.
היו"ר א' נמיר
תודה רבה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב צור, אחריו - פרופ' טיאנו.

י י צור;

ראשית, אנחנו מתייחסים לקבוצה שיש לה את קשיי הקליטה הגדולים ביותר. אינני

יכול שלא לקוחת את זה בחשבון לכל מה שאומר בהמשך, היות והסיכוי היחסי שלהם להגיע

לתעסוקה בישראל הוא נמוך ביותר. עד היום הגיעו כ-6,000 רופאים, ש-80% מהם עד גיל

45.כלומר, אנשים בשיא כושרם ופעילותם. זה מספר אדיר של אנשים בגיל היצירתי

ביותר. יש להניח שתוך שנה - שנה וחצי מספר הרופאים שיגיעו מברית-המועצות יהיה זהה

למספר הישראלים הוותיקים.

אני לוקח בחשבון שחלק גדול מהדברים שקבענו ואמרנו התאימו לסיטואציה אחרת,

ועוד אגיע לענין הרמה. יש כאן כמות שהופכת לאיכות כזאת, שבעצם הולכים לאחד פה את

רופאי ישראל עם רופאי ברית-המועצות. יכול להיות שגם רמת המורים בארץ תרד. מי

שרוצה לקלוט מיליון - מיליון וחצי יהודים, יודע שזה איחוד, וכל מי שיבין את זה

מאוחר לא מבין את הענין.

בנוסף לתפקידי כשר הבריאות וכשר הקליטה הייתי גם מורה הרבה שנים, ואני לא

"משתגע" רק מן הבחינה בלבד. לכן אני לחמתי על ציון מגן, לא כהנרה, כי אני חושב

שרק בחינה שקובעת גורלו של אדם הוא דבר פסול, בכל מקצוע שהוא. מדברים על הנדה.

אם ישב רופא חצי שנה מול פרופסור והפרופסור אומר: לפי המבחנים, לפי מה שראיתי את

האדם, לפי דעתי הוא יכול להיות רופא, זאת לא הנחה, אולי זה יותר שווה מבחינה. אל

תהיו בטוחים תמיד שבחינה היא כל העולם.

אני מראש אומר שברית-המועצות היא מדינה גדולה. הפערים בתוכה בין בתי החולים

ובין האוניברסיטאות הם יותר גדולים מאשר בין ברית-המועצות לישראל. בישראל אין



הבדל בין בתי-הספר לרפואה. לכן, גם כאן אין ברירה, אנחנו מוכרחים לעסוק בזה כי

הולכים פר! לצרף 12,000 רופאים מברית-המועצות ל-12,000 רופאים ישראלים, וזאת

העוצמה של השאלה שאנחנו מטפלים בה.

אם לא מתפשרים על הרמה, לא היו צריכים להתפשר אתי. אתם ביקשתם שרק מי שיעבוד

ברפואה 25 שנה ישחררו אותו מבחינה. אני אמרתי: 15 שנה, והתפשרנו. זאת אומרת

שאתם נתתם יד לזה שחלק מהרופאים לא בסדר.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הם לא התפשרו, אנחנו התפשרנו.

י י צור;

בסדר, אנחנו התפשרנו, אבל אני לא חושב שפגענו ברמת הרפואה בישראל.

א. אינני חושב שיש הצדקה לביטול חוק הבחינות, אבל אני חושב שבתוך ועדת

הבחינות צריכה לשבת נציגות שיש בה רופאים ברמה גבוהה מקרב עולי ברית-המועצות. אני
פונה אליכם ואומר
לא חשוב עכשיו נציגים של מי הם. מוכרחים ליצור אמינות,

ואמינות לא יוצרים על-ידי הטפות מוסר. יש השש, יש יורדות, יש חשדנות, יש הכל.

צריך ליצור אמון. אני בטוח שבין העולים שעלו מברית-המועצות יש אנשים מוכרים

שמלמדים באוניברסיטאות, שהם ייבחרו על-ידי המועצה המדעית, שייבחרו על-ידי הסתדרות

הרופאים. אני חושב שזה הדבר הטבעי ביותר. תקראו לזה ייצוג. חשוב מאד שבוועדת

הבחינות יהיה ייצוג לרופאים שלמדו, שהוכשרו, שעלו לארץ בשנים האחרונות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כל עליה תרצה ייצוג משלה.
י י צור
יכול להיות. אם יבואו מהר מיליון יהודים מארצות-הברית, גם להם אתן ייצוג.

הוועדה הזאת צריכה להיות שותפה לבדיקת הרמה, לבדיקת תוכן הדרישות וכל הדברים

שעולים. אני מאמין שזה יקל על הדבר.

ב. אי-אפשר לסמוך רק על הקורסים בבתי-החולים. אם אלפי רופאים יעברו בשנה

הקרובה את הקורסים, מוכרח לקום מערך ארצי מרכזי שיפקח, ילווה, ידריך, ייעץ ויעקוב

אחרי ציוני המגן, כי יש סכנה גדולה שאנשים באמת הופכים להיות אנונימיים. שהם

יוכלו לדעת למה הם נכשלו בבחינות, מה קרה להם תוך הבחינה. לכל הדברים האלה צריך

לקום גוף מרכזי. אי-אפשר לנהל הכשרה של 3,000 רופאים בקורסים מפוזרים, שאחר-כך

נדמה למנהל שהם העתיקו בבחינה.

ג. גם אני נאחז בסעיף 2(2). אני אגיד את זה באופן אלגבראי. מקרב העולים

שבאים מברית-המועצות יש שכבה של הנהגת הרפואה בברית-המועצות. 10%, 20% שמילאו שם

תפקידים, אותם צריך למיין. הסעיף הזה לא מספיק לזה. הוא מספיק לעליה של 200 -

300 רופאים בשנה.
דייר מי משיח
אלה בדרך-כלל נמצאים גם בתוך ה-20 שנה.
י י צור
אני לא בטוח. אנחנו צריכים להחליט על מגמה. המגמה היא למיין מתוך הרופאים

את השכבה הגבוהה, שלדעתי מסתכמת ב-10% - 20%, שניהלה מחלקות, בתי-חולים,

אוניברסיטאות, מורים. לפי דעתי סעיף 2(2} לא מספיק לזה.



אני חושב שאי-אפשר יהיה לסיים את הדיון הזה בלי לעסוק בשאלת התעסוקה של
הרופאים. הם אומרים
קודם נעבור את הבחינה ואחר-כך נראה. זה לא כך.
היו"ר א' נמיר
הבעייה המרכזית היא התעסוקה ולא הבחינות.
י י צור
אני חושב שצריך לתבוע מהממשלה לקלוט בשנה הקרובה 3,000 רופאים. 1,000 יגיעו

על-סמך תוספת תקנים על תוספת אוכלוסיה. 1,000 יהיו מעבר לתקנים, ו-1,000 האחרים

- אני חושב שצריך לשקול אפשרות לאפשר לרופאים, כמו לקצינים, לפרוש לפנסיה בגיל

מוקדם. חלק מהם יישארו בפרקטיקה פרטית ויהיה כדאי להם לעזוב את בתי החולים בגיל

60. יהיו אולי 1,000 רופאים כאלה בישראל, אולי 500. לפי דעתי אנחנו צריכים

להגיד ש-3,000 רופאים ייקלטו יושנה בעבודה.

עד היום לא נעשה דבר בענין התעסוקה. עמדה בעניו התעסוקה פלוס יצירת אמון

על-ידי תוספת רופאים מברית-המועצות, מערך הכשרה מבוקר, והרחבת סעיף 2(2} על-ידי

קריטריונים בדוקים, נדמה לי שנוכל איך שהוא לראות איך אנחנו נכנסים לזה.
פרופ' ש' טיאנו
אינני רוצה לגעת בנושא התעסוקה, כי הוא נושא בפני עצמו ויש להפרידו מנושא חוק

הבחינות.

ראשית, אני רוצה להזכיר שהחוק הזה, כפי שאמרנו בזמנו, נועד לקביעת סטנדרד

המינימום לרמת הרפואה בארץ. מי שאומר היום להתחיל לחפש איפה לתלות דברים, אומר:

בואו נתפשר על הסטנדרד שקבענו למינימום רמת רפואה בישראל. הוא לא חוק שבא לקבוע

בחינות. הוא אמר מהי הרמה המינימלית. אני רוצה להזכיר עוד פעם שהרמה המינימלית

שנקבעה בזמנו כרמת הרפואה בארץ היתה שרופא המקבל רישיון לעסוק ברפואה בישראל צריך

להיבחו בבחינה אשר יהיו בה אך ורק שאלות שלפחות 80% מבוגרי הארץ ענו עליהן

בהצלחה. רק שאלות כאלה יכולות להיות בבחינות הרישוי, ומתוך שאלות אלו עליו לעבור

ב-60% דהיינו , מתוך בחינה של רופא ישראלי מדובר על יידע של 48% מרמת הרפואה של

בוגרי האוניברסיטאות בארץ. מי שאומר היום לרדת ברמת הרפואה אומר שהוא מסכים לתת

רישיון לרופא לעבוד במדינת ישראל, שהי ידע שלו יהיה למטה מ-48% מהי ידע של בוגר

בית-ספר לרפואה במדינת ישראל. אני רוצה שנדע על איזה סטנדרד אנחנו מדברים ומה

פירוש הדבר להוריד רמה.

ב. לגבי הנושא עצמו של הרחבת מדיניות הפטור. אני רוצה להזכיר את עמדת

ההסתדרות הרפואית שהיתה אז - ששר הקליטה דאז, שאחר-כך כיהן כשר הבריאות אמר לנו

שהתפשרנו. זו לא היתה פשרה. דרישת ההסתדרות הרפואית היתה לא לפטורים. אני חוזר

ואומר היום, שגם אם אינני מייצג כאן היום את ההסתדרות הרפואית, משוכנעני

שההסתדרות הרפואית, הוועד המרכזי, מוכן להצביע פה אחד לביטול כל הפטורים לרופאים

הבאים בוגרי חו"ל, כולל ארצות-הברית, קנדה ודרום אפריקה.
היו"ר אי נמיר
אתם רציתם גם שהסטודנטים לרפואה בארץ יעברו את הבחינה.
פרופ' ש' טיאנו
ד"ר רם ישי ישב כאן ואמר: כבוד היושבת-ראש, אתם פותחים פתח להרגשת אפלייה של

רופאים. הוא צדק אז, זו הרגשת אפלייה. הוא אמר: אל תתנו בכלל את הסעיף של

הפטורים. זו היתה התפשרות עם דרישת ההסתדרות הרפואית. זו היתה פשרה מאד עקרונית

בין פטור ואי-פטור, ועד היום אנחנו חושבים שלא צריכה להיות אפלייה בין רופא

לרופא. כל מי שבא עם תעודה של בוגר חוייל ייגש לבחינה.



היו"ר א' נמיר;

התוצאה של הדיונים תהיה שאנהנו נקשה על כולם.

פרופ' ש' טיאנו;

כן. אחר-כך חזרנו על הבקשה גם לפני שנתיים בוועדת העליה והקליטה כשיושב-ראש

הוועדה חבר-הכנסת קליינר ביקש לקיים דיון על הנושא.

נקודה שלישית. רמת רפואה לא נקבעת על-סמך התרשמות ואינני רוצה לראות את

הרפואה חוזרת לימי הביניים, שבה הרופא ממליץ מי טוב ומי לא טוב. יש קריטריונים.

מרז שקובע הוא שאתה לוקח 30 רופאים, ולא נתחיל כרגע לדון איפה הוא גמר ואיך אני

חושב שהוא גמר, ומי חושב שהוא טוב, ומעמיד את כולם באותם התנאים. מי שיותר טוב

הוא זה שיעמוד בבחינה.

לכן אני חושב שאם יש היום מקום להתפשר ולשפר את הנושא, זה ברמת הכנת הרופאים

לבחינות. בניית מערך קורסים טוב יותר. העולים אמרו כאן שהם לא ראו פציינטים.

נכון, כי הסבירו לנו שהבעייה שלהם היא שברוסיה לא בוחנים ב"מלטיפל צ'ויס". תלמדו

אותנו לעבור בחינות "מלטיפל צ'ויס", יחד עם אנשי חינוך רפואי. אם יגידו שהבעייה

היא לראות, יהיו פציינטים. צריך להקים קורסים הומוגניים ברמה ארצית שיכינו אותם.

דרך אגב, ייתכן מאד שהמסקנה תהיה ש-6 חודשים זה לא מעשי, ייתכן שצריך שנה ואולי

שנתיים, אינני יודע. אבל לבנות היום מערך כזה שיכין את הרופאים להגיע לרמה הזאת,

ולא על זה נתפשר.

היו"ר אי נמיר;

בדברים האלה אפשר ללכת להרבה פשרות, אבל לא על-חשבון הרמה.

י י צבן;

ההתמודדות של החברה הישראלית עם הנושא של קליטת העליה הופכת להיות יותר ויותר

טראומטית, אבל בתוכה יש כמה קטעים שהם יותר טראומטיים מהאחרים וככל שידיעתי מגעת,

יש שניים שבמקרה הטוב ביותר יהיו מלווים בטראגדיות קשות. אלה שני מקצועות שבהם

המקצוע גם נתפס על-ידי אנשים כייעוד בחיים, והסיכויים לרוב האנשים לממש את עצמם

בתחום הזה הם קטנים מאד. אני מתכוון למוסיקאים ולרופאים. כלומר, אנחנו צריכים

לצאת מתוך נקודת מוצא שגם אם נעשה את כל השכלולים שאנחנו יכולים לעשות וניתן

הקלות מוצדקות, והצדק יחגוג בכל קטע וקטע של הפעילות שלנו בתחום הזה, עדיין

תיוותר מצוקה קשה ביותר ועדיין הגורל יהיה לגבי רבים מהאנשים שאנחנו מדברים בהם

טראגי ביותר. לכן כל-כך חשוב הטיפול הנכון שלנו בענין הזה, כאשר יש כאן צורך

למצוא את האיזון הנכון בין אינטרסים לגיטימיים וחיוניים שונים. ובמצב הזה, בגלל

חריפות הענין, ואם התממש הרנחזית של מיליון עולים, אנחנו צפויים לעלייתם של 30,000

רופאים מול 12,000 הרופאים שקיימים כיום. אין ספק שהמתח הזה יוצר מצבים

בלתי-אפשריים. אני לא מציע שפוליטיקאים יקבעו בדברים האלה.

היו"ר אי נמיר;

נכון. בהתרשמויות שלהם מי טוב ומי לא.

י' צבן;

אני לא רואה עצמי כמוסמך לדעת, אלא אם כן אני אקבל המלצה - כמו בעניינים

ארורים שהם עניינים מקצועיים - של ועדה מהמעלה הראשונה שמייצגת מגוון רחב של

שיקולים ושל התייחסויות, על בסיס זה אני יכול לשקול. אני לא יודע, ושלא יאמר לי

מישהו שבריאות הציבור וכירורג זת אותו דבר, או אפידמיולוג וכירורג זה אותו דבר,

או פסיכיאטר ואפידמיולוג זה אותו רבר. יש כאן דברים מאד ספציפיים.



כדי שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה, צריכים אנחנו, צריכה גם ההסתדרות

הרפואית להיות מעוניינת בדברים האלה.

חשבתי לעצמי איזו עמדה נקטתי בדיון שהיה במליאת הכנסת ב-1987, והייתי מאושר

שמה שאמרתי לועד העולים שבאו אלי, תאם את מה שאמרתי אז, מאותה נקודת מוצא. צריך

היה להקים ועדה ממלכתית ברמה הבכירה ביותר, במינוי משותף של שר הבריאות, אולי עם

שר הקליטה. ברור שבוועדה הזאת הגורם המרכזי צריכים להיות הרופאים, אבל לא רק הם.

יש כאן היבטים נוספים, והיא היתה זאת שקובעת את כל הדברים המתחייבים. אגב, הייתי

מצפה מוועדה כזאת כן להכניס את שיקולי התעסוקה, ואני אומר איך לפי דעתי שיקולי

תעסוקה נכנסים גם לענין של הרישוי ושל הבחינות.

גברתי היושבת-ראש, את הבאת כדוגמה את העניו של המהנדסים. בחוק המהנדסים

איפשרנו קבלת רישוי לא רק בדרך של בחינה.

היו"ר אי נמיר;

לא נכוו. אנחנו העתקנו בדיוק.

י' צבן;

לא. אנחנו איפשרנו גם בדרך של פרוייקט. אמרנו שאם המהנדס יעבוד בליווי של

מהנדס מוסמך אחר, בתנאים מסויימים שייקבעו בתקנות, זה יוכל להחשב לו לבחינה.

אני מצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת צור. למה אני אומר את זה בקשר לבעיית

התעסוקה? אינני יודע מה סוג הבחינות, ויכול להיות שהבחינות הו ללא דופי. אבל אני

מאמין, כפי שגם אמר לנו חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין לגבי בחינות שהוא היה צריך

לעמוד בפניהו אם הוא היה צריך להיכנס היום לפקולטה למשפטים, שהוא לא היה עומד

בהו, אני חושב שיש מצב כזה, אם רופא ישראלי שעבר את הבחינות לפני 15 שנה בהצלחה

יעמוד עכשיו באותו בחינות כלליות, שאת אותו קטע בבחינות שנוגע לעיסוק הספציפי שלו

הוא יידע מצוייו, אבל אינני בטוח איך הוא יענה על קטעים ארורים. אינני יודע אם

הבחינות האלה מותאמות למציאות הזאת.

פרופ' שי טיאנו;

למה במדינות אחרות הוא כו עובר?

י' צבן;

אינני יודע. לכו, הדבר הזה לפי דעתי מחייב שוועדה ממלכתית ברמה הבכירה ביותר

תראה את כל ההיבטים, כולל בעיות התעסוקה שחבר-הכנסת צור התחיל לרמוז עליהן, כי

אני רואה כאו שילוב. יכול להיות שיש רופא שיעדיף לעבוד כסטאז'ר במשך שנה ליד

רופא מומחה והרופא המומחה יאמר לאחר-מכן אם הוא ראוי לעבוד כרופא או לא. אינני

יודע, אנחנו צריכים להרחיב את מכלול האפשרויות בתהום הזה.

י' ביילין;

יש שתי נקודות שעלו גם בישיבה הזאת וגם בישיבה הקודמת, ולפי דעתי מוכרחים לתת

עליהו את הדעת, אם לא יותר מזה, והן: 1. השמוש בתואר דוקטור גם למי שלא ניגש ולא

עבר את הבהינה. זה דבר שהוא מעבר לשאלה הרפואית, ויש כאו בעייה שאנחנו צריכים

למצוא לה איזה שהוא פיתרון. יכול מאד להיות שאנשים לא עוברים את הבחינה, ואפילו

לא ניגשים אליה, אבל את התואר עצמו מאד בעייתי לקחת מהם. הם העלו את הבעייה הזאת

בישיבה הקודמת.



צ' לוין;

לצורך מה?

י' ביילין;

לצורך חתימה שלו, שהוא כותב מכתב לחברת-הכנסת נמיר.

צי לוין;

אין בעייה, הוא יכול להתום ולהשתמש בתואר דוקטור.

י' ביילין;

אם יש כאן איזו שהיא אי-בהירות, אני מציע שבישיבה הבאה נבהיר אותה, ואם באמת

אין בעייה להשתמש בזה, אולי זה יוריד איזה שהוא הלק פסיכולוגי מהלהץ.

הדבר השני הוא זכות הערעור בפני פורום נפרד, משום שמדובר כאן באותו פורום,

פהות או יותר, שבפניו גם מערערים. לזה אין לכאורה הצדקה.

יש שאלה מה יהיה לגבי הקורסים הבאים, כאשר מספר המשתתפים בהם גדול יותר. אני

מפנה את השאלה אל משרד הבריאות. אני מבין שיש כאן בעייה. אינני לא איזו תשובה

אנהנו נותנים כמערכת לגבי המספרים הגדולים של הקורסים, וכדאי להתייחס גם לכך

בישיבה הבאה.

הנקודה האהרונה היא האם יש אפשרות להבחין בין אוניברסיטאות בברית-המועצות, או

שאנהנו מתייהסים לברית-המועצות כולה כמקשה אחת בכל מה שנוגע לפטורים מבהינות.

עי גדור;

יש דבר שאיננו סובל דהייה עד הישיבה הבאה. 1,000 רופאים נמצאים היום בסיום

קורס. הרופאים האלה יגשו עכשיו לבהינות. אני רוצה להציע שלגבי הרופאים האלה,

אולי ועדה, אולי צוות, יקבע את הקשר בין הלימודים שלהם לבין הבהינות.

היו"ר א' נמיר;

בשום אופן לא. את ההצעות שלך תציע במשרד הקליטה שבו אתה עובד. לקראת סיום

הקורס לא נשנה עכשיו את הבהינה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אינני רוצה לטעת כאן שום אשליות. אני כיושבת-ראש

הוועדה השתתפתי בכל הישיבות שדנו אז בתיקון לחוק הרופאים. אני יכולה עכשיו לומר

לכם את עמדתי, ואני אומרת זאת במיוהד לך דייר שולץ. אני בשום אופן ולעולם לא אתן

יד להורדת רמת הרפואה בישראל. כהברת-כנסת וכאדם אני אומרת שמעולם לא היה בשבילי

הנושא של בהינות מיקום לנושא של התעסוקה, או סלקציה מסוג זה או אהר. יתרה מזאת,

אני גם לא אתן שזה יהיה הנימוק להפהית את מספר הרופאים מברית-המועצות שיוכלו

לעבוד ברפואה.

אני נגד כל התפשרות על רמה. אמרנו זאת גם לרופאים ויכולנו לחסוך הרבה דברים

ולהתקדם, אבל הם התעקשו ואמרו; רק שינוי הבהינות, רק ביטול הבהינות.

מאהר שאנהנו רוצים מאד את העליה הזאת, אני הושבת שיש הרבה מאד דברים שבהם

אנהנו הייבים ללכת לקראת הרופאים העולים מברית-המועצות. נאמרו כאן דברים על מהות

הקורסים, על יותר עבודה מעשית. את זה לא הפוליטיקאים צריכים לעשות. אנהנו

צריכים להשפיע על ההסתדרות הרפואית, על המועצה המדעית ללכת לגמישות הרבה יותר

גדולה בנושא הזה. אני לא אדחה על הסף את מה שאתה אמרת, דייר שולץ, ואני מתייחסת

יותר לדבריך, כי אתה ותיק בארץ. גם אתה היית עולה חדש, אתה גם רופא, גם היית



בארצות-הברית, ואני מניחה שגס שם לא נתנו לך לעסוק ברפואה? בלי ברוינה. אנחנו פחות

או יותר מדברים מתוך חכרת חמציאות. אני , למשל, מקבלת את הצעתך שבוערת הפטורים,

או בוועדת הערעורים יישב בין היתר גם נציג הרופאים שהגיעו למעמד גבוה מאד

בברית-המועצות, ולא נציג של הרופאים שלא עברו כאן את הבחינה.

ד"ר מ' משיח;

זה קי ים.

הי ו "ר א' נמיר;

דייר משיח, אל נפסול על הסף כל שאלה שנשאלה. אנחנו מדברים עכשיו על מספרים

מאד גדולים.

קודם-כל אני פונה אל משרד הבריאות ומבקשת שאתם תקחו את האינפורמציה שאתם

צריכים ממשרד הקליטה, כי משרד הבריאות הוא המשרד שקשור לוועדת העבודה והרווחה,

ואנחנו תיקנו את פקודת הרופאים ולא שום חוק אחר. אנחנו חייבים לקבל אינפורמציה

מדוייקת על כל הקורסים שהיו בעבר בכל בתי החולים בארץ, כמה התחילו וכמה סיימו,

כמה נרשמו ולא למדו וכמה נשרו באמצע. לדעתי, זה הפער בין המספרים שהושמעו כאן.

אחר-כך נראה מה אנחנו עושים, ולקראת הישיבה הבאה אני אכין יישעורי ביתי'. אני

אתייעץ עם כמה אנשים ותיקים מתחום הרפואה של ברית-המועצות, שמעמדם יציב ברפואה

בארץ, מה הם הדברים שכן אפשר ללכת אליהם, בתנאי שלא נתפשר על הרמה.

אני רוצה לומר משהו בענין התעסוקה של הרופאים. היה כאן שר הבריאות והביא לנו

חוברת שעניינה איך משרד האוצר הולך לקראת הקליטה. כל מה שהיה כתוב בחוברת בעיני

הוא לא ריאלי, מפני שאיש לא אמר, כולל השר הנוגע בדבר, מאיין הוא תושב לקרות את

האמצעים. כי גם זו היתה התקווה של כולנו בקליטת העולים. אנחנו תאמנו שקליטת

העליה תביא לא רק יותר עבודה לעולים החדשים, אלא תביא גם עבודה לישראלים

המובטלים. יבנו יותר, יקימו בתי-חולים, יקימו מרפאות, יצטרפו ו-ופאים. וזו

הבעייה המרכזית שנצטרך לעסוק בה.

אנחנו נודיע לכם על מועד הישיבה הקרובה, וכל אלה שלא השתתפו בדיון היום יקהו

חלק בדיון הבא. יפתח את הישיבה מנכ"ל משרד הבריאות ואחריו - מנכ"ל משרד הקליטה

ומזכ"ל ההסתדרות הרפואית.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 20;11

קוד המקור של הנתונים