ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/05/1991

ביטול הנחות "בזק" לנכים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 257

מישיבת ועדת העבודה העבודה והרווחה

יום דביעי, בי בסיון התשנ"א (15 במאי 1991), שעה 09:00

נ כ ה ו -
חבדי הוועדה
א' נמיר - היו"ר

י' צבו
מוזמנים
י' קאול - מנכ"ל "בזק"

י' ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' בקל - מנהל אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

ר' אברמסון - יועצת משפטית, רשות החברות, האוצר

ש' פרקש - מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה

ח' רוטנברג - סמנכ"ל כספים, חברת בזק

ח' קראון - סגן היועץ המשפטי, משרד התקשורת

י' דורוו - יושב-ראש ארגון הנכים

ה' מוכתר - מנהל המרכז לעיוור בישראל

א' קירקיריוס - נציג ארגון הנכים

ח' פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר-היום
ביטול הנחות "בזק" לנכים



ביטול הנחות "בזק" לנכים

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הנושא שלפנינו הוא ביטול הנחות

"בזק" לנכים. אמש היתה לי שיחת ארוחה עם שר התקשורת ושוחחנו על הנושא הזה.
סיכום הישיבה הקורמת שלנו היה
1) הווערה מבקשת משר התקשורת להמציא לה

רשימת כל מקבלי ההנחות, כולל סכומים. 2) ארגוני העוורים מתבקשים להמציא ל"בזק"

רשימה מעודכנת של הזכאים. 3) דירקטוריון "בזק" נתבקש לעכב ביטול ההנחות עד לסיום

עבודת הוועדה הבינמשרדית, ולהודיע על כך ברדיו. 4) ועדת העבודה והרווחה תשמע חיום

דיווח ממשרד התקשורת ומהנהלת "בזק".

אני שואלת: האם הבאתם לנו את רשימות הזכאים?
י' קאול
יש לנו רשימות של אלה שמדובר בהם.
ה' מוכתר
ניסינו לבדוק, אבל אין לנו רשימה של "בזק" שעליה נוכל להסתמך.
היו"ר אי נמיר
נבקש שהיא תועבר אליכם, אתם תבדקו ותתנו לנו תשובה.

אני רוצה לומר שהרצל מוכתר טלפן אלי מספר פעמים וממנו למדתי שהפתרון המוצע איננו

הפתרון הרצוי.

אחרי הישיבה ישבנו עם אנשי האוצר והם הבהירו לי את עמדת האוצר. אמש, כפי שאמרתי,

שוחחתי עם שר התקשורת. ההנחה היא שהעלות המשוערת של ההנחות היא 15 מיליון שקל, לגבי

העוורים ולגבי הנכים. האם זה נכון? אין יותר?
י' קאול
זו האוכלוסיה.
היו"ר אי נמיר
אינני בטוחה שרק זוהי האוכלוסיה.
קריאה
יש קבוצה קטנה של נפגעי המלחמה בנאצים.
יי קאול
הם כלולים.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לדעת מי כלולים.



יי קאול;

עוורים - 9,354; נכים שדרגת נכותם 80%ומעלה - 29,450; נכי מלחמה בנאצים -

3,695. במקרה של נכי המלחמה בנאצים מרובר על נכים שררגת נכותם בין 10%ל-79%.

י' צבו;

ואלה שדרגת נכותם מעל 80%?
היו"ר א' נמיר
אלה שדרגת נכותם מעל 80%כלולים בלאו הכי. במהלך שבע השנים האחרונות תיקנו

פעמיים את החוקים שנוגעים לנכי המלחמה בנאצים, ביוזמתה של חברת-הכנסת חייקה גרוסמו.

בשונה מאחרים הם מתחילים מ-10%.

י' קאול;

סך כל אלה הכלולים בקבוצות שציינתי הוא 42,499.

י' צבו;

האם מדובר בהנחה או בפטור?

יי קאול;

בהנחה.

היו"ר אי נמיר;

תבהיר בבקשה .
יי קאול
ההנחה היא גם בדמי השימוש לחודש וגם בשיחות לחודש.

היו"ר א' נמיר;

מה זאת אומרת?

יי קאול;

דמי השימוש זה סכום קבוע. נוסף לזה יש שיחות חופשיות לחודש. נכים שדרגת נכותם

מ 80%-ומעלה מקבלים 60 שיחות חופשיות לחודש; עוורים - 300 שיחות ונכי מלחמה בנאצים - 25

שיחות. כולם מקבלים הנחה של 50%בדמי השימוש.
יי צבו
כמה זה?

יי קאול;

ביו 8.85 שקל ל-19.95, תלוי באזור המגורים ובסוג המרכזת.

היו"ר אי נמיר;

האוצר מדבר על עלות של 15 מיליוו. יש כאו שיקול של רווח והפסד. כל השיקול הוא

רווח והפסד. ברגע ש"בזק" הפכה להיות חברה ממשלתית, על פי החוק אסור לה לתת הנחות.



לחברי הכנסת, לשרים, לעובדי מדינה בכירים ולנכי משרד הבטחון יש מי שמממן את

את ההנחות. לאחרים - "בזק" לא יכול לתת הנחות.

האוצר אמר שמתוך הסכום של 15 מיליון הוא מוכן לתת מתקציבו בין 7 ל-8 מיליון

שקל. הוא בא למשרד העבודה והרווחה ואמר שקודם כל המשרד יתן את חלקו ושנית - שיקבע

קריטריונים אחרים. אחרי שהרצל טלפן אלי דיברתי בטלפון עם מר סלאבין. סלאבין אמר

לי שהוא יודיע לאוצר שהוא דוחה מכל וכל את ההצעה. הוא לא מוכן להיכנס לנושא של קביעת

קריטריונים חדשים, הוא לא יכול לשלם מתקציבו והוא לא יכול להשתתף בנושא הזה. בשיחה

שהיתה לי אתמול עם שר התקשורת הוא אמר לי שהוא הודיע את זה גם לכם.

כפי שאמרתי, האוצר מוכן לתת 8-7 מיליון. אולי אפשר ללחוץ על האוצר. אני חייבת

לציין שמצד האוצר יש בהחלט נכונות ללכת לקראת סיוע בענין זה. הוא אומר שלא יכול להיות

שחברת בזק תשתחרר לחלוטין מהנושא הזה והכל יפול על קופת המדינה. שר התקשורת מציע, ואני

מצטרפת, שאנחנו נלחץ על האוצר להגדיל את הנתח שלו עד 10 מיליון ובמה שישאר ישאו מחצית

חברת בזק ומחצית משרד העבודה והרווחה. שר התקשורת אמר לי חד-משמעית שהוא חושב שחברת

"בזק" יכולה לתת את חלקה. הוא בהחלט חושב שזה הסידור שצריך לחתור אליו. גם על שר

התקשורת לא מקובל שהנכים, וביחוד העוורים, ייפגעו כמלוא הנימה בנושא הזה של הנחות

שהם מקבלים בשימוש בטלפון.

נשמע את נציגי האוצר, את נציגי משרד העבודה והרווחה, ויכול להיות שגם הביטוח

הלאומי יצטרך להיכנס לתמונה. אני לא רואה איך משרד העבודה והרווחה יתן כסף. אני יודעת

מה מצבו.

מר קאול, בבקשה.
י' קאול
קודם כל אני מבקש להבהיר, כדי שלא תהיינה שום אי-הבנות בענין זה, שגם אני כמנכ"ל

"בזק" חושב שלנכים ולעוורים צריכה המדינה לתת את ההנחות. אבל צריך לבצע את החוק, והוא

מונע מחברת בזק לתת הנחות. לא נכון לומר ש"בזק" גוזלת הנחות. חברת בזק לא יכולה לתת, ולא

בגלל מצוקה שלה אלא בגלל כללים וחוקים שהכנסת קבעה.

חברת בזק העבירה לאוצר 700 מיליון שקל - תמלוגים, תשלומים על הנכסים ודיוידנד.

בשנה האחרונה היו לנו רווחים של 120 מיליון שקל, וסכום הדיוידנד שהעברנו - 65 מיליון.

ההסכם עם המדינה אומר שהמדינה תיתן את ההנחות. בדיווח, בתשקיף לבורסה נאמר שעד

1 באפריל יבוטלו ההנחות.

כפי שאמרתי, העברנו לאוצר כדיוידנד מהרווח סכום של כ-65 מיליון ש"ח, כי הוא

הבעלים של החברה. בידיו יש 94% מניות. השאר מושקע ב"בזק". בדעתנו לגייס השנה 650

מיליון שקל, בארץ ובחוץ לארץ, כדי להרחיב את התשתית של מערכת התקשורת.

היו"ר אי נמיר;

אתה אומר שחברת בזק העבירה לאוצר 700 מיליון ש"ח.
יי קאול
זה כולל את כל המרכיבים.

הרווחים של "בזק" 120 מיליון. מזה העברנו כ-65 מיליון דיווידנד לאוצר.

ח' רוטנברג;

זה לגבי שנת 1990. בשנת 1991 נעביר לאוצר קרוב למיליארד שקל.



הרווחים של "בזק" היו 120 מיליון, 55% מהם הועברו למדינה.
היו"ר אי נמיר
65 מיליון מתוך 120 מיליון.
י' קאול
בן. 65 מיליון העברנו לאוצר.
היו"ר אי נמיר
מה זה 700 מיליון?
יי קאול
העברה לאוצר, זה כולל מרביבים שונים ובתוך זה ב-65 מיליון דיווידנד.

אני חוזר ואומר שעל פי החוק, על פי הסכמים עם האוצר, על פי דיווח שלנו לבעלי

המניות אנחנו לא יכולים לתת הנחות. אם החוק ישונה - נפעל לפיו. אני סבור שהדרך הנכונה

היא שמשרד העבודה והרווחה והגופים המופקדים על נושא הרווחה יעבירו אלינו את התשלומים

המתחייבים עבור ההנחות. כך אנחנו עושים עם משרד הבטחון לגבי הנחות לאנשים הנוגעים

למשרד הבטחון.
היו"ר אי נמיר
משרד הבטחון משלם לכם?
יי קאול
כן.
ח' פלץ
נראה לי כעקרון שאם המדינה צריכה לקחת את זה על עצמה, משרד העבודה והרווחה צריך

להפעיל את ההסדר והוא צריך לקבוע איך ולמי לתת את ההנחה. הוא המשרד המקצועי שצריך לטפל

בזה ולא האוצר ולא משרד התקשורת ולא "בזק". חברת בזק לא צריכה לתת הנחות. אם רוצים

לתת הנחות - זה צריך להיות בתקציב המדינה.

הצעתי שחברת בזק תמשיך במתן ההנחות תקופה מסויימת עד שמשרד העבודה והרווחה

יתארגן לכך ויפעיל את זה דרך תקציבו. נאמר לי שלמשרד העבודה והרווחה זה יקח 7-6

חודשים. אני מציע שחברת בזק תיתן הנחות עד 1 בינואר 1992 ואחר-כך יהיה דיון תקציבי

פנימי ממשלתי. נאמר שעורכי הדין של "בזק" אומרים שאסור ל"בזק" לתת הנחות.

מבחינה משפטית התמונה מאד מורכבת. יש התחייבות בתשקיף אבל אפשר לומר שאכן, "בזק"

אמנם התחייבה אבל יש משא-ומתן וכדאי לחבדת בזק להמשיך לתת הנחות תוך התחייבות של הממשלה.
היו"ר אי נמיר
אי-אפשר לומר לנו שני דברים בו זמנית.

כאן אני מוכרחה לומר שאני לא נרגעתי ממה שקרה במועצת המנהלים של התעשיה הצבאית.

היה סיור של ועדת המשנה שלנו בנצרת עלית. ישבתי שעתיים והקשבתי לאנשי הדירקטוריון של

התעשיה הצבאית. הם הסבירו לי מה הם חייבים על פי החוק. אין שום פשרה. יש רק רווח

והפסד. אין שום שיקול אחר. אתמול הס החליטו על הכל. אני לא נרגעתי מזה. אני אמרתי

שהם לא ציונים. אתמול הם החליטו על נקמה.



אפשר להתקיים רק על פי רווח והפסדר? תהפכו את המדינה לחברה ממשלתית שחיה על

פי רווה והפסד, אפשר להתקיים? אתמול החליטו, בום, על המקום, 60 מפוטרים, תור עשרה

ימים עוד 130-90. זה סופה של נצרת עלית. מנכ"ל התעשיה הצבאית עשה חשבון שלהזמין

אותם מוצרים באנגליה זה יותר זול.

ובקרית-שמונה - שם 40 איש. כל העובדים שם עובדים באינפוזיות.

חברת בזק לא נוהגת כמו התעשיה הצבאית. השר מחפש פתרון.

חי פלץ;

אני טוען שלא צריך להיות פתרון קיצוני. האוצר מוכן לסייע למשרד העבודה והרווחה.

היו"ר א' נמיר;

מנין משרד העבודה והרווחה יקח כסף?
חי פלץ
כל אחד צריך לתת את חלקו.
היו"ר אי נמיר
אני חוזרת ושואלת: מנין משרד העבודה והרווחה יקח כדי לתת? אתה יודע מה הוא יעשה?

הוא יחליט על קריטריונים חדשים שלפיהם העוורים ישלמו את המחיר, העוורים והנכים ישלמו

את המחיר, אתם תשלמו את הנתח שלכם והעוורים והנכים ישלמו את הנתח האחר.זו תהיה התוצאה.
יי קאול
אני מוכן שסכום העלות השנתית - 15 מיליון - יועבר אלינו ואנחנו נמשיך בשנה זו לתת

את ההנחות. אני מדבר על שנת 1991.
היו"ר אי נמיר
הבעיה היא לא טכנית. בשביל טכניקה לא צריכה להיות ישיבה.
חי פלץ
מבחינת "בזק" זה שיקול עסקי לגיטימי להמשיך בזה עד סוף השנה.
היו"ר אי נמיר
חברת בזק לא יכולה אלא אם תיתן את הכסף.

אני רוצה לשמוע את עמדת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות.
ר' אברמסון
שמעתי מהמשפטנים שלוש דעות שונות. אני מבקשת לומר את דעתי. הדברים הם לא שחור-

לבן.

אין מחלוקת שחברה ממשלתית צריכה להתנהל על פי שיקולים מסהריים, זה לפי האמור

בסעיף 4(א) לחוק. יש שאלה מהו שיקול עסקי. זו שאלה מאד מורכבת. הרבה פעמים אומרים

שגם מתן הנחה זה שיקול עסקי, כשרוצים לשמור על דימוי של חברה.



היועץ המשפטי של "בזק", שאני מאד מעריכה את דעתו, אומר שני דברים. האחד -

היום החברה מנועה לתת הנחות משום שתעריף "בזק" נקבע על פי חוק. לכו אי-אפשר

לתת הנחות. והדבר השני שהוא אומר: על פי התשקיף שיצא בחודש ספטמבר 1990, אז

חברת בזק מכרה מניות לציבור, נאמר שבדעת "בזק" להפסיק מתן ההנחות ב-1 באפריל

1991. אלה שני נימוקים שונים.
וברשותכם, דעתי המשפטית
חברת בזק לא מנועה להמשיך לתת הנחות, היא לא מנועה

בגלל התשקיף, אם יש החלטה עסקית של החברה להמשיך ולתת הנחות, כי זו החלטה של הנהלת

החברה. אם בעל מניות יבוא ויטען: אתם החלטתם להפסיק לתת הנחות, אני אומר לו: יש

הסכם עם האוצר לשלם ל"בזק" את הכסף החל מ-1992. יש פה בעיה של שיקול עסקי וחברה

יכולה לשנות את דעתה אם יש בעיה של תדמית. השיקול העסקי הוא שיקול שמחוייב על פי

החוק.
יי קאול
אתם עושים דבר שלא ייעשה. אתם יושבים מולי, שאני מנכ"ל החברה, ומשגעים אותי.

מצד אחד רוצים לשפר את החברה ועכשיו אתם יושבים ואומרים שאהיה, נחמד ואתן הנחות.

איו לי ברירה אלא לומר שזו חוצפה. האם לי לא כואב לראות עוורים ונכים שאני נאלץ

לבטל להם הנחות?

מי שצריך לטפל בזה היא המדינה שקובעת חוקים ונתנה לי הנחיות מזופתות שאבטל

הנחות. צריך לדבר ברור ולומר את האמת.
היו"ר אי נמיר
אני מבינה את ההתפרצות של יצחק קאול. היא בוודאי לא אישית. מצד אחד מחליטים

על חברה ממשלתית, זו החלטה של האוצר, יוזמה של האוצר, ואחר-כך מדברים על תדמית.
ר' אברמסוו
אני רוצה להבהיר: אני לא באתי במקום "בזק" ולא שקלתי את השיקולים שלה. דעתי

המשפטית האישית היא ש"בזק", אסור לה לתת הנחות משום שהתעריף קבוע בחוק, בגלל זה

ולא בגלל התשקיף. התעריף נקבע בחוק וחברת בזק לא יכולה להחליט שהיא נותנת הנחות.

באה היועצת המשפטית של האוצר ושואלת: אם כך, איך "בזק" בכל זאת המשיכה לתת הנחות?

וליועצת המשפטית של האוצר יש דעה משפטית אחרת שאומרת שגם כאשר תעריף קבוע בחוק

אפשר לתת הנחות כשהמדינה מסכימה לזה.

אם כו, יש כמה דעות משפטיות שכל אחת מהו יכולה לעמוד בקטע שלה. ראיתי כמה

דעות משפטיות באותו עניו.

בוועדה צריך להיות ברור שיש החלטה של "בזק" להמשיך לתת הנחות דרך "בזק".

מי מממו את זה, זו שאלה של משא-ומתו. צריך לאפשר לנהל משא-ומתו כשלנכים יובטח

שהם ימשיכו לקבל את ההנחות.
היו"ר אי נמיר
מי יתו את ההנחות?
ר' אברמסוו
זה נושא למשא-ומתו ביו "בזק" לביו האוצר. זה צריך להיסגר במסגרת עסקית. צריך

לבדוק שהמדינה לא מטילה על "בזק" דבר שאיננו משיקולים של "בזק". אם חברת בזק חושבת

שלא צריך לתת הנחות, אז למדינה יש בעיה.



אם יש בעיה של חצי שנה - זה עניו למשא-ומתן.
י' קאול
הנסיון שלי לא טוב.
י' צבו
אני אומר: אם לא תימצא דרך, אז הפה שאסר הוא שיתיר, זאת אומרת נלך לחקיקה.

אבל אם זה רק ביתו, צריך למצוא דרך שלא נאלץ ללכת בדרך של חקיקה.

אני מבקש לרעת עכשיו - אני לא מעלה על רעתי שאנחנו לא יכולים לקבל תשובה -

האם פרט לשלוש הקבוצות האלה יש ערייו גורם כלשהו במרינה שמקבל הנווה וזה לא ממומו

על-ירי גורם ממלכתי. האם היה או יש הסרר להנחה כלשהי לעוברי "בזק" עצמם או לעוברי

משרר התקשורת או פנסיונרים של "בזק" או משרר התקשורת? האם יש הנהה כלשהי?
קריאה
כו.
י' צבו
אם כר, אני מבקש להפסיק את הדיון עכשיו, שאנחנו לא נרוו כאו בנושא העוורים

והנכים לפני שיבואו אלינו עם שולחו נקי. אני רוצה לראות שמסררים קורם כל את העניו של

"בזק", תקשורת, פנסיונרים ואחרים ואחר-כך נרבר על עוורים ונכים. אני רוצה שנתקרם שלב

אחרי שלב. זו בקשתי. כאשר נגיע לזה תהיה שאלה איך הרברים צריכים להיות מסוררים באופו

קבוע. גבירתי היושבת-ראש, כאו הולכים בדרך שלא מתקבלת על רעתי.

אני רוצה לשאול שאלה ספציפית: מכיווו שיש פרשנויות שונות, האם אתם שוקלים

להגיש עתירה לבג"צ בנושא הזה? אני מניח שאם בג"צ ישמע שיש משא-ומתן בתום לב להסררת

העניו, הוא יתו שהות.

הבעיה היא שהרבה פעמים הלחצים האלה חורשים על גבם של החלשים ביותר בחברה שלנו.

זו נורמה שמרתיחה את הרם. הגזירות שמרברים עליהו בנוגע לקיצבאות זיקנה מכניסות

זקנים לטראומה; נכים על כסאות גלגלים, שמביאים אותם לבריקה, אולי לא פוגעים בזכויותיהם

אבל יש טראומה.

אני לא חושב שמאבקי כוה ביו רשות החברות באוצר לביו הברה ספציפית, ניהול מלחמה

על גבם של החלשים האלה כאשר יש קבוצות חזקות שלגביהו העניו לא הוסרר, היא דרך נכונה.
היו"ר א' נמיר
צר לי שאני לא יכולה לקבל את הצעתר. בקשות שלנו, לא מתחשבים בהו. איו שום

סטאטוס חוקי לכך שמה שאנחנו מסכמים חייבים לקיים. רוצים - מקיימים. לא רוצים -

מצפצפים. עם זאת אני רוצה לומר שלא זה הנסיוו שלי עם "בזק" ושר התקשורת.

בישיבה הקורמת ביקשנו לקבל פרטים שונים, גם פרטים שחבר-הכנסת צבו צייו עכשיו.

זה לא הועבר אלינו. לא יכול להיות זלזול.
י' צבו
זה לא זלזול. תארי לעצמך שהיו מוסרים נתונים על הנחות לאנשי "בזק".
היו"ר א' נמיר
אותי מטריר יותר שנותנים הנחות לחזקים. ביקשנו לראות גם את הרשימה ביחס

לחזקים. אני רוצה לרעת בכמה עולות ההנחות חברי הכנסת. ביקשנו לקבל רשימה של מקבלי

הנחות, וזה לא רק חברי הכנסת ושרים. זה גם פקירות בכירה, הרבה גופים חזקים במרינה

שמקבלים הנחות.
יי קאול
לא "בזק" משלמת.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה לדעת מי מקבל ומי מממן.

אנחנו לא יכולים להפסיק את הישיבה לפני שאנחנו רואים לפחות הסדר עד סוף

שנת 1991. אני רוצה שהיום יימצא הסדר לעד סוף 1991, שלא יפגעו בהם במהלך שנת 1991.

אני אומרת לרונית אברמסון: אי-אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. אתם קבעתם כללים

נוקשים, הכל רק לפי רווח והפסד. הם נוהגים לפי הספר.

י' צבן;

תלוי איזו הנהלה יש. עובדה היא שחברת בזק נהגה אחרת,
היו"ר אי נמיר
אבל לא לאורך זמן. גם בתעשיה הצבאית היו מוכנים להיענות לבקשה, אבל לא לאורך

זמן.

ועדת העבודה והרווחה מוכנה לפנות כל זמן לעוורים ולנכים. זו השנה השמינית שאני

יושבת ראש הוועדה הזאת. עד כה לא הצלחנו להשיג שום הישג, אפילו לא אחד, לא לנכים

וביחוד לא לעוורים. כל מה שאנחנו עושים זה שלא יורעו הזכויות שיש להם.אתה בוודאי

זוכר ויודע כמה אנחנו מטפלים בעוורים שהם הכי מקופחים. שום דבר.

אני חוזרת ואומרת שאני לא אנעל את הישיבה עד שנשמע איך מממנים את הסכום של 15

מיליון.
חי פלץ
משרד העבודה, עם כל הכבוד, לא יכול להתנער. משרד העבודה והרווחה יצטרך לקחת

אחריות ולהקצות נתח מסויים שייקבע בבמשא-ומתן תקציבי.
היו"ר אי נמיר
זה ל-1992.
חי פלץ
כל פתרון צריך להיות ארוך טווח. לא ייתכן שמשרד הנוגע בדבר יתנער. זו בעיה

חברתית.
היו"ר אי נמיר
על זה צריך לקיים דיון לפחות בדרג של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. אני לא

פוסלת שבהתדיינות על תקציב 1992 יהיה הסדר מל ישפה את מי ובאיזה סכומים, בתנאי

שלא ניתן לשנות את הקריטריונים. אני לא מאמינה שזה יכול להיות לגבי שנת 1991 אלא

אם אתם מעבירים כסף למשרד העבודה והרווחה, ואני לא מציעה לכם לעשות את זה כי אני

לא יודעת למה יופנה הכסף. אני לאבטוחה שמה שתעבירו היום ילך לנכים ולעוורים.

תחליטו שחלק מהרווחים של "בזק" אתם מעבירים לנושא הזה. אנחנו מוכרחים למצוא

פתרון לגבי שנת 1991, אתם תתדיינו עם המשרד ותביאו לנו סיכום.
יי צבו
יצחק קאול אומר לי שהמחזור של "בזק" הוא 3 מיליארד.אנחנו מדברים על 1/2%מהמחזור.

אני לא חושב שזה לא ניתן לפתרון.
ח' פלץ
אתה בוודאי יודע יפה מה המצב של תקציבי הרווחה.
היו"ר אי נמיר
לבו נטיל את זה על משרד הרווחה?
חי פלץ
המצב בהחלט לא נוח לנו מבחינת המקורות שיש לנו השנה. אני ראיתי ב"בזק" שותף

להסדר שיתו פתרוו לחצי השנה הקרובה. אני חושב שזה צריך להיות חלק לגיטימי מחובתה

של חברת בזק, אלא אם יוכח משפטית אחרת.
היו"ר אי נמיר
אני מציעה שהאוצר, היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות, חברת "בזק" ומר

סלאביו - זה חייב להיות לפחות מנב"ל משרד העבודה והרווחה - תשבו ובעוד שבוע תבואו

אלי אישית להראות לי את הסיבום שהושג. שר התקשורת אמר לי אתמול שהוא חושב שחברת

בזק חייבת לתת. אני בטוחה שהוא לא אמר את זה סתם. ביום שלישי בשבוע הבא תבואו אלי

ותביאו לי סיכום מוסכם ביו שלושת הצדדים. עד אז לא משנים. אם יהיה צורך - אכנס

ישיבה מיוחדת. אני מקווה שלא יהיה צורך. הפתרוו צריך להיות קודם כל עד סוף שנת1991.

אני חוזרת ואומרת לנציגי המשרדים היושבים כאו: לא תהיה פשרה בנושא הקריטריונים.

אני יכולה לתת הרבה כתובות של אוכלוסיות חזקות שאפשר לקחת מהו ומצווה לקחת מהו. לו

אנחנו היינו אלה שאיו להם מאור עיניים.
י' צבו
אני מתרעם על כך שאנחנו לא שומעים ממר קאול או ממישהו מהחברים שבאו איתו שום

תשובה לשאלות החוזרות ונשנות בנושא של הקבוצות המקבלות עדייו הנחות והמימוו הוא

לא מגורם ממשלתי.
חיו"ר אי נמיר
לא נתתי לו את רשות הדיבור. אני אתן לו את רשות הדיבור.
יי צבו
אני מצטרף לפניית היושבת-ראש.

כדי לעזור למר קאול לקבל החלטה נכונה אני אשקול עתירה לבג"צ בטענה שיש כאלה

שמקבלים הנווה למרות האמור בחוק. בג"צ לא יתיר שתהיה אפליה כזו, הוא יאמר: או שתבטלו

לכולם או שתבטלו את הביטול לנכים.

אני יודע שאם תהיה פגיעה בעובדי התקשורת - זה סכסוך עבודה, וכאו יש שיקול עסקי,
יי קאול
אני רוצה לשאול, מה ההצעה של האוצר לגבי שנת 1991.
חי פלץ
בקשה ולא הצעה, שחברת בזק תיתן הנחות ער סוף 1991. מ-1 בינואר 1992 זה

עניו של הממשלה. משרד העבודה והרווחה לוקח את הנושא הזה כולו והוא יממן. זה הסכם

ששמואל סלאביו יהיה חתום עליו.
היו"ר אי נמיר
מאחר שהרצל מוכתת סילפו אלי הביתה, אני טילפנתי אל שמואל סלאבין. הוא אמר

לי שהוא יודיע לכם חד משמעית שהוא דוחה את זה על הסף. הוא לא רוצה לשנות קריטריונים.

הוא לא רוצה להיות זה שמשלם.

אני רוצה שנהיה ריאליסטים. אני לא רוצה שנצא באשליות מהחדר הזה. אנחנו לא

ועדת הכספים.

נשמע את דבריו של נציג משרד העבודה והרווחה.
שי פרקש
בראשית דבדי אני רוצה לומר שהיושבת-ראש ביטאה את עמדת המשרד באופו הטוב

ביותר, והיא יודעת מה המצב התקציבי של משרד העבודה והרווחה.

אני הבאתי את עמדת המשרר גם בוועדה שמונתה בזמנו. בשלב מסויים חשבנו שנהיה

מוכנים להיות צינוד להעברת כספים מהאוצר ל"בזק" בתנאי שלא ישונו קריטריונים, נהיה

מוכנים לבצע בדיקות, כי חלק מהמקבלים כבר אינם בחיים ואולי לחלק מהאנשים יש תעודות

שניתנו שלא כדיו. אמרנו שנשווה את רשימת הנכים ונגיע לרשימה אמיתית.

אני מבקש להדגיש שברור לנו שאנחנו לא מוכנים שישונו הקריטריונים הקיימים

היום. אמרנו זאת חד משמעית.
היו"ר אי נמיר
אני אומרת לחיים פלץ:. אני אזמיו אותך לכל הישיבות שלנו. תשב בוועדה הזאת כמה

שבועות, תשמע את המצוקות של האזכלוסיות החלשות ותיווכח לדעת עד כמה לא פוגעים

בחזקים. כמי שאיו לה בעיה חומרית אני אומרת לך, ממני לא לוקחים, מלבד מס הכנסה,

אגורה שחוקה. זה בלתי אפשרי. זה זועק לשמיים. זו לא ועדה שבאה לבקש: תתנו עוד.

אנחנו נלחמים שלא יפגעו במה שיש. ממה אפשר לקחת?

רונו יודע שבוועדה שלנו אנחנו מתקיפים את האוצר, לא אתכם אישית. מדינת ישראל יכולה

להתקיים כמו חברה ממשלתית? האם אז היא יכולה לקלוט? איזו עלייה יקלטו אם מפטרים

תושבי הארץ? עלול להיות כאו גיהינום עם 140 אלף מובטלים, וזה אחרי שינויים בחוקי

האבטלה.
שי פרקש
אני מבקש להבהיר שמשרד העבודה והרווחה לא יחתום על שום הסכם עם חברת בזק

לקראת שנת 1992.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה לגמור קודם כל לגבי שנת 1991. אני רוצה שיהיה ברור: אנחנו לא ניתו

לשנות קריטריונים.



אני פונה לאנשי האוצר. אמרתם לי שהאוצר מוכן להעביר בין 7 ל-8 מיליון. נחליט

שאת הסכום הזה אתם מעבירים ל"בזק" עד סוף 1991 ו"בזק" גם היא מוצאת פתרון עד סוף שנת

1991.
י' קאול
אמליץ בפני הדירקטוריון.
חי פלץ
8 מיליון, זה מה שצריך עד סוף השנה. האם הכוונה היא שהאוצר ישא בכל?
היו"ר א' נמיר
שר התקשורת אמר לי אתמול שהוא דיבר עם שר האוצר ושמצידו של שר האוצר יש נכונות

ללכת לפתרון הענין.
יי קאול
אני אמליץ בפני הדירקטוריון שעד סוף שנת 1991 נקבל 5.5 מיליון ובשנת 1992 -

סכום מלא.
חי פלץ
איר הגעת לסכום של 5.5 מיליון?
היו"ר אי נמיר
בנוגע לסכום נגיע לפשרה.
חי פלץ
יש לנו הסתייגות גם ברמה העקרונית וגם בנוגע לסכום.

ברמה העקרונית - לא ייתכן שמשרד האוצר וחברת בזק ישתתפו כאשר השחקן העיקרי,

משרד העבודה והרווחה, לא נותן שום דבר ולא מוכן להתחייב.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה שתבוא לדיונים שלנו, אנחנו נפרוש בפניך רשימות שונות - מפגרים שמחכים

בתור, ילדים מוכים, ילדים שיש להם צו של בית-משפט לסידור במוסדות אבל איך להם מקום,

ואתה תחליט מי יקבל קודם.

קודם כל אנחנו רוצים שיימצא פתרון לשנת 1991. ואשר לשנת 1992 - תקיימו דיונים.

אני חוזרת ואומרת שהתנאי שלנו הוא לא לשנות קריטריונים. לשנת 1991 האוצר מעביר ל"בזק"

5.5 מיליון וחברת בזק ממשיכה לתת הנחות. זו פשרה שמנכ"ל "בזק" מוכן לקבל. זו פשרה

טובה.
חי פלץ
אני לא חושב שכאן המקום להתווכח אם "בזק" תקבל סכום זה או אחר.

אני מציע שתהיה פגישה של "בזק", האוצר ומשרד העבודה והרווחה.
היו"ר אי נמיר
בשביל מה אתה צריך את משרד העבודה והרווחה? שיקשט את החדר?
חי פלץ
משרד העבודה והרווחה חייב להשתתף במימון.
היו"ד א' נמיר
לא. כפי שאמרתי, נמציא לכם רשימה ואתם תחליטו ממה לקחת.

י' קאול;

הוצעה כאן פשרה. אני מציע לקבל אותה ואני אמליץ עליה בפני הדירקטוריון שלי.
חי פלץ
נצטרך לבדוק את זה.
יי צבן
אני מבקש שיהיה ברור לגמרי שגם אם יזומן מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לדיונים אין

בכך כוונה שמשרד העבודה והרווחה שותף להסדר לגבי שנת 1991, כי אינני רוצה שבסוף יודיעו

לנו שהענין התפוצץ כאילו מפני שחברת בזק והאוצר היו מוכנים לתת את חלקם ומי שסרב היה

משרד העבודה והרווחה.
ואשר לפשרה
אני מציע שהאוצר יעביר לשנת 1991 8/15 מהסכום.
הי מוכתר
אני מזדעזע קשות כשהאוצר רוצה להחיל כל דבר על משרד העבודה והרווחה. יש לנו

הרבה על משרד העבודה והרווחה אבל אני מוכרח לומר שבנושא זה הם הוגנים כלפנו עד הסוף.

אם הנושא הזה יועבר למשרד העבודה והרווחה - כל ההנחה הזאת תחוסל כליל. המשרד הזה

מתמודד עם טרגדיות קשות מאד.

אנחנו רוצים לקבל את ההנחה מחברת בזק. האוצר יכול להעביר ל"בזק" כמה שזה עולה.

אנחנו לא מסכימים שזה יהיה דרך משרד העבודה והרווחה.

חבר-הכנסת צבן דיבר על עתירה לבג"צ. שקלנו את זה מאותם נימוקים שהוא ציין אותם.

אנחנו יודעים על סקטור רחב שמקבל הנחות, וזה מתבטא בהרבה כסף. לא בכדי הם לא הביאו

את הרשימה. כפי שאמרתי, שקלנו לפנות לבג"צ אבל אם יש לנו מליץ יושר כמוכם, שעושים את

העבודה, אנחנו בטוחים שהענין יוסדר.

אנחנו מוכנים לקבל רשימת העוורים שמקבלים הנחה שלא כדין, כדי לברר את הענין ולעזור

לעצמנו. יש לנו כלים להתמודד עם זה.

לא הייתי רוצה שנצא מכאן כשהחרב של ביטול ההנחות עדיין מונפת. הייתי מבקש שיודיעו

באמצעי התקשורת, כמו שזה נעשה כשדובר על ביטול ההנחה, שלא מבטלים את ההנחה לעוורים.

אם תהיה ועדה שבה ישתתף משרד העבודה והרווחה, אנחנו מעוניינים להיות מיוצגים בה.
יי קאול
חברת בזק הפסיקה לשלם את כל ההנחות. היחידים שמקבלים, כתנאי עבודה וכחלק מהסכם

העבודה, הם גימלאי משרד התקשורת. נבדוק אם זה מותר לנו. אם יתברר שזה לא מותר - אבקש

שזה יבוטל.

במסגרת תנאי השכר שלהם מקבלים עובדי "בזק" 50 שיחות לחודש והנחה של 50% באחזקה.

גם זה עבר מהיותם עובדי משרד התקשורת. הם היחידים.
יי צבו
כמה עובדים יש?

יי קאול;

9,000 עובדים.
ואשר לדשימות שנתבקשתי לתת
מדובר בהנחות שנותו המשק ולא חברת בזק. את ההנרוות

לחברי הכנסת מממנת הכנסת. גם את ההנחנות לפנסיונרים עובדי המדינה לא נותנת חברת בזק.
היו"ר אי נמיר
אנחנו מבקשים מ'יבזק" לתת לנו את הכתובות, את הרשימות. זה חשוב לנו מאד בוויכוח

שלנו עם האוצר. כי גם אם משרד הבטחון נותן לנכי צה"ל, וזה מתקציבו, בסופו של דבר גם

את זה מממן האוצר. זו אותה קופה.
וסיכום הישיבה הוא
האוצר יעביר ל"בזק" 8/15 מהסכום, על חשבון הנחות לעוורים

ולנכים. חברת בזק תמשיך לתת את ההנחות עד סוף שנת 1991 .לקראת שנת 1992 ייחתם הסכם

ביו האוצר ל"בזק", לפיו המדינה לוקחת על עצמה את מימון ההנחות, בהבטחה שהקריטריונים

להנחות לא ישונו. . . "

אני מבקש שלקראת סוף שנת 1991, מבעוד מועד, תבואו לכאנ תבואו אלינו. אולי נוכל

לעזור למצוא פתרון.
יי צבן
מדובר על 8/15 ממה שנשאר.
יי קאול
היתה הצעה על 5.5 מיליון.
היו"ר אי נמיר
נציגי האוצר חושבים שזה לא מדוייק. אמרנו, נחלק 8 ל-15, מחודש אפריל. תחשבו

מה הסכום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים