ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/04/1991

ביטול ההנחות לנכים על-ידי "בזק"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 249

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, טייר באייר התשנ"א (29 באפריל 1991) ,שעה 00;09

(ישיבה פתוחה)

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

רן כהן

י' צבן

מוזמנים; שר התקשורת ר' פנחסי

י' אלסטר - יושב-ראש "בזק"

י י קאול - מנכ"ל "בזק"

שי סלאבין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י' ערד - מ"מ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי,

מרכז נושא הנכים במוסד לביטוח לאומי

י' כהן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

ב' טפר - סגן החשב הכללי , משרד האוצר

חי קידר - יועץ משפטי ב"בזק"

מי אוהלי - ייעץ משפטי, משרד התקשורת

ר' אברסון - יועצת משפטית, רשות החברות הממשלתיות

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' גלבוע - מנכ"ל אקי"ם

י י גלובוס - י ושב-ראש ארגון הגג של הנכים

י' דורון - י ושב-ראש ארגון הנכים

אי עמידור - יושב-ראש ארגון נכי תאונות עבודה

הי מוכתר - יושב ראש ארגון העוורים

אי קירקיריוס - נציג העוורים

מי רימון - ארגון נכי תאונות עבודה

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; ביטול ההנחות לנלכים על-ידי "בזק"



ביטול ההנחות לנכים על-ידי "בזק"

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני פותחת את חישיבה. אם חברי הוועדה לא מתנגרים, אני רוצה

להכריז עליה ישיבה פתוחה.

אני רוצה לברך את שר התקשורת, שזו הפעם הראשונה שהוא אצלנו בו וערה.

רבותי, פנה אלי חבר-הכנסת רן כהן - אני הייתי אז בחופשה. בו זמנית שהוא פנה

אלי, כל ערימת המכתבים הזאת היתה על שולחני. הוא סיפר שהגיעה אליו יריעה שחברת

בזק הפסיקה את כל ההנחות לנכים ולעוורים. ביו האנשים האלה יש גם מסכנים שחיים

רק מקיצבת הביטוח הלאומי. אני רוצה לברר את זה. הפנייות היו מנכים ומעוורים; אלה

שתי הקבוצות הבולטות. יש גם שני מכתבים מקשישים, ולכן אני חושבת שגם האוכלוסיה

הזאת נכללת בין אלה שיבוטלו להם ההנחות להחזקת הטלפון.

הצעתי לחבר-הכנסת רן כהן שאני אברוק. טלפנתי ליצחק קאול, שאישר שזה נכון.

כירוע, הפכו את "בזק" לחברה ממשלתית, וברגע שהיא כזו אין לה זכות לתת הקלות

והנחות.לאחר שיחה אמרתי ליצחק קאול שאנחנו צריכים לקיים ישיבת וערה בנושא זה, כי

מרובר באוכלוסיות הכי חלשות, הן בתחתית שבתחתית של קו העוני. לכן זימנתי ברחיפות

את הישיבה הזאת.

אני מורה לשר שנענה להזמנה ובא לכאן.

אני שואלת את ישראל ערר: כאיש הביטוח הלאומי, אולי אתה יורע לאיזה אוכלוסיות

בוטלו ההנחות? חשבתי שאתה יורע.

בבקשה, אדוני השר.
שר התקשורת ר' פנחסי
אני מברך את היושבת-ראש ואת חבר-הכנסת רן כהן שגרמו לכינוס הישיבה הזאת ובכך

אולי לעזור לנו לפתור את הבעיה.
רו כהו
מדובר על מימוו שיחות חינם ולא על הנחות.
י' אלסטר
זה המינוח הנכוו, לא הנחות.
שר התקשורת ר' פנחסי
ביום רביעי נשאלתי בנושא זה במליאה במסגרת שאילתות בעל-פה, וברכתי את יושבת-ראש

הווערה ואת חבר-הכנסת רו כהו שמצאו לנכוו להעלות את הנושא, כי בעניו זה אנחנו נמצאים

באותו צד. אנחנו מבינים שהנחות שניתנו במשך עשרות שנים, אי-אפשר להפסיק אותו.

כפי שציינה היושבת-ראש, חברת בזק היא חברה ממשלתית ועל פי החוק עליה להפסיק את

ההנחות,

עד חודש יולי 1990 האוצר מימו את ההנחות לזכאים. ב-1 ביולי 1990 הודיע חשב משרד

האוצר ל"בזק" שהחל מאותו תאריך האוצר מפסיק לממו את ההנחות. הדירקטוריון של חברת

בזק פנה ב-24 ברצמבר 1990 לסגני השרים, מנחם פרוש ושמואל הלפרט, הביא לפניהם את הבעיה

ופרט מה הן ההנחות, מי הם המקבלים שיחות חינם.



נכים שדרגת נכותם 80% ומעלה מקבלים הנחה של 50% בדמי השימוש ומכסה של 60 שיהות

חינם בחודש. העוורים מקבלים הנחה של 50% בדמי השימוש הקבועים ו-300 שיחות חינם. גם נכי

המלחמה בנאצים מקבלים הנחות של 50% בדמי השימוש החודשיים והנחות המסתכמות ב-250 אלף ש"ח בש(

למכתב שנשלח בחודש דצמבד לשני סגני השרים ושבו היתה בקשה להיפגש כדי למצוא

פתרונות הגיע תשובה של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מר ציפורי, שאמר שצריך להמשיך במתן

ההנחות, שחברת בזק צריכה להמשיך בזה בכוחותיה היא.

מאחר שחברת בזק מנועה לתת הנחות ומאחר שהיא החליטה שהחל מ-1 באפריל היא תצא עם

הנפקות, היא תפסיק לתת את ההנחות. פניתי לסגן השר הלפרט ולסגן השר פרוש. קיימנו ישיבה

אצלי, עם יורם אלסטר, וניסינו למצוא פתרון. סגן השר הלפרט הציע שתוקם ועדה בינמשרדית

מנציגי משרד העבודה והרווחה, המוסד לביטוח לאומי, האוצר, הברת בזק ומשרד התקשורת, כדי

למצוא פתרון. הבנו שהאוכלוסיה הזאת היא הכי הלשה וזקוק ואי-אפשר לבטל זכויות שהיו

מוקנות לאנשים האלה.

בישיבה שהיתה ושבה השתתפו גב' פלדמן מהביטוח הלאומי, מר טפר, חבר מועצת המנהלים

של "בזק", שציין שהוא בא כחבר הדירקטוריון, מר אוהלי, מר רוטנברג, סמנכ"ל כספים של

"בזק", הוסכם שמר רוטנברג ירכז את הוועדה. אני חייב לציין שמשרד העבודה והרווחה לא

מצא לנכון לשלוח נציג שלו.

שי סלאבין;

אני לא ידעתי על הישיבה.
שר התקשורת ר' פנחסי
ההזמנה נשלהה לסגן השר.

מאחר שהוועדה התכנסה ולא היתה לה אפשרות להגיע לסיכום ולפתרון ביקשתי מי ושב-

ראש הדירקטוריון של "בזק" לפנות שוב לשני סגני השרים - זה היה ב-9 באפריל 1991 -

ולבקש מהם לשלוח נציג. כשהגיע 1 באפריל והיה צריך להפסיק את מתן ההנחות פניתי ליושב-

ראש הדירקטוריון וביקשתי לא להפסיק את ההנחות. לשמחתי, היתה היענות לבקשות ולא בטלו

את ההנהות עדיין, בתקווה שעד 1 במאי יימצא פתרון. כאן אני מבקש להעיר שחלק מהזכאים

מקבלים את ההשבונות אחת לחודש וחלק אחת לחודשיים.

בעקבות שאילתה בעל-פה, של חבר-הכנסת רן כהן, שהיתה ביום רביעי, פניתי לשר האוצר

וביקשתי ממנו להיפגש. נפגשנו. גם הוא מבין שצריך להיות פתרון לבעיה. הוא מינה את שי

טלמון שיהיה הנציג שימצא פתרון תקציבי לנושא. אנחנו פונים גם למשרד העבודה והרווחה

ולביטוח הלאומי, שישלחו נציגים לוועדה, ואני מקווה שאז, בעזרת השם, יימצא פתרון לכולם.
י' אלסטר
אני מבקש להשלים מספר פרטים. חברת בזק הוקמה כחברה ממשלתית..בחודש פברואר 1984 נחתם

הסכם בין מדינת ישראל לבין "בזק" ואחד מהנספחים עוסק בהנחות. ויש סעיף לגבי העוורים.

על בסיס ההסכם הזה המשיכה חברת בזק לתת הנחות כאשר היא מחייבת את מדינת ישראל בפער שבין

הסכום המלא לבין הסכום המצויין בחשבונות שקיבלו הלקוחות. חחיוב הזה, הסכומים הללו הצטרפו

להתחשבנות בין החברה למדינה. זה היסוד לבעיה שקיימת. במהלך מספר שנים הנושא הזה הצטבר

להתחשבנות ענפה בין החברה למדינה.

בראשית שנת 1990, בעקבות החלטת הממשלה על הנפקת מניות של חברת בזק בבורסה, היה

צורך לעשות סדר ורענון במערכת שלמה של בעיות ובמסגרת זו התקבל גם מכתב חד-משמעתי מנציג

האוצר, סגן החשב הכללי, מר טפר, המודיע לחברה שאין לאוצר כוונה להמשיך במימון ההנחות

האלה.

בחודש יולי 1990, חודשיים לפני ביצוע התשקיף וההנפקה, נחתם הסכם עם האוצר המסדיר

את כל חובות העבר. היה ברור שהחל מאותו מועד החברה אינה רשאית לתת הנחות.



היה גם מכתב של היועצת המשפטית של האוצר ושל מנכ"ל האוצר המוריע חר-משמעית

שאיו ברעת האוצר לממן הנחות אלה.

במסגרת ההכנות לתשקיף של החברה נשאלנו והיינו צריכים לתת מענה לנושא ההנחות.

קיימנו ישיבה של הדירקטוריון ורנו בנושא זה.

מתוך התחשבות באוכלוסיה והכרת המציאות ירעתי שאי-אפשר לומר: איו הנחות. נתקבל!?

ברירקטוריון הנחיה הטילה עלי להמשיך במתו ההנחות ביתרת השנה הקורמת אבל במהלך אותו

זמו למצוא הסדר כדי שהחל משנת התקציב הבאה - זו הסיבה לתאריך 1 באפריל 1991 - חברת

בזק לא תישא עוד בהנחות.

פרט לחוק, פרט להסכם העברת הנכסים ופרט לתקנות יש התחייבות חוזית של החברה

לרוכשי המניות שלה, שהחל מ-1 באפריל 1991 חברת בזק לא נושאת בהנחות.

מיד אחרי קבלת אותה הנחיה פניתי למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. הצגתי בפני

מר ציפורי את העניו. מר ציפורי השיב שהוא מביו את העניו, עם זאת גם לביטוח הלאומי

יש חוקים. הנושא לא בא להסדר.

בשיחת עבודה עם שר האוצר העליתי את הנושא. הוא אמר: אני מביו. ברור לי שחברת

בזק לא יכולה לתת הנחות והכתובת היא הביטוח הלאומי. הצגתי את הבעיה בפני השר שלי.

אז לא היו סגכי שרים במשרד העבודה והרווחה, הם באו אחר-כך. לכו המכתב הראשון שלי

הוא לראש הממשלה. אחר-כך, בחודש דצמבר, פניתי לשני סגני השרים והצגתי בפניהם את

הבעיה, לפתרוו העניו. קיבלתי תשובות פורמליות בהו היה אישור לקבלת המכתב ונאמר

שתשומת לב נתונה לעניו. לצערי, הנושא לא טופל. בעצה אחת עם שר התקשורת הוא זימו

אותה ישיבה שדווח עליה.

וברשותכם, אנסה להשלים את הנושא החוקי. אנחנו חברה עסקית החייבת להתנהל על-

פי שיקולים עסקיים. הבאתי את בקשתו של השר בפני ישיבת הרירקטוריוו וההחלטה שהתקבלה

שם אומרת שחברת בזק תמשיך במתו הנחה לתקופת חשבוו נוספת, זאת אומרת חודש או חודשיים,

לפי מה שהלקוח מקבל את החשבוו. מיד הוצאנו הנחיות בהו נאמר שאנחנו מנועים לממו שיחות

חינם. אמרנו שאם הנושא לא ימצא פתרוו, חברת בזק לא תוכל לתת הנחות. ההחלטה מחייבת את

החברה. החלטת הדירקטוריון היא שהחל מהחשבוו הבא החברה לא תוכל לספוג את ההנחות.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שהסדרים שהיו לנו לגבי אוכלוסויות אחרות בוטלו

על-ידי לפני שנתיים שלוש. עכשיו הכנסת משלמת עבור מכסות שיחות החינם לחברי הכנסת.

הושג גם הסדר לגבי עובדים בכירים, והם אינם מקבלים הנחות על-ידי חברת בזק. מערכת

הבטחוו הגיעה להסדר לגבי נכי צה"ל. כלומר, לגבי כל האוכלוסיות הזכאיות נמצא הסדר.

שתי האוכלוסיות שנשארו עד כה ללא פתרון הן אוכלוסיית העוורים ואוכלוסיית הנכים.

האוכלוסיה של נכי המלחמה בנאצים, מטבע הדברים וממציאות החיים, הולכת ומצטמצמת ולכו

איננה מהווה בעיה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
באיזה סכום מדובר?
היו"ר א' נמיר
לפני כו, השר מבקש להעיר. בבקשה.
שר התקשורת ר' פנחסי
חברת בזק נותנת הנחה ל-9,000 עוורים. בפגישה שקיימתי עם מר מוכתר ואחרים

יתברר שהם 6,000. זאת אומרת ש-3,000 עוורים מקבלים הנחה למרות שהם לא זכאים לה.

צריך לאתר את אלה שאינם זכאים.

משרד הבטחוו מעביר את סכומי ההנחות שבוטלו ישר לזכאים. לעומת זאת, יש בקשה

שהסכום לא ישולם ישירות לעוורים אלא לחשבוו חברת בזק. כפי שנאמר, רצינו לעזור

לאוכלוסיה הנזקקת.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת לדעת מיהם האנשים שעד היום קיבלו הנהות? בכמה כסף מדובר בסך-הכל?

האם מישהו דיווח לנכים ולעוורים מה המצב נכוו להיום?
שר התקשורת ר' פנחס
בהודעה ששלחה חברת בזק נאמר שזה יהיה מהחשבון הבא, לגבי חלק מהזכאים זה מהחודש

הבא.
י' קאול
גבירתי היושבת-ראש, שר התקשורת, חברי הכנסת, מיהם מקבלי ההנחות? 29,450 נכים

שדרגת נכותם 80% ומעלה, 9,354 עוורים, 3,695 נכי המלחמה בנאצים; בסך-הכל 42,499 איש.

סך-כל העלות לכל הקבוצות האלה היא כ-15 מיליון ש"ח לשנה.

קל לבוא ולטעון שחברת בזק מבטלת באופן שרירותי הנחות שניתנות לנכים. אני רוצה

להזכיר שגם על פי החוק, גם על פי הסכמים, על פי התשקיף והבטחות לעם ישראל אסור לנו

לתת הנחות. אין זה תפקידה של חברת בזק. צריך למצוא לזה מימון ולא לצייר את חברת בזק

כגוף רשע הפוגע במסכנים. אפשר למצוא סידור כמו שנמצא סידור לגבי נכי צה"ל, שמשרד

הבטחון מממן.
רן כהן
כמה יש שם?
היו"ר א' נמיר
בוודאי יותר.
שר התקשורת ר' פנחסי
זה משולם ישירות לזכאים.
י' קאול
גם לגבי עובדי המדינה נמצאה דרך. חברת בזק הפסיקה לממן את ההנחות. המדינה

מממנת. גם לגבי חברי הכנסת נמצאה דרך. הבזק לא יכול לממן, החוק אוסר עליו.

הגופים המטפלים בנושאי רווחה צריכים לטפל בענין. המוסדות הממשלתיים צריכים

לממן את הענין הזה.

ברשימות יש רבים שאינם נכים ואינם עוורים, חלקם עברו מן העולם או הבריאו

ואינם זכאים להנחות. אנחנו לא גוף מפקח. זה לא תפקידנו. האנשים האלה, ששמותיהם

ברשימות, ממשיכים לקבל הנחות. הגופים שיש להם כלים לפיקוח ולבקרה יכולים לבקר,

להחליט ולממן.
היו"ר א' נמיר
מר סלאבין, מה יש לר לומר?
ש' סלאבין
השר הודיע שיש ועדה, זה מקובל.
היו"ר אי נמיר
ישראל ערד, האם אנחנו מדברים על אוכלוסיה שמקבלת קיצבה לפי סעיף 200?



י' ערד;

לפי חוק ביטוח נכות, חלק גדול מהעוורים ומהנכיס שדרגת נכותם מעל 80% מקבלים קיצבת

נכות. למי שיש הכנסות מעבודה איו קיצבת נכות.

כואב לי שאותה ועדת משנה שהוקמה לפי החלטת השרים התכנסה בהרכב חסר. נציג האוצר,

שיש לו סמכות, לא היה בישיבה. נציגת הביטוח הלאומי ביקשה לכנס את הוועדה בהרכב מלא

לפני שהדברים יועברו לשרים. זה מצויין בפרוטוקול של משרד התקשורת. הוועדה טרם כונסה.

לא היתה עוד ישיבה.ובמפתיע יצאה הודעה לנכים ולעוורים.

היו"ר א' נמיר;

מי כתב את זה?

קריאה;

"בזק".

יי ערד;

אני מכבד מאד את המגמה למצוא פתרון ולהמשיך במתן ההקלות עוד חודש אבל כל הנכים

מתהלכים בהרגשה שמבטלים את ההנחות.

כשם שנמצא פתרון לגבי אגרת הטלוויזיה, אני חושב שגם בענין זה צריך להיות

פתרון דומה, זאת-אומרת מימון של האוצר. הקשר של העוור הוא באמצעות הטלפון, ולגביו

מדובר ב-300 שיחות לחודש. זה משמעותי. גם נכים קשים, הדרך הכמעט יחידה שלהם לקשר

עם אנשים הוא הטלפון. אני חושב שגם כמדיניות עסקית צריך קודם כל למצוא פתרון לבעיה

ולא להודיע על ביטול לפני שנמצא פתרון.

שר התקשורת ר' פנחסי;

גב' פלדמן הציעה שהוועדה תתכנס. הרב פרוש מודיע שאין להם ענין בנושא ולכן לא

משתתפים. הפרוטוקול הוא מ-28 במרס. ב-9 באפריל יש פנייה לסגן השר הלפרט ולסגן השר

פרוש. מר אלסטר מבקש להודיע לנו מה כוונתם. שניהם עשו את עצמם כאילו המכתבים לא

הגיעו אליהם. במצב שנוצר לא היתה לחברת בזק ברירה אלא להודיע ולהכין את הנכים

לקראת מה שעומד לפניהם.

אני שמח שביוזמת יושבת-ראש הוועדה וחבר-הכנסת רן כהן הנושא הזה הועלה ונשמח

אם יימצא פתרון לבעיה.

היו"ר א' נמיר;

העלול הכוללת, כך נאמר כאן, היא 15 מיליון ש"ח לשנה. כמה מזה לעוורים?

י' קאול;

כ-7 מיליון.

היו"ר א' נמיר;

כלומר, כמחצית מהסכום הכולל.

הרצל מוכתר, בבקשה.



ה' מוכתר;

גבירתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מודה לחברי הוועדה על הרגישות

שגילו והזמינו אותנו לדיון בנושא מאד אקוטי.

כשפנינו אל השר הוא גילה רגישות רבה, נפגש איתנו וניסה להרגיע אותנו אבל

עדייו לא נמצא פתרון. ואני חרד שלא יימצא פתרון, כמו שהיה בשנה שעבר.

לצערנו הרב, לא ידענו על המהלך הזה אלא מהעיתון. אילו היינו יודעים על הנושא

הזה היינו יכולים לדחוף את הענין בעוד מועד ולהביא לכך שיטפלו בו.

העוורים נהנים מהנחות בשימוש בטלפון קרוב ל-40 שנה. כשההנחה הזאת ניתנה לנו

חבינו מה החשיבות שיש לטלפון עבור העוור. הטלפון הוא כמעט כל עולמו של העוור. באמצעות

הטלפון הוא מזמין מצרכים, בא בקשר עם הרופא, מנהל שיחות עם חברים. לא ייתכן לשלול
ממנו את זה ולומר לו
עד כה קיבלת, מעתה לא תקבל כי חברת בזק הפכה להיות חברה עסקית.

מה פירוש חבר עסקית? יש לה אולי 6% מהמניות ואולי מחר, כתוצאה מהנפקה, יהיו ל ה20%

אבל הממשלה היא עדיין העיקר, לוקחים מכיס אחד ומעבירים לכיס שני.

פעם דיברו על רווחה סוציאלית, על כל הדברים שהיו מאד מאד חשובים לנו - למדינה,

לאזרחי ישראל, לאוכלוסיה. לצערנו הרב, היום מאבדים את זה וכולם הופכים להיות חברח

עסקית. האם אנחנו יכולים להמשיך בצורה הזאת? איפה כל הדברים שפעם חשבו עליהם? האם

זה נגמר? האם הנכה לא שווה שום דבר? האוכלוסיה ששרתה את המדינה בעבר, האם לא צריך

לטפל בה?

אני מאד מאד חרד שמא ברגע האחרון לא יימצא פתרון. במשך שנה מדברים על כך

שצריר למצוא פתרון ועדיין לא מצאו. לכן אני מאד חרד.

אנחנו לא היינו מעוניינים כלל וכלל שמשרד העבודה והרווחה יתן תקציב לנושא הזה.

אנחנו יודעים מה פירוש תקציב של משרד העבודה והרווחה, היום יש ומחר אין. מחר יכולים
לשאול
למי ניתן תקציב, האם לילדים שעלולים להיפלט מהפנימיה או למימון הנחה לעוורים.

לכן העוורים בשום אופן לא מסכימים שזה יהיה במסגרת התקציב של משרד העבודה והרווחה.

ואם סגן השר פרוש לא מסכים לכך גם הוא, אני מברך אותו. אנחנו לא רוצים להיות נשענים

על התקציב הזה. ואני מבקש ממר סלאבין שיעביר את הדברים האלה שלנו.

אני מעריו את העמדה של השר פנחסי ואני מקווה שיימצא פתרון לבעיה והתקציב יבוא

מהאוצר ולא ממשרד העבודה והרווחה.
א' קירקיריוס
לדעתי, בביטוח הלאומי לא צריך להיות שוני בין נכה כזה לנכה אחר. מדוע הביטוח

הלאומי מכסה לחלק מן הנכים ולא מכסה לעוורים. לדעתי, זו עוול. אנחנו למודי נסיון

לגבי משרד העבודה והרווחה ולכן אנחנו לא רוצים שזה יהיה מתקציבו. אומרים שם: העוגה

היא עוגה. תרצו מפה, נוריד משם. לכן אנחנו מבקשים שהכיסוי יבוא או מהאוצר או מהביטוח

הלאומי, באופן רשמי ומסודר ושלא נצטרך כל שנה, שנתיים או חמש שנים לחזור ולהתמודד עם

הבעיה.
י' גלובוס
הכינותי נאום כדי לשכנע מדוע האוכלוסיה שלנו זכאית להנחה, ואני שמח שכל הנוכחים

כאן חושבים כמוני, שהיא אכן זכאית. אני משתומם שהוויכוח הוא מסביב לשאלה מי ישלם.

ברור לי הענין המשפטי לגבי חברת בזק אם כי בעולם הגדול מקובל שחברות גדולות

נותנות הנחות. הוויכוח הוא לא עם חברת בזק אלא השאלה היא מדוע הענין נמשך ומתווכחים

מי ישלם. אני חושב שהאוצר צריך לשלם ובנקודה זו אני מצטרף לדעתו של הרצל מוכתר.



הצ'קים שמועברים עושים סבב שלם. אני לא רוצה להתווכח אם העלות היא אמנם 15

מיון. נדמה לי שזה סביב 8-7 מיליון. אני משתומם שנאמר שציבור העוורים מקבל 7 מיליון.

נראה לי שזה הרבה.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה שקבוצה אחת של נכים לא תתקנא בקבוצה אחרת. מהנסיוו שלי ביושבת-ראש

הוועדה הזאת אני יכולה לומר שציבור העוורים הוא המקופח ביותר. אני יודעת איזה מאבקים

אנחנו מנהלים עם הביטוח הלאומי ועם האוצר. אפילו אם לא התכוונת הדברים שאמרת נשמעו

כאילו אתה מתקנא.

י' גלובוס;

לא התכוונתי.

נדמה לי שהמספרים אינם מדוייקים, בין שמדובר בעוורים ובין שמדובר באחרים.

נשמעה כאן ביקורת וטענה שיש נכים שמקבלים הנחות אבל הם אינם זכאים. אם יש כאלה,

נשמח לאתר אותם. מי שלא זכאי לא צריך לקבל אבל זו לא סיבה לקפח את הזכאים.
י' דורון
אני מבקש להדגיש שאת ההנחה בטלפון מקבלים הנכים הקשים ביותר, לא כל הנכים אלא רק

הנכים שדרגת נכותם 80% ויותר. מי שדרגת נכותו פחות מ 80%-לא מקבל את ההנחה. לכן, הפגיעה

היא בקבוצה החלשה בין הנכים. צריך לדעת שגם נכה שעובד יש לו מגבלות וקשה לו להגיע למקומון

שונים, גם למבני ציבור, והוא מרבה להשתמש בטלפון.

בקרב הנכים יש רבים שמתקיימים מקיצבת נכות של כ-600-550 שקל בלבד. אם הם יצטרכו

לשאת בהוצאות הטלפון - הם לא יוכלו להמשיך ולהשתמש בו, וזה מכשיר שמאפשר להם ליצור

קשר עם גופים שונים.

ומצבם של העוורים חמור יותר. לא הייתי רוצה לראות את העוורים מסתובבים בין

המשרדים בליווי של מישהו כדי להסדיר ענין זה או אחר. אם יש מכשיר טלפון, זה מכשיר

שבאמצעותו אפשר להסדיר דברים, בשבילם טלפון זה כמו רכב לנכה הסובל מבעיות מוטוריות.

טלפון לעוור זה כמו ניירות רכב לנכה רגליים.

הייתי מציע שההנחות לא יבוטלו אלא תינתן הארכה נוספת. נקבל את זה מהאוצר ולא

יגידו לנו "אין". על-ידי כך נמנע ונימנע מהפגנות מיותרות.

ר' רדל;

אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמר שר התקשורת.

היו"ר א' נמיר;

מהי עמדת האוצר?
ר' רדל
שצריך למצוא פתרון לנושא ההנחות. בוודאי יועלו רעיונות שונים. הבוקר נמסר לי

מלשכת השר שבשלב זה ההנחות לא יבוטלו.

רן כהן;

זאת אומרת שחברת בזק יכולה להודיע שהענין נמצא בטיפול וביטול ההנחות בוטל.
היו"ר אי נמיר
רונו אמר במפורש שזו האינפורמציה שהוא קיבל הבוקר מלשכת שר האוצר.

ר' רדל;

נכון.

הוועדה תדון ויועלו רעיונות איר לפתור את הבעיה.
היו"ר א' נמיר
מתי היא תתכנס?
ר' רדל
אני מניח שבקרוב, כדי למצוא פתרון.
בי טפר
שמענו כאן שיש אנשים שמקבלים הנחות למרות שאינם זכאים לכך. אני מציע שחברת

בזק תנקוט אמצעים, אולי עם ארגון הנכים, כדי לאתר אותם ושיקבלו את ההנחות רק הזכאים,

אני חושב שצריך להגיע לתקציב מוגדר שיהיה מיועד לנושא זה, אם אפשר שהוועדה

שמותנה על-ידי שר התקשורת תגרום לכך שיהיה תקציב מיידי.
חי קידר
ברשותכם, אעמוד על הצד המשפטי. אלגנטי מאד לומר שמה שהיה עד כה בנושא ההנחות

צריך להימשך. השאלה היא אם לא מכניסים את חברת בזק לדבר שאסור לה לעשות. ההנחות

שניתנו במשך 40 שנה ניתנו על פי הוראה מפורשת בחוק. נאמר בחוק שהשר יקבע בתקנות

הנחות בעד טלפון, טלגרף. השר קיבל הוראה לקבוע הנחות בתשלומים. זה נאמר בסעיף 73

לפקודת הדואר. הסעיף הזה בוטל על-ידי הכנסת ובמקומו בא סעיף 15 לחוק הבזק. סעיף

15 מטיל על החברה לגבות תשלומים מלאים. התשלומים האלה הם בגדר אגרה. בחוק יסוד:

משק המדינה, נאמר שבעד שרותים צריך לגבות אגרה כפי שקובע החוק. וזה נוסף להתחייבות

חוזית כלפי בעלי המניות, להפסיק את ההנחות ב-1 באפריל. כלומר, אם ממשיכים במתן ההנחות

זה הפרת הסכם.

מה שעשינו עד כה הוא מעל מה שמותר לחברה.
ר' אברמסון
מדבריו של חיים קידר משתמע שאם החברה לא מפסיקה מתן ההנחות היא מפרה התחייבות

תשקיפית, הסכם. זה לא בדיוק כך.
היו"ר אי נמיר
לא ניכנס עכשיו לבעיות משפטיות.

אנחנו עוברים לדיון.
רן כהן
אני מודה מאד לרונית על ההערה שלה.

גבירתי היושבת-ראש, אדוני השר, נרצה או לא נרצה, בקטע הזה משרד העבודה והרווחה

נכשל כישלון חרוץ לאורך כל הדרך.



לא יכול להיות שחברת-הכנסת אורה נמיר, יושבת-ראש הוועדה, אני או מישהו אחר

נצטרך להזעיק שמיים וארץ בעניו כזה. מה קורה במדינה הזאת? את הלבבות של מי מחרידים?

מחרידים את הלבבות של האוכלוסיה הכי חלשה, הכי פגיעה, פעם זה בנושא הניידות ופעם

בנושא הטלפון. אין אפס. האוכלוסיה הזאת לא מפסידה שום בור שהאוצר פותח. כל בור

שהאוצר פותח - הם נופלים. רבותי, איך זה יכול להיות? זו ממש קללה.

אני מתנגד בתוקף רב לאיזה שהוא סידור שחברת בזק תיתן הנחות, כי היא צריכה להתנהל

על פי החוק. אם המדינה רוצה לתת הנחות - תמצא לזה דרך. אני רוצה ש"בזק" תתנהל באופן

ענייני. לא יכול להיות שמנגנוני אזעקה בממשלה הזאת יהיו כשלון כל כל חמור וטוטאלי.

כאשר מדובר באוכלוסיות חלשות - אז אין מנגנוני אזעקה. המנגנון היחיד שיש זה להרעיד

לאנשים האלה את הלב.
ה' מוכתר
דרך העתונות.

רן כהן;

לא רק. באים ומודיעים לך שמהחודש הבא אתה לא יכול לברר דברים ולעשות דברים

באמצעות הטלפון אלא לך ותגלגל במקומות שונים.

אני רוצה להגיד לכם: הכל בלוף, שקר. אתם יודעים כמה עשרות אם לא מאות אנשים

בארץ הזאת מקבלים בדרך זו או אחרת שיחות טלפון חינם. שופטים מקבלים, חברי הכנסת

מקבלים, הפקידות הבכירה מקבלת, משרדי הממשלה מקבלים. האם מישהו הגביל את משרדי

הממשלה? איש לא חושב להגביל. שם כל הענין הוא למצוא דרכים איך להכשיר את זה. לעגמת

כל אלה יש אוכלוסיית מטרה שממנה ייבנה תקציב המדינה.

אם ההודעה הזאת תתממש, המשמעות היא שממשלת ישראל החליטה לגבות מס מאוכלוסיית

העוורים והנכים. נכון להיום 93% של מניות "בזק" הם של ממשלת ישראל. יחסכו מהנכים 15

מיליון ש"ח וזה יועבר לאוצר. חד וחלק. אם כן, במקום שאוכלוסיה חלשה זו תוכל לתפקד

ברמה מינימלית, יועברו עוד 15 מיליון לקופת האוצר. תפקידנו לעשות שזה לא יעבור.

אני מברר את אנשי התקשורת ואת אנשל "בזק" שבענין זה גילו עירנות ואולי לקחו

חלק באזעקה הלאומית.

ההנחות, זה חייב להימשך, שלא יהיה ספק בכר, שלא ידובר על הפסקה ואחר-כך פתרון.

ההסדר הזה חייב להימשך עד שיהיה פתרון, כי אחרת לא יהיה פתרון ולא יהיה הסדר. אני

מזהיר ומתריע.

אני חושב שאם אנחנו נלחמים לטובת הנכים והעוורים תפקידנו להיות מנוולים עד

כדי אכזריות לגבי מי שמנצל לרעה. מי שמנצל לרעה הוא ערפד על גבם של הנזקקים. לא

חברת בזק תלך לרחרח מי נכה ומי לא נכה. מה פתאום שהיא תאבחן בין עיוור לרואה ובין

נכה ללא נכה? זה או הביטוח הלאומי או משרד העבודה והרווחה, ובלבד שיהיה הסדר ומי

שמקבל הנחה יקבל גם הכשר לזה. אותי מעניין שמי שזכאי יקבל ומי שלא זכאי לא יקבל, שלא

יהיו פרזיטים.

אני לא רוצה לתמוך בהצעה האומרת שזה יהיה מימון של האוצר, כי בעוד שנה או

בעוד שנתיים זה עלול להשתנות, להיעלם, כמו המחשבות שיש ביחס לשכר מינימום. אם זה

יהיה סעיף תקציבי זה עלול להישחק ולא להיות. לכן, או שיהיה מנגנון קבוע, וזה חייב

להיות מנגנון קבוע שיבטיח שזה יהיה תמיד, או שאנחנו נעגן את זה בחוק ואז נמצא דרך

כדי שהאוצר לא ישתמט מזה. לא יכול להיות שבכל שנה הנושא הזה יחזור אלינו.
ת' גוז'נסקי
אני חושבת שכבוד השר פנחסי צודק כשהוא טוען: מה אתם דורשים ממני לטפל בענייני

רווחה כאשר באתי לטפל בכך שהטלפונים יעבדו כהלכה והתקשורת תקשר.



הכתובת שחברת בזק מכוונת אליה את האש, במכתב שנשלח לנכים וכתוב עליו "לקוח

נכבד", היא משרד העבודה והרווחה, אם כי ידוע שמשרד העבודה והרווחה לא הוא יקבע

את ההנחות, אלא אותו שר האוצר שגם היום לא שמענו מנציגיו דבר פרט לכוונות טובות.

יש היום מצב שזכות שהיתה מעוגנת בחוק ובנוהג של 40 שנה מבוטלת מאחר שלא מוצאים

לבעיה פתרון משפטי, ואין רגישות למצב שייווצר. אני חושבת שאם לא יהיה חוק מצבם של

הנכים יהיה תלוי ברצונו הטוב של שר האוצר, רוצה - נותן, רוצה - לוקח.

סעיף 73 בפקורת הדואר, שהוזכר כאן, צריך לחזור בצורה כלשהי, שיהיה ברור שהנכים

אינם תלויים בחסדו וברצונו הטוב של האוצר אלא שיש הכרה של המדינה שנוכח מצבם ומוגבלותם

של האנשים היא לוקחת על עצמה לממן- שרותים אלא ואלה. אולי עצוב שצריך חוק לעניו הזה

אבל אולי איו דרך אחרת.

לא שמענו מה הסכום השנתי שחברת בזק מעבירה למדינה מהרווחים שלה.
יי קאול
הרבה כסף.
שר התקשורת ר' פנחסי
בשנה האחרונה - דיבידנד בסכום של 62 מיליוו ש"ח.
יי אלסטר
בשבוע שעבר 29 מיליוו, דיבידנד משלים מתוך הרווח של יותר מ-60 מיליוו.

ת' גוזינסקי;

במסגרת השימושים שמשרד האוצר עושה ברווחים הללו הוא יכול להכניס את ההנחות.

את סכום ההנחות האלה משרד האוצר מוסמך להוציא מתוך אותם רווחים שהוא מקבל.

אני קושרת את העניו חזה לנושא של הפרטת חברות ממשלתיות. כאשר יש מעבר

כזה יש אוכלוסיות שלמות שנותרות ללא תשובה ביחס לזכויות שלהם בעבר.

אני מציעה שנדרוש שיהיה פסק זמו לפחות של חודשיים שבו הנהלת "בזק" תמצא דרך

להסביר לבעלי מניות מה קרה ובחודשיים אלה, אם נראה שהאוצר מתעקש, נשקול הצעת חוק.
שר התקשורת רי פנחסי
אני חושב שאיו חילוקי דעות ביו המשתתפים, שצריך למצוא פתרוו לבעיה הכאובה

הזאת. אני צריך לומר לשבחו של שר האוצר שהוא גילה רגישות לנושא. הוא אמר שזו זכות

מוקנית שאי-אפשר לקחת אותה.

אני פונה שוב להנהלת "בזק" ומבקש להמתיו כשבועיים מהיום ולהמשיך במתו ההנחה.

נבקש מהוועדה שתסיים את עבודתה תוך שבועיים, בתקווה שיימצא הסדר. אני מציע שתהיה הארכה

עד 15 במאי, בתקווה שעד אז יימצא פתרוו. אם לא יימצא פתרוו אני מבקש שתהיה ישיבה נוספת.

הביטוח הלאומי שמטפל באוכלוסיות האלה צריך לברר מי זכאי.
יי אלסטר
ברשותך, גבירתי היושבת-ראש, אני מבקש להוסיף ולהעיר. איו זה תפקידה של "בזק"

לעסוק באבחנה מיהו בעל זכות. במסגרת סיורי עבודה שלי בחברה, כשראיתי שעובדי החברה

עוסקים בזה, נזעקתי.
היו"ר א' נמיר
גם אנחנו.



יי אלסטר;

ההתחייבות שאני נוטל עלי היא להביא להחלטה שתיתן פתרון. מצד שני לא יכול להיות

שההסדר יהיה המשך המצב הקיים, כי אנחנו עלולים להיות נתבעים על אי-מילוי התחייבות

תשקיפית.

שרים נכבדים וחברי כנסת נטלו להם זכות להורות ל"בזק" לתת הנחות. החוק לא מתיר

זולת לרירקטוריון של "בזק" להחליט ביחס לכספי החברה. חזקה עלינו שנדע לנהוג בתבונה

ובדרך נכונה.

אני מקבל את פניית השר.
היו"ר א' נמיר
ברצון ובשמחה, ואני בטוחה שאני מדברת בשם כל חברי הוועדה, אני רוצה לשבח את

שר התקשורת ואת חברת בזק על ההיענות המהירה והתגובה שלהם בנושא זה.

כאשר טילפנתי ליצחק קאול וביקשתי לבדוק אם זה נכון, ואמרתי לו: אם זה אמנם המצב

אני מוכרחה לזמן ישיבה של הוועדה בנושא זה, הוא אמר: אני חושב שטוב מאד אם תכנסי

אותה, זה יכול רק לעזור. גם השר הוזמן, ובא.

מה שלמדנו גם במהלך הישיבה הזאת הוא שהגוף היחידי שהיה ער ורגיש לנושא היה

שר התקשורת וחברת בזק. צר לי לומר שאלה שהנושא שייך להם, כמו משרר העבורה והרווחה -

ואין לי טענות לאוצר שהופכים אותו לרשע גס כשהוא לא רשע; לנו יש ויכוח נוקב עם האוצר

על תפיסת עולם - כמעט לא השמיעו את קולם. לכן, מגיעה לכם כל הברכה על שחסמתם את ביטול

ההנחות.

אני מבקשת שתמציאו לנו רשימת מקבלי ההנחות, לא שמות אלא קטגוריות של מקבלי

ההנחות מחברת בזק וגם של אלה שהושג לגביהם הסדר - חברי הכנסת, שרים, פקידות בכירה -

כל קבוצה שנכללת בקטגוריה של מקבלי הנחות.
שר התקשורת ר' פנחסי
אלה שמקבלים הנחות מ"בזק".
היו"ר א' נמיר
גם אלה שמקבלים הנחות לפי הסדר שהושג, בין אם המממן הוא האוצר או משרד הבטחון

שמממן את ההנחות לנכי צה"ל. הכל זה מאותה קופה. מה שאתם נותנים זה מ"בזק" שהיא חברה

ממשלתית. מה שנותנים משררים אחרים זה קופת המרינה. חשוב לנו לראות מה הפרופורציות.

ואני פונה לעוורים. אין זה תפקידה של "בזק", היא לא מסוגלת ואני חושבת שהיא

לא צריכה להיות מעוניינת להיות הבודקת מי זכאי ומי לא ואם יש מנצלים לרעה. אנחנו זוכרים

עריין את מצלמות הויראו של הביטוח הלאומי, שצלמו בסתר נכים. אני שומעת שזה לא הופסק.

אני אומרת לכם: תהיו אתם הבודקים. כל עזרה שתבקשו - אנחנו מוכנים לעזור לכם. אתם והביטוח

הלאומי, שגם אליו אני פונה, ומשרד העבודה והרווחה, צריכים לבדוק כדי שלא תהיה טענה

שיש אפילו עיוור אחד שמקבל הנחה שלא כדין. ואותה פנייה אני פונה לנכים. תבוא יוזמה

מצדכם, זה יהיה יותר יפה והרבה יותר הוגן וזה יקל עלינו להיאבק.
רן כהן
יש להם בעיה, הם עומדים בלחץ של הקהל שלהם.
היו"ר א' נמיר
אני מדברת על שילוב עם הביטוח הלאומי ועם משרד העבודה והרווחה.



ה' מוכתר;

הצענו להם.
היו"ר א' נמיר
אני מציעה שנשוב ונתכנס שוב בעוד שבועיים, ב-13 במאי.
שר התקשורת ר' פנחסי
יש לנו כנס.
היו"ר א' נמיר
אם כן, ב-15 במאי, אני מבקשת שנקבל אז ריווח מטעם חברת בזק. השר יקבע מי יבוא

לרווח לנו מטעם חברת בזק. יהיו כאן גם נציגי משרד התקשורת, הביטוח הלאומי ומשרד

העבודה והרווחה. אני מקווה שאז נוכל להחליט.

והערה נוספת אליך אדוני השר, כחבר הממשלה, ביחס לחברות הממשלתיות. ברגע שלוקחים

את התעשיה הצבאית או את התעשיה האווירית והופכים אותה לחברה שכל השיקול שלה הוא על

פי קריטריון של רווח והפסד, זה כמו להפוך את המדינה לחברה. צריך להבין שמדובר כאן גם

בבני אדם. את זה אסור לשכוח. אי-אפשר להתנהל רק על-ידי שיקולים של רווח והפסד.
לסיכום
עד שהוועדה שלנו תהיה מדווחת ונגיע כאן לכלל הסכמה על הסדר, הפנייה

שלנו לא לפגוע בנושא זה של השיחות הטלפוניות, לא בעוורים ולא בנכים.
רן כהן
ולהודיע להם.
היו"ר א' נמיר
מאחר שהעוורים אינם יכולים לקרוא אנחנו מבקשים שתימסר הודעה גם ברדיו ואולי

גם בטלוויזיה אבל בעיקר ברדיו. הפנייה שלנו היא גם לשר התקשורת וגם לדירקטוריון

של "בזק". נעביר לכם את זה גם בכתב.

אדוני השר, אני גרה בתל-אביב ברחוב שחובר לטלוויזיה בכבלים. באו לביתי כדי להתקין

את הטלוויזיה בכבלים. אמרנו לי שגימלאים, פנסיונרים וקשישים מקבלים הנחה משמעותית גם

בהתקנה וגם בתשלום. אני משלמת 59 שקלים לחודש. אני פונה אליך, כבוד השר. 20% מאוכלוסיית

תל-אביב הם קשישים. חלק גדול מהם, אם לא המכריע, מצבם הכלכלי קשה ביותר. אני מעריכה

שהחברות האלה עושות עסקים לא רעים.
שר התקשורת ר' פנחסי
כרגע הם משקיעים.
היו"ר א' נמיר
אני פונה אליך, כבוד השר, בשל הרגישות שלך. אולי צריך לעשות את זה בהדרגה.

אינני חושבת שמחלק גדול מהאוכלוסיה הזאת, שחשוב שתהיה מחוברת לטלוויזיה בכבלים,

כי אלה המשתייכים אליה כמעט לא יוצאים מבתיהם, אפשר לבקש ממנה תשלום חודשי של 59

ש"ח. בשבילם זה סכום עתק. אני מבקשת שתבדוק את הענין ותדווח לנו מה ניתן לעשות

בנושא זה. דיברתי על תל-אביב אבל זה נושא ששייך לכל הארץ.



שר התקשורת ר' פנחסי;

הנושא הזה שייך לחברות הזכיונות. אנחנו לא יכולים להורות להם. אני מניח

שהתשובה שלהם תהיה שאם מדינת ישראל לא נותנת הנחות באגרות, הם לא יתנו.
י' ערד
היא נותנת הנחות, 50%.

שר התקשורת ר' פנחסי;

אדווח לך, גבירתי היושבת-ראש.
ח' קידר
אני חייב לחזור ולהעיר שחברת בזק מתבקשת לעשות משהו לא חוקי. חד וחלק.
היו"ר א' נמיר
אני מכירה את היועצים המשפטיים. אתם צריכים לומר את שלכם ואנחנו את שלנו.

זה נרשם.
שר התקשורת ר' פנחסי
יש פנייה ואני מקווה שהיא תיענה.
היו"ר א' נמיר
לפני שאני נועלת את הישיבה אני רוצה למסור לחברי הוועדה: הייתי אצל משה בוטון,

היועץ המשפטי שלנו, ביום רביעי האחרון. דיברתי ארוכות עם הרופא. נאמר שכעבור יום

או יומיים הוא ישוחרר אלא שהוא קיבל עוד שני התקפי לב. הוא נמצא עדיין ביחידה לטיפול

נמרץ. המשפחה והרופאים מבקשים לא לבקר אצלו. אחרי הישיבה אמסור לו בטלפון דרישת

שלום וברכת רפואה שלמה. הוא כמו אחד מהמשפחה הקרובה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.

קוד המקור של הנתונים