ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/05/1991

דיווח על הביטוח הלאומי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 255

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ט באייר התשנ"א (13 במאי 1991). שעה 09:00

נ כ רו ו -

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

י' צבן
מוזמנים
סגן שר העבודה והרווחה

(לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' תמיר - מנהל אגף מחקר ותכנון,

המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

ח' קרן-יער - דוברת המוסד לביטוח לאומי

ו י אדלר - מנהלת שרותי בריאות הציבור,

משרד הבריאות

שי כהן - אחראית על מדור בריאות, משרד הקליטה

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ח' פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

ג' בן-ישראל - ראש לשכת הקשר של ההסתדרות

י' נחמן -האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר-היום
דיווח על הביטוח הלאומי



דיווח על הביטוח הלאומי

היו"ר א' נמיר;

רבות, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אני מקדמת בברכה את חבר-הכנסת צבן שחזר מארצות-הברית, ואני רוצה לקדם בברכה

את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מר ציפורי. אנחנו מקווים שהוא החלים כליל ממחלתו.

יש לנו עכשיו חולה אחר, משה בוטון.
מ' ציפורי
מחולה לחולה כוחנו עולה.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שביקשתי משר המשפטים והוא העמיד לרשותנו,

לתקופת היעדרו של משה בוטון, את הגברת עליזה אליצור.

פניתי לסגן והשר שמואל הלפרט, שממונה מטעם הממשלה על הביטוח הלאומי, שנקיים

דיון על כמה נושאים של הביטוח הלאומי. שאלתי אם בריאותו של מנכ"ל המוסד תרשה לו

להגיע לדיון והמתנו כשבועיים. לשמחתנו המנכ"ל חזר לעבודתו.

הנושאים שעליהם ביקשתי שנשמע היום דיווח מסגן יושר הם: דמי אבטלה - יש בעיה

מאד קשה של העולים החדשים. אנחנו לא יודעים באיזה שלב הם נכנסים למערכת, מה

הקריטריונים, מה המספר. אנחנו רוצים לשמוע גם מה קורה בנושא של הבטחת הכנסה

לעולים חדשים. והנושא של ביטוח סיעוד, שמדאיג אותנו מאד. יש אמנם שקט אבל אני לא

יודעת אם שקט שלפני הסערה או אחרי הסערה. אנחנו יודעים שמדברים על קריטריונים כדי

להקטין משמעותית את המספר. הגענו למספרים יותר גדולים מהצפי שהיה. ויש גם הנושא

של הוועדות הרפואיות, שבו אנחנו מטפלים 7 שנים. זה נושא שאנחנו לא מוכנים לסחוב

אותו יותר. הכתובת בענין זה היא משרד הבריאות ולכן הזמנו את אנשי משרד הבריאות.

ויש הנושא של קרן הסיעוד.
רן כהן
מספר המתווספים לאבטלה הוא סדר גודל של 15-14 אלף כל חודש.
היו"ר א' נמיר
אלה עולים חדשים.
רן כהן
כנראה.

הייתי מציע שנקיים התייעצות, ויהיה לכבוד לעשות את זה בנוכחות האורחים

הנכבדים שלנו. צריכה להיות יוזמה. אני חושש שבעוד שנה נעמוד בפני קטסטרופה.
היו"ר אי נמיר
זה הסעיף הראשון שביקשתי מהשר להתייחס אליו.



רן כהן;

אני מצדיע לך.

היו"ר א' נמיר;

בנושא זה יש פרטים בעתונות. אני יודעת שהתוספת המסיבית היא של העולים ההדשים.

השאלה המתבקשת היא האם יש קרנות כספיים לשלם את זה.

רן כהן;

אני מבקש שאחר-כך נתייחס גם לנושא של זכויות ההולה.

היו"ר א' נמיר;

זה היה מיועד אצלי להיות אחד מהחוקים המרכזיים בכנסת הזה. יש חמש הצעות של

חמישה חברי כנסת אבל משה בוטון חלה. כפי שאמרתי, פניתי לשר המשפטים והוא העמיד

לרשותנו את עליזה אליצור, שהבוקר התחילה לעבוד. סיכמתי איהנה הבוקר שהחוק המרכזי

שנתחיל בו בעוד שבוע או בעוד שבועיים זה חוק זכויות החולה.

בבקשה אדוני סגן השר.

סגן השר שי הלפרט;

אתייחס לנושאים שיושבת-ראש הוועדה ביקשה שאתייחס אליהם - דמי אבטלה, הבטחת

הכנסה, ועדות רפואיות וקרן סיעוד.

האתגרים שיעמדו בפני המוסד לביטוח לאומי בשנת הפעילות השוטפת יתמקדו קרוב

לוודאי בשני נושאים מרכזיים שעומדים על סדר-היום הכלכלי-חברתי של המשק הישראלי

והם; קליטת העלייה והדברת האבטלה הגוברת והולכת.

לנושא האבטלה. שנת 1990 בולטת בגידול שחל בה במימדי האבטלה במשק. גידול זה

מחייב היערכות בעוד מועד, שכן השפעת העלייה מתבטאת בתוכו באופן מקדמי וחלקי בלבד.

הממוצע החודשי של מקבלי דמי אבטלה מגיע לאחרונה לכ-60 אלף ומספר התביעות הראשונות

במערכת הינו במגמת עלייה מתמדת. נתון זה יש לזכור על רקע מספר כפול של דורשי

עבודה במשק כאשר למעשה מספר ההזמנות לעבודה הינו נמוך ואינו עונה לבעיה.

בשנת 1990 הוצא בענף אבטלה סכום של כ-560 מיליון ש"ח. סך הגבייה לענף זה

הסכתמה בכ-120 מיליון ש"ח. הריבית בענף זה על השקעות העבר הגיעה לכ-260 מיליון

ש"ח ולפיכך קיים בענף גרעון כולל של 180 מיליון ש"ח.

אני רוצה לומר שהאוצר הפחית השנה את שעורי הריבית מ-5.25% ל- 4% אני מבקש

שהריבית על כספי הביטוח הלאומי תהיה כמו הריבית בענף הגמל.

כפי שאמרתי, הריבית שקיבלנו בענף אבטלה הגיעה ל-260 מיליון ש"ח והגרעון השנה

הגיע ל-180 מיליון ש"ח. עם זאת, על אף הגרעון הקיים בענף עדיין קיימות בו רזרבות

העולות על 4 מיליארד ש"ח. רזרבות אלה, שהינן הצטברות כספי המבוטחים מדמי הביטוח

בעבר בתקופות בהן האבטלה היתה נמוכה ביותר, עשויות להספיק לתשלום האבטלה למספר רב

של שנים וזאת גם אם מימדי האבטלה י ויומרו.

הי ו "ר אי נמיר;

זו הקרן שממנה מקבלים את הריבית.



סגן השר ש' הלפרט;

4 מיליארד שקל.

גם אם האבטלה תחמיר אין חשש שענף האבטלה יקרוס ושתוך 7-6 שנים לא יהיה ממה

לשלם.

רן כהן;

גם אם המצב יחריף ויהיו הלילה 300 אלף מובטלים?

סגן השר שי הלפרט;

אם המצב יחריף רק וחלילה הרזרבה תהיה לתקופה יותר קצר. במצב הנוכחי הקרן

שישנה יכולה לכסות 7-6 שנים. הבאנו בחשבון שבשנים הקרובות האבטלה תגדל יותר מאשר

עכשיו.

הבעיה לפניה ניצב המשק הינה של יצירת מקומות תעסוקה. באופן כללי ניתן לומר כי

ביטוח אבטלה ודמי אבטלה אינם נהווים תמריץ שלילי לעבודה ונתוני משך האבטלה ורמת

הגימלאות מאמתים זאת. כמובן שבשוליים ישנם כאלה המנצלים לרעה חוק זה אבל מספרם לא

גדול. פגיעה בדמי האבטלה ובאושיותיו של חוק זה לא רק שלא תביא לפתרון בעיית

האבטלה והמצוקה התעסוקתית אלא רק תחריף בעיה זו.

ברצוני להזכיר בהקשר לכך כי בשנת 1990 נעשו כמה תיקונים בחוק האבטלה האמורים

לגדור ולסייג האפשרות לניצול לרעה של החוק למשל, העלאת הגיל עד 35 ושינוי

הקילומטרז' מ-40 ל-60 ק"מ.

י' צבן;

אפשר לקבל פרטים מה הניב כל תיקון, כמה מקומות עבודה נוספים הוא נתן?

היו"ר אי נמיר;

כמת כסף ניוסך?

מי ציפורי;

נתונים כאלה יכולים להיות בשרות התעסוקה, לא אצלנו, כי אנחנו מקבלים מהם

אישורי אבטלה.

סגן השר שי הלפרט;

המוסד לביטוח לאומי ממשיך לשקוד כל פעולות מניעה בתחום זה ואכן בימים אלה

מתגבשות מספר תוכניות למציאת פתרונות לנושא האבטלה. אחד הפרוייקטים המרכזיים הינו

השמת עובדים בצה"ל במקום משרתי מילואים בתחומים שונים. על ידי כך ייחסכו ימי

מילואים ובמקביל יימצא פתרון תעסוקתי.

היו"ר אי נמיר;

מה זה?



סגן השר שי הלפרט;

יש במשק אלפי עובדים בעמדות מפתח, מנהלים או בעלי עסקים פרטיים שנקראים

למילואים לאו דווקא לתפקידים בטחו ני ים אלא לתפקידים אדמיניסטרטיביים. במקרים

רבים המשק משלם להם 6,000-5,000 שקל לחודש. בהרבה מקרים אפשר למצוא להם אלטרנטיבה

ועל ידי כך לספק תעסוקה לעולים חדשים או למובטלים ואז פותרים שתי בעיות - לא

מנתקים מנהל עבודה או מנהל עסק מעבודתו ולא משלמים לו סכום גבוה ומצד שני מספקים

תעסוקה למובטלים או לעולים חדשים, זה בשלב נסיון. אם זה יצליח, נוכל לפתור הרבה

בעיות.

היו"ר אי נמיר;

אני לא מבינה. איך זה אפשר? הם לא ייצאו למילואים?

סגן השר שי הלפרט;

מי שיוצא למילואים, אין לו ממלא-מקום במקום עבודתו. אם מדובר על איש מילואים

בתפקיד אדמיניסטרטיבי - מטבח, שמירה וכו' - אפשר להעסיק במקומו מובטל ולא לגייס

אותו לשרות מילואים. . -

היו"ר א' נמיר;

אני מבינה שהרמטכ"ל החדש עושה קיצוצים מרחיקי לכת. אני מציעה לא לבנות על זה.

סגן השר שי הלפרט;

זה נסיון. אני משוכנע שזה יכול לינת יותר מ-1,000 מקומות עבודה.

כמו כן עוסק המוסד בהכשרת אקדמאים עולים בתוכניות שונות. הביטוח הלאומי

ימשיך גם בשנה הבאה לממן דרך הקרן למניעת אבטלה פרוייקטים שונים לנושא זה, וזאת

ברמה של 10% מסך הגבייה לענף.

ואשר להבטחת הכנסה, בעיקר לעולים חדשים. במשך שנתיים נמצאים העולים החדשים

במסגרת של משרד הקליטה והסוכנות היהודית. בשנה הראשונה הם מקבלים סל קליטה

מהסוכנות ובשנה השנייה הם מקבלים הבטחת הכנסה ממשרד הקליטה. אלה שתי רמות, רמה

מצומצמת ורמה יותר רחבה. מתברר שמשרד הקליטה לא ערוך ולא מסוגל, מבחינת המכשור,

להתמודד עם הבעיה. לאור זאת התגבשה הצעת פשרה, לפיה הזכאות לגימלה להבטחת הכנסה

תוקנה בתום שנה לעלייה במקום שנתיים כיום. בדיונים עם האוצר סוכם שכבר בחודש

נובמבר הקרוב יועבר למוסד הטיפול בהבטחת הכנסה לעולם בתום שנה לעלייתם. המוסד

לביטוח לאומי נערך לקליטתם של לפחות 20 אלף תביעות במהלך השנה הראשונה.

תביעות של עולים חדשים צפויות גם לאבטלה ונפגעי עבודה אך היקפי התביעות

נגזרים מקצב קליטתם בשוק העבודה. כיום נמצאים במערכת דמי אבטלה כ-2,000 איש בלבד

- הם עדיין לא התחילו לעבוד ולסן הם לא במסגרת של ביטוח אבטלה אלא במסגרת של

הבטחת הכנסה - ויש להניח שמספרם יגדל במשך השנה הקרובה ככל שיגדל שעור השתתפותם

בשוק העבודה, אך אינני חושב שיתעוררו קשיים גדולים בקליטת התביעות ובטיפולן.

כדי להתמודד בצורה סבירה עם נושא העלייה, עושה המוסד לביטוח לאומי מאמצים

גדולים לייעל את מערכותיו ולנצל טכנולוגיות חדשות ומתוחכמות. אחת הפעולות הגדולות

שנעשות בעיצומם של ימים אלה היא הקמת קובץ נתונים נפרד עבור עולים חדשים, שיוזן

ישירות ממאגרי הנתונים שבמשרד הקליטה ומשרד הפנים, כך שניתן יהיה לשלם לחלק ניכר

מהעולים, במיוחד לקשישים ולילדים, את הקיצבאות באופן אוטומטי מבלי לחייב את האיש

להתייצב בסניפי המוסד לביטוח לאומי להגשת תביעה אישית.



ולנושא של ועדות רפואיות. ועדות רפואיות לקביעת דרגת הנכות של הנכים נהוגות

בענף נפגעי עבודה וניידות. בשני המקרים הוועדות הי נו היצוניות ואינן כפופות

למערכת הארגונית של המוסד. הוועדות אמורות לפעול על-פי שיקולים מקצועיים בלבד

בכפוף כמובן להוראות החוק. למרות שמדי פעם מוטלות ביקורת על מידת האובייקטיביות של

הוועדות, אנו סבורים שכללית עושות הוועדות את מלאכתן נאמנה.

לגבי ועדות רפואיות בנפגעי עבודה, הפועלות על פי הוק הביטוה הלאומי, הוקם

במוסד לביטוח לאומי צוות מדיניות שגיבש שורה של המלצות לשינוי ארגוני ומקצועי של

המערכת, שיבטיח כי ההחלטות על דרגת הנכות הרפואית תהיינה מבוססות יותר על חומר

רפואי-מקצועי מהימן תוך מתן תשומת לב אישית יותר לכל פונה. הצעות אלה, לאחר

שתגובשנה סופית ותיבדקנה במסגרת נסיונית, תוצגנה מאורע- יותר בפני הרשות המחוקקת.

הוועדות הרפואיות בניידות הן מורכבות יותר. הוועדות הקובעות את הליקוי הרפואי

ואחוז הנכות הרפואית אינן באחריות המוסד לביטוי) אלא כפופות למשרד הבריאות. המוסד

בודק רק היבטים מינהליים וחוקיים של ההחלטות ואין לו סמכות לשנות קביעה מקצועית

של ועדה כזו. כל עוד המערכת תהיה מפוצלת בין משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי,

אינני סבור שניתן לבצע שינויים מהפכניים.

למרות זאת הוכנסו בשנים האוחרונות מספר תיקונים ושיפורים שהקלו על האזרח. בין

השינויים האלה אציין את ההחלטה שכאשר נקבעת דרגת נכות צמיתה אין מוטלת על הנכה

החובה להיבדק שנית בוועדה רפואית בעת החלפת רכב, למעט במקרים חריגים.

היו"ר א' נמיר;

אני יודעת שזו לא אמת, ואני אומרת את זה קטגורית, ממשיכים לטרטר אותם. בשבוע

שעבר דיברתי עם מר בריצמן והוא אמר שיש מקרים שמערערים על החלטות של רופאים.

נקודת המפתח הן הוועדות הרפואיות.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לנושא הזה כבר צמח זקן.

היו"ר א' נמיר;

זה נושא שלא הצלחנו להזיז אותו. במשרד הבריאות יש 12 רופאים שלא מסוגלים

למצוא להם פתרון. זו הנקודה.

י' צבן;

מה זאת אומרת?

היו"ר אי נמיר;

צריך להזיז אותם. 12 רופאים. יש גינקולוג בגיל פנסיה שקובע באורטופדיה. 12

רופאים. לא מצליחים למצוא לזה פתרון.

בנושא הזה לא נהיה רחמנים בני רחמנים. ממשיכים לטרטר את חנכים. ממשיכים לצלם

אותם בוידאו למרות שיש החלטה של המנכ"ל לא לעשות את זה.

יש מקרים של טרשת נפוצה, שלא מוכרת. אדוני סגר וקשר, אני רוצה שתדע שממשיכים

לטרטר את הנכים.

לא נניח עד שמשרד הבריאות ימצא פתרון.



סגן השר שי הלפרט;

זה לא אנחנו.

היו"ר א' נמיר;

גם אתם.

סגן השר שי הלפרט;

מה לעשות?

היו"ר אי נמיר;

סגן יושר שי הלפרט;

המנכ"ל נתן הוראת - נכה לצמיתות לא להזמין לוועדות.

ולנושא הסיעוד. הוק ביטוה סיעוד פועל במלואו החל מאפריל .1988 כיום מקבלים

גימלאות סיעוד, בצורת שרותים הניתנים בביתו של הקשיש או במרכז יום, כ-30 אלף איש.

מספר דומה של קשישים מוגבלים בתיפקודם לא זכאים לקבל שרוחי סיעוד משום שלא עמדו

במבחן התיפקוד, למרות שאין ספק לגבי מצוקתם. פנו לוועדות יותר מ-80 אלף ורק 30

אלף מקבלים.
היו"ר אי נמיר
חלק נפטרו.

סגן השר ש' הלפרט;

כפי שאמרתי, פנו 80 אלף ומקבלים 30 אלף. 30 מחכים. הקריטריונים כיום מאד

נוקשים. אבל הבעיה הקשח ביותר היא שלאחרונה החליטה הממשלה על צמצום מספר זכאי

הסיעוד בכ-30%, במטרה לחסוך כ-50 מיליון ש"ח. בשבועות האחרונים גוברים הלחצים על

המוסד ליישם את החלטת הממשלה. אני סבור שזו תביעה בלתי צודקת לחלוטין, שפוגעת

באוכלוסיה החלשה ביותר. את החסכון בהוצאה הציבורית יש לחפש בתחומים אחרים, גם אם

העובדות בשטח מצביעות על היקף תשלומי סיעוד בסכומים גבוהים מהמתוכנן. יחד עם זאת

אנו עושים מאמצים להפיק לקחים מהפעלת החוק בשנים האחרונות ואם יימצאו תחומים

מסויימים הטעונים שינוי ותיקון, נביא הצעה כ/סודרת.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מקווה שלא תגשימו את החלטת הממשלה.

סגן וקשר שי הלפרט;

לא הגשמנו.

לפי חוק ההסדרים היתה החלטה ממשלה להוציא מהמסגרת 10,000 איש. באמצעות המועצה

מצאנו פתרון לכיסוי תקציבי ל-10,000 חולים סיעודיים.

היו"ר אי נמיר;

איד?



סגן השר שי הלפרט;

העברה מענף לענף.

היו"ר אי נמיר;

זה היה אפשרי?

מי ציפורי;

סגן השר קיבל החלטה.

שי בריצמן;

זה צריך אישור של מועצת המוסד.

סגן השר שי הלפרט;

זה אושר במועצה בהימנעות נציג האוצר.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מאיזה ענף לקחתם?

שי בריצמן;

ילדים.

סגן השר ש' הלפרט;

דיברתי בנושא זה עם סגן שר האוצר ועם ראש הממשלה. אמרתי שכל חולה סיעודי

שמוצא מהמסגרת פירוש הדבר לגביו גזר-דין מוות.

אני מודה שבהתחלה הושבתי שאולי אפשר להקשות בקריטריונים אבל כאשר סיפרו לי

שחולי סרטן לא עלינו לא נכללים במסגרת כי הם מסוגלים לפתוח ברז או דלת או להדליק

גז, נוכחתי לדעת שאלה שנכללו במסגרת חוק ביטוח סיעוד מצבם קשה ביותר.

יש כאן גם בעיה שמדי חודש מתווספים חולים סיעודיים. השאלה עד לאן נגיע.
רן כהן
גם כאן האחוז בקרב העולים יותר גבוה מזה שבקרב הישראלים.

סגן השר שי הלפרט;

העולים זכאים רק כעבור שנה. גם בנושא זה ניהלנו משא-ומתן עם האוצר ויש סיכום

שהם יהיו זכאים לקבל סיעוד מיד עם עלייתם ארצה. אני מקווה שזה יתחיל להתממש

בקרוב. הושאלה היא תקציבית, איך נוכל לעמוד אם מספר החולים האלה יגדל.

רן כהן;

האם שקלתם לפנות לממשלה בנושא העלות של העלייה למוסד לביטוח לאומי?



סגן השר שי הלפרט;

חלק מהעלות, קיצבאות זיקנה למשל, מכסה הממשלה. אנהנו נותנים קיצבאות ילדים,

מחצית מכוסה על-ידי הממשלה.

רן כהן;

ודמי אבטלה? עוד מעט זה יהיה סכום עתק.

סגן השר ש' הלפרט;

אני מבקש להסביר. קיצבאות זיקנה - הממשלה משפה מהרגע הראשון. היא משפה גם את

הנושא של קיצבאות ילדים. בנושא האבטלה - אינני יודע.

בנושא הסיעוד - קיימנו ישיבה יסודית איות. התייחסנו לתביעת הממשלה לצמצם את

ההיקף ועלה הנושא של העזרה שנותנים לחולים בבתי-אבות, שמקבלים גם שרות סיעודי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה הבית שלהם.

סגן השר שי הלפרט;

ברגע שהם במוסד עם שרותים, חייבים לצמצם. אני מדבר על אלה אשר נמצאים

בבתי-אבות.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

יש אנשים הנמצאים בבית-אבות 10 ו-15 שנים. זה הבית שלהם. איזה הבדל יש לגביהם

בין בית לבין בית-אבות?

סגן יושר שי הלפרט;

יש הבדל בין מי שנמצא בבית-אבות לבין מי שנמצא בבית לבדו.

אני חושב איך אפשר לצמצם במידה מסויימת.

הי ו "ר אי נמיר;

איש יודעים מה סדר הגודל?

סגן השר ש' הלפרט;

ביקשתי שוועדה מצומצמת תשב ותביא נתונים באיזה תחומים אפשר לצמצם קצת את

השרות שאנחנו נותנים, בלי לפגוע בחולים הקשים.

החוק מקצה גם סכומים מסויימים לפיתוח תשתית שרותים מוסדיים וקהילתיים.

הי ו "ר אי נמיר;

כמה יש בתקציב הזה?

סגן וקשר שי הלפרט;

80 מיליון שקל.



בשלוש השנים הראשונות היה שעור ההקצבה 20% מהגבייה השנתית ובשנים הבאות 10%

מכלל הגבייה השנתית.

הי ו "ר אי נמיר;

במה זה בכסף?

סגן השר ש' הלפרט;

16 מיליון.

היו"ר א' נמיר;

למי?

סגן יושר ש' הלפרט;

מוסדות שמתהייבים. יש פרוצדורה. זה עובד דרך ועדה מיוחדת, ועדת סיעוד בביטוח

הלאומי, וצריך לקבל אישור של שר האוצר ושר העבודה והרווחה. מדובר על מוסדות

קיימים שמוסיפים מיטות סיעודיות.

היו"ר אי נמיר;

אפשר לקבל רשימה למי אושר וכמה מיטות מאז שהחוק נכנס לתוקפו?

סגן יושר שי הלפרט;

אעביר נתונים מדוייקים.

החלטה על הקצאת הסכומים לפרוייקטים והשונים טעונה המלצה של ועדה ארצית

סטטוטורית לפיתוח, שמובאת להתייעצות בוועדת הסיעוד של המועצה ואישור שר האוצר ושר

העבודה והרווחה. מחצית מהסכום המיועד לפיתוח מופנה לפיתוח מיטות סיעודיות ומחציתו

לפיתוח שרותים קהילתיים. עד כה נוצלו כל הסכומים המיועדים לפיתוח מוסדות ואילו

בנושא הקהילתי אין עדיין ניצול מלא.

היו"ר אי נמיר;

גם בענין זה אני מבקשת לקבל רשימה.

סגן השר שי הלפרט;

נושאי הפיתוח העיקריים בקהילה הם מרכזי יום לקשיש, שקיבלו תנופה גדולה

בעקבות הפעלת חוק ביטוח סיעוד, שמספרם מתקרב ל-60.

היו"ר אי נמיר;

בשלוש שנים?

סגן וקשר שי הלפרט;

בשנים האחרונות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה בעזרת מפעל הפיס?
מי ציפורי
בוודאי.
סגן השר שש מלפרט
אני סבור שפיתוהו מרכזי יום הינו דבר חשוב ביותר, שכן הם מהווים חלופה טובה

לטיפול הביתי ויש בהם גם אלמנט חברתי בנוסף למרכיב הטיפולי.

לפי המלצת היושבת-ראש ביקרתי במרכז יום "סביון" בעמק יזרעאל. עושים שם עבודה

נפלאה. זה יותר יעיל מאשר עזרה סיעודית בבית במשך שעתיים-שלוש. החולה מקבל שם טיפולים

שונים - פיסיותרפיה, שחיה וכו' - 6-7 שעות ביום. הטיפול שם מסור מאד.
היו"ר אי נמיר
במועצה האזורית בית-שאו פותחים מוסד כזה.

תודה לסגן השר. נשמע את דבריו של מר ציפורי.
מי ציפורי
בראשית דברי אני רוצה לומר מהי התמונה המצטיירת היום לגבי המוסד לביטוח לאומי, מבחינה
לאומי כוללת, ואני אומר
אם במשך רוב השנים מאז ישבו הוגי דעות על הנושא של הביטוח

הלאומי וחשבו איך להוסיף ולשפר הרי היום המגמה הכוללת היא במה אפשר לקצץ, ובזה

מוביל האוצר. אחד הדברים החמורים ביותר לביטוח הלאומי היום היא הפרופורציה ביו מה

שנגבה מהאזרחים לבין מה שניתן על-ידי האוצר לביטוח הלאומי. ואחד הדברים המזיקים זה

הפחתת עלות העבודה. פירוש הדבר הזה הוא שהמעסיקים משוחררים מהנטל, משחררים אותם מהנטל

של הבעיות החברתיות במדינת ישראל בשעה שאת השכירים לא משחררים, והביטוח הלאומי הופך

להיות מוסד שהתלות שלו באוצר הולכת וגדלה. יש בזה סכנות גדולות לעתיד. זה נושא שהכנסת

חייבת לתת עליו את דעתה. לנו יש ויכוח בנושא של הפחתת עלות העבודה, מי נהנה מזה, ולמי

מועברים הכספים. היינו מבקשים שהמעסיקים יגידו לנו כמה מקומות עבודה נוצרו עקב הפחתת

עלות העבודה.
היו"ר אי נמיר
אתה לא יודע?
רן כהן
אפס.
שי ארבלי-אלמוזלינו
לאיזה סכום זה הגיע עד כה?
רן כהן
8 מיליארד.
מי ציפורי
מצטבר.
היו"ר אי נמיר
אחרי שמנכ"ל המוסד יסיים את דבריו נבקש שיוסי תמיר יאמר לנו כמה זה היה וכמה

זה היום. ראיתי היום ידיעות בעתונות, ואני רוצה להבין מה זה 1%-2% .
מי ציפורי
נסתכל על המגמות הכלליות. הגענו לביטול קיצבת ילד שני.

רו כהן;

כמה שנים לא משלמים קיצבת ילד ראשון?
מ' ציפורי
6 שנים.

לפני 5-4 שנים היתה מחוייבות של שר האוצר לי אישית, ובממשלה, שחוזרים לזה. יש

כתובים על כך.

התהום השני זה נושא הסיעוד; התחום השלישי - הפחתת עלות העבודה; והתחום הרביעי -

קמפניה על נושא האבטלה, וזה כאילו עושים קמפניה שלא ישלמו ביטוח רכב על רכב שהיתה לו

תאונה אם כי אלה כספים של המבוטח.

אני מבקש להדגיש שכנסת ישראל וממשלת ישראל לא קיימו דיון ולא אמרו: משנים את

המדיניות החברתית בארץ-ישראל. הבעיה המרכזית היא שיש כרסום והיות שאנחנו דנים היום

בנושא כולל של הביטוח הלאומי רציתי להצביע על הנקודות האלה, שאני חושב שיש להן משמעות

עיקרית.

לצערי, גם האקדמיה הישראלית מילאה פיה מים, וגם המוסדות החברתיים. למזלנו,

פרופסור אברהם דורון אמר משהו בשבוע שעבר.
היו"ר אי נמיר
הוא היחידי שמשמיע את קולו.
רן כהן
הבכירים יושבים על משכורת שמנה ושכחו את המסכנים.
מי ציפורי
ברשותכם, הייתי רוצה להוסיף לדיווח של סגן השר.

מבחינה מסויימת יש בעלייה חיוב לקרן אבטלה. איד? - מספר העולים המקבלים

דמי אבטלה הוא כ-2,000. לעומת זאת עשרות אלפים מהעולים משתתפים במעגל העבודה וברגע

שהם עובדים הם משלמים, זאת אומרת הם תורמים סכומים עצומים לקרן האקטוארית. כל אדם

שעובד נותן גיבוי יותר חזק לקרן האבטלה. אסור להתעלם מזה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מתי מתחילה הזכאות של העולה?
מי ציפורי
אחרי שהוא גמר את הסמיכות לשולחן של משרד הקליטה, והוא צריך לעבוד 3 חודשים.
היו"ר א/ נמיר
שמענו שעד כה העולה קיבל שנה אחת סל קליטה ושנה אחר-כר הבטחת הכנסה. משרד

הקליטה הגיע למסקנה שהוא לא מסוגל לעשות את זה ולכן כעבור שנה זה עובר לביטוח הלאומי,

שיתחיל לשלם לו הבטחת הכנסה.



סגן השר ש' הלפרט;

דמי אבטלה הוא מקבל לפי החוק אחרי 3 חודשים לעומת 6 חודשים לגבי תושב ותיק,
מי ציפורי
אני מבקש להבהיר את הנושא של מובטלים ומילואים. בתקציב הבטחון יש הקצבה לאיקס

מיליונים של ימי מילואים. בדרך-בלל יש סיכום שאם הצבא לא מנצל את כל הימים הוא מקבל

את יתרת הכסף לתקציב הבטחוך. היתה הצעה של הביטוח הלאומי - זה רעיון שאנחנו מטפלים

בו הרבה זמן - להוציא את חיילי ישראל מיהודה, שומרון ועזה, ובכספי המילואים להגדיל את

המשטרה.

היו"ר אי נמיר;

זה יחסוך כסף?
רן כהן
יש פה ענין כפול.
מי ציפורי
יש אלפים ואולי מאות אלפים של בחורים שעובדים במחסני חירום ואחזקה ויש מאות

ואלפים ששומרים על בסיסים עורפיים.
רן כהן
במילואים?
מי ציפורי
כן.

ניקח לדוגמה מנכ"ל שמשרת במילואים. הוא מקבל אלפי שקלים לחודש. בסכום הזה

אפשר להעסיק 4 אנשים שישמרו או יעבדו במחסני חירום. זה לא מגדיל את תקציב המדינה

או הבטחון, זה מונע נזקים למערכת הכלכלית ויתן תעסוקה לאלפי אנשים.

אני חושב שבמקום אנשי מילואים אפשר להעסיק בעבודה שוטפת לפחות 10,000 איש.
היו"ר א' נמיר
זאת אומרת, אלה מקומות עבודה יזומים של הממשלה. זה יעלה הרבה כסף.
מי ציפורי
אלה מקומות שאנשי מילואים עושים בהם שרות.
רן כהן
נניח שבצה"ל יש מיליון ימי עבודה למילואים, לעבודות פשוטות. איש המילואים

נעדר מעבודתו ולכן התוצר של משק המדינה יורד ולעומת זאת עולים חדשים מקבלים הבטחת

הכנסה חינם.
חי פלץ
האם מי שמשכורתו גבוהה לא יהיה במילואים? זו שאלה מוסרית.
יי צנן
יש כאן סכנה.
רו כהו
איו סכנה, אם זה ליחידות שלמות.
מי ציפורי
קיימתי בזמנו דיונים עם מפכ"ל המשטדה בנושא של משמר הגבול. זו אפשרות. צריך

לברר את זה.
ולנושא ארור
אחוז הקשישים אצלנו הוא בסביבות 9.5%. בקרב העולים זה מגיע ל-12%

ואפילו קצת יותר. וכשמדברים על סיעוד, צריכה להיות תוספת באותה פרופורציה.

העלייה מגדילה גם את מספר הילדים. בשנה שחלפה נוספו 70 אלף ילדים ו-20 אלף

זקנים למערכת של מקבלי הגימלאות. 20 אלף קשישים נוספו למערכת של מקבלי קיצבת זיקנה,

ואלה אנשים שמחייתם על קיצבתם. כל נושא העלייה זו מערכת שדנים עליה.

אני חוזר ואומר שכל עולה שנכנס למערכת העבודה מקל על המערכת שלנו.

יש לנו בקרה קשה על נושא הניידות. כל צילום שנעשה זה רק בחתימה שלי. אפשר

לומר שבמשך השנה האחרונה זה לא הגיע אפילו לתריסר. יש בקרה אם כי מעת לעת יש בעיות.

אנשים באים ורוצים סוג אחר של רכב אבל הקריטריונים לא מאפשרים, אז צריך לעבור בדיקה.

אנחנו בודקים ולא תמיד מאשרים.

הנושא של ניידות, כל זמן שזה לא יהיה מעוגן בחוק יהיו בעיות.

כידוע, הניידות זה הסכם הממומן על-ידי האוצר.
היו"ר אי נמיר
סעיף 200.
מ' ציפורי
בזמנו האוצר טיפל בזה ישירות אבל מאחר שלא היו לו תעצומות נפש לספל בנכים הוא

העביר את זה למוסד לביטוח לאומי. יש הסכם. אנחנו מוכנים לתיקונים. האוצר לא מוכן.

היום יש כ-12 אלף אנשים שמקבלים גימלת ניידות. אולי יש אלפים שמגיע להם והם

לא מקבלים. לכן, אם לא תהיה חקיקה תהיה עגמת נפש.
היו"ר אי נמיר
באותה הצעת חוק מדברים על כמה דברים. אמרתי, בואו נפריד.

מדובר על הסכם. חובה לקיים איתנו רק חובת התייעצות. סעיף 200 מדבר על מה

שהיה בעבר אוכלוסיית סעד. הם הועברו למוסד לביטוח לאומי. את הסכום מתקצב האוצר.

מאז שזה קיים יש רק חובת התייעצות עם הוועדה. בעבר היו מתחשבים בעמדת הוועדה.

עם זאת אני יכולה לומר שמיום שאני בוועדה הממשלה עושה מה שהיא רוצה, אבל יש חובת

התייעצות. לכן זה מביא אותנו לכללי משחק אחרים - אנחנו לא מקיימים חובת התייעצות.

מדברים על תקנות שב- 90% באות להחמיר עם הנכים. נותנים שם "צ'ופר" לקבוצה קטנה

וכל היתר זה הרעות לציבור הנכים. זה שיקול דעת שלנו.



מהלשכה שלך, אדוני המנכ"ל, אמרו לנכים: תפנו לוועדת העבודה והרווחה. נכון, זה

הופסק.

אני אומרת: לא ניתך שב-90% יהיו הרעות לנכים בגלל קבוצה קטנה. אנחנו יודעים שזו

המדיניות של האוצר. קיימנו איו ספור דיונים. נשאר לנו רק להגן שלא יפגעו בחלשים.

האם מישהו מדבר על הטבה? בעבר היו שולחים את הנכים אלי. כתבתי וזה הופסק.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ממעגל הזכאות של הנכים הוציאו 10,000 ויותר, כך רוצים להוציא ממעגל הזכאות לסיעוד.
מ' ציפורי
אני רוצה לומר דבר עקרוני. בסיכומו של עניו, הביטוח הלאומי הוא גוף שמופקד על

ביצוע, זאת אומרת אנחנו יכולים רק להמליץ. צריך לבדוק את הביטוח הלאומי על דרך הביצוע,

האם הוא מקיים את החוקים והתקנות כלשונם, לפי בית הלל. איו לנו תשובה אחרת לאזרח אלא
אנחנו אומרים
אלה חוקי המדינה ואנחנו מבצעים חוקים. את החוקים מחוקקים בבית המחוקקים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מתקבלים חוקים והממשלה בא ורוצה לבטל.
מ' ציפורי
בדיונים ובסיכום של שנת עבודה עם הבעיות שצצות צפים ועולים חששות לגבי העתיד,

אם כי יש לנו גם קרנות חזקות וגם יותר חלשות.

בישיבה שקיימנו השבוע החלטנו על הקמת צוות עם אנשים מבחוץ שיבדוק את כל הבעיה

האקטוארית של הביטוח הלאומי.
היו"ר א' נמיר
איזה צוות?
מ' ציפורי
צוות פנימי עם אנשים מהחוץ, לבדוק את המצב האקטוארי של כל הקרנות, לראות

מה אפשרות ההגמשה ומשחק ביו קרו לקרו ולהציג את התמונה במלוא מערומיה בפני הממשלה.

ועוד: כמו שבביטוח רפואי קופות-החולים מעלות את המחיר, אולי גם פה צריך להעלות

את סכומי המעבידים והעובדים. הנושא הזה יונח בפניכם.

גמרנו השנה סקר כללי על שרותי המוסד. בחדר הקבלה הזנו מחשב בשאלות על טיב הטיפול,

על היחס, מה שביעות רצונו של האזרח וכו'. אחרי הטיפול האיש מתבקש לתקתק מה הערכתו

על הטיפול שקיבל בסניף. כמעט בכל הסניפים התשובות אינו פחותות מטוב ומגיעות גם לטוב

מאד. סניף עפולה מצטייו.
היו"ר א' נמיר
אתם בדקתם את עצמהם?
מי ציפורי
חברה חיצונית העמידה מחשב וקיבלה תוצאות.
היו"ר אי נמיר
איפה הטיפול חכי גרוע?
מי ציפורי
אפשר לומר שתל-אביב לכולה לבוא בטענות קשות למוסד. איו מניף שנותן שרות

בתנאי עבודה בל בד לא טובים במו בתל-אביב.
היו"ר אי נמיר
חשוב שנראה את הסקר.
מ' ציפורי
אפשר.
סגן השר שי הלפרט
אם האוצר יתן הסבמה לבנות בתל-אביב - יהיו שם משרדים לתפארת. לא חסר בסף. יש

נכסים כדי לממן את כל הבנייה.
מי ציפורי
אני חושב שההיערכות של הביטוח הלאומי לטפל בעולים זה נושא המשמש גאווה למוסד לביטו

לאומי וגאווה לכל הסניפים.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת שנקבל מיוסי תמיר גם נתונים על עלות העבודה. אחרי זה תהיה התייחסות

של נציג האוצר.
י' תמיר
כיום אנחנו מפחיתים למעסיק 4.3%.
היו"ר אי נמיר
ממתי זה?
שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה זה בסך-הכל?
היו"ר אי נמיר
תתחיל בפרטים מהתחלה, מאז שהתחילו להפחית את עלות העבודה. אנחנו רוצים לדעת

מה ההצטברות.
י' תמיר
הפחתת עלות העבודה התחילה בחודש אפריל 1986. מאז בוצעו 9 הפחתות חד-פעמיות, וכן

יש הפחתה הקבוע בחוק.

כיום מדובר בחוק על הפחתה של דמי הביטוח הלאומי בשעיר של 4.3% מתוך כ-19%.

אלמלא היתה הפחתה המעביד היה צריך לשלם 8.8%. הוא משלם רק 4.5%, כי יש הפחתה של

4.3% שפירושה כ-2 מיליארד שקלים לשנה, ומדברים על הפחתה נוספת של 2% שמשמעותה עוד

כמיליארד שקל, ואז חלקו של המעביד יהיה בסך הכל 2.5%.
שי ארבלי-אלמוזלינו
פחות מזה של העובד.
יי תמיר
נכון. העובד משלם היום 5.35%.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה הנכבדים שנוסף לשעור של 4.3% הפחתנו1.7% ,

שאיו להם היום משהו בכתובים. לפי חוק הביטוח הלאומי גבינו 1.7% .עבור היטל חינוך

על יסודי והג"א. זה נעלם מהחוק. זה הופחת מחלקו של המעביד.
היו"ר א' נמיר
מתי זה בוטל?
יי תמיר
ביולי 1986.
היו"ר אי נמיר
כמה כסף זה היה?
יי תמיר
במשמעות של היום זה כמיליארד שקל, אולי קצת פחות.

כפי שאמרתי, נוסף לזה היו 9 הפחתות חד-פעמיות שנעשו על-ידי ביטול מקדמות. זאת

אומרת שבמהלך השנים האחרונות המוסד לביטוח ויתר על זה לגמרי תשע פעמים.

אם מדברים על הצטברות, זה סדר גודל של כ-10 מיליארד שקל.
היו"ר אי נמיר
זה חסר לביטוח הלאומי.
מי ציפורי
יש שיפוי.
היו"ר אי נמיר
אבל זה גורם לתלות.
יי תמיר
כל השיפוי של האוצר שולם במלואו עד לפרוטה האחרונה, ובזמן.
היו"ר אי נמיר
והביטוח הלאומי הופך להיות צינור להעברת כספים.
יי תמיר
אנחנו טוענים שהפחתה, ברגע שהיא אוניברסלית, היא בזבוז כספים. אני מניח שגם

המעסיקים מכירים בכך ויודעים שאילו ההפחתה היתה סלקטיבית, זה היה עוזר ומועיל למשק.



בדקנו וחקרנו ומצאנו שגם בארצות-הברית וגם במערב אירופה נותנים סובסידיה

לשבר אבל שם זה סלקטיבי, שם יש בחינה לגבי מקומות העבודה ושם זה לא אוניברסלי

כמי במדינת ישראל.

ולנושא האבטלה. אני מסכים לאמירה שגם אם יצמצמו את דמי האבטלה, זה לא יצור מקומות

עבודה, זה לא יצור מקום עבודה אחד.

לפי הנתונים שיש בשרות התעסוקה, בחודש האחרון יש" 140 אלף דורשי עבודה. לעומת

זאת יש סדר גודל של 30 אלף הזמנות. זאת אומרת שגם אם כל ההזמנות יסופקו, ורובן מסופקות,

עדיין יש למעלה מ-100 איש שאין להם עבודה. הביטוח הלאומי משלם דמי אבטלה לכ-63 אלף

איש. בחודש האחרון נוספו 10,000 מובטלים, מובטלים ראשונים, ובו בזמן יצאו מובטלים

מהמערכת הזאת. אני רוצה שתדעו שמספר המובטלים לא גדל,

עולה חדש צריך שתהיה לו תקופת אכשרה. בקובץ הביטוח הלאומי יש פחות מ-2,000

עולים חדשים שמקבלים דמי אבטלה באופן שוטף.

כידוע, בחוק ביטוח אבטלה היו כמה תיקונים: 1) סרבן או מי שמתפטר מרצונו זכאי

לדמי אבטלה כעבור 90 יום במקום כעבור 30 יום כפי שהיה; 2) מובטל עד גיל 35 חייב לקבל

כל עבודה התואמת את שכרו; 3) הגדלת המרחק מ-40 ל-60 ק"מ, למעט לגבי אם לילדים;

4) דמי אבטלה למי שמשתכר מעל לשכר הממוצע יקוצצו ויופחתו מ 80%-ל-70%. עדיין אין

בידנו נתונים על השפעה הדברים האלה. כעבור כמה שנים יהיה צורך לעשות מחקר ספציפי.
היו"ר א' נמיר
היתי מבקשת שנקבל על נייר מה כל שינוי נתן וגם מאזן של נצול לרעה של דמי

אבטלה, וגם פרוט שלך בנושא של עלות העבודה.
ח' פלץ
אני מבין שבוועדה הזאת, שאני משתתף בה לראשונה, יש גישה שלילית לנושא של הפחתת

עלות העבודה.

בהקשר לכך אני רוצה לומר שבבנק ישראל יש תכנון מודל לחמש השנים הבאות - 1991 -

1995. בבנק ישראל מדברים על תוספת של 400 אלף איש בשוק העבודה ב-5 השנים הבאות, זאת

אומרת תוספת של 30% לשוק העבודה. הדרכים שיש בידי הממשלה כדי לסייע בנושא הזה הן די

מצומצות.

מי שיסתכל על המצב במקומות אחרים יראה כמה בעיות יש למערב גרמניה כשהיא באה

לקלוט אנשים ממזרח גרמניה.
היו"ר א' נמיר
השאלה היא אם כל המחקרים והדיווחים של הכלכלנים הביאו או לא הביאו מקומות עבודה.

גרמניה לא מעניינת אותנו. כל פעם שבא כלכלן חדש הוא מנסה ללמד אותנו שיטות שלו.
ח' פלץ
אחד האמצעים שיש לממשלה לעודד בנושא זה היא בעלות העבודה, הכוונה היתה שהפחתת

עלות העבודה תיתן איזו שהיא תרומה.
היו"ר א' נמיר
בסרט הזה כבר היינו. תוכיח שמשהו הצליח ואז תקבלו את התמיכה שלנו.
ר' רדל
בראשית דברי אני מבקש לציין שחלק גרול מהמימון של הגימלאות לעולים החדשים

בא מהאוצר. יש שני תחומים שבהם העולה זכאי לקבל מהמוסד לביטוח לאומי מיד עם הגיעו

ארצה: 1) ביטוח זיקנה; 2) השלמת הכנסה.

היו"ר אי נמיר;
היו"ר א' נמיר
כמה כסף זה?
סגן השר ש' הלפרט
500 מיליון שקל.
ר' רדל
לזיקנה.

עד לאחרונה האוצר משפה את הביטוח הלאומי בנושא של קיצבת ילדים, שקל מול שקל.

בעקבות קיצוץ קיצבת ילדים ומבחן הכנסה זה 80 אגורות מול שקל.
רן כהן
מצד אחד יש העמסה של קיצבאות ילדים של עולים ומצד שני הקטינו את השיפוי של האוצר.
ר' רדל
משלמים עכשיו פחות קיצבאות ילדים, כי יש ילדים שלא זכאים. מצד שני, הסכום כשיפוי

מהאוצר קטן באותו סכום, זאת אומרת שאין שינוי.
מ' ציפורי
אבל הקרן החלש.
ר' רדל
מעבר לקיצבאות זיקנה וילדים, קיצבאות נוספות שיקבלו העולים רובם יבואו מכספי

האוצר.

הבטחת הכנסה זה במימון האוצר, גם לוותיקים.
ובנושא הסיעוד
ההוצאות של הביטוח הלאומי לעולים חדשים, זה במימון מלא של

האוצר.
מי ציפורי
בינתיים לא קיבלנו אגורה.
ר' רדל
בנושא של ביטוח אבטלה יש הבדל בין ותיק לחדש, וההבדל הוא בתקופת האכשרה. העולה

זכאי כבור 3 חודשים ולא כמו הוותיק כעבור 6 חודשים.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר שאי-אפשר להתעלם מההתנערות של הסוכנות, שהפסיקה

לטפל במגוון רחב של נושאים. זה יתוקצב במלואו. התקציב יהיה במלוא הסכום.
סגו השר ש' הלפרט
יש הנושא של קופת-חולים, אחרי 6 חודשים. זו בעיה רצינית.
ר' רדל
זכותו של העולה לבחור.

סגו השר שי הלפרט;

מה אחרי 6 חודשים?
ר' רדל
זה לא התחום שלי.
היו"ר אי נמיר
אתמול הייתי בנצרת עלית. ראש העיר אמר שיש הנחיה לא לשלב עולים חדשים, לא

לבטח אותם אחרי גיל 55. האם זה נכון?
שי כהן
הוצאה הנחיה פנימית של ההסתדרות הכללית שמורידה את גיל הקבלה של מובטלים.
היו"ר אי נמיר
כי הקופות האחרות לא קיבלו אותם. קופת-החולים הכללית היתה יחידה שקיבלה עולים

חדשים בגיל מבוגר. הבנים הלכו לקופות אחרות.

אני מציעה שנקיים דיון מיוחד ודחוף בנושא זה.
דו כהו
יש לינקג' ביו החברות בהסתדרות לביו החברות בקופת-חולים. זה חמור מאד. אם מישהו

לא חבד בהסתדדות הוא לא יכול להיות מבוטח בקופת-חולים. זז הפקדות.
שי כהו
אנחנו מצויים כדגע במשא-ומתו עם כל הקופות.
דו כהו
יש לינקג' בלתי הגיוני.
היו"ר אי נמיר
הנושא הזה של קופות-החולים הוא סבוך ומורכב. אני מציעה שנקבע מועד דחוף לבדיקת

כל הנושא של קופות-החולים והעולים החדשים.
דו כהו
אני מביו שלביטוח הלאומי יש סניפים שמצבם גרוע. המוסד לביטוח לאומי מנוהל

על פי חוק ויש לו מועצה וועדות. האם הוא לא יכול להחליט איפה הוא בונה בלי לקבל

את הסכמת האוצד? אם האוצד שם וטו לגבי הפיתוח, זה בלתי נסבל, זאת אומדת שהאוצד

משעבד את הביטוח הלאומי לשגיונות לבו.
היו"ר א' נמיר
אם אתה מתכוון לתל-אנינ - זה סיפור שאני מכירה אותו 9 שנים. היו שיקולים

שונים בעניו זה. לא רק האוצר היה נגד.
רו כהו
אני שואל אם לאוצר יש זכות וטו. מעמדו של הביטוח הלאומי שונה מבחינה

קונסטיטוציונית ממעמדו של משרד ממשלתי.
ש' בריצמן
בסעיף 221 נאמר: "רכישת מקרקעין על-ידי המוסד לצרכיו הוא תיעשה על-ידי המינהלה

על-פי החלטת המועצה". במועצה יש נציגים של האוצר וצריך להיות גם אישור של השר, כי

נאמר: "על-פי החלטת המועצה שאושרה על-ידי השר".
רן כהן
זו הבהרה מאד חשובה.
היו"ר אי נמיר
אנחנו מדברים על העקרון. אני לא בטוחה שאני בעד קניית בנין חדש לביטוח הלאומי.

יש עוד שבע דקות עד לשעה היעודה לסיום הישיבה. נשמע את נציגי ההסתדרות ונקבע

מועד להמשך הדיון.

אני מבקשת שלדיון הקרוב נקבל מהאוצר, כמו מהביטוח הלאומי, פרטים על הטיעונים

שלכם לגבי המימונים של האוצר ביחס לעולים חדשים, מה היה סדר הגודל בעבר, השנה,

ומה התחזית לשנה הבאה.
יי נחמן
כל הנושאים שהועלו הם על סדר היום של המועצה, שההסתדרות משתתפת בה. חלק מגיעים

למועצה וחלק מהנושאים מסתיימים בוועדות השונות.

ההסתדרות דאגה לכך שההרעות בביטוח אבטלה יחיו מינימליות. החוק תוקן בצורת

הוראת שעה לשנתיים ואנחנו מקווים שבתום שנתיים המצב יחזור לקדמזתו.
היו"ר אי נמיר
לפי הנסיון, אין דבר יותר קבוע מהוראת שעה.
יי נחמן
נושא הניידות מטריד את ההסתדרות. אנחנו חושבים שהמוסד לביטוח לאומי קיבל תפקיד

קשה. הוא הפך להיות שנוא על-ידי הנכים שמטורטרים ממקום למקום. בכלל, איך יכול להיות

שנכה קיבל אחוז נכות כזה או כזה ואחר-כך באים ונותנים לו אחוז יותר נמוך ואז הוא

נפלט מהסכם הניידות. האוצר רוצה לחסוך כסף על-חשבון הנכים.

אמרנו שהמוסד צריך להסתלק מהנושא הזה ושהאוצר יקים מנגנון משלו.

ובנושא הסיעוד, ההסתדרות מתנגדת להחמרה בקריטריונים. הקריטריונים די חמורים

והזכויות מצומצמות. מה שהחולה מקבל זה מעט מאד בהשוואה למה שחולה סיעודי זקוק לו,

ואין מקום להחמיר ולצמצם.



ואשר לנושא של יצירת מקומות עבודה באמצעות שרורור בעלי שכר גבוה משרות

מילואים והעסקת מובטלים במקומם.
סגן השר שי הלפרט
אנחנו מדברים על החלפת כל אלה שאפטר להחליף אותם, לא רק בעלי שכר גבוה.

י' נחמן;

בציבור יש רגישות רבה לנושא הזה של שרות במילואים. יש רבים שאינם רוצים ללכת

למילואים. אם מדובר על יחידות שלמות - אני לא יודעת.

אני מציעה שהנושא הזה ייבדק גם מן הצד החברתי שלו.
סגן השר שי הלפרט
זה נבדק שנה שלמה.
ג' בן-ישראל
אם יהיה דיון נוסף, אני מבקש להירשם לזכות הדיבור.
סגן השר שי הלפרט
כדאי לשלב את המשך הדיון יחד עם הדיון על קופות-החולים.
היו"ר אי נמיר
הכל רשום.
יי צבן
אני לא נכנס לדיון אלא יש לי עכשיו רק בקשות.

אני מבקש שיינתן לנו נייר ביחס לתיקוני החקיקה, שייאמר בו מה היתה המטרה

המוגדרת של כל תיקון ותיקון, מה היו הציפיות מכל תיקון ומה היו ההישגים ואיר

אפשר לבדוק האם התיקון משיג את מטרתו. אני רוצה שזה יהיה כתוב כדי שנדע למה

להשוות את זה.

יש דברים שלגביהם אתם יכולים להזרים מידע שוטף, למשל בנושא של הגדלת המרחק

מ-40 ל-60 ק"מ. כמה אנשים נוספז.
קריאה
פרטים, זה בשרות התעסוקה.
יי צבן
אבל אתם משלמים. זה יכול להיות בתאום.
רן כהן
אני רוצה להעיר כמה דברים לקראת הדיון הבא.

הפחתת הריבית על כספי הביטוח הלאומי, לעניות דעתי זה מחייב הערכה מחודשת, כי

זו דרך לדלל את הנכסים של הביטוח הלאומי שהוא מוסד של כל העם, מוסד שיש בו כספים

של הציבור. אילו על סכום של 4 מיליארד היו משולמים 5.25% ריבית, הגרעון של ענף

ביטוח אבטלה היה קטן, לפי חישוב שלי, ב-81 מיליון שקל. אנימדבר על עקרון. זה מחייב

בדיקה.
רו כהו
ולנושא המילואים. לדעתי, אפשר להכשיר אנשים שימלאו מקומות של אנשי מילואים

במקום שיקבלו דמי אבטלה. אני מדבר על יחידות שלמות או אנשים שונים שמקבצים אותם

ליחידות. אני מציע לבדוק את זה.
היו"ר א' נמיר
בנושא הזה אני מאד סקפטית. למדתי שלפעמים לא עושים דברים רק לגופו של ענין.

העניו מאד פרובלמטי ואני חוששת שהוא יעלה יותד מאשר יחסוך. נקיים דיוו בנפרד.
סגן השר ש' הלפרט
אוטומטית לפסול?
היו"ר א' נמיר
אמרתי שאני מאד סקפטית. לא שללתי אוטומטית. ראיתי 6-5 ממשלות וקיצוצים. כל

קיצוץ עלה יותר כסף.

ביקשנו להמציא לנו פרטים ונתונים בכתב. אני מבקשת שזה יהיה מה שיותר מהר.

אדוני סגו השר, אתה תהיה אצלנו בשבוע הבא, ביום שלישי. הייתי רוצה שאת הנושא

של הביטוח הלאומי והבריאות נעמיד על סדר היום שלנו ביום רביעי. זה אחד הנושאים הדחופים.

חייבים לקבוע קריטריונים וזה צריך להיות גם עם קופות-החולים. אני יודעת מה היו

המניעים של קופת-חולים. אמרתי לנחום פסה - עם כל הביקורת שיש לי על קופת-חולים -

שאם זו הקופה היחידה שנותנת שרותים לעולים חדשים, שיפסיקו. לא יכול להיות שיהיה

דיו אחד לקופה שבה המספר הגדול ביותר של מבוטחים ודיו אחר לקופות-החולים האחרות.

יש דברים שחייבים לברר אותם מיד כדי שהעולים החדשים לא יפלו ביו הכסאות ויהיו חסרי

ביטוח.
ולנושא הניידות
הכתובת היא משרד הבריאות אלא שהוא לא מסוגל להתמודד עם בעיה

של 12 רופאים שאיו להם מה לעשות יותר בוועדות הרפואיות. לא יכול להיות שגינקולוג

בו 75 יהיה המחליט ביחס לגפיים.
ו' אדלר
אני מבקשת להגיש מסמכים בנושא הוועדות הרפואיות.
היו"ר א' נמיר
בשבוע שעבר דיברתי עם הסמנכ"ל שלהם. אני מבקשת, אל תמכרו לנו סיפוריה.

הצענו להעביר את זה למרפאות.

אני שואלת את סגו השר אם אפשר לדוו בנושאים האלה במשולב.
סגו השר שי הלפרט
רצוי בשתי ישיבות. הנושא של קופת-חולים מצדיק ישיבה מיוחדת.
היו"ר אי נמיר
נזמיו גם את נציגי קופות-החולים ואת נציגות משרד הבריאות. נתאם עם סגו השר.

אנחנו חייבים לקיים דיוו מיוחד בנושא של עלות העבודה.
חי פלץ
את הנושא הזה אני מכיר כמה שנים.

היו"ר אי נמיר;

איו לכם קבלות. איו מקומות עבודה חדשים. ערערים את המוסד לביטוח לאומי

על-ידי מימוו שלכם של יותר מ-50% .

תודה רבה. ישיביה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים