ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/04/1991

ההצעה להפיכת בתי החולים הממשלתיים לתאגידים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 250

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ט"ז באייר התשנ"א (30 באפריל 1991). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה)
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

רן כהן

שי עמור

ע' פרץ

י י פרח

י י צבן

י' שמאי

מוזמנים; שר הבריאות א' אולמרט

אי כהן - סמנכ"ל משרד הבריאות

צ' לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

מי מוהליבר - משרד הבריאות

י י קרנות - משרד הבריאות

חי אליאס - דובר משרד הבריאות

די הרן - יועץ שר הבריאות

פרופ' צי אדר - חבר צוות ההיגוי

פרופ' גי שלו - חברת צוות ההיגוי

נ' בר-ניר - משרד האוצר

די כהן - משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; ההצעה להפיכת בתי החולים הממשלתיים לתאגידים.



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

מאחר שיש בוועדה זו ענין אני מבקשת, אם אין התנגדות, שהישיבה תהיה פתוחה.

אני רוצה להודות לאדוני השר, שביטלת סיור שהיה לך מאד חשוב, עמדת בהבטחתך

לוועדה והגעת לכאן.

אני מבקשת את רשות וקשר להזמין לכאן את סמנכ"ל המשרד, אילן כהן, לדווח לנו

בנושא מד"א, כי אני מבינה שיש התפתחויות ואני מקווה שהן התפתחויות טובות.

שר הבריאות אי אולמרט;

בבקשה.

רן כהן;

הבנו שהקמת עוד ועדה.

שר הבריאות אי אולמרט;

לפי החוק שהעברתם.

הי ו "ר אי נמיר;

הייתי בכנס במסגרת הבטיחות בעבודה. מסתבר שיש שם מרוסור גדול מאד ברופאים

תעסוקתיים, גם בתקנים וגם ברופאים. ייתכן שבתכנית שלכם לתעסוקת רופאים עולים אפשר

לשלב רופאים אלה גם בתחום הזה.

אי כהן;

זה קיים ומובנה בתוך התכנית.

ההצעה להפיכת בתי החולים הממשלתיים לתאגידים

הי ו "ר אי נמיר;

ביקשנו משר הבריאות שיבוא לכאן כדי להסביר בישיבה מיוחדת את כל הנושא של

הפיכת בתי החולים הממשלתיים לתאגידים.

שר הבריאות א' אולמרט;

גברתי ה יושבת-ראש, אני מודה לך מאד. אכן חשבתי שיהיה זה מן הראוי שאם הוועדה

מקדישה לנושא הזה דיון מיוחד, שאני אהיה עד תומו, ולכן ביטלתי את חלקי בסיור יחד

עם ראש הממשלה באזור הדרום.

כבר סיפרתי לוועדה בשעתו, שבעקבות דו"ח ועדת נתניהו החלטתי לפעול בדרך שונה

במקצת מנגה שהיה מתחייב לפי איזו שהיא הגדרה פורמלית ולא להביא את הנושא באופן

מכאני ורוטיני לאישור הממשלה, כי הושבתי שאישור גורף, כולל, שאיננו מתייחס לפרטים

האופרטיביים הוא בדרך כלל מירשם להעברת הדו"ח למגירה נשכחת בארון הדו"חות של

הממשלה, כפי שאירע לדו"חות אחרים שהוגשו בעבר. בדקתי את ההסטוריה של כל הדו"חות

שהוגשו על ידי ועדות חקירה ממלכתיות והתברר לי שכולן, בלי יוצא מהכלל, אומצו מייד

על ידי הממשלה, ולמעט הפרקים האישיים הם אף פעם לא יושמו. היה לי, אם כן, ברור

שדבר ראשון שאני צריך לעשות הוא לא להביא את הדו"ח לאישור, אולי על ידי כך יהיה

לו עתיד טוב יותר.



הקמתי אז ועדה שתוך תקופה קצרה תרגמה את הספר עב הכרס לשורה של המלצות

אופטרטיביות, שבהן כדאי להתרכז. בראש הוועדה עמד בשעתו יורם ארידור, וביו יתר

חבריה היה גם פרופ' צבי אדר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אפשר לקבל את דו"ח ארידור?
שר הבריאות אי אולמרט
אפשר. אנחנו מוכנים להעביר לוועדה כל חומר רלוונטי.

בעקבות כך החלטתי להקים צוות היגוי. תפקידו של צוות ההיגוי להכין את

תוכניות המשרד לתחומיהם השונים, על מנת שהדו"ח הזה ייושם. כל נושא שיחייב אישור

ממשלה, יועבר לאישור הממשלה. כל נושא שיחייב רקיקה, יועבר במסלול הרגיל שלו

בכנסת.

ועדת ההיגוי כוללת גם שניים מאלה שהיו חברי ועדת הרוקירה עצמה. חשבתי שאם אכן

יש מגמה ליישם את דו"ח הוועדה - מה יותר טוב מאשר לקחת גם מאלה שכתבו את הדו"ח

ולבקש מהם לעסוק בישומו. מיניתי צוות היגוי, שאני עומד בראשו יחד עם מנכ"ל המשרד,

וחבריו הם אנשים שמחוץ למערכת התפקידים השגרתית של מטה המשרד: פרופי מרדכי שני,

מנכ"ל בית החולים תל-השומר ופרופ' שמואל פנחס, שהוא מנכ"ל בית החולים הדסה,

ששניהם היו חברי ועדת הדקירה; פרופי צבי אדר מאוניברסיטת תל-אביב; פרופי גבריאלה

שלו, מאוניברסיטת ירושלים, הפקולטה למשפטים; יעקב גדיש, שהיה בשעתו הממונה על

התקציבים באוצר; אהרן פוגל, שהיה הממונה על התקציבים באוצר; פרופי ברוך מודן,

שהיה בשעתו מנכ"ל משרד הבריאות. בנוסף לכך, מתוך המשרד - שרגא הבר, שהוא המשנה

למנכ"ל והוא ראש הצוות הכלכלי של משרד הבריאות, ויחד אתו שניים שבחיי היום יום

במשרד הם אחראים לצדדים המקצועיים של כלכלת מערכת הבריאות - גבי מיה מוהליבר וגבי

בן-נון. כמובן שגם סמנכ"ל המשרד לעניני מינהל וכוה אדם שותף לתהליך. את הצוות

הזה מרכז אדם שהובא למערכת הבריאות מצה"ל, מי שהיה עוזר הקרפ"ר - אלוף משנה איתן

דורון. הרמטכ"ל הסכים להשאיל אותו למערכת הבריאות כדי שהוא יהיה מרכז צוות

ההיגוי. צוות ההיגוי בעצם איננו חלק מהצוות השוטף של משרד הבריאות, הוא עובד

במשימה מיוחדת, יש לו משרד מחוץ למשרד הבריאות, ששם מתקיימות ישיבותיו.
צוות ההיגוי פועל במספר תחומים
תחום אחד, שבו פועל צוות אחד הוא התחום של

תיפעול בתי החולים על ידי תאגידים ציבוריים עצמאיים. בראש הצוות הזה עומד פרופי

שני.
רן כהן
האם זה נוגע רק לבתי חולים ממשלתיים?
שר הבריאות אי אולמרט
זה לא נוגע רק לבתי החולים הממשלתיים.

הצוות השני עוסק בתחום שני - הכנת חוק בריאות בריאות ממלכתי על כל היבטיו,

ובראשו עומד פרופ' שמואל פנחס.

פרופי גבריאלה שלו עוסקת בכל הצדדים המקצועיים המשפטיים והיא היועצת המשפטית

הראשית של צוות ההיגוי.

הצוות השלישי, שאני עומד בראשו, והוא פועל כתת-ועדה, הוא הצוות שעוסק בהיבטים

הכלכליים של התהליך הזה - תיפעול בתי החולים ובעיקר דפוסי הארגון של מערכת

הבריאות ושיטת הקצאת הכספים למבטחי המשנה וכל מה שכרוך בכך, שזה נושא מפורט,

מורכב.



הצוות הרביעי, שיתחיל לעבוד באופן אינטנסיבי בימים הקרובים, הוא הצוות שבראשו

עומד פרופ' מודן והוא יעסוק בעיקר בצדדים של ארגון מהודש של משרד הבריאות בהתאם

לדפוסים של הרפורמה, כפי שהם מגובשים.

זה מוביל אותי לנושא שאנהנו מתכוונים לדון בו היום והוא הענין של תפעול עצמאי

של בתי ההולים. ראשית אני רוצה לומר, כדי איות ולתמיד להבהיר את הענין: אנהנו לא

מדברים על הפרטה של בתי הולים במובן זה שאנהנו לוקהים את בתי החולים ומוכרים אותם

לגורם פרטי או מבטלים את מעמדם הציבורי. בדיון שמתפתה בנושא מסויים יש מושגים

שמשמשים כקודים כדי להבין דבר מסויים, ובמקרה הזה המושג "הפרטה" בא כדי להבחין את

הסטטוס הנוכהי של בתי ההולים, שהם ממשלתיים, מסטטוס שבו בתי ההולים לא יהיו

ממשלתיים.

י' צבן;

אפשר לקרוא לזה "הצברה".

שר הבריאות אי אולמרט;

כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה, מה זה חשוב? אני מסביר מה מהות התהליך. כדי

למנוע אי הבנה וכדי למנוע ויכוה מיותר בשאלה שהיא לא מהותית, אני מייד אומר: פה

לא מדובר בהפרטה במובן הזה, שמוכרים את בתי החולים לאיזה שהוא גורם פרטי. המדובר

הוא בשינוי מעמדם של בתי החולים ממעמד של בתי חולים ממשלתיים למעמד אחר.
י' שמאי
כשאתה אומר "מעמד אחר" למה הכוונה אם לא להפרטה?
שר הבריאות אי אולמרט
לפני שאגש לפירוט, אני רוצה לומר מלה אחת של הקדמה לגבי הטעם לענין הזה. נדמה

לי שזה אהוד מאותם נושאים שלגביו יש הסכמה כמעט אוניברסלית, שהמצב

הזה בו הממשלה גם אחראית על קביעת המדיניות וגם עוסקת בפועל במתן שירותים הוא

מצב לא בריא ולא רצוי. בעצם, כמעט בכל התהומים של חיינו כבר

עשינו את הניתוק הזה. למשל, בשיכון. פעם הממשלה עצמה היוגה בונה. היום - לא.
ע' פרץ
הממשלה לא בונה?
שר הבריאות א' אולמרט
הממשלה לא בונה. הממשלה מממנת, הממשלה מתקצבת.
ע' פרץ
יש בניה תקציבית, בניה ממשלתית.
שר הבריאות אי אולמרט
אין יהידה של משרד השיכון שהיא בונה.
ע' פרץ
משרד השיכון מוציא מכרז. מה פתאום הוא לא בונה?
רן כהן
הוא קונה את זה אצל מישהו אחר.

י' צבן;

פעם היתה מע"ץ בהיקפים הרבה יותר גדולים.

שר הבריאות א' אולמרט;

אני חוזר וקובע שמה שאמרתי נכון. זו עובדה שהממשלה איננה בונה. הממשלה

מתקצבת, הממשלה מממנת, הממשלה מוציאה מכרזים, אבל אין יחידה של הממשלה שבונה.

לעומת זאת, יש יחידה של הממשלה שמספקת שירותי בריאות, ואת זה אנחנו רוצים לשנות,

כי אנחנו חושבים שזה מצב לא רצוי.

י' צבן;

הממשלה רק הורסת.

שר הבריאות א' אולמרט;

אני לא רוצה להתווכח עם הערת האגב שהשמיע חבר-הכנסת צבן לגבי מה שהממשלה

עושה, אם היא הורסת או לא הורסת. על פי תפיסת עולמי ככל שהממשלה תעשה ישירות

פחות, זה יותר טוב. אני לא בטוח שזו גם תפיסת עולמך, אבל אם אתה מצטרף להשקפת

עולמי שהממשלה צריכה כמה שפחות להיות מעורבת ישירות באספקת שירותים, אין בינינו

ויכוה, בין אם היא יותר יעילה או פחות יעילה. ברור שכל ממשלה שמייצגת את הצד שלי

היא פחות יעילה וממשלה שתייצג את הצד שלך היא יותר יעילה, אבל זה בהגדרה בלבד.

י' שמאי;

אני מבקש להבין: האם חבר-הכנסת צבן מבקש שהממשלה תספק שירותי בריאות? יכול

להיות שהוא יתמוך בחוק בריאות ממלכתי .

שר הבריאות אי אולמרט;

מטרת היעד של המהלך הזה - אני מפריד אותו כרגע מהיבטים איורים של הרפורמה,

אנחנו עוסקים היום רק בענין הזה - היא לנתק את הממשלה מהניהול הפיסי המיידי של

בתי החולים ולהשאיר את משרד הבריאות כמיניסטריון שתפקידו לקבוע מדיניות, לתכנן

ולפקח על שירותי הבריאות בכללותם. מכאן ואילך קיימת השאלה איך עושים את זה.

הייתי רוצה להעיר פה הערה כללית בצד היותר אידיאולוגי של הדברים. חבר-הכנסת

רן כהן שאל אם זה מתייחס רק לבתי החולים של הממשלה או גם לבתי חולים של קופת

חולים. אני חושב שאם קופת חולים לא תעשה את התהליך הזה אצלה, היא נדונה להרס. שום

ממשלה בישראל לא תוכל להציל אותה מזה, כולל ממשלה שתונהג על ידי מפלגה אחרת, משום

שאותו הגיון שבגללו הממשלה לא צריכה לספק שירותים הוא אותו הגיון שמכתיב הבחנה

בין קופת חולים כגוף מבטח לבין קופת חולים כגוף שמספק בעצמו את כל שירותי

האישפוז. לכן, לפי דעתי, מה שאנחנו עומדים לעשות בבתי החולים הממשלתיים צריכה

קופת חולים לעשות בבתי החולים שלה. אין פירושו של דבר שמישהו רוצה לחייב אותה

למכור את הנכסים, שמישהו רוצה להפקיע ממנה את הנכסים. צריכה להיות הבחנה

חד-משמעית משפטית ברורה בין הגוף שמבטח לבין הגוף שמספק את שירותי האישפוז. כל

גוף שמספק שירותי אישפוז צריך להיות גוף עצמאי בלתי תלוי, שעובד עם מאזן מבוקר,

על בסיס של רווח והפסד, ואם יש דרך שתייעל את עבודת קופת חולים זו הדרך.



קיימתי על כך שיחות עם קופת חולים ואמרתי להם: הרי אני לא הולך לקחת מכם את

בתי החולים שלכם ולהעביר אותם אלי. אני את בתי החולים שלי מוציא מהשליטה הישירה

של משרד הבריאות ואני מציע לכם לעשות מה שאני עושה לגבי המערכת שהיום אני אחראי

ישירות להפעלתה, כי אני הושב שזה טוב לכם. קופת חולים, בגלל כל מיני שיקולים לא

רלוונטיים, עוד לא יכולה להסתגל לרעיון הזה וכרגיל, כשהחרב תהיה על הצוואר - או

שהיא תתעשת ברגע האחרון או שהיא קודם תיפצע פצעים כאלה שיכולים לגרום נזק גדול.

מכל מקום, במהלך המשא ומתן שקיימנו עם קופת חולים בהקשרים ארורים חתמו פסה וחברים

אחרים על מכתב שבו הם מודיעים לי שהם מוכנים ללכת לתהליך, שהם קוראים לו "ביזור".

אבל לאחר שהם אומרים את המלה "ביזור" הם חוזרים על נוסח העקרונות שאנחנו מדברים

עליהם לגבי העברת הניהול של בתי החולים הממשלתיים, נוסח שאנחנו נתנו להם, ואומרים

שהם יעשו את זה בלוח הזמנים שלנו: שלושה בתי חולים - בילינסון, העמק, קפלן, באותם

תאריכים שאנהנו קבענו, והם מוכנים לשלוח לצוות ההיגוי שלנו, בראשותו של פרופ'

שני, שלושה חברים, שהם קבעו את שמותיהם - פרופ' יאיר שפירא ועוד שניים.

אם אתם שואלים אם קופת חולים מתכוונת למה שהיא כותבת - אני חושש שלא, ואני

אומר לכם את זה בגלוי. היא כתבה את זה, כי היה לה נוח, כי היא חשבה שהיא תקל על

עצמה באיזו שהיא גיזרה אחרת. קופת חולים, לפי דעתי, לא תעשה שום דבר שלא ייכפה

עליה. אני לא יכול לכפות עליה לוותר על בתי החולים שלה, אני לא יכול לכפות עליה

לוותר על הניהול, אני רק יכול להגיד לה שהממשלה לא תממן את מהדלי הניהול שלה. אני

חושב שהם עושים טעות חמורה.
י' שמאי
אתה טועה.
שר הבריאות אי אולמרט
אני מקווה שלא.

אני חוזר ואומר לסיכום: המדובר הוא לא בתהליך של הפרטה במובן של מכירת בתי

החולים לגורמים פרטיים. הכוונה היא לנתק את בתי החולים מניהול הממשלה כדי להעביר

אותם לניהול של גורמים ציבוריים על בסיס של מתכונת ארגונית שונה מכפי שקיימת

היום.
פרופד צ' אדר
מי שקרא את דו"ח ועדת החקירה, דו"ח ועדת נתניהו, התרשם שלוש התרשמויות שהן-
ברורות לגמרי
א. מדובר דו"ח ארוך, כבד ועמוק, המבטא למעלה משנתיים עבודה של

צוות כבד ורציני. ב. הרפורמה המוצעת היא מערכת של כלים שלובים. יש בה הרבה מאד

המלצות שקשה מאד לראות אותן כבלתי תלויות זו בזו. ג. המדובר בשינוי ארגוני

במימדים שהארץ הזאת לא ידעה. אני לא מכיר הרבה דוגמאות דומות להצעות של ועדת

נתניהו. הן תוקפות הסדרים, גופים ושיטות פעולה שהשתמשו בהן בארץ הרבה מאד שנים.

אולי הדבר הראשון שצריך להגיד על תהליך הישום הוא, שאותה ועדת משנה של צוות

הישום, בראשות השר, בעצם עושה דבר שהוא חלקי פעמיים: היא מטפלת רק בחלק ממרכיבי

הרפורמה, כאשר מרכיבים אחרים נדונים על ידי צוותים אחרים, והיא מיישמת את מה שהיא

מנסה ליישם לחלק מהמערכת. אנחנו מדברים בשלב ראשון על ארבעה בתי חולים ממשלתיים,

אולי גם בתי חולים של קופת חולים. הישום הזה, שהוא חלקי בשני המימדים האלה, בהחלט

נובע מהעובדה שמדובר בתהליך מאד מסובך, שצריך להגביל אותו במקום כלשהו ומהעובדה

שאי אפשר לעשות את הרפורמה הזאת ביום אחד. השינוי שמדובר בו הוא כבד מדי, מצד

אחד, ומצד שני - העובדה שזה חלקי מעוררת כמה שאלות שלא היו מתעוררות לו היו עושים

את זה באופן כללי.



אני מבקש להתייחס לנייר שמונח לפניכם לא כאל המלצות חתומות בעופרת. מדובר

בנייר עבודה בשלב מאד מאד מתקדם, שמבטא עבודה של מספר חודשים של אותו צוות שלנו,

שמבטאת את המחשבות שלנו, כפי שהן מוגשות לשר, בעניו תיפקוד בתי החולים כתאגידים

ציבוריים עצמאיים.

דרך אגב, המלה "ביזור" נראית לי מאד, כי זה בעיקרו של דבר מה שנעשה כאן. כאשר

מדברים על ייצור ממשלתי, השאלה היא פשוטה מאד: האם עובדי המדינה הם אלה שבונים

את הבתים והם אלה שמפקהים? הממשלה באמת יכולה לגרום לייצור שירותים ציבוריים

בהמון דרכים. יש לממשלה המון טכניקות, שאחת מהן היא ייצור עצמי על ידה. כאן אנחנו

מדברים על הרעיון שהממשלה תצא מהייצור העצמי של שירותי אישפוז.
הרעיון הוא כזה
אנחנו לא מדברים בשלב זה על הפרטה במובן של מכירה או החכרה

של בתי חולים, אלא על הפיכת בתי החולים לתאגידים בראשות דירקטוריון ציבורי.

בדירקטוריון יהיו חברים אנשי ציבור וחלק ממנהלי בית החולים. סך כל מספר החברים

בדירקטוריון יהיה 11.
י' שמאי
מי ממנה אותם?
פרופ' צי אדר
עשינו מאמץ לנסח מערכת מינויים שאומרת כך: על המינוי חותם שר הבריאות, אבל

הוא חותם על מינוי אנשים שמוצעים לדירקטוריון מתוך רשימה פתוחה של ועדה ארצית

שתכלול את נגיד בנק ישראל, שופט עליון בדימוס, נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים,

נשיא האוניברסיטה של תל-אביב, נשיא הטכניון. מוצע שבדירקטוריון של כל בית חולים

יהיו אנשי עסקים, רואה השבון אחד, עורך דין אחד, כלכלן אחד ונציג הממשלה כמשקיף.

הנהלת בית החולים רשאית להציע לוועדה הארצית שמות של אישי ציבור לדירקטוריון של
בית החולים. במלים ארורות
נעשה כאן מאמץ להבטיח שבדירקטוריון הזה לא יהיו מינויים

פוליטיים. אנחנו חושבים שיש כאן תהליך שמבטיח שנציגי הציבור בדירקטוריון יהיו גם

אנשי מקצוע, אנשים שיבואו כדי לעזור לניהול בית החולים וגם ייבחרו מתוך רשימה

שתוכו על ידי ועדה, שלפחות לכאורה היא ועדה בתלי תלויה, שאיננה פוליטית.

הדירקטוריון הזה, יחד עם הנהלת בית החולים, ינהל את בית ההולים. העקרון במושג

של תאגיד עצמאי, שהוא עצמאי לנהל את עצמו כל עוד הוא מספק שירותים במסגרת

הכנסותיו. הבחירה שלנו בבתי החולים שיוצעו להפרטה או לביזור בשלב הראשון היא

בבתי חולים שלפי הערכתנו, משיקולים שונים, מסוגלים להתמודד עם המגבלה הזאת כבר

בטווח הקצר. אין ספק שיש בתי חולים שלהם קשה יותר ושיש להם בעיות - למשל, נושא

רפואת הנפש שונה מנושא הרפואה הכללית, הוא בוודאי קצת יותר מסובך - וכאן בחרנו

בארבעה בתי חולים שלהערכתנו יכולים, תוך זמן סביר, להגיע למצב שבו הם מממנים את

כל פעולותיהם מהכנסותיהם.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כולל בית החולים נהריה?
פרופ' צי אדר
כולל בית החולים נהריה, בראש וראשונה.
בתי ההולים הם
שיבא, רמב"ם, אסף הרופא ונהריה. אנחנו מדברים גם על אפשרות

שהמרכז הרפואי איכילוב יצטרף כגלגל חמישי לעגלה הזאת.



י' צבן;

מה עם בית החולים רוטשילד?

הי ו"ר אי נמיר;

מדובר רק בשלב הראשון.

פרופ' צ' אדר;

ההערכה שלנו היא שהשלב הראשון הזה חייב להצליח כדי לתת מומנטום לתהליך

הרפורמה. אם הוא יצליח במהירות, יהיה גם שלב שני ושלישי.

למה הכוונה - בית החולים יתקיים מהכנסותיו? ההכנסות של בית חולים, בגדול, הן

משלושה מקורות; א. תפקידו כבית חולים ציבורי, כאשר את שירותיו הוא "מוכר" לקופות

החולים, שהן אלה שרוכשות את שירותי הרפואה הציבורית, וזה ללא ספק החלק הארי.

מהבחינה הזאת הוא ממשיך להיות בית חולים ציבורי, שנותן שירותים לאותם חולים

שמקבלים שירותים במסגרת התפיסה הציבורית שקיימת לגבי מערכת הרפואה

הציבורית-שוויונית. ב. לבית החולים הזה יש מקור הכנסה מרפואה פרטית. אחד הממצאים

של הוועדה - לזה הגיעו כל הוועדות שקמו - היא שתשתית בתי החולים מאד לא מנוצלת.

חלק גדול מאד מהרופאים מבלים זמן רב משעות יומם על הכבישים בנסיעה בין בתי החולים

לקופות חולים אלה ואחרות, לבתי חולים אלה ואחרים . אחד הרעיונות הוא החזרת הרפואה

הפרטית לתחומי בית החולים הציבורי ובלבד שתהיה שם, לפי המלצות הוועדה, הפרדה חדה

מאד, בזמן ובמקום, בין מתן שירותי הרפואה הפרטית בבית החולים לבין מתן שירותי

הרפואה הציבורית.

רן כהן;

תהיה אחידות של הכללים האלה בכל בתי החולים, או שכל בית חולים יקבע את זה

לבד?

פרופ' צ' אדר;

אני חושב שבגדול, בסופו של דבר, יהיה בענין הזה גם פיקוח ציבורי. למשל, בשאלה

באיזו מידה יוקם אגף נפרד לשירותים פרטיים, או שישתמשו בחלק מאגף קיים, אני לא

חושב שתהיה אחידות ואני לא חושב שצריכה להיות אחידות. התפיסה היא שברפואה הפרטית

בית החולים הוא שותף להכנסות שמי וצרות על ידי העובדים הרפואיים. זאת אומרת, במקום

שרופא יקיים שירותים רפואיים ב"מדיקל סנטר" ובמקומות אחרים, הוא יקיים אורזם בתוך

בית החולים אחרי השעה ארבע אחרי הצהריים. בזה יגדל מספר שעות הנוכחות שלו בבית

החולים, שכנראה היום זו בעיה לא קטנה, תגדלנה הכנסות בית החולים ותיגדל מידת

הניצול של תשתית בית החולים.

המקור השלישי של הכנסות בית החולים הן כמובן תרומות.

בית החולים, במקורות האלה, חייב לספק שירותים. יש בנייר הזה איזה שהוא קודכס

מה תפקידי הדירקטוריון בתור גוף ציבורי בהנהלת בית החולים, מה הוא חייב לעשות,

כאשר מצד שני ברור שאי אפשר להוציא בית חולים ציבורי לחופשי ולתת לו להחליט איזה

שירותים רפואיים הוא יתן, איזה שירותים רפואיים הוא לא יתן, איזה מחירים הוא

יגבה, את מי הוא יקבל ואת מי הוא לא יקבל. לכן, הביזור הזה או ההפרטה הזאת,

מלווים בשורה שלמה של צעדים שמגבילים את הנהלת בית החולים, חלקם - לנצח, כל זמן

שקיימת המסגרת הזאת, וחלק יותר חריף לטווח קצר, לשנתיים הראשונות עד שהמערכת הזאת

תוכיח את עצמה.



אנסה למנות מה המגבלות שמטילה המערכת - השר או הממשלה - על בתי ההולים. יש

מגבלות שהלות על כל בית חולים במדינת ישראל, בין אם הוא ממשלתי, בין אם הוא של

קופת חולים ובין אם הוא אחר. למשל, היכולת להשקיע ולבנות מחלקות חדשות או לרכוש

ציוד יקר. היכולת הזאת מוגבלת כבר כיום. בית חולים לא יכול להתחיל, בגלל שיקולים

של מה שנראה לו ככדאיות כלכלית, לבצע השקעות בלי אישור ממשלתי.

דבר שני; בית חולים, כדי שימשיך להיות מוכר כבית חולים ומספק שירותים כבית

חולים כללי ציבורי, חייב לינת שירותים רפואיים מסויימים. יש רשימה של תפקידים, של

שירותים רפואיים, שהוא חייב להמשיך לתת כדי שלא יווצר מצב שבגלל שיקולים כספיים

או שיקולים של "רווח" הוא יצמצם שירותים מסויימים וירחיב שירותים אוחרים. ברור

שברגע שנותנים עצמאות לבתי החולים הסכנה הזאת היא סכנה, במיוחד במערכת שהיא חנוקה

מבחינה כלכלית וקשה להתקיים בה. לכו קיימת איזו שהיא רשימה הקובעת מה הם והשירותים

המינימליים שבית החולים חייב לתת.
דבר שלישי
המחירים המירביים שחלים היום עבור שירותי רפואה ממשיכים לחייב גם

בתי חולים מופרטים או מבוזרים. אני לא חושב שבמערכת שהפכה להיות תחרותית - וזאת

הרי בסופו של דבר הכוונה ~ יש צורך בטווח ארוך במחירים מירביים או במעורבות

הממשלה בקביעת מחירים מירביים. אין ספק שלזמן ביניים - יכול להיות זמן ביניים

ארוך עד שיוכח שנוצרה תחרות - יש צורך בפיקוח על המחירים, ועכשו השאלה: איזה

מחירים? בהווה קיימת מערכת של מימון בתי החולים על ידי קופות החולים דרך המנגנון ,

של תעריף יום אישפוז, שהיא גישה נפסדת, ובוועדת הדקירה, כמו בוועדות שקדמו לה,

התקיפו אותה מכל הכיוונים האפשריים. יש עכשיו התחלת מגמה של הוצאת חלק

מהפרוצודורות הרפואיות משיטת המימון הזאת והגדרת תעריפים פר פרוצדורה, כלומר

מחירים דיפרנציאליים. הרעיון הוא שמה שמחייב היום את בתי החולים מבחינת מחירים

מירביים במערכת יחייב גם את בתי החולים שיבוזרו, והדבר הזה בוודאי ישרור עד שלא

ישתנו תנאי המשחק בשווקי הבריאות.

שר הבריאות אי אולמרט;

הנושא הזה חשוב, מענין, וכבר התחלנו בו. בעקרון אומר פרופ' אדר, שאנחנו

משתדלים לעבור מהשיטה שמעודדת חוסר יעילות, כשהמחיר נקבע לפי יום אישפוז, לשיטה

שמעודדת יעילות. ארזת הטענות שטוענים נגד היעילות של בתי החולים היא, שלא פעם

משאירים חולים בבתי החולים דווקא כשהם בריאים. באופן פראדוכסלי, ככל שאתה בריא

יותר אתה יותר משתלם לבית החולים, משום שאז לא משקיעים בך. מהיר יום אישפוז, שלא

כרוכה בו שום הוצאה מיוחדת של בית החולים, הוא כמחיר יום שהות במלון לא ברמה של

חמישה כוכבים המקובלת, אלא במחיר של חמישה כוכבים פלוס. היום המחיר האחרון של יום

אישפוז הוא 486 שקל ליום, שזה 230 דולר, שזה כולל שלוש ארוחות של בית חולים, חדר

עם עוד שמונה איש, וזה לא בדיוק הדבר הכי נוח בעולם. מה שאנחנו עושים, וכבר
הנהגנו זאת
קבענו מחירים לפרוצדורה. למשל, לניתוח לב פתוח יש היום מחיר קבוע

שהוא מחיר מירבי; לניתוח מיפרקים יש מחיר קבוע מירבי. פירושו של דבר - בלי שום

קשר למספר הימים שהחולה יאושפז. זה צריך לעודד את בית החולים לא להחזיק את החולים

לחינם. מצד שני, כמובן יכולה להתעורר שאלה והיא מתעוררת: אם כך, בתי החולים יזרקו

מייד את החולים החוצה. אני תמיד יוצא מנקודת הנחה שמי שממלא את התפקיד הוא לא

פושע ולא מנוול ולא רוצח בפוטנציה, הוא אדם עם אחריות מקצועית. אבל מעבר לזה,
בשביל זה קיים משרד הבריאות
לפקח, לקבוע סטנדרטים ולהבטיח את קיומם. על זה

אנחנו נפקח.

נדמה לי שהשיטה הזאת היא שיטה נכונה, שתגרום לכך שהתימחור יהיה רציונאלי וגם

בתי החולים יתייעלו. אני אומר לכם בוודאות שהיום יש מימד של חוסר יעילות בבתי

החולים כתוצאה מן העובדה שהתימחור הוא לפי שיטת יום אישפוז. את חוסר היעילות הזה

אני רוצה לבטל, כולל בבתי החולים הממשלתיים. השיטה הזאת תונהג בכל בתי החולים, כי

הדאגה שלי ליעילות איננה מתיחחסת דווקא לבית חולים מסויים אלא לכל בתי החולים,

כולל אלה של קופת חולים.



אגב, במקביל לזה שקבענו מחירים לפרוצודורות נבחרות, הקטנו את מחיר יום

האישפוז. מחיר ממוצע של יום אישפוז כולל את כל הפרוצדורות, כל סוגי הטיפולים.

ברגע שייחדנו לכמה טיפולים - כ-15 טיפולים, שזה כ-100 תת-טיפולים - מחיר ספציפי

והם לא כלולים במחיר יום האישפוז, מחיר יום האישפוז צריך לרדת. קבענו איזו שהיא

הורדה במחיר יום האישפוז ואנחנו עומדים להקים ועדה עם האוצר לבדוק את כל נושא

מהיר יום האישפוז במקביל להרהבה של שיטת המחירים הדיפרנציאליים, כדי לנסות להגיע

לאיזו שהיא רציונאליזציה.

י' שמאי;

נניח שבית החולים יעבוד חצי שנה, יתברר לו שדווקא בגלל השיטה הדיפרנציאלית

הוא לא מצליח להחזיק את עצמו והוא ירצה להעלות את המחירים. מי אז קובע?

שר הבריאות א' אולמרט;

משרד הבריאות.

רן כהן;

זה קורה גם בתהומים אהרים, שתאגידים וגורמים פרטיים פונים לממשלה כשהם מגיעים

למצבים קשים.

שר הבריאות אי אולמרט;

השאלה שלך, חבר-הכנסת שמאי, לא נוגעת בכלל לשאלה אם בתי החולים יהיו תאגידים

או אם הם יהיו בתי חולים ממשלתיים. אחד המאבקים שיש לי עם משרד האוצר, שדווקא

משרד האוצר היה בעד הסדר אישפוז גלובאלי עם קופת חולים, שבו קופת חולים משלמת

עבור איקס וצורכת איקס פלוס 10%, כש-10% אלה זה סבסוד מוסווה של הממשלה, שאני לא

מתוקצב לגביו, אבל אני צריך להפיק אותו ממערכת בתי החולים הממשלתיים, דבר שגורס

להתמוטטות מערכת אחת לטובת מערכת שניה. גם זה דבר פסול.

פרופ' צ' אדר;

למגבלות שמניתי אני רוצה להוסיף עוד מגבלה והיא המגבלה האזורית. ועדת נתניהו

מדברת לא על האזורים שקיימים היום אלא על חלוקת הארץ לחמישה-ששה אזורים גדולים,

והרעיון הוא שבית החולים פועל אך ורק במסגרת האזור הגדול שבו הוא קיים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תהיה חובה של המבטח להפנות לאותם בתי החולים באזור שלו, או שהוא יכול לפנות

גם לבתי חולים אחרים? אם תחרות, אז תיורות.
פרופ' צ' אדר
לגבי העובדים: העובדים כמובן הם אבן יסוד בתהליך הזה, הם אלה שנותנים את

שירותי הרפואה. נקטנו בדרך שאומרת את הדברים הבאים: אנחנו רוצים לנסות להבטיח

מצב - יש גם התחייבות של השר - שלא יורע מצבו של אף אחד כתוצאה מהשינוי הזה, שהוא

שינוי גדול מאד. שימו לב, שאני מדבר על השינוי ברמה שהיא בין הממשלה ובין בית

ההולים, בעוד שיש שינוי נוסף ומקביל והוא השינוי מהנהלת בית החולים כלפי מטה,

השינויים הארגוניים בתוך בית החולים, שהם מרחיקי לכת. אני מאמין שבארגון שפועל

כתאגיד, שחייב לא לגמור את התקציב שלו באוגוסט, יש מנגנונים שדואגים לכך שהוא לא

יגמור את התקציב השנתי שלו באוגוסט או בספטמבר, וזה אומר גם כמה דברים לגבי הדרך

שבה פועל בית החולים כלפי פנים, ובמיוחד נושא העובדים. לכן, בגדול, הרעיון הוא
הרעיון הבא
העובדים יכולים להפוך לעובדי התאגיד, הם לא חייבים להפוך לעובדי

התאגיד. עובדים קבועים שעוברים להיות עובדי התאגיד, עוברים עם הקביעות שלהם.



עובדים שבוחרים להישאר בשירות המדינה, נשארים עובדי שירות המדינה לפי כל החובות

והזכויות שצברו עד היום. עובדים שעברו מהמדינה לתאגיד, תימצא דרך להעביר את

הזכויות הפנסיוניות שלהם בדרך שנעשתה כבר מספר פעמים בארגונים אהרים. יש המודל של

"בזק" ושל גופים אחרים. במפורש אין כוונה לגזול את זכויות הפנסיה של עובדים שעבדו

שנים רבות בממשלה ועכשיו מעונינים להיות עובדי האגיד.

העקרון שמדריך את מנהלי בתי החולים זה שאדם יקבל צ'ק משכורת אחד. היום, בגלל

מבנה השכר המוזר של רופאים ובעלי מקצועות אחרים, קורה לפעמים בבתי החולים שעובד

מקבל מכמה וכמה גורמים בתוך בית החולים: - מקרן מחקרים, - מקרן ידידים, מהממשלה.

הכוונה לאחד את השכר ולהעלות אותו על פני השולחן. השכר יהיה גלוי וברור ולפי

קריטריונים קבועים.

אם יש לכל עובד האופציה להישאר עובד מדינה בלי שיורעו תנאיו, זכויותיו, קצב

צבירת הפנסיה שלו, אז בגדול - אפשר להתווכח על הפרטים - קשה להגיד שמצבו של מישהו

יכול להיות מורע בצורה דרסטית.

למה, לפי הערכתנו, יהיה ביקוש גדול של לפחות חלק מהעובדים להפוך להיות עובדי

תאגיד? משום שכללי המשיק של עבודה בתאגיד יהיו שונים.

י' שמאי;

אתה מדבר רק על רופאים או על כלל העובדים?

פרופ' צ' אדר;

אני מדבר על כל העובדים.

נבחין בין עובדים קיימים ועובדים חדשים: עובדים חדשים מצטרפים אך ורק ליגאגיד.

עובדים קיימים ניתנת להם האופציה להישאר בשירות המדינה או לעבור לתאגיד. למה שהם

ירצו לעבור לתאגיד? וכאן צריך לעשות הבחנה בין רופאים לבין בעלי מקצועות אחרים.

רופאים, לפי תפיסתי לפחות, הם מוכרי השירותים, הם גם מחלקת השיווק של בית החולים.

הרופא הוא הנושא העיקרי של השירותים. בשיטה הקיימת הרופאים יכולים לעשות פרקטיקה

פרטית במסגרת מגבלות החוק. בשיטה המוצעת רופא שעבר לתאגיד חייב להעביר את

הפרקטיקה הפרטית שלו לתוך בית החולים. הוא לא יכול יותר להתחרות בבית החולים,

שהפך להיות תאגיד שצריך להפיק הכנסות. בשיטה המוצעת, ללא ספק, יווצר נתק בין רמת

השכר ותנאי העבודה בכלל של עובדי התאגיד ובין רמות יושכר הממשלתיות. אנחנו במפורש

כותבים שאם בית חולים יתפקד נכון, משום שהוא מוסד שאסור לו לצבור רווחים, ההבדל

בין ההכנסות להוצאות, או פירות ההתייעלות, יהיו מוקדשים לשני דברים: 1. לרכישת

ציוד, תחזוקת ציוד; 2. להעלאת שכר העובדים הרפואיים בכלל. אנחנו מאמינים שבית

החולים, פוטנציאלית, י יתעלו בצורה כזאת שתאפשר להעלות את שכר העובדים - השכר על

גבי השולחן, הכולל את כל מרכיבי השכר, כולל תורנויות וכוננויות לרופאים - יותר

ממה שהוא היום. אנחנו לא חושבים שיהיה קל להעלות את שכר הרופאים, האחיות, עובדי

המינהל והמשק ליותר מפי שניים מאשר הוא היום, אבל בהחלט הכוונה היא, כמו בארגון

מסודר שלא למטרת רווח - אני קורא לארגונים האלה מלכ"ה,מוסד ללא כוונת הפסד -

ליצור קשר בין התרומה של העובד, אישית, קבוצת העובדים, המחלקה, החטיבה בבית

החולים לבין רמת חהשתכרות של העובד. כל הדברים האלה יהיו פתוחים לעובדי התאגיד,

ואילו אלה שימשיכו לעבוד בתור עובדי מדינה, ימשיכו לעבוד לפי חוזה העבודה העכשווי

שלהם.

אנחנו חושבים שצריך להשאיר לתאגיד את האפשרות שבמינויים שמחייבים תהליך מכרזי

יחייבו אדם לעבור לתאגיד, אבל בקידומים ארורים יוכל אדם להמשיך להיות מקודם בארגון

גם אם הוא עובד מדינה במעמד מושאל לתאגיד.



בגדול אנחנו רואים את התהליך הזה, בסופו של דבר, כשואף תוך מספר לא גדול של

שנים לכיוון שכל עובדי בית החולים יהיו עובדי התאגיד ולא עובדים מושאלים בהסכם עם

המדינה.

התחלנו להיפגש עם נציגי עובדים עם מנהלי בתי חולים ויש הרבה מאר פחדים

מהתהליך הזה, ואני מוכרח להגיד שהפחדים לגמרי מובנים לי.

י' שמאי;

האם יש הבדל בעניו זה בין הרופאים ובין עובדים ארורים?
פרופ' צ' אדר
לא, הפחדים קיימים אצל כולם. אתה מציע לאנשים שינוי מאד דרסטי לא רק בתנאי

ההעסקהת שלהם ובתנאי העבודה שלהם אלא, לחלק מהם, גם באורח החיים שלהם, ומדרך הטבע

שיש הרבה מאד חששות ואנשים רוצים לשמוע פרטים. מצד שני אני אהיה לא הגון אם אשלה

אתכם שקיים איזה שהוא בעל מקצוע שיכול לצייר בדיוק את העתיד. בשינויים כאלה

יכולות להיות הרבה מאד הפתעות. אנחנו מאמינים שהשינוי הזה נחוץ, דחוף, ואנחנו

מאמינים שההצלחה שלו היא עם רמה גדולה מאד של סבירות.

י י שמאי;

ממה נובע הפחד?

פרופ' צ' אדר;

לא רק העובדים חוששים אלא גם מנהלי בתי החולים, או אנשים שעומדים בראשות בתי

החולים, שהנה הולכים להטיל עליהם אחריות שלא מוטלת עליהם היום. אם אומרים להם

פתאום שהם מתנתקים מהעטין שממנו ינקו, שהם צריכים תוך זמן סביר לדעת לנהל את בית

החולים בצורה מסודרת, כמו שמתנהל ארגון מהסוג הזה, מלכ"ה, והם פתאום צריכים להיות

אחראים על הביצוע הכולל של בית החולים, הרפואי והכלכלי, אנשים רציניים בהחלט

מתמלאים חששות, וגם זה נראי לגמרי מוצדק. אני אגיד יותר: גם אנשים שעבדו במשרד

הבריאות מסוג אי יש להם חששות לגבי השאלה איך ייראה משרד הבריאות שיתמחה בתפקידים

שרק משרד הבריאות יכול לקיים, כמו קביעת מדיניות ופיקוח, וייצא מהעסק של היות

מעסיק ולנהל מתן שירותים רפואיים. יש הרבה מאד חששות מהתהליך.

התהליך הזה הוא הכרחי - אני חושב שהיו המון ועדות שאמרו שהתהליך הזה הוא

הכרחי - וצריך להתחיל אותו במקום כלשהו. אני חושב שהדרך שבה הוועדה הזאת התחילה

בתהליך הזה נותנת סיכוי טוב להצליח.

פרופ' ג' שלו;

אנחנו עוד לא קבענו סופית מה תהיה המסגרת המשפטית שתנהל את התתאגידים. השאיפה

שלנו היא למודל אחיד, וכמובן שנקודת המוצא שלנו היא דו"ח ועדת נתניהו, שבו מציעים

מספר אפשרויות לגבי הישות המשפטית שתנהל את בתי החולים. ההמלצה הנוספת היא

להימנע מהמסגרת של חברה ממשלתית בגלל הפיקוח הממשלתי שמתחייב מחוק החברות.

היו"ר א' נמיר;

זו כבר מעלה.
פרופ' ג' שלו
את זה אומרים אפילו אנשי רשות החברות הממשלתיות, וזו בפירוש אחת מנקודות

המוצא שלנו.



אחת האפשרויות שאנחנו בודקים עכשיו זו חברה שלא למטרת רווח ועמיתה, כאשר ברור

לנו גם שלצרכי מס מדובר במוסד ציבורי ובמלכ"ר בשלב זה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

רשות לא באה בחשבון?

פרופ' ג' שלו;

רשות זו אפשרות שגם נבדקת, אבל כנראה שלא. בדרך האלמיניציה הגענו או לחברה או

לעמותה. אבל לעניו המיסוי - הן מס הכנסה, חן מס רכוש והן מס ערך מוסף - זה לא כל

כך חשוב אם זו תהיה חברה, רשות או עמותה כל זמן שמדובר במוסד ציבורי ובמוסד שהוא

ללא כוונת רווח, שאלה הם הקווים שבהם אנחנו הולכים עכשיו.

אין ספק שיש הרבה שאלות משפטיות לגבי חוזה העבודה, לגבי העברה של העובדים.

אלה הם דברים שלגביהם אנחנו נמצאים במשא ומתן עם ועדי העובדים ועם הגופים השונים,

כך שהדברים האלה, מהבחינה המשפטית, עדיין מאד לא בשלים לדיון.

שר הבריאות אי אולמרט;

באופן טבעי היה צריך להיות אתנו כאן היום פרופי שני, שהוא יושב-ראש הצוות,

אבל הוא איננו כי הוא לא בארץ.

יש כאן הרבה היבטים חשובים שלא נגענו בהם, אבל הם מופיעים במסגרת התמצית

שהוגשה לכם, גם לגבי הנושא של התחייבויות הממשלה. למשל, מה יהיה לגבי פיתוח

תשתיות והשקעות בתשתית. מובן שזה נשאר במסגרת התחייבות הממשלה, כפי שהיא קיימת

היום. גם היום ההשקעות בתשתית אינן נגזרות מההכנסות וההוצאות השוטפות של בתי

החולים. לא בונים אגף חדש מהתקבולים שנותנות החברות המבטחות על אישפוז חולים.

ברור שהארוריות להשקעות היסודיות הללו תישאר בידי המערכת הלאומית.

יש עוד כל מיני היבטים אחרים, שאני לא רוצה להרחיב בהם, כי אני רוצה לשמוע מה

אתם חושבים, אני רוצה לשמוע את תגובותיכם, ולכן גם ביקשתי שעיקר המיקוד שלנו יהיה

בכל מה שנוגע לתפיסה הכוללת ולמעמדם של העובדים.

אני חוזר ומסכם בנושא העובדים: לפי דעתי המגמה, כפי שאנחנו מצביעים עליה, היא

מגמה מאוזנת. הכוונה שלה היא, קודם כל, לשמור על כל הזכויות של העובדים. בשום

מקרה שום הסכם שכר שקיים לא ייפגע וימשיכו להיות חוזים אחיזים. כל מה שאנחנו

אומרים, שאנחנו פותחים אופציה להכפיל את השכר. שום דבר לא יפחת, כל דבר יהיה

מותנה בהסכמי שכר ארציים, אבל במתכונת הזאת יש אפשרות לבתי החולים, בהתאם לתפוקה

ולביצועים, להגיע גם להכפלת שכר של העובדים, דבר שאין שום סיכוי שיגיעו אליו

העובדים במסגרת הסכמי יושכר הארציים הענפיים במתכונת הנוכחית היום. כך שלפי דעתי

לא רק שאין כאן סכנה אלא יש כאן גם אופציות חדשות, שהן מעל ומעבר למה שיכול להיות

במתכונת הנוכחית, מעבר לכל יתר היתרונות שלפי דעתי טמונים בכך שהממשלה לא תהיה

בעצמה מעסיקה של המערכת הזאת.

אנחנו מבינים את הפחדים, לכן גם קיימתי מיפגש רציני מאד עם ראש האגף לאיגוד

מקצועי בהסתדרות בסוף השבוע. נדמה לי שלאחר שהצגנו לו את ההיבטים האלה של מעמד

העובדים הוא קצת נרגע. אני כמובן לא יכול לדבר בשמו, אבל יש לי הרגשה שמהלחט שהיה

בכלי התקשורת, שמי יודע מה הולכים לעשות, התברר לו שזה לא ענין שמישהו מחפש לפגוע

בעובדים ולעשות את הכל על חשבונם, אלא להיפך. סיכמנו שנקים עכשיו צוות יחד עם

האגף לאיגוד מקצועי, שילווה את התהליכים הללו, כדי שמה שאנחנו עושים ייעשה

בתיאום. אנחנו מעונינים לעשות את הכל בשיתוף עם העובדים, למרות שהאחריות היא

אחריותי ואחריות הממשלה, וההחלטה היא החלטה ואנחנו נבצע את הענין הזה ונקבע לכך

תאריך יעד - 1 בנובמבר. בתאריך הזה בתי החולים ישנו את מעמדם. זאת החלטה שלא



ניסוג ממנה בשום תנאי, כי זו אישיותנו ואנחנו חושבים שזו יודרך הנכונה לנהל את

הענין. אבל כמובן שלא עולה על דעתנו לעשות משהו שהעובדים יחשבו שהוא מכוון נגדם

או עלול לפגוע בהם, כי אין לנו ענין לפגוע בהם. להיפך, ונדמה לי שהמתכונת הזאת

מצביעה על האופציה בכיוון הזה.

תי גוז'נסקי;

כבוד השר, לא הונחה בפנינו הצעת חוק, והבנתי ממה שהובא לכאן שעדיין לא סיכמתם

מה בדיוק יהיה המעמד המשפטי.

פרופ' ג' שלו;

גם כשנסכם לא תהיה הצעת חוק.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא תהיה הצעת חוק?

שר הבריאות אי אולמרט;

בענין הזה - לא. בענינים אחרים - כן.

ת' גוז 'נסקי ;

אינני יודעת אם לא נדרשת פה הצעת חוק, וצריך לבדוק את הנושא. כזכור, כאשר

השתנה מעמדה של חברת "בזק" וממעמד של מחלקה בתוך משרד ממשלתי היא קיבלה מעמד

עצמאי, התקבל בכנסת הוק "בזק". אני תמהה שניתן להעביר רכוש ממשלתי לתאגיד ללא

הצעת חוק. אני חושבת שאחד התפקידים של הוועדה הזאת הוא לבדוק את הנושא היסודי

הזה, שלמראית עין, לי לפחות, נראה מוזר.

ברור שלא כל הפרטים רשומים והועלו כבר בכתב. חבל גם שכבוד השר לא טרח להעביר

מוקדם יותר, לכל חברי הוועדה, את הנייר.

אני רוצה לדבר על הצד היותר עקרוני, והשאלה היא לאן אנהנו חותרים ומה המטרה

של משרד הבריאות. שמענו כאן מפרופ' אדר דברים מנומקים מאד בזכות התיקצוב העצמי,

בזכות היכולת לתפקד כיחידה כלכלית. אין ספק שבמשק מודרני מורכב יש צורך

אובייקטיבי שיחידות גדולות כמו בתי חולים יהיו יחידות כלכליות מאוזנות. אבל מרוב

דיבורים על איזון כלכלי לא שמעתי אפילו לא מלה אחת על כך שבעצם תפקידה של הרפורמה

הזאת לשפר את רמת השירות לכלל האוכלוסיה ולא שמעתי איך הרפורמה הזאת תגביר את

השוויונית. כפי שאני יודעת, במסמך של משרד הבריאות מנובמבר 1989 רשום במפורש שאחת

המטרות שצריכה להיות בעבודה לקראת שנת האלפיים זו העמקת השוויוניות בבריאות. איך

הרפורמה הזאת מגבירה את השוויוניות?

אני אומרת את זה כי לי יש הרגשה, לאורך כל המסמך הזה שקראתי, שלאנשים שעבדו

עליו ברצינות הנושא הזה נראה לא חשוב. לי נראה שזה הנושא ההשוב ביותר. בבקשה,

תכינו מסמך שיסביר כיצד השינויים הארגוניים האלה ישפרו את רמת השירות הרפואי לכלל

האוכלוסיה בארץ. איך לאלה שכבר חולים, לאלה שיהיו הולים יהיה טוב יותר במערכת

הזאת ולמה יהיה להם יותר טוב. אם תאמרו שתיפתח בפניהם האופציה של שירות רפואי

פרטי בתשלום וזה יעלה את רמת השירות, אני מרשה לעצמי לפקפק שהאוכלוסיה בכללותה

תוכל להזדקק לשירותים האלה. ברור לנו שזה יהיה תמיד לחלק קטן מהאוכלוסיה, שכבר

היום פותר את בעיותיו הבריאותיות בתוך המערכת ומחוץ למערכת באמצעות תשלומים

פרטיים. אנחנו יודעים שהרופאים הפרטיים זה המגזר שהכי מהר גדל בעשור האחרון, הרבה

יותר מאשר השירות הציבורי. לכן אני חושבת שיש פה בעיה של נקודת מוצא. יעילות -

בבקשה, אבל יעילות שתורמת להעלאת רמת השירות הרפואי.
הדבר השני שאני רוצה להדגיש
נכון שבמסמך הזה שמונה לפנינו לא מופיע הון פרטי

ואין הנפקת מניות בבורסה, אבל גם ממה שנכתב במסמך וגם ממה שאמר פרופ' צבי אדר,

ואני מצטטת "לא מדברים בשלב זה על הפרטה", ההערכה שלי היא שהשלב הנוכחי, שלא

מדובר בו על הפרטה, הוא שלב מבוא לשלב הבא, מתי שהוא, שכן ידובר בו על הפרטה, וזה

לא מהלך מנותק ממהלך ההפרטה אלא זה שלב בי - כלומר, תהליך הפרטה ממושך יותר. אני

מבינה שהשלב הזה נדחה לאהר שנכשלו כל מיני נסיונות לעניין גורמים פרטיים ברכישת

בתי הולים, ישירות.

שר הבריאות אי אולמרט;

את טועה.

ת' גוז'נסקי;

להערכתי, השלב הנוכחי אמור ליצור תנאים לאותה הפרטה שבה מדובר, כאשר הוא יוצר

כמה דברים. דבר ראשון - הוא מעביר את בתי ההולים לשיטת ההוזים האישיים. קראתי

בעיון רב את המסמך, בו מפורט שעובדי מדינה יוכלו להישאר עובדי מדינה, אבל קו

הכיוון הוא שעובדים חדשים שיתקבלו בתוך איקס שנים יעברו כולם לחוזים אישיים, וזה

אומר - העברת כל המערכת הזאת לחוזים אישיים. אני יודעת שיש תפיסה שאומרת, שאין

דבר יותר יעיל מחוזה אישי, כאשר אפשר תמיד לאיים על העובד בפיטורים ואז הוא יהיה

יעיל וטוב ומסור ומסודר. להערכתי זה מהלך שנועד לחסל בשלב כלשהו את האיגודים

המקצועיים שפועלים במסגרת בתי החולים, להשאיר את העובדים בכללותם - קודם כל את

עובדי הסיעוד, את עובדי המינהל - ללא איגודים מקצועיים. כאשר זה יקרה בשלב כלשהו

ומרבית העובדים יעבדו לפי הוזים אישיים, אני מניחה שאפשר יהיה כבר לעבור לשלב

ההפרטה.

בהקשר הזה אני מעריכה שלכל המהלך הזה, שמכוון לחסל את האיגודים המקצועיים

ולפגוע בשוויוניות באמצעות שר"פ, שר"ן, יש כל המאפיינים של הפרטה, גם אם בשלב זה

מדובר על תאגידים עם מינויים פוליטיים. ואני לא מאמי נה שהמינויים לא יהיו

פוליטיים, למרות כל הנסיונות שלכם למנוע את זה.

אחת הבעיות בארץ, במסגרת השוויוניות, זו שוויוניות בין קבוצות אוכלוסיה, זו

שוויוניות בין מרכז לפריפריה. אני הושבת שיקרה פה בדיוק להיפך, בדיוק מהלך מנוגד

לדבר הזה. מי יתחזק מהמהלך הזה? איזה בית חולים יהיה בית החולים היעיל, שיקבל את

פרס היעילות של משרד הבריאות? לא בית חולים העמק ולא בית חולים שולי ארור, אלא בתי

החולים שהם במרכז הארץ, בקרב אוכלוסיה מבוססת. בתי חולים שלא נמצאים בקרב

אוכלוסיה מבוססת נדונו במסגרת זו להיות בתי הולים מפגרים. רק האפשרות שיהיה ריכוז

שיבטיח את השוויוניות הזאת יכול לשפר את המערכת הזאת.

אני מעריכה שכאשר השיטה הזאת תתחיל לעבוד יווצרו בעיות חמורות מאד גם בתוך

בית החולים עצמו. קודם כל, אני לא מבינה איך בכל המסמך הזה, כל עובדי הסיעוד

מופיעים בשוליים. יש רופאים, רופאים, רופאים, רופאים. איפה כל עובדי הסיעוד? מה

תפקידם? מה משקלם? איפה הם יהיו מיוצגים? למשל, בהנהלת התאגיד יהיו רופאים ויהיו

בעלי עסקים. מה עם העובדים?

פרופ' צ' אדר;

כרגע בדירקטוריון לא יהיה ייצוג של קבוצות עובדים, גם לא רופאים.

ת' גוז'נסקי;

לי ברור שהרופאים מופיעים במסמך הזה כגוף שכל הזמן מתייעצים אתו, שואלים אותו

ותהיה לו דעה בעניני תעריפים. לעומת זה, עובדי הסיעוד בכלל בחוץ. אני חושבת שבית

ההולים, עם כל ההשיבות של הרופאים, בלי שיתוף מלא של עובדי הסיעוד לא יוכל לעבוד.



אומרים שבתוך בית החולים 20% זה שירות רפואי פרטי. אני לא מאמינה שאפשר לתפעל

כך את בית הרוולים בלי שכל המערכת איך שהוא תתפוצץ. הדר אהד יהיה לשירות ציבורי

והדר אהד לשירות פרטי? אחד יקבל שירות רפואי אהד והשני יקבל שירות רפואי אחר? מי

שישלם, לא יקבל שירות רפואי טוב יותר? איך תערוב לזה? מדוע להכניס לתוך בתי

ההולים את הדבר הזה? אומרים שהם צריכים הכנסות. בבקשה, שיגיעו להסכמים מועילים

לשני הצדדים, עם קופות ההולים, על הפעלת חדרי ניתוח אחרי הצהריים ובלילה, על

הענקת שירותים בתשלום והנהה מסויימת לקופות ההולים וכל מיני הסכמים, אבל שבית

ההולים כולו יעבוד על בסיס תשתית אחת, שירות אחד, וכל הולה יהיה שווה, ולא שיהיו

הולים שווים יותר. מי שמאמין שיהיו הולים שווים יותר ולא יהיו הולים שווים פהות,

לדעתי לא מבין איך זה יפעל. נכון, יש לנו היום בעיה של רפואה שהורה, אבל אם נעלה

את הרפואה השחורה הזאת למעלה היא תפסיק להיות מפלה לטובה? יכול להיות שיועילו בזה

שהעוסקים ברפואה שחורה ישלמו מס הכנסה. לעניני מס הכנסה זה חשוב, אבל מבהינת

השירות? ההולה הפרטי יקכל אותו שירות או יקבל שירות טוב יותר?

להערכתי, המהלך חזה יש בו הרבה רצון טוב, בוודאי של כל הצוותים שעוסקים בו,

ובוודאי שנהוץ למצוא דרך להפעלה יעילה של המערכת. אבל המהלך הזה בכללותו שם דגש

בתהום הכלכלי ומזלזל לחלוטין בתהום האנושי, בתרוום של ההולים,ובההלט יעמיד את

העובדים במעמד הדש,שיפגע ללא ספק בזכויותיהם לטווה ארוך. וזכויות זה לא רק שכר,

זה הרבה יותר משכר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איש לא הלק ואיננו חולק - וזה במשך שנים - על כך שיש צורך ברפורמה במערכת

הבריאות ועל כך שיש צורך להכניס שינויים, כי א0 המערכת תמשיך לתפקד כפי שהיא

מתפקדת היום, עם כל הליקויים שיש בה, אף אהד לא יהיה שבע רצון. זה כבר מספר שנים

ששרי בריאות, שעברו את המשרד הזה, רצו כולם להכניס שינויים. כל אחד הקים ועדה,

הוועדה הגישה לו מסקנות והוקמו צוותים במשרד מעובדי המשרד ומהוץ לעובדי המשרד. כל

אהד לפי ראות עיניו קבע את אותם הצוותים. אני עשיתי אותו הדבר: היתה ועדה

בראשותו של פרופ' טריינין. אנהנו התחלנו, גם הכנו הצעות חוקים וגס הכנו צוותים

לעבוד על כל הנושאים שמזכירים היום, אבל בשוני אוח-: ועדת נתניהו בהרכבה - ויש לי

הכבוד לכל אחד ואהד בהרכב זה - התעלמה מגורם ציבורי ארור שנותן רפואה במדינת

ישראל. עכשיו לוקחים גם אותם שני רופאים מהוועדה, שהם ילבישו את אותה השמלה

שתפרו כאשר ישבו בוועדת נתניהו והתעלמו מכל אותו הגורם הציבורי שנותן רפואה

במדינת ישראל. זה היה ליקוי חמור מעין כמוהו, שלא חיה יצוג לכל המערכת האהרת של

הרפואה הציבורית במדינת ישראל וישבו ותפרו להם חליפה על פי המידות שהם רצו לתפור.

אין ספק שכאשר באים ליישם דו"ח כזה וקשר רוצה להימנע מחקיקה, כי הוא יודע

שבכנסת לא יהיה לו רוב.
שר הבריאות אי אולמרט
אני מציע להתייחס למה שאמרתי. אמרתי: מה שדורש חקיקה, אביא להקיקה; מה שלא

דורש חקיקה, לא אביא לחקיקה. כשרה את התעקשת להביא לחקיקה מה שלא היית צריכה? הוק

ביטוח בריאות ממלכתי יבוא להקיקה בכנסת. שינויים ארגוניים במבנה משרד הבריאות,

שאינם דורשים הקיקה, לא יובאו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנהנו לא מדברים רק על שינויים מבניים במשרד הבריאות, אנחנו מדברים על שינוי

דרסטי בבתי ההולים. לגבי משרד הבריאות כולנו בדעה אהת, שמשרד הבריאות צריך להיות

מיניסטריון אשר תפקידו לתכנן, לפקה, לקבוע מדיניות בשיתוף פעולה עם כל הגורמים

אשר מהווים את הרפואה ונותנים את השירותים במדינת ישראל.

אני מצטערת שלא נתתם לנו את ההומר הזה לפחות יום אחד קודם. ביקשתי בישיבה

הקודמת וביקשתי גם ממנכ"ל משרד הבריאות, אבל כל עוד יושר לא נתן את ההוראה, איש לא

יכול להוציא את המסמך. זה לא מסמך סודי.



שר הבריאות אי אולמרט;

השר נתן הוראה מייד בישיבה שעברה להעביר את החומר הזח.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
עובדה שזה לא ניתן לנו. לפחות אם היינו מקבלים אותו אתמול, היינו קצת עוברים

על הדברים הכתובים ולא דנים רק על סמך השמיעה, כי למלה הכתובה יש בכל זאת חשיבות

יותר מאשר למלה הנאמרת. אני לא הספקתי לעיין במסמך הזה, שלדעתי הוא חשוב וצריך

ללמוד אותו היטב כדי לעמוד גם על הדברים שהם בין השיטין.

אם שר הבריאות מתכוון להחיל את כל חחצעות האלה גם על קופת החולים, הוא לא

יכול היה למנות ועדח שאבסולוטית אין בה אף אחד מקופת חולים.
שר הבריאות אי אולמרט
אני אומר לך שיש לקופת חולים שלושה נציגים בוועדה, אז על מה את מדברת?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
נינת לנו את שמות חברי הוועדה ואף אחד אינו מקופת חולים.
שר הבריאות אי אולמרט
אני הקמתי ועדה במשרד הבריאות. בשביל להקים ועדה במשרד הבריאות אני לא צריך

את קופת חולים ולא את נציגיה. תשתחררי מהענין שקופת חולים מנהלת את משרד הבריאות.

זה להיפך. יחד עם זאת, כשבאתי לקופת חולים ושאלתי אותם אם הם מוכנים ללכת על

בדיקה בענין הזה, מאותו רגע שהם השיבו לי בחיוב הצעתי להם שלושה חברים בוועדה,

שכבר נמצאים בה - פרופ' יאיר שפירא ועוד שניים. אמרתי את זה כאן.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל הצוות שאליו צירפת אותם כבר הכין את הטיוטה והוא בסוף התהליך.
רן כהן
יש גם מסמך של קופת חולים לגבי נושא ביזור בתי החולים, שחועבר גם לידיעת משרד

הבריאות.
שר הבריאות אי אולמרט
הוא לא הועבר אלינו.
רן כהן
זה מה שאמרו לי.
שר הבריאות אי אולמרט
אמרו לך, אבל זה לא הועבר אלינו.
רן כהן
העובדה היא שיש מסמך של משרד הבריאות, יש מסמך של קופת חולים, והעובדה שהיום

נוצר ביניהם קשר הוא דבר חיובי.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא יודעת אם נוצר קשר.

שר הבריאות א' אולמרט;

אם אני מודיע כאן ששלושה הברים של קופת חולים צורפו לוועדה, את לא יכולה

להגיד שאת לא יודעת. לא יכול להיות ששר יודיע שלוש פעמים הודעה עובדתית ואחרי זה

תודיע הברת-הכנסת שהיא לא יודעת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
על אף מה שהודיע שר הבריאות, שהוא צירף שלושה מקופת הולים, אני טוענת:

מלכתהילה, כאשר הוקמו הצוותים, היה צריך להיות תיאום ושיתוף פעולה, ולא לצרף אותם

אחרי שכבר הכינו טיוטות ועבדו מספר הודשים. על זה אני קובלת. צריכה להיות נכונות

מצדך לשתף פעולה ולתאם. אני לא רוצה שקופת חולים תנהל את משרד הבריאות. היא לא

ניהלה אותו גם כאשר אנשי המערך ישבו במשרד הבריאות. תיאום ושיתוף פעולה חייבים

להיות אם רוצים לקדם את הענינים. משרד הבריאות צריך להיות המיניסטריון שצריך

לחלוש, לפקה, לתכנן מדיניות של כל מערכת הבריאות במדינת ישראל ולא של המערכת

הממשלתית בלבד, ולכן זה מחייב תיאום ושיתוף פעולה.

נקודת המוצא היא שהממשלה יוצאת לא רק מהניהול אלא מכל הקשר והאחריות שהיו לה

לגבי בתי החולים הממשלתיים. בית החולים יהפוך לתאגיד ויתנהל על בסיס של יהידה

כלכלית. אפילו לא נאמר על בסיס כלכלי-רפואי, שפירושו לתת משקל לשני הדברים: גם

לצד הרפואי וגם לצד הכלכלי. לא יכול להיות שהנושא הכלכלי יהיה על חשבון הצד

הרפואי, בשום פנים ואופן לא. אנחנו מכירים את כל המצוקות והמאבקים של מנהלי בתי

החולים כדי שיוכלו להחזיק מעמד עד סוף שנת התקציב - תחזוקה של בית חולים, תשתיות,

ציוד ורכישה. כל זה יפול על ראשם, והכל מהכנסותיהם? כתוב כאן באשר להתחייבות
הממשלה
ייתפעול בית החולים העצמאי מותנה בהתחייבויות הבאות של הממשלה: 1. להגן

על בית החולים בפני התארגנות של קרטל קופות חולים או מונופול של קופת חולים". על

זה משרד הבריאות יצטרך להגן? "2. לסייע לבית החולים בגביית כספים מקופות חולים

המאחרות בהשלומיהן. סיוע זה יכלול העברה של כספי קופת חולים כללית ישירות ממס

מקביל, כנגד חשבונות מאושרים". זה יהיה תפקידה של הממשלה. היא לא תהיה ערבה אם

בית החולים לא יכול לגמור את שנת התקציב שלו. אם לא יהיו הכנסות מספיקות, שישבור
את הראש. מחר יגידו לו
לא הצלחת לנהל את בית החולים על בסיס כלכלי, תיסגר. זה

מה שיהיה בסופו של דבר, כי הממשלה לא רוצה לקחת על עצמה התחייבויות וגם לא

אחריות. זו נקודה אחת, שאני לא מקבלת אותה. לפחות שתהיה תקופת מעבר של חמש שנים.
נקודה שניה
תיווצר בבית החולים העדפה של הבסיס הכלכלי. מאיפה יהיו ההכנסות?

יצטרכו למכור שירותים באופן פרטי, לבד מהמסגרת הציבורית. וכאן מתכוונים להפרטה,

שפירושה, כפי שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי - להכניס רפואה פרטית לבית החולים

הציבורי, שלפי הכוונות ימשיך להיות ציבורי, כי יהיו לו דירקטוריון והנהלה

ציבורית. הרפואה הפרטית תיכנס לבית החולים וכל רופא שיש לו פרקטיקה פרטית בחוץ

יביא אותה לבית החולים. כלומר, יהיו שני סוגי רופאים ותהיינה שתי רמות של רפואה:

הרפואה הפרטית, כשהאיש שיש לו כסף יקבל את הטיפול המלא ותשומת הלב תינתן לו,

והרפואה הציבורית, כאשר מי שנשלח על ידי קופת חולים יהיה בדרגה שניה מכל הבחינות.

יהיו גם סוגי רופאים שונים. לא אמרתם לנו למי כן תהיה הזכות לעסוק בפרקטיקה

הפרטית ולמי לא. זה לא יביא לתסיסה? הרי לא כולם יוכלו לשפר את רמת השכר ואת

ההכנסה שלהם, כי הם לא יעסקו ברפואה הפרטית בתוך בית החולים. החזרת הרפואה הפרטית

לבית חולים ציבורי היא בעיני פסולה. אפשר ללכת בדרכים אחרות, היו הצעות אחרות,

וניתן בהחלט לעשות אותן ולהפיק את אותה התועלת וגם את אותה התוצאה מבחינת הגדלת

ההכנסות.
ענין העובדים
קודם כל רוצים לבטל את האנומליה של מבנה השכר, שהכל יהיה בנוי

על תפוקה, על עבודה קבלנית. בכלל, כל נושא השכר מעיק על האנשים: איך זה עובד מקבל

שכר עם רכיבים? זה לא טוב, צריך לבטל את זה. ייצרו מערכת חדשה, שכמובן תהיה לגבי

החדשים שייכנסו למערכת הזאת ויעבדו על פי חוזים. במרוצת הזמן כל העובדים יהיו על

פי חוזים. זאת אומרת, יהיה קשר בין תפוקת העובד לבין מערכת התיגמול. אני לא יודעת

אם בכל המערכות ניתן לבנות את ההכנסה על מערכת תיגמול יעל תפוקה.
נקודה אחרונה
הנושא מאד קשה, מורכב, מסובך ואנחנו חייבים לקיים עליו עוד

מספר ישיבות ולהזמין גם את קופת הולים, כדי לשמוע את התכנית שלה על הביזור.
י' צבן
אני רואה בדיון הזה מפרעת דיון. שמענו את הדברים, אבל גם דרוש עיון בחומר

ויותר מכך ולכן אני רוצה להסתפק בהערות מקדמיות.

קודם כל, אני תומך במגמה הכללית. אני חושב שדרושה רפורמה. לפעמים דרושה

רפורמה גם- כאשר על הנייר המבנה הקיים אינו פגום, אלא פשוט לצורך ניעור העורקים

במערכת.

אני מצטרף להערה על הרכב הוועדה. בהתחשב במשקל העצום שיש לקופת החולים הכללית

ולקופות החולים האחרות בתוך המערכת ראוי היה לשתף אותן בשלב מוקדם.

אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית: האם אתם מסתמכים בהצעה זאת על איזה שהוא

נסיון בארץ אחרת? מהו הנסיון? כמה זמן הוא קיים? מה הלקחים?

יחד עם זאת אני שותף לשאלות הקשות שהוצגו כאן גם על ידי חברת-הכנסת ונמר

גוז'נסקי וגם על ידי חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו ואני רוצה לחדד אותן. לא

ברור לי המנגנון של ההשתתפות התקציבית. זה לפי דעתי המהלך הזה מחייב איזו שהיא

הסכמה לאומית פרלמנטרית וממשלתית בנושא של ההוצאה הלאומית לבריאות, כי אסור שבשני

התחומים האלה לא תהיה לנו תשובה מראש שמבטירה שהמהלך הזה עלול להוריד את רמת

ההקצאה של המשאבים לבריאות, הקצאה יחסית כמובן בהתחשב בכל הפרמטרים.
שר הבריאות א' אולמרט
אני מקווה מאד שאנשי האוצר שומעים את ההערות שלך, כי הוויכוח שיש לי איתם

לגבי התכניות האלה הוא על כך שהם מזהירים שזה יגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות.

אני חושב שזה לא יגדיל, אבל אני לא חושב שיש בעיה של הקטנה.
י' צבן
השאלה היא באמת במקורות.
שר הבריאות אי אולמרט
אין שינוי במקורות.
י' צבן
יכול להיות שעל הנייר ההוצאה הלאומית תגדל, השאלה - מאיזה מקורות.

שאלתי שאלה את פרופ' אדר לגבי עודפי הכנסות ואיך נשמור על האיזון הנכון בין

תיגמול העובדים כולם - רופאים ועובדי הסיעוד - לבין השקעות בחידוש הציוד ופיתוח.

קיבלתי ממנו איזו שהיא תשובה, אבל לא די מספקת.

עלוזה כאן השאלה של השוויוניות בבריאות, והשר קרא בקריאת ביניים: מי אמר

שהשוויוניות בבריאות זאת המטרה? אני חושב שהוא צריך להיזהר באמירה הזאת.



שר הבריאות אי אולמרט;

אני מוכן לחזור על הקריאה הזאת.

י' צבן;

השאלה שמעלה חברת-הכנסת וזמר גוז'נסקי והצטרפה אליה חברת-הכנסת
ארבלי-אלמוזלינו מתייחסת לדבר אחד
הרי גם היום אין שוויוניות. כשמליונר רוצה

לרכוש בכספו שלושה רופאים פרטיים שילוו אותו משעה שהוא פוקח את עיניו ועד שהוא

סוגר את עיניו אין בעיה. השאלה שעלתה היא: האם בעקבות השינויים האלה גם דברים

שקיימים היום במערכת, במיוחד הקיבוע של מעמד השר"פ בתוך המערכת - ישתנו? האם

משמעות הדבר הדבר לא תהיה שאנשים בעלי אפשרויות כספיות יזכו בטיפול רפואי טוב

יותר על חשבון השאר? לא מדובר במצב שהרמה הכללית תעלה ואלה שיש להם כסף יעלו יותר

- זה במבנה החברתי שלנו יקרה תמיד - אלא השאלה היא אם זה לא יהיה להיפך, והיו

דברים מעולם.

צודקת חברת-הכנסת וזמר גוז'נסקי גם בענין המרכז והפריפריה. ותראו את המחקרים

באנגליה על המרכז והפריפריה ובמקומות רבים אחרים. השאלה הזאת חשובה במיוחד לאור

מה שעלול לקרות לנו בנושא העליה. אם מצב העליה יימשך כפי שהוא אנחנו עלולים לכך

שהפרופורציה של נכים, חולים וקשישים מקרב העולים שישארו בארץ תיצור עיוות

דמוגרפי, שיטיל עלינו מטלה בתחום הבריאות, שקשה להעלות על הדעת, ואז נצטרך שמונה

רופאים על אלף נפש ולא שלושה רופאים על אלף נפש. מדובר באוכלוסיות חלשות במשמעות
כפולה ומכופלת
הוא קשיש, יכול להיות שהוא כבר מוגבל, נכה, והוא גם עולה חדש. אם

לא תהיה הגנה מהבחינה שהועלתה כאן על הנגישות שלהם לשירותים הרפואיים ברמה הטובה,

עשי נו להם עוול.
לגבי ההפרטה
הסכנה שדיברה עליה חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי היא סכנה רומורה מאד.

אם זה פתח למיסחור הרפואה בארץ באופן די מרכזי - קופת חולים עוד לא בתוך הסיפור -

שפירושו מניות שנסחרות בבורסה ומוסדות למען רווח, הרי שנהרוג את הקומקום לפני

שהוא יהיה קטר.

אם אתם רוצים לשכנע שיוסרו הקשיים שאנחנו מעלים, אני מניח שהרוב בוועדה יתן

לכם יד, אבל אתם חייבים בתוך התכנית, בצורה מובנית, להכניס ערבויות מוצקות לכך

שהדברים לא יגלשו.
ת' גוז'נסקי
רק חוק.
י' צבן
נכון, זה יכול להיות רק באמצעות רקיקה, וכנ"ל לגבי זכויות העובדים.
רן כהן
גם אני מתייחס לדיון היום כדיון ראשוני ולכן ההערות שלי תהיינה לא ממצות.

אני חושב שהמצב הנוכחי הוא מצב בלתי נסבל, לא מעכשיו אלא מזה עשרים שנה.

אנחנו חיים בעידן של ראשית המאה העשרים. המצב שבו ממשלה היא גם מיניסטריון שמנהל

וגם הבעלים של בתי חולים הוא מצב אבסורדי, שחייבים לשנות אותו. לכן אני מברך על

המגמה ועל השינוי.
ת' גוז'נסקי
אתה כולל בזה גם את מערכת החינוך, שבה המדינה היא המפקחת, המנהלת וגם נותנת

השירותים?



רן כהן;

אותו הדבר קיים גם במערכת הבטחון, אבל יש בכל זאת דברים, שכאשר מדובר בהם

בהענקת שירותים לציבור, חייבת להיות הפרדה. כאשר ממשלה נמצאת במצב האבסורדי שבו

מצד אחד היא קובעת מדיניות, ובצד השני היא צריכה להפעיל את בתי החולים, היא מגיעה

בעצמה להתנגשויות, שגם את וגם אני לא אוהבים אותן. אותה ממשלה שקבעה את מדיניות

הבריאות, היא אותה ממשלה בדיוק שקבעה, למשל, באיזה תנאים יעבדו האהיות, ואנחנו

ניהלנו מלרומות כשהן שכבו על הכביש. זה לא מצב שאת אוהבת אותו, וגם אני לא אוהב

אותו.

מאיור שמדובר פה על אהד הנושאים הכי רגישים בחיי המדינה, לא יעלה על הדעת שזה

לא ייעשה בחוק, גם מנקודת ראות אחרת: בכנסת יושבים נציגי ציבור והם צריכים לעמוד

בענין הזה למבחן ציבורי. אני לא אומר שכל פרט צריך להיות ברקיקה, כי לגבי מה

שמוסדר בנוהלים ותקנות אין בעיה. אבל עיקרי הדברים שבאים לקבוע מה הם דפוסי מערכת

הבריאות הישראלית במעבר בין בתי חולים שנמצאים בשליטה ממשלתית מחד, ובשליטת קופת

חולים מאידך, אל צורת ניהול אחרת - בדברים אלה לא ייתכן שלא תעגן בחוק דברים שאתה

רוצה להבטיח בפנים. אם לא תעשה את זה, התאגידים שתקים יעלו לך על הראש ויעשו מה

שהם רוצים.
הערה נוספת
מי שמדבר בכל נושא ההפרטה זה המסמך עצמו. נאמר: "מטרתה הסופית

של ההפרטה היא להוציא..."; "יישום הפרטה בבתי החולים הוא תהליך מורכב..."
שר הבריאות אי אולמרט
הואיל וראיתי את השימוש במושג הזה, הקדמתי את ההקדמה. כדי למנוע מתן פירוש

מסולף לתוכן המהותי אמרתי שהמושג הזה לא צריך ללמד על הפרטה בפרשנות אחת אלא על

שינוי בססטטוס בהיבט אחר.
רן כהן
אני מצטט עוד משפט, שמאיים למעשה על מה שאמרת כאן, ובו נאמר: "העמקת ההפרטה

תהיה אפשרית לאור הנסיון שיירכש בשלב זה". אני מציע שמי שחיבר את המסמך, כאשר הוא

יקבל את החתימה שלך, יתקן את הנושא הזה, כי מה שמשתמע ממנו הוא דבר אחר ממה שאתה
אמרת. אתה אומר
אין הפרטה על הפרק, אלא מה שיש זה מעבר מצורת ניהול איות לצורת

ניהול ציבורית אחרת, אבל ציבורית. אני מציע שלענין הזה יהיה ביטוי בתוך המסמך, כי

זה מאד מאד חשוב.

אני חושב שמי שהיום נלחם בשר"ן בבתי ההולים הוא התומך הגדול ביותר של שני
דברים הכי אבסורדיים במדינה
האחד - הרפואה השחורה בבתי ההולים, והשני - הגדלת

הנפה של הרפואה הפרטית מחוץ לרפואה הציבורית. מה שקורה היום בפועל הוא שבגלל

השיטה הנוכחית יש ריבוי של שתי תופעות, שמי שרוצה רפואה ציבורית צריך להילחם בהן:

האחת - שלא תהיה רפואה שחורה, וזה מה שקורה בפועל. מצאנו באחד מבתי החולים

הממשלתיים ש-13.4% מכל הניתוחים הם רפואה שחורה בתוך בית החולים. זה היה לפני שנה

ואני מניח שהאחוז הזה לא קטן, אולי גם גדל. יש לשער שזה המצב הקיים גם במקומות

ארורים וגם בקופת חולים. מי שרוצה לשים יד על הרפואה השחורה צריך להחליט מה עדיף:

שריין מסודר, מבוקר, נשלט, כאשר הוא בא לעשות שימוש במערכת האדירה של בתי חולים

שיש לנו לטובת השירות הציבורי, או שהוא רוצה להשלים עם המשך התופעה של רפואה

שחורה. השניה - בשנת 1990 או 1989 הרפואה הפרטית מחוץ לבתי החולים עלתה לכדי

מליארד שקל בשנה, לפי הערכה שקיבלתי ממומהים. אומרים לי שזה גדל בקצב מואץ של

כ30%-23%-בשנה. זה אומר שאם לא נתקוף את הבעיה הזאת על ידי כך שנציע לשירות

הרפואה הפרטי שימוש בתוך המערכת הציבורית, אבל מבוקר ונשלט, הרפואה הפרטית תאדיר

ותשמין ואז בתי ההולים הציבוריים יתנו רפואה לעניים, כי העשירים יהיו במקום אחר

והכספים שלהם יהיו במקום אחר, ובתי החולים של קופת חולים ובתי החולים הממשלתיים
יהיו לאביונים. אני אומר
בואו ניקח את הענין של שר"ן ונסדיר אותו, אבל בדיוק

בגלל זה אני עומד על כך שזה יהיה חוק.



דבר שאני לא יכול להשלים אתו הוא, שלפי המסמך לא מדובר רק על שריין, מדובר על

שריין ועל רפואה פרטית כאחד. דרך אגב, עד היום בתי החולים מקיימים את עצמם משני
מקורות
או מהתקציב הציבורי או מהמבוטחים דרך קופות החולים. כאן באים ומציעים

הכנסה שיכולה להיות מאד רצינית כדי שבתי החולים הציבוריים יוכלו לקיים שירות

ציבורי יותר טוב והאנשים קופצים עד השמיים. בקטע שמדבר על שריין נאמר" "רופא ראשי

קבוע בבית חולים עצמאי העובד בשירות המדינה יהיה רשאי לעשות פרקטיקה פרטית לפי

כללי שירות המדינה. רופא כזה לא יהיה רשאי לעבוד בשר"ן". זו בעיה מאד עדינה, מאד

רגישה שמחייבת תשומת לב מאד רצינית. אנחנו מכירים את הענין. יש קליניקות שבהן יש

מספר רופאים, שקטע מהן יהיה פרטי, ואותו אדם יעבוד בסיכומו של דבר גם בבית חולים.

יש פה בעיה, ואני בעד שריין.
זכויות העובדים
מה שמופיע בפרק זכויות העובדים לא מבטיח את זכויות העובדים.

יש ציטטות מאד יפות בהתחלה, אבל לאחר מכן, בהתחלה, כבר נאמר שאין התאגיד חייב

לקבל אפילו אדם קבוע. אתם רוצים לעשות יעול של בתי החולים לפני העברתם לשיטה

הזאת? תעשו את היעול הזה במסגרת משרד הבריאות עם העובדים, על פי ההסכמים הקיימים.

אתם לא רוצים? תנו את ההעברה ותנו שתהליך הייעול ייעשה לאחר המעבר לתאגידים. אי

אפשר בהזדמנות חגיגית זו לעשות את התרגיל הזה של פגיעה בבתי החולים.

אני מבקש לשים לב לנקודה של המינויים הפוליטיים. אגב, למה לא לעשות רשות

ממלכתית?
הי ו "ר אי נמיר
אני בהחלט לא דוחה את התכנית הזאת על הסף. אני מכירה את מערכת הבריאות
הציבורית ודבר אחד ברור לי
מה שקיים היום לא יכול יותר להישאר. מי שהושב שהיום

יש שוויון במערכת הבריאות איננו יודע מה הוא סח. למי שיש כספים ולמי שיש קשרים,

יש לו מייד, והכל. ומה שנאמר זה לא רק לגבי הפריפריה. לכו תראו מי מאושפז

בוולפסון ומי מאושפז בתל-השומר. החזקים הולכים אל המערכת החזקה, החלשים - אל

החלשה.

וצר לי, את הוויכוח הכי קשה אני מנהלת עם החברים שלי, כי אני יודעת שהדבר

האחרון שעוד יכול לשמור על הרפואה הציבורית זו קופת חולים הכללית, אבל לא במתכונת

הקיימת. אניית הדגל של הרפואה השחורה היה בית החולים בילינסון. בשבילי זה כאב

ופגיעה כחברת הסתדרות נאמנה וכמי שחושבת שקופת חולים הכללית צריכה להיות שייכת
להסתדרות, אבל אני אומרת
לא במתכונת הזאת.

האם לפי הספר אנחנו מסדרים את מערכת הבריאות? אני מכירה תורות שהספרים נהדרים

והמציאות היא איומה. צריך להחליט מה מצוי ומה במצוי הזה יכול להיות יותר טוב. אני
אומרת לכם
עם כל זה שאידיאולוגית זה לא מקובל עלי, מוטב לי רפואה פרטית בתוך בית

החולים מאשר השוק השחור של הרפואה, שהולכים לרופא והרופא אומר: תבוא אלי באופן

פרטי, מייד ארגה מתנתה במיטה בתוך בית החולים.
רן כהן
את הענין הזה אף אחד לא מוכן לחשוף.
היו"ר אי נמיר
כשחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו היתה שרת הבריאות היא דווחה כאן על המימדים של

הרפואה השחורה בתוך בתי החולים הציבוריים. דיברו על 40% במחלקות מסויימות.

לא קיבלתי ואני לא מקבלת שכאשר ישנה איזו שהיא ועדה צריך ליישם אותה כמיקשה

אחת. אני יודעת שהשופטת נתניהו מאד התמסרה לוועדה הזאת והתייחסה ביסודיות

וברצינות לענין, אבל אני לא מציעה לקבל את מסקנות הוועדה כמיקשה אחת. יש דברים

טובים ויש דברים פחות טובים. אני לא חושבת שההצעה כפי שהבאתם תיתן לאוכלוסיות

החלשות יותר נגישות לשירותי בריאות ברמה גבוהה יותר.



הבעיה השניה היא הנושא של העובדים. מה שכאן עושים זו הגיגה, זה משק חופשי. אמרת

כאן, אדוני השר, שאין כוונה לפגוע בעובדים ובזכויות שלחם, אבל לפי ההצעה הזאת

יהיו שני סוגי עובדים באותו בית חולים: אלה שימשיכו להיות עובדי מדינה ואלה שיהיו

עובדי תאגידים. אני לא מאחלת לאף מנהל בית הולים לנהל במצב כזה בית הולים, כי הוא

לא יעסוק בשום דבר אלא רק בזה. בנוסף לכך יש כאן גם גריעה מאד משמעותית

מזכויותיהם של העובדים.

אני לא הושבת, אדוני השר, שאתה הייב להיות בדיון הבא, אבל לנו השוב מאד דיון

הרבה יותר מפורט גם עם פרופ' אדר, גם עם פרופ' גבריאלה שלו ואני מקווה שגם פרופ'

שני יבוא, כי הוא השוב לנו מאד לדיון, ואולי גם פרופ' פנחס. כדאי לזכור שגם בית

החולים הדסה וגם בית החולים תל-השומר הם שני בתי החולים שלא התפשרו אף פעם על

הרמה ולכן גם בנושא הזה אני נותנת להם הרבה קרדיט. פרופ' שני מייצג תפיסת עולם

שונה ואחרת ולכן חשוב מאד שנשמע אותו. לאחר שתשמעו אותנו ולאחר שתשיבו לנו על

ההערות - ובהקשר זה אני מבקשת מפרופ' שלו, תבחני עוד פעם את הנושא של הצד החוקי

ותבחני עוד פעם גם את הנושא של מעמד העובדים מההיבט החוקי - נקיים את הדיון היותר

מסכם ונתאם איתך, אדוני השר, כי חשוב שאם נעשה דבר כל כך מהפכני, שנעשה אותו יהד

ולא תוך ניגוד בין שר הבריאות לוועדת העבודה והרו והזק.
שר הבריאות אי אולמרט
כדי שלא תהיה איזו שהיא אי הבנה: אין לי שום טענה כלפי חברי הכנסת שדעתם

הפוכה משלי. אני חי את המציאות הזאת מאז שהייתי חבר-הכנסת לפני הרבה שנים ואני

מקבל את זה שחבר-הכנסת מייצג והשקפת עולם, דעות. יחד עם זה אני הייב לומר שכן

מפריעה לי מידה מסויימת של חוסר התייחסות. קיימת תופעה שכולנו מבחינים בה: חברי

כנסת נכנסים לוועדה לארור שהדיון כבר התחיל, מתווכחים עם מה שהם לא שמעו, או שהם

יוצאים באמצע הדיון, לאחר ששמעו דברים, אבל שוב אינם שומעים ומתווכחים על דברים

שלא שמעו. דווקא חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו מתמידה, משתתפת, זכותה גם לראות את

עצמה שליחה של גוף מסויים במערכת הבריאות, זה גם לגיטימי, אבל לא ייתכן שהיא תבוא

ותטיף מוסר לשר על ענין עובדתי, ששלוש פעמים אומרים אותו כאן בוועדה. אתה בא שלוש
פעמים ואומר
פניתי, קיימתי, יש קשר, יש מגע, והיא אומרת: אני לא יודעת. אני את

הענין הזה לא אוהב ואין לי לגביו סבלנות. זה לא שייך לזה שאני מקבל מראש כנקודת

מוצא שיש ויכוח, וגם חשובה לי דעת חברי הוועדה.

עם רוב חברי הוועדה אין לי ויכוח לגבי זה שצריך שינוי ושהשינוי צריך להיות

בכיוון ניתוק הממשלה מניהול בתי ההולים. אפילו חבר-הכנסת צבן שהיה אפשר לצפות

שיגיד משהו קצת שונה, מבין את זה. כך גם חבר-הכנסת רן כהן, כך גם חברת-הכנסת אורה

נמיר. קודם כל יש הסכמה לגבי העקרון. אם היוגה בעיה שיש פה איזה שהוא ויכוח שיורד

לשורש תפיסת העולם הבסיסית לגבי צורת ניהול בתי ההולים, הייתי אומר שצריך להביא

הצעת חוק ולבקש אישור פרלמנטרי. בענין חוק ביטוח בריאות ממלכתי ברור שאעשה את זה.
היו"ר אי נמיר
אלי הגיעו ידיעות שאתה מנהל משא ומתן שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא יובא

לוועדת העבודה והרווחה אלא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. האם זה נכון?
שר הבריאות אי אולמרט
אני לא מנהל שום משא ומתן על שום דבר. אמנם בפעם שעברה כשהחוק הזה נדון היתה

ועדה מיוחדת, ואני עמדתי בראשה. מכל מקום לא דיברתי על ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני חוזר ואומר: אם יש הסכמה לגבי העקרון, צריך להתקיים דיון לגבי הפרטים וזה

לא מחייב הליך פורמלי. עובדה היא שגם בלי הליך פורמלית אני מביא את כל העניו

בפניכם ואין לי שוס ענין לשמור סוד, אבל נדמה לי שנכון, מבחינת סדרי חלוקת

הסמכויות וסדרי ממשל תקינים, שבנושאים שלגביהם יש הסכמה עקרונית,אבל יש ויכוח בין

הכנסת לממשלה באימפלמנטציה שלהם, שלממשלה תהיה הפררוגטיבה.



היו"ר א' נמיר;

אם יש לה רוב.

שר הבריאות אי אולמרט;

לממשלה יש רוב כל זמן שלא מפילים אותה.

היו"ר אי נמיר;

אני מתכוונת - בנושאים מסויימים.

שר הבריאות אי אולמרט;

יכול להיות שבנושאים האלה יביעו אי אמון לממשלה.

הי ו "ר א' נמיר;

זה לא שאלה של אי אמון.

שר הבריאות אי אולמרט;

מטבע הדברים לא קל לי כל שבוע להופיע בוועדה, אבל אני גם לא שולל אפשרות

כזאת. יכול להיות שדיון בפרטים כדאי שייעשה עם מומהים וכולם יעמדו לרשותכם. לא

כולם עובדי משרד הבריאות, רק בחלקם, ואולי זה גם נותן תחושה שלא מדובר כאן

בפקידים שמקבלים הוראות מהשר. אף אחד מהם לא מקבל הוראות מהשר, הם מגינים על מה

שהם מאמינים בו. אף אחד מהם לא היה בא אלמלא הוא מזדהה עם הדברים שהוא מוכן

לעבוד בשבילם. אני מאד מעריך את העובדה שפרופ' אדר ופרופ' שלו ופרופ' פנחס

ופרופ' שני ויעקב גדיש מוכנים להקדיש זמן לעסוק בענין הזה ואני רואה בזה שליחות

ציבורית.

לגבי הענין של זכויות העובדים; שמעתי את חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מכיר

את האסכולה שלה, אני יודע מאיפה היא באה, אבל אני רוצה לומר לגבי זכויות העובדים;

לפי דעתי הליקוי בתפיסה הזאת הוא שאנחנו החלטנו לא לגעת בעובדים ובזכויותיהם

אפילו בקצה קצה של זרת. יכול להיות שהניסוח של המסמך, בגלל שהוא מפרט ראשי פרקים

ולא נכנס לפרטים, נותן רושם אחר. כשמדובר על הענין של חוזים אישיים מדובר רק על

עובדים שיצטרפו לתאגיד בעתיד. קודם כל, הם יתקבלו על בסיס של נסיון. כל אלה שיש

להם קביעות, אוטומטית הם שומרים על קביעותם. הם יכולים לעשות אחד משני דברים; או

להצטרף לתאגיד כעובדי תאגיד ואז יישמרו כל זכויות הפנסיה שנצברו להם עד היום הזה,

כי הם רוצים להיות באופציה של רווחים הרבה יותר גדולים, או להישאר עובדי המדינה.

ע' פרץ;

אם כך, הניסוח גרוע מאד.

שר הבריאות אי אולמרט;

הרי זה לא מסמך משפטי.

מי שאין לו קביעות היום ולא תהיה לו קביעות ארור כך, לא נפגעה זכותו. אבל מי

שיש לו קביעות היום, קביעותו תישמר. לגבי מי שירצה להצטרף בעתיד; נו, ובממשלה על

המקום יש קביעות? גם כן לא. אלא מי שיצטרף בעתיד, בוודאי שנרצה שיצטרף על בסיס של

תאגיד, כי לטווח רחוק אני חושב שזה נכון יותר. ברגע שאתה משתחרר ממערכת השכר



הממשלתית בצד הזכות, בצד החובה אתה עובד התאגיד ולא עובד הממשלה. והרי כל הרפורמה

בנויה על זה שאנחנו לא רוצים שהם יהיו עובדי ממשלה אלא שהם יהיו עובדים של

תאגידים ציבוריים. זה לא בגלל שאני רוצה לפגוע בזכויות, אלא בגלל שאני חושב

שהשירותים הללו יהיו טובים יותר לציבור אם הם לא יהיו חלק מהממשלה.

כשבא מישהו ואומר שלא כתוב במסמך שכל מה שאנהנו רוצים זה לשפר את רמת שירותי
הבריאות, אני אומר
יש גבול לגיחוך שבענין, כי זה אומר שמישהו מניח שאני עושה את

כל הרפורמה הזאת משום שאני משוכנע שזה ירע את שירותי הבריאות. יש דברים שאני לא

מתכוון להתווכח עליהם. ההנחה היא שהמערכת הזאת תשפר את שירותי הבריאות, ואני חושב

שאין זיקה ואין הלימה בין בזבוז וביו שירותי בריאות טובים. להיפך, ככל שהבזבוז

יותר גדול שירותי הבריאות פחות טובים. אני מציע שנפסיק קצת עם הפופוליזם החברתי

הזה: להוציא, להוציא, להוציא. אילו הייתי חושב שזה ישפר את השירותים, הייתי מוכו

להתווכח על זה. אני משוכנע שזה השורש של העיוותים, של הקלקולים וזה מנוגד לכל

תפיסה נכונה של שירותים טובים. אני חושב שחסכו ו זה דבר בריא מאד גם בשירותי

בריאות.
היו"ר א' נמיר
תודה רבה. נודיע לכם על זימוו הישיבה הבאה בנושא זה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)

קוד המקור של הנתונים