ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/04/1991

הודעת הסמים המסוכנים (שינוי התוספת הראשונה לפקודה), התשנ"א-1991; הסכם בדבר גמלת ניידות - הארכת תוקף הוראת שעה; צו הביטוח הלאומי (קביעת חוקי תגמולים הפטורים מתשלוםדמי ביטוח), התשנ"א-1990; תקנות הביטוח הלאומי (ביצוע ההסכם בדבר ביטוח סוציאלי בין ממשלת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה האיטלקית), התשנ"א-1991; תקנות הביטוח הלאומי (ניכוי מענק לפי פרק ג' לחוק מקצבת נכות לפי פרק ו') (תיקון מס' 5), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 247

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, טי באייר התשנ"א (23 באפריל 1991). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלי נו

עי זיסמן

רן כהן

י י צבן

מוזמנים; שי בריצמן - היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי

י י בקל - המוסד לביטוח לאומי

אי גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

די אלקיים - המוסד לביטוח לאומי

שי שדאור - המוסד לביטוח לאומי

אי מישר - משרד הבריאות

ר' גוטמן - משרד הבריאות

ר' רדל - משרד האוצר

יי דורון - יו"ר ארגון הנכים

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; א. הודעת הסמים המסוכנים (שינוי התוספת הראשונה לפקודה), התשנ"א-1991.

ב. הסכם בדבר גימלת ניידות - הארכת תוקף הוראת שעה.

ג. תקנות הביטוח הלאומי (ביצוע ההסכם בדבר ביטוח סוציאלי בין ממשלת

ישראל לבין ממשלת הרפובליקה האיטלקית), התשנ"א-1991-

ד. תקנות הביטוח הלאומי (ניכוי מענק לפי פרק גי לחוק מקיצבת נכות לפי

פרק ו'2)(תיקון מסי 5). התש"ן-1990.

ה. צו הביטוה הלאומי (קביעת חוקי תגמולים הפטורים מתשלום דמי ביטוח),

התשנ"א-1990



הי ו "ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני רוצה להודיע על הקמת ועדת משנה לנושא התעשיה הצבאית, שיהיו בה חברי הכנסת
הבאים
אורה נמיר - יושבת-ראש, עמיר פרץ, יעקב שמאי, יהודה פרה, רן כהן, תמר

גוז'נסקי ויאיר צבן.

אני רוצה לנצל את העובדה שאנשי הביטוח הלאומי יושבים כאן: הגיעו אלי תלונות

מאנשים זקנים שחיים רק על קיצבת הביטוח הלאומי. הם מספרים לי שבחודש האחרון

הורידו להם 1%מהתוספת שצריך היה לחת להם. לכל המשק נתנו 3.9% ולהם נתנו רק .2.9%

שלמה כהן הסביר למשה בוטון שהם בכלל הרוויחו, כי מאחר שהשכר הממוצע במשק ירד והכל

צמוד לשכר הממוצע, צריך היה להוריד להם 4%ואילו האוצר הסכים לא לנכות להם.

העובדה שעכשיו ניכו להם רק 1% בנטו מעידה על כך שלמעשה הם הרוויחו. זה לא מקובל

עלי. קיצבת זיקנה היום היא 405 שקל והורדה של 1%מסכום כזה היא משמעותית. אני

מבקשת מכם מייד לבדוק את הענין, לטפל בו, כי בשבילנו זה ענין עקרוני חמור מאד.

אני לא מבינה איך הביטוח הלאומי הסכים לזה. אני לא אסכים לזה ואזמין את האוצר,

כי לא אוותר על אחוז זה שנוכה מאוכלוסיית הקשישים.

רן כהן;

בהחלט. זה בכלל חוקי?

הי ו"ר אי נמיר;

בריצמן יבדוק ויודיע לי.

רן כהן;

צריך לבקש שכאשר עושים את ההתחשבונויות האלה, ידווחו לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר אי נמיר;

אגב, זה לא מחייב את הביטוח הלאומי להתייעצות עם הוועדה?

שי בריצמן;

לא.

הי ו"ר אי נמיר;

אני מבקשת מעכשיו להקפיד שעל כל דבר כזה, טוב או רע, יהיה דיווח.

רן כהן;

קיבלנו הומר לגבי מוסד בערד לילדים שסובלים מקשיי נשימה; עומדים לסגור את

המוסד ולשלוח את כל הילדים, וכל זה בגלל חוב שנתי של 20 אלף שקל.

היו"ר אי נמיר;

מחר יהיה כאן סגן שר העבודה והרווחה מר פרוש.

רן כהן;

אני מבקש שזה יועבר לו לקראת מהר.



י' צבן;

פנו אלי עוורים בתלונה שביטלו את הקצבת הביטוח הלאומי לשיחות הטלפון. לא ברור

לי אם גם ל-50% ההנחה על החזקת הטלפון ו-300 השיחות, או רק ל-300 השיחות.

רן כהן;

רק 300 השיחות.
י' צבן
אבקש לקבל הבהרה.

ש' בריצמן;

את ההנחה הם קיבלו עד היום ממשרד התקשורת.
היו"ר א' נמיר
עכשיו אני יודעת במה מדובר: בשבוע שעבר סיפר לי חבר-הכנסת רן כהן ש"בזק"

הפסיק את כל ההנחות לנכים בכלל. דיברתי על כך בטלפון עם מנכ"ל "בזק" ונדון על כך

בשבוע הבא.
רן כהן
הנושא עלה אתמול באקראי בוועדת הכספים של הכנסת ושר האוצר הביע את פליאתו על

כד שהוא כלל לא ידע על ביטול ההנחות. למעשה הוא הזמין פנייה אליו, ועקב הענין

הזה פניתי לארגון העוורים שיפנו לשר האוצר וגם כתבתי לשר האוצר, כדי שהוא עצמו

ייכנס לעובי הקורה.
היו"ר אי נמיר
הפנייה של העוורים היא באמת אל יושב-ראש דירקטוריון "בזק", יורם אלסטר, וצריך

להזמין גם אותו לישיבה.

א. הודעת הסמים המסוכנים (שינוי התוספת הראשונה לפקודה), התשנ"א-1991
א' מישר
פקודת הסמים המסוכנים חלה רק על סמים שמפורטים בתוספת לפקודה, ואנחנו מבקשים

- זה גם לבקשת המשטרה - להוסיף לתוספת מספר סמים שגם הם יהיו בגדר סמים מסוכנים.

הסם הראשון הוא סם שקוראים לו בלשון הרחוב "אקסטזי". יש כיום שימוש בסם הזה ואי

אפשר לעצור אנשים על שימוש בו, משום שזו אינה עבירה פלילית כל עוד הסם אינו נזכר

בתוספת לפקודה. כן אנחנו מבקשים להוסיף עוד סמים, שבאמנות בינלאומית הם מוגדרים

כסמים מסוכנים ואילו אצלנו לא.
הי ו "ר אי נמיר
בכמה סמים מדובר?
א' מישר
ב-5 סמים.



רן כהן;

עקב הצלחה, חלקית אמנם, של המשטרה באכיפה של מניעת חדירת סמים לשוק הסמים

הישראלי, אנחנו יודעים שיש מחסור מאד קשה בשוק, והשוק מנסה להגיע למצב של שכלול

שיטות החדירה ופנייה לסמים אחרים שהם תחליפי סם או סמים מסוג אחר. לכן הרשימה

הזאת מאד חשובה ואני תומך באישורה.

י' צבן;

מהו הגורם המקצועי מבחינת הרוקחות והרפואה שעומד מאחורי ההמלצה הזאת? אני

מציע שלהבא יציינו את הדבר הזה, מפני שעם כל הכבוד למשטרה ועם הרצון שלנו לעזור

למשטרה במאבק הזה, חשוב שהכללה של סם, שהוא ביסודו גם תכשיר רפואי, ברשימת הסמים

המסוכנים יהיה בשיקול דעת רציני.
היו"ר אי נמיר
אנחנו לא עוסקים בנושא הסמים. זה היה שייך לוועדה שלנו, אבל הוקמה בכנסת ועדה

מיוהדת לענין הסמים בראשותו של חבר-הכנסת עובדיה עלי.

המשטרה עושה באמת עבודה נהדרת בענין הסמים, אבל לפני כמה זמן היה אצלי,

ביזמתו, בחור שמטפל במכורים לסמים בשכונת נוה-שרת בתל-אביב, שזו אחת השכונות הכי

קשות בארץ מבחינת עוני, פשיעה ורמה ירודה של האוכלוסיה והוא סיפר לי - אישר זאת

מנכ"ל המשרד - שיש בתי מרקחת שעושים סחר במטדון, שהוא התחליף לסמים, אותם בתי

מרקחת שקיבלו רישוי לעסוק בכך, כשהביטוי "שחיתות" לסחר הזה הוא בבחינת מחמאה.

אותם בתי המרקחת מוכרים את המטדון לסורורי סמים - חלק מוכרים ישירות, חלק - הדבר

נעשה בידיעתם- והם מקבלים תמורת זה כסף. פניתי למנכ"ל משרד הבריאות וביקשתי

להפסיק את הענין הזה מייד. אטלפן אליו עוד פעם כדי לקבל דיווח.

אבקש מנציגת אגף הרוקחות במשרד הבריאות למסור למי שעומדת בראש האגף, מגיסטר

בתיה הרן - כפי שנמסר לי - שתתקשר אלי, כי אני מבקשת לראות אותה. זה ענין חמור

ביותר.

אדבר גם עם חבר-הכנסת עובדיה עלי, יושב-ראש הוועדה לענין הסמים, על כך שיש

לקבל דיווח ממשרד הבריאות על הנושא של חלוקת המטדון.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הודעת הסמים המסוכנים (שינוי התוספת הראשונה לפקודה), התשנ"א-1991
ר' גוטמן
יש לי תשובה למה שאמר חבר-הכנסת צבן: היזמה באה מצד אגף הרוקחות, מתוך הקשר

עם גורמים בינלאומיים וגם עם משטרת ישראל.

י' צבן;

באיזה ארצות זה כלול ברשימה?

ר' גוטמן;

יש אמנה בינלאומית, שזה כלול בה.
בקשר למטדון
אנחנו אולי לא מצויים כל כך בשטח, אבל יש גם פיקוח על בתי

המרקחת, ואם באמת קיים מצב כזה, ברור שמייד צריכים לפעול כנגד זה.



ב. הסכם בדבר גימלת ניידות - הארכת תוקף הוראת שעה

ש' בריצמן;

בעקבות פסק דין שניתן על ידי בג"ץ בעניו של שרינו התעוררה שאלה אם ההגדרה של

קרוב משפחה בהסכם הני ידות היא הגדרה הגיונית. להזכירכם: אדם שאינו נוהג בעצמו,

יכול קרוב משפחה לנהוג עבורו. יש לנו הגדרה של קרוב משפחה והיא: אדם, אח, אחות,

בעל, אשה ובן שמתגוררים באותו בנין. היתה פנייה לבג"ץ ובג"ץ אמר שלא הגיוני ולא

סביר שכך יהיה. שופט בית המשפט העליון אילון אמר שהמדינה צריכה לעשות את החישובים

הכלכליים של העלות וכן להתחשב בצרכים של הנכים, כאשר הרמיזה שלו בפסק הדין היינה

שאפשר לקבוע רדיוס של מטרים ספורים.

הסכם הניידות הוא הסכם שנחתם בין האוצר לבין המוסד לביטוח לאומי. ישבנו ודנו

בענין הזה והחלטנו בסופו של דבר לאשר מרחק ברדיוס של 100 מטרים בין מגורי הנכה

לבין מגורי קרוב המשפחה. הדבר הזה נקבע כהוראת שעה לשנה.
היו"ר א' נמיר
זה מה שאנחנו ביקשנו?
ש' בריצמן
לא. בוועדה תיו הצעות למרחק של 300 מטרים ו-500 מטרים. במקרה הזה החלטנו לא

לקבל את העצה שהוועדה נתנה לנו.
היו"ר א' נמיר
בגלל התנגדות האוצר?
ש' בריצמן
יכול להיות שגם בגלל התנגדות האוצר. למעשה, לפי המצב הקודם, הנכה וקרוב

המשפחה היו צריכים לגור באותו בית.
היו"ר א' נמיר
כלומר, היתה בכל זאת הקלה לגבי המצב שהיה קיים קודם.
ש' בריצמן
נכון. למרות שבית המשפט העליון דיבר על מספר מטרים, הרחבנו את המרחק בין דירה

לדירה ל-100 מטרים. זה לא המצב האידיאלי, אבל באותו פסק דין אמר בית המשפט העליון

שיש להביא בחשבון גם את השיקול התקציבי. החשש שלנו ושל האוצר היה שבעקבות ההרחבה

לעומת המצב שהיה קיים תהיה הצפה, אבל לפי הנתונים שלנו במשך השנה הזאת מדובר על

16 או 17 מקרים שאנחנו בדקנו - יכול להיות שיש נוספים - שנהנו מההקלה הזאת.

אנהנו מבקשים להאריך את ההסכם בשנה נוספת, לפי הכללים שנקבעו - דהיינו, מרחק

של 100 מטרים.
י' צבן
האם קרוב משפחה פירושו רק קרבה ראשונה, או שזה יכול להיות גם גיס או חתן?



ש' בריצמן;
אקרא את ההגדרה
"קרוב משפחה" - מי שבידו רשיון נהיגה בר-תוקף וגר במרחק של

100 מטרים והוא אחד מאלה: בן, בת ובני זוגם; אב, אם, לרבות הורה מאמץ והורג; אח,

אחות, בעל או אשה.
י' צבן
כלומר, בני זוגם של האח והאחות לא נכללים בהגדרה. אני חושב שזאת באמת צריכה

להיות קרבה ראשונה, אבל זה צריך לכלול גם את בני זוגם של אלה שמהווים קרבה

ראשונה. כך זה בכל משפחה נורמלית, ואנחנו צריכים לעודד את הנורמה החברתית הזאת.

כאשר אשה נכה יש לה אחות, שלפעמים מסיעה אותה, אבל לפעמים בעלה של האחות, הגיס,

מסיע אורגה, זה דבר נורמלי, טבעי. כך זה צריך להיות, צריך לעודד את זה, צריך לקבע

את זה כנורמה בחוק ולא להפוך את זה לבעיה. האם זה טעון תיקון בחוק?
ש' בריצמן
זה טעון תיקון בהסכם.
י' צבן
אם כן, צריך לתקן את ההסכם.

דבר שני הוא לגבי נושא ה-100 מטרים: אני יכול לתאר לעצמי את הסיטואציה שבה

השופט אילון אמר את אשר הוא אמר. כדי להמחיש את האבסורדיות של המצב הקודם הוא

אמר: סר/ אתה רוצה לומר לי, שאם הם גרים במרחק של כמה מטרים, כבר לא תיתן להם? זה

מוכרה להיות באותו בית? אבל אנהנו חזרנו ותיארנו מצבים לא היפותטיים. מצב הדיור

היום במדינת ישראל הוא לא מצב של שוק הופשי במובן הזה שאתה באמת הופשי לעצמך מכל

מיני שיקולים אהרים ויכול לקבוע, גם בהתהשב בדברים כאלה, את מקום המגורים שלך.

אתה מקבל משכנתא בתנאי שזה יהיה במקום מסויים ולא במקום אחר. ניקח למשל עיירות
פיתוח, מקום כמו אופקים
הילדים גדלו בישוב, נשארו בישוב, אבל הם בנו את הבית

שלהם בשכונה חדשה, כי שם הם קיבלו את המשכנתא שלהם, והשכונה החדשה נמצאת במרחק של

800 מטרים או קילומטר, או קילומטר וחצי, מההורה הנכה. והשאלה האמיתית היא לא

המרחק, כי גם אם המגורים הם במרחק של 100 מטרים והרכב בסופו של דבר לא משמש לצורך

של הנכה אלא לצורך של קרוב המשפחה זו הבעיה האמיתית. הבעיה האמיתית היא מה

השימוש העיקרי של הרכב, ואם הרכב באמת משמש, בעיקרו, לתועלת הנכה. יכול להיות מצב

שהם גרים באותה דירה או במרחק של 100 מטרים והרכב לא משמש להסעה של הנכה, ויכול

להיות מצב שגרים במרהק שלושה קילומטרים והמרחק הזה רק מהווה מעמסה וטרהה לקרוב

המשפחה הטוב שמשרת את הנכה. לכן אני מתקומם מאד בענין הזה ואני חושב שמי שקבע 100
מטרים אמר כאילו
לא משנים. גם הנתונים שמסרת - 17 מקרים בכל הארץ בשנה הזאת -

מהזקים את ההשערה הזאת, וזאת כנראה היתה המטרה. אנחנו מדברים לא רק באנשים

אומללים, בנכים עצמם, אלא גם במשפחות אומללות, שמוטל עליהן הנטל הזה.

אני מציע לא לאשר עכשיו את ההארכה. אנחנו נמצאים כבר בלאו הכי חודש לאחר זה.

זה ענין של הסכם, ואני מבקש שיהיה לנו דיון נוסף עם אותם גורמים, שמתנגדים להרחבת
הענין, בשני הנושאים
א. בענין המושג של קרוב משפחה, שיכלול קרבה ראשונית פלוס

בן-זוג; ב. בענין המריק.

אני מבקש לדעת איפה עומד כל הענין של עדכון הסכם הניידות ואם יש התקדמות

בענין הזה. אם אין התקדמות, אני מודיעה כאן שאקח את אחד הסעיפים הלוחצים בנושא

של ההקלות ואציע אותו כהצעת חוק. אציע לחברי הוועדה שנלך יחד בענין הזה ונגיש

הצעת חוק על ענין ספציפי, שאיש מחזיקים אותו היום כבן ערובה בהסכם הניידות.



רן כהן;

סיכמנו שהולכים להצעת ועדה בענין הסכם הניידות.

אני רוצה במפורש לנזוף באוצר. אם היה מדובר, למשל, על תנאי הרכב של הסגל

הממשלתי או על עדכון המשכורות של המנכ"לים במשרדי הממשלה - כש-11 פקידים במשרד

האוצר מקבלים תנאי מנכ"ל של משרד ממשלתי על כל ההטבות, רכב, נהג, הוצאות רכב,

משכורות וכו' - אין לי צל של ספק שחודש-חודשיים לפני המועד הקבוע והיעוד הענין

כבר היה מעודכן. אבל כשמדובר בציבור הנכים אפשר לאהר בתשובה לביטוה הלאומי ולגרום

שבענין כל כך אלמנטרי הדבר הזה ימוזמז ולא יובא לטיפול. אני מבקש להעביר את

הנזיפה לשר האוצר ולהתריע בפניו שלא נסכים שכאשר מדובר בציבור פגוע, אפשר יהיה

להתעלל בו. וזו התעללות.

האם לפני שנה, כשדנו בענין הזה, רצינו לשדוד את קופת המדינה או לגנוב ממישהו?
אמרנו דברים פשוטים ואלמנטריים
לא ייתכן שבמציאות של מצוקת הדיור לא נכיר לפחות

בכך שקרוב המשפחה יגור באותה שכונה או בעיר עד היקף אוכלוסיה מסויים - 10 אלפית

תושבים, 20 אלף תושבים, 30 אלף תושבים. זה יהיה אסון גדול אם מישהו יבוא

מבית-אליעזר או מגבעת אולגה לחדרה? אתם מעמידים את האנשים במצב בלתי אפשרי, כי יש

מצבים שבהם אדם יכול לקבל משכנתא בגודל מסויים אם הוא קונה דירה מיד שניה,

ומשכנתא בגודל אחר אם הוא קונה דירה חדשה. הוא יצטרך לעמוד ולהחליט בין גודל

המשכנתא שהוא זכאי לה כדי לרכוש דירה לבין היכולת שלו לסעוד את קרוב משפחתו הנכה

אם הוא לא יגור בדיוק במרחק 100 מטרים? מה הוא יעשה - יילך לשר האוצר ואנשי משרדו

ויבקש עצות? עד לאן יכולה להגיע האטימות הזאת? לא ביקשנו שיבואו מעיר אחרת,

דיברנו לפחות על אווזה שכונה. שאלו אותנו מה יקרה אם קרוב המשפחה גר בקצה שכונה

של חולון, שגובלת עם שכונה של בת-ים. והתשובה: תדברו על שכונה סמוכה. זה הרי רק

ענין של שכל ישר והגינות אינטלקטואלית. האטימות הזאת?

הייתי מצטרף בחפץ לב להצעה של חבר-הכנסת צבן לא לאשר את זה, אבל אז נדמה לי

שהנפגעים היחידים יהיו הנכים. אני מציע שנאשר את זה לחודשיים-שלושה ונתבע את

קיום הדרישות שהוועדה אמרה כבר לפני שנה.

י' דורון;

כמי שמטפל בנושא הדיור של נכים אני נתקל בתופעה שאין היום דירות לנכים בקומות

קרקע. אם נכה רוצה לקנות היום דירה בסמוך לדירה של הורה או קרוב משפחה, הוא לא

יכול, כי הוא חייב לקנות דירה במקום שיש לו נגישות לדירה. במצב זה הוא יכול למצוא

דירה רק -במרחק מהמשפחה, כשהוא צריך למצוא דירה בקומת קרקע, דירה שתתאים לצרכים

שלו. גם המשכנתא שהוא מקבל היא מאד נמוכה, ואם ההורה גר במקום יוקרתי, הנכה לא

יכול לרכוש דירה באותה סביבה. נוצר פה מצב שאותם נכים שיש להם קשיים והם תלויים

בזולת, אינם רשאים לקבל את עזרת הזולת. אותו אדם שנוהג עבורם את הרכב יכול גם

לעזור להם ולשרת אותם, אבל לאותם אנשים אנחנו אומרים למעשה שישארו בלי העזרה

האישית של אותו אדם שיכול לעזור להם.

אני מברך על סד/ שאמר חבר-הכנסת צבן, שהיינו צריכים להרחיב את הגדרת קרוב

המשפחה גם לגיס, כי יש הרבה מקרים שלאחות אין רשיון נהיגה ולגיס יש רשיון והגיס

מוכן לשרת את הנכה ועושה לו את כל השירותים בבית.

כל ההתנייה של 100 מטרים באה להגיד שיהיו באמת 16 מקרים, אבל לא לתת את זה

לקבוצה שבאמת נזקקת לכך. הענין של הגדלת המטרז ' גורם להם שהם לא מתפקדים בצורה

נורמלית והם נהפכים להיות תלויים יותר בעזרה קנויה. אם הם היו מקבלים את הרכב,

אותו אדם שנוהג ברכב היה גם מסיע אותם וגם נותן להם שירותים באותה הזדמנות שהוא

כבר בא אליהם. ברגע שאותו אדם לא מגיע אל הנכה הוא גם לא נותן לו את השירותים

שהם מעבר לשירותי ההסעה. מי שיש לו כסף קונה שירותים בכסף, מי שאין לו כסף, נופל.

ואנחנו מדברים דווקא על הנכים הקשים ביותר, לא על הקלים, שאינם מסוגלים לנהוג.

תמיד האוצר והביטוח הלאומי אומרים לי: אנחנו רוצים לפגוע בנכים הקלים ולעזור

לעזור לקשים. אני לא רואה שאתם מנסים לעזור לנכים הקשים.



אני הייתי מציע שנקבע רדיוס מסויים, רדיוס של אזור של עיר. יש היום טלפון -

אפשר לצלצל לאותו קרוב משפחה, ואז לא משנה העניו של המריק, אם זה 1,000 מטרים או

300 מטרים. צריך לתת לנכה את האפשרות לקבל את השירותים.

ר' רדל;

ההסכם הזה יקר מאד, הוא במימון מלא של האוצר, וזו בעיה ראשונה. בעיה שניה

נובעת מהפתה לניצול לרעה של ההסכם הזה. לצערנו, אנחנו נוכחים כל כמה חודשים במספר

מקרים כאלה.

היו"ר אי נמיר;

זה נכון. יש הרבה שמנצלים את ההסכם לרעה.

ר' רדל;

עלות ההסכם לשנת 1990 הסתכמה ב-120 מליון שקלים. בשנת 1991. שזו שנה תקציבית

מקוצרת של תשעה חודשים, העלות תהיה לפחות 150 מליון שקלים, כשמספר הזכאים לניידות

כיום הוא כ-12 אלף, וזה מספר שהולך וגדל בקצב די מרשים.

לגבי ההגבלות; אני מוכרח להודות שאנחנו עושים פה דבר שהוא די אכזרי - לקבוע

מקום שבו אדם חי ולקבוע מרחק מאדם קרוב - אבל כדי למנוע ניצול לרעה היינו חייבים

לקבוע בהסכם הזה איזה שהם כללים ולהקפיד שיבוצעו. כך קבענו שנכה שלא יכול לנהוג

בעצמו, קרוב משפחה שלו יוכל לנהוג עבורו ולקבל את כל ההטבות של ההסכם, בתנאי שהם

גרים באותו בנין, כדי להיות משוכנעים, עד כמה שאפשר, שאכן אותו קרוב משפחת נמצא

שם כדי לסייע לנכה.

בג"ץ קבע בפסק הדין שדבר הזה איננו סביר - הוא לא קבע שזה לא היה בסמכותנו -

והמליץ על מספר מטרים. ישבנו ירוד עם אנשי הביטוח הלאומי ויחד עם אנשי פרקליטות

המדינה והגענו למסקנה שקביעה של 100 מטרים היא קביעה סבירה בשלב זה.

לגבי העובדה שבינתיים רק 17 איש עשו שינויים במקום המגורים שלהם כדי ליהנות

מההסכם הזה; אני מוכרח להגיד שלא ציפיתי להרבה יותר מזה. אנחנו מדברים פה על

החודשים הראשונים מאז החל השינוי הזה.

י' צבן;

17 איש עשו שינוי? אלה 17 איש שהתברר שנהנו מהקביעה הזאת. מענין לברר כמה עשו

שינוי. אני חושב שתמצא אחד או שניים שהיו מסוגלים לעשות שינוי לשם כך.

ר' רדל;

אני משוכנע שככל שההסכם הזה ימשך, יותר ויותר אנשים, שירצו לנצל את ההטבות

שההסכם הזה מעניק, יעברו לגור בסמיכות לבית הנכה.

י' צבן;

אם זה אפשרי.

ר' רדל;

אני רוצה רק לדייק; קבענו מריק של 100 מטרים או הבית הסמוך, במקרים של ישובים

שבהם יש מריקים גדולים בין הבתים.

בשלב זה אנחנו ממליצים להאריך את הוראת השעה לגבי 100 המטרים ולא להרחיב שום

דבר בהסכם הזה, כי כבר היום הוא הסכם יקר מאד מבחינתנו.
היו"ר אי נמיר
להבא יש להקפיד להזמין את כל ארגוני הנכים. הארגון שיושב כאן הוא לא היחידי,

הוא גם לא היציג. לפני מונח מכתב של ארגון הגג של ארגוני הנכים, שבצורה מאד

מסודרת מתייחס לנושא הזה.

אני רוצה לשאול את מר בריצמן בנושא של קרוב משפחב: הנוסח שקראת לפנינו, שהוא

הנוסח שנמצא גם בהסכם, הוא נוסה משופר?

ש' בריצמן;

זה לא שונה.

היו"ר אי נמיר;

מונה לפני בג"ץ, שעליו מתבסס המכתב של ארגון הגג של ארגוני הנכים, והוא

הטיעון הטוב ביותר. למעשה האוצר עשה "הבה נתחכמה" לבג"ץ. הבג"ץ אומר בין השאר,

כאשר הוא מדבר על כך שהקרוב צריך להתגורר באותו בנין שבו מתגורר הנכה: "משמע

שהשלטונות היו ערים לכך שהדרישה שקרוב המשפחה יגור בדירה אחת עם הנכה היא בלתי

סבירה לחלוטין" - זה מה שהיה עד עכשיו - "שהרי דרישה כזאת גוזרת היתה על אותו

קרוב משפרה שלא לבוא בברית הנישואין ולעתים גם היתה שוללת מהנכה עצמו את פרטיותו.

מאחר שכך, גם הדרישה שקרוב המשפהה יגור באותו בנין פסולה היא, שהרי מפלה היא לרעה

כל ציבור הנכים הגר בבתים חד-קומתי ים ומהווה היא גזירה שאין אפשרות לעמוד בה,

בחינת מיטת סדום שלא תאמה לא את האורך הארוך ולא את הקצר, לגבי רוב רובו של ציבור

הנכים כולו. כן סבירה היא הדרישה שקרוב המשפחה יתגורר קרוב מבחינה גיאוגרפית

לנכה, הן משום שצריך הוא לסייע בידו ולעמוד לשירותו והן כדי לצמצם עד כמה שניתן

את החשש שמא הרכב לא ישמש את הנכה בלבד. אך הבטחת מטרות אלה ניתן להשיג בדרכים

סבירות ונכונות ארורות. אחת האפשרויות היא, דרך משל, על ידי דרישה שקרוב המשפחה

יתגורר במרחק מסויים וקבוע מדירת הנכה, שלא יעלה על כך וכך מטרים" - כלומר, גם

השופט אילון לא דיבר על קילומטרים, הוא דיבר על מטרים - "בין בבנין שממול לדירת

הנכה ובין בבנין שלצד דירת הנכה. תנאי כזה מבטיח מניעת החשש שהרכב לא ישמש את

הנכה בלבד, ומצד שני יפה הוא ושווה הוא גם לציבור הנכים, שמקום מגוריו בבית

חד-קומתי, וביצועו סביר הוא לגבי כל הנכים, גם אלה הגרים בבנין שמצויות בו עוד

מספר דירות, אך שהן תפוסות ואינן ניתנות לפי נוי. דרך כגון זו היא הדרך הסבירה

השומרת על האיזון הראוי בין צרכי המדינה, מחד, ובין צרכי ציבור הנכים כולו,

מאידך. לעומתה הדרך שננקטה בהסכם, היינו הדרישה שקרוב המשפחה יתגורר באותו בנין,

לא רק שהיא דרך פחות טובה ופהות הגיונית מדרך קביעת המרחק המסויים, אלא היא בלתי

סבירה לחלוטין, כאשר מפלה היא לרעה ציבור ניכר וגדול, שברור מראש שלא יוכל לעמוד

בתנאי המגורים באותו בנין".

רן כהן;

על פי הסיומת של הקטע הזה, הרוב העצום של הנכים לא יוכל לעמוד בזה.

הי ו"ר אי נמיר;

גם אני הושבת ש-100 מטרים זה פשוט אבסורד. אם אדם גר מעבר לכביש, מעבר לרחוב,

זה יכול להיות, במקומות רבים בארץ, מעבר ל-100 מטרים, ותמיד קובעים לחומרה ולא

לקולא.

אני מציעה לבחון את ההגדרה של "קרוב משפחה", אבל אני לא בעד הרחבה ללא גבול.

ההצעה של חבר-הכנסת צבן לגבי קרבה ראשונה פלוס בן-זוג היא טובה.

התייעצתי עם מר בריצמן ומסתבר שבשלושה חודשים זה לא יכול להיעשות. לכן אני

מציעה שנאריך את ההסכם לחצי שנה.



י' צבן;

עד ה-31 באוקטובר.

הוחלט; לאשר הארכת תוקף הוראת השעה של ההסכם בדבר גימלת ניידות

עד 31 באוקטובר 1991

היו"ר אי נמיר;

עד אז יש לשנות גם את רדיוס המרחק וגם את ההגדרה של קרבת המשפחה ברוח הדברים

שאמרנו .

ג. תקנות הביטוח הלאומי (ביצוע ההסכם בדבר ביטוח סוציאלי בין ממשלת

ישראל לבין ממשלת הרפובליקה האיטלקית). התשנ"א-1991

ש' בריצמן;

הסמכות לכרות אמנות עם מדינות זרות בעניו זכויות של ביטוח לאומי במדינת ישראל

וקבלת זכויות של תושבים ישראלים במדינות זרות היא על פי סעיף 190 לחוק הביטוח

הלאומי. במשך השנים כרתנו עם יותר מעשר מדינות אמנות לעניני בטחון סוציאלי -

כשהאמנה המפורסמת ביותר היא זו שכרתנו עם גרמניה - שבהן ניתנות זכויות לתושבי

ישראל שיושבים במדינה הזרה, ובאותה הדדיות - גם לתושבים זרים שיושבים אצלנו,

בנושאי הביטוח הלאומי, כאשר יש ענין של רציפות זכויות וזכויות שמוענקות מכוח

האמנות האלה. כתוב בחוק, שאפשר להתקין תקנות אף בסטיה מהוראות אותו חיקוק כדי

להתאים את הוראות החוקים האחרים אצלנו בארץ לתושבים הארורים. כאמור, כרתנו אמנות

עם תשע-עשר מדינות, בעיקר עם מדינות אירופה. לאחרונה העניו של כריתת אמנות מקבל

תנופה יותר גדולה, כי יש מדינות, בעיקר ממזרח אירופה, שפונות אלינו ורוצות לכרות

אתנו אמנות.

היו"ר א' נמיר;

בשביל מה - האמנות האלה לא עולות לנו כסף? עוד יתברר שאנחנו נותנים כספים

למדינות אחרות.

שי בריצמן;

אחד השיקולים שאנחנו שוקלים, כשאנחנו באים לכרות אמנה, זאת הכדאיות, באיזו

מידה כדאי למדינת ישראל להיכנס לאמנה ואם זה לא עולה לנו יותר מדי. האמנה שלנו

עם גרמניה הוכיחה שזה כדאי למדינת ישראל והאמנה שלנו עם בריטניה מוכיחה שזה כדאי

למדינת ישראל.

היו"ר אי נמיר;

במה זה כדאי?

שי בריצמן;

ניקח, למשל, תושב ישראל שנוסע לאנגליה ועובד שם כנגה וכמה שנים. לפי החוק

הישראלי, ברגע שהוא נמצא באנגליה, הוא חייב לשלם פה דמי ביטוח, כי הוא נשאר תושב

ישראל, והוא הייב לשלם גם באנגליה דמי ביטוח. התוצאה היא שיש כפל תשלומים. אם הוא

נשאר תקופה יותר ארוכה באנגליה והוא חדל להיות תושב ישראל, הוא מפסיד פה את

תקופות האכשרה שצריך היה לצבור אם היה נשאר בישראל. מה שנותנת האמנה בין השאר הוא

צירוף תקופות. התקופה שבה הוא מבוטח באנגליה והוא לא משלם פה דמי ביטוח נחשבת לו

כצירוף תקופות, ואז בהתאם לאמנה - אם אני לוקח כדוגמה את קיצבת הזיקנה - חלק

מקיצבת הזיקנה שהוא מקבל משולמת על ידינו, והחלק שמתייחס לתקופה שהוא היה באנגליה

משולם על ידי האנגלים.



י' צבן;

היא משולמת לכם או שהיא משולמת ישירות לאותו אדם?

ש' בריצמן;

היא משולמת ישירות.

היו"ר א' נמיר;

כשהוא חוזר ארצה אחרי מספר שנים והוא חוזר לזכויותיו בביטוה הלאומי, מה קורה

לגבי השנים שהוא לא עבד פה?

י' צבן;

הוא מקבל מהאנגלים לגבי התקופה שהוא עבד באנגליה.

הי ו "ר אי נמיר;

זה לא מהייב לאהר מכן, בשום דרך, איזה שהוא פיצוי מצדנו?

ש' בריצמן;

יש מקרים שאנהנו משלמים גם באנגליה קיצבת ז יקנה, משלימים את קיצבת הזיקנה

באנגליה, בגלל צירוף התקופות. הנסיון מוכיח שהכספים שאנהנו מקבלים יותר רבים

מהכספים שאנהנו משלמים באנגליה.

בעניו של איטליה אנהנו מבקשים אמנה מאד מצומצמת, אחרי שהיו הילופי איגרות,

והכנסת והממשלה אישררו את הילופי האיגרות עם איטליה.

י' צבן;

הכנסת לא אישררה, כי יש בעיה לגבי מעמד הכנסת בענין זה. זה היה מונה על שולהן

הכנסת.

היו"ר א' נמיר;

אני לא ששה לענין הזה מסיבה לגמרי אחרת; היום הולך וגדל מספרם של היורדים,

והם לא קוראים לעצמם יורדים גם אם הם נמצאים שם 10 ו-15 שנה. לגבי מי שנשלח מטעם

הממשלה, הסוכנות, זה מתקבל על הדעת, אבל גם כן עד גבול מסויים. אני יודעת שיש

שליחים של הסוכנות, שנשלחו על ידי הסוכנות ונשארו שם. גם בין אלה שנשלהו מטעם

הממשלה יש כאלה. אני הושבת שככל שנהמיר בנושא זה של הירידה יהיה יותר טוב גם

לנו.

אני רוצה להבין: האם זה מתייהס לכל העובדים? האם יש הגבלה של שנים? יש אנשים

שנשלהו בשעתו מטעם משרד הבטהון, עובדים בחוץ-לארץ כבר עשרים שנה, כשלמעשה הם

יורדים לכל דבר.

עי ז יסמן;

המאבק שאת רוצה לנהל לא צריך להיעשות דרך הענין הזה. אדם יכול להיות עשרים

שנה בהוץ-לארץ, אבל כל עוד הוא אזרה מדינת ישראל הוא זכאי לכל הזכויות שהיא נותנת

והוא צריך לקבל את מה שמגיע לו . באמנה רוצים להגן על זכויות אזרהי ישראל שנמצאים

מחוץ למדינה.



היו"ר אי נמיר;

אני נגד זה שיקלו עליהם להיות כל כך הרבה שנים מחוץ למדינה. אנחנו דנים כעת

על אישור אמנה שבקטע מסויים עוסקת בזה.

ע' ז יסמן;

את צריכה לנהל מאבק פרלמנטרי עקרוני על השאלה מי זה יורד. זה ענין של תפיסת

עולם.

שי בריצמן;

האמנה הזאת מצומצמת והיא חלה רק לגבי עובדים שנשלחים מישראל לעבוד באיטליה

ולגבי עובדים איטלקים שנשלחים לעבוד בישראל.

היו"ר אי נמיר;

מי שולח אותם מישראל?
שי בריצמן
המעביד.

הי ו "ר אי נמיר;

מי המעביד? גם קבלן פרטי?

שי בריצמן;

יכול להיות גם קבלן פרטי.

ע' זיסמן;

יש כמה אלפי סטודנטים שלומדים באיטליה.

שי בריצמן;

הם לא כלולים בזה.

לפי החוק האיטלקי כל מי שעובד באיטליה צריך לשלם את מלוא דמי הביטוח, ש

שכוללים קיצבת זיקנה, פגיעה בעבודה, אמהות וכו' וכוי. לפי החוק האיטלקי ההגדרה של

הכנסה היא כל כך רחבה, שאפילו אותם סכומים שהמעביד נותן לעובד עבור שכר דירה

נחשבים כהכנסה. הגדרה של הכנסה שם היא רחבה מאד - לא כמו אצלנו שזה רק מעבודה -

וכל הטבה שהמעביד נותן לעובד חייבת בתשלום דמי ביטוח בכל הענפים. הסכומים לדמי

ביטוח בלבד מגיעים ל-30% בקירוב מההכנסה הרחבה.

באיטליה יש לנו משרדים של אל-על וצי"ם, שנצבר להם חוב של יותר ממליון דולר על

הסכומים האלה. הם פנו אלינו וביקשו שנעשה אמנה או לפחות נכרות הסכם לענין של כפל

דמי ביטוח. מה קורה? אותו עובד צי"ם, שנוסע לעבוד באיטליה, מבוטח בביטוח לאומי

לפי סעיף 32 לחוק שלנו. התוצאה היא שהמעביד משלם באיטליה הון עתק כדמי ביטוח, הוא

חייב לשלם גם פה דמי ביטוח והאיש מבוטח בשני המקומות. אנחנו אומרים בעקבות

הפנייה של אל-על וצי"ם; בואו נמנע את כפל תשלום דמי הביטוח. זאת אומרת, שעובד

ישראלי של צי"ם שנמצא באיטליה יהיה פטור מתשלום דמי ביטוח באיטליה וישלם רק

בישראל, ועובד איטלקי שנמצא בישראל, ישלם את דמי הביטוח באיטליה.



התקופה שבה הענין הזה בתוקף הוא ארבע שנים, זה לא לכל החיים, ובהסכמה שבין

הצדדים אפשר להאריך את התקופה.

היו"ר א' נמיר;

מי מאריך אותה? זה מובא לכנסת לאישור?

ש' בריצמן;

לא. הצדדים מאריכים אווזה, ובכל מקרה לגופו.

התקנות האלה באות כדי שאפשר יהיה להפעיל את האמנה. מדינת ישראל חתמה על

האמנה, משרד החוץ חתם עליה, משרד החוץ האיטלקי חתם עליה, היא אושררה בסינט

האיטלקי, היא היינה מונחת פה על שולחן הכנסת ואושררה בממשלה.

הי ו "ר א' נמיר;

הכנסת לא אישררה אותה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

האמנות לא מובאות לאישור הכנסת, הן רק מונחות לידיעת הכנסת.

י י צבן;

יש כאן בעיה מהותית מאד לגבי המעמד של הכנסת - כי מצאו איזו פשרה מוזרה מאד -

וזה עלה לאחרונה בענין האמנה לזכויות האשה. מניחים את האמנה לפני הכנסת ואומרים;

אם אתם רוצים, תעירו את ההערות שלכם, אבל אין שום מעמד לכנסת בענין זה. זו למעשה

חובה של מתן מידע וכאילו מתן אפשרות לחברי הכנסת להביע הערות שיילקחו בחשבון

בממשלה בזמן הדיון, אבל לא יותר מזה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה שאצלי קובע הוא הדבר הבא; אם אדם נשלח מטעם מעסיק ישראלי ובתום תקופה

מסויימת הוא חדל לעבוד אצל אותו מעסיק ששלח אותו והחליט להישאר שם - במקרה כזה

האמנה לא צריכה לחול עליו. את זה צריך להבטיח, וכאן גם ההבחנה בין מי שיורד לבין

מי שנשלח לבצע עבודה. סולל-בונה שולחת אנשים, תה"ל שוליות אנשים, יש כל מיני

מוסדות ששולחים אנשים לבצע עבודות חוץ למדינות אחרות בעולם כהכנסה נוספת או כסיוע

לאותה מדינה. לא נשלול את הזכויות של העובדים שנשלחים על ידי המעביד הישראלי

לאותן ארצות. צריך להבטיח להם את רצף הזכויות וגם למנוע כפל תשלום. אם ההבחנה

שדיברתי עליה מחודדת מספיק, למעשה לא נותנים זכויות לאלה שמחליטים להיות יורדים,

כי ברגע שהם מחליטים להישאר ומנתקים את הקשר שלהם עם המעסיק הישראלי הזכות הזאת

נפסקת ומסתיימת. אם ההבחנה הזאת קיימת, אני בעד אישור.

י י צבן;

אילו הייתי בלגי, למשל, הייתי אומר רק דברי שבח והלל למגמה הזאת, שמבטאת את

השינוי בהתנהגות הבינלאומית. אנחנו י ודעים הי ום שההון הופך להיות יותר ויותר

בינלאומי ויש לזה השלכות על כל מערכות העבודה, שגם הן הולכות ופורצות, מכמה וכמה

בחינות, את ההיקפים הלאומיים להיקפים בינלאומיים. העולם נעשה יותר פתוח, יותר

גמיש, יותר נייד, וכאן באה מגמה של הגנה על רציפות זכויות של עובדים, שבתוקף

נסיבות מסויימות קורה להם שחם עובדים לא במקומם הרגיל תקופה מסויימת של חייהם.

ההון הבינלאומי דואג היום לכל ההסדרים הדרושים, וחלק מן הדברים האלה נעשים גם

בהשראה של ארגון העבודה הבינלאומי. ארגון העבודה הבינלאומי מאד פעיל בנושא הזה,

כי הוא יודע שאם לא תהיה מגמה כזאת. העובדים הם שייפגעו.
היו"ר א' נמיר
על זכויות העובדים אין לי ויכוח. מה שמגיע לעובד, בוודאי מגיע לו.

י' צבן;

כאן מדובר בעובד שפרק מסויים בחייו עובד - ואני מניח שבדרך כלל מרצונו - לא

בארץ ונשאלת השאלה מה יקרה לזכויות שלו. את חוששת שהדבר הזה עלול - ויש יסוד לרושש

הזה- לסייע למגמות של ירידה או לינת פרס ליורדים ולכן את שואלת מדוע צריך לדאוג

למישהו שמחפש את מזלו באיטליה וכדומה. נכון, הארץ שלנו איננה ארץ רגילה, יש לה את

האתוס הציוני שיש לה ולכן יש לנו כאן בעיה, אבל לפי הערכתי בהצעה הזאת שמובאת

לפנינו אין לנו בכלל ברירה אלא לאשר. נכון שגם כאן, פה ושם, יהיה ניצול לרעה של

הדבר הזה, אבל אין שום אפשרות למנוע את זה. אנחנו היום נשלח יותר ויותר אנשים

למקומות כמו איטליה או מקומות אחרים, גם כדי לרכוש טכנולוגיות חדשות. חלק מעידוד

והשקעות זו גם רכישת יידע. אם נשלח קבוצה של אנשים לעבוד חצי שנה בגרמניה,

בבלגיה, באיטליה, לרכוש את היידע, אנחנו לא רוצים שזכויותיהם ייפגעו ואנחנו לא

רוצים להכביד על התהליכים האלה.

אנחנו צריכים לאשר את הענין הזה, גם משום שיש התחייבות בינלאומית של ישראל,

אבל יש מקום לקיים איזה שהוא דיון גם עם מישהו ממשרד החוץ, גם עם אנשים מההסתדרות

שקשורים לארגון העבודה הבינלאומי, כי מתעוררות שאלות. יכול להיות שצריכה להיות

מגמה של הגבלת תקופה.

שי בריצמן;

יש הגבלה של ארבע שנים.

הי ו "ר אי נמיר;

אבל אתה בעצמך אמרת שזה לא מחייב שום אישור. זה לא בא לכנסת, זה לא בא לשום

מקום.

י' צבן;

אם אתה אומר שזה מוגבל לא מבחינת תוקף ההסכם, אלא שהאפשרות ליצור את רצף

הזכויות מוגבלת לארבע שנים - אם זאת הכוונה, זה מניח את דעתי. אבל אני מציע: כאן

נחתמה אמנה, בואו נאשר אותה, כי אנחנו לא יכולים שלא לאשר אותה, ונקיים דיון על

מגמות כדי שזה ידריך ואולי יכוון וישפיע גם על השיקולים השונים.
עי ז יסמן
בכל העולם יש זכות ניידות, יש עקרונות דמוקרטיה, שהם לא עקרונות רק לגבי מה

שקורה במדינת ישראל, אלא אלה הם עקרונות אוניברסליים. האמנה הזאת נחתמה כבר

ב-1987. כלומר, זה חוזר עכשיו לוועדה, לארור שזה כבר היה בה.
שי בריצמן
היה תהליך אישרור ארוך באיטליה.
עי ז יסמן
הלוואי ויהיו עוד יותר אמנות. צריך להרחיב את זה. אני יודע שעכשיו יהיו

ישראלים שיעבדו במזרח אירופה. אני יודע על ארצות במזרח אירופה שבאמת זקוקות לסיוע

כלכלי, טכנולוגי, טכני מישראלים ואנחנו יכולים להביא להבראת כלכלתן.



לא באמצעות זה נילחם בירידה. למה אנשים יורדים? כי אין פה במה לעבוד, אין פה

ממה להתפרנס. אני מציע שלא ננהל עכשיו ויכוחים עקרוניים. נאשר את התקנות, ויחד עם

זאת אם רוצים לעשות בדיקה של העניו, אפשר לעשות. אזרה של מדינת ישראל - כל עוד

אתה לא שולל ממנו את האזרהות ולא מצמצם את אזרהותו - יש לו זכויות. עד היום לא

הבהרנו לעצמנו מי זה אזרח ומי זה יורד. בנושא זה יש ויכוח גדול מאד, שמתעורר מדי

פעם בפעם, ובעיקר הוא מתעורר מסביב לנושא של הביטוה הלאומי. זה קרה גם במלהמה

האחרונה.

הדברים שאמר הבר-הכנסת יאיר צבן מקובלים עלי: אנהנו הייבים לאשר את התקנות,

ואני מהזק את ידיכם להמשיך ולעשות אמנות נוספות גם עם מזרח אירופה.

היו"ר אי נמיר;

אני לא אצביע בעד זה.

הבר-הכנסת זיסמן, זה לא היה כאן בוועדה. מ-1987 הענין עבר הרבה מאד תהליכים

ולוועדה הוא הגיע רק עכשיו.

אני בעד זה שהסכמים כאלה ייעשו לגבי כל אותם עובדים שמוסדות מוכרים שולהים

לחוץ-לארץ, אבל ההסכם הוא הסכם גורף, הוא מדבר על כל מי ששולח מישראל עובדים

להוץ-לארץ. בטיול פרטי בקניה פגשתי קבוצה גדולה של ישראלים בבית מלון במומבסה.

מסתבר שיש היום 50 עובדים ישראלים בקניה, בגילאים שבין 35 ל-50. שהיו עובדים

בסולל-בונה. הם היו עובדי הוץ וכבר 17 שנה הם באפריקה, עוברים ממדינה למדינה. הם

עזבו את סולל-בונה עוד לפני שסולל-בונה פיטרה כל כך הרבה אנשים, כי הם ראו שמדובר

במדינות שאפשר לעשות בהן הרבה כסף. כששאלתי אותם מדוע הם לא הוזרים ארצה, לארור

שכבר עשו כל כך הרבה כסף, הם השיבו: הביורוקרטיה. מדובר בבנים של מייסדי המדינה

הזאת והברי תנועת העבודה. הם לא עובדים עצמאיים, הם קשורים לקבלן בארץ. כשאנשים

כאלה ממשיכים לקבל תשלום בגלל אמנה, זה מפריע לי. קודם כל, זה גורף. שנית, כעבור

ארבע שנים זה לא הוזר לאישור בוועדת העבודה והרו ורד;, אלא הצדדים, בהסכמה, מהליטים

להמשיך את הענין עוד שנים.

אני חייבת לציין דבר שנודע לי היום משירות התעסוקה. לנו סיפרו שנתנו אישור רק

ל-1,500 מהעובדים הזרים, כי ההלטת הממשלה אמרה שעל כל עובד זר יהיה עובד ישראלי

ולא יכלו להוכיח שאמנם זה כך לגבי מספר יותר גדול. סיפרו לי משירות התעסוקה

שהלהצים של משרד השיכון - טרור. ראיתי היום בעתון שדוד מנע התראיין אצל שטרסלר

ואמר שהישראלים - העולים החדשים, הותיקים והצעירים - לא רוצים לעבוד בבנין. אני

כבר מבינה בדיוק מה קרה. נכוו להיום כל 8,000 העובדים הזרים קיבלו היתר, כשעל

למעלה מ-6,000 מהם אין עובדים ישראלים. אני שומעת על מגמה להרהיב את זה, ומדהים

על כמה מדובר.

אנהנו בוודאי לא נרצה שיעסיקו כאן עובדים זרים בלי תנאים סוציאליים. למה מזרח

אירופה רוצה באמנה כזאת? כי יש עכשיו בארץ גם עובדים ממזרח אירופה. יש עכשיו הרבה

מאד פולנים בארץ.

אני לא נגד הגנה על זכויות העובדים, אבל אני חושבת שזה מאד גורף. אני מקבלת

את ההצעה של חבר-הכנסת צבן ואזמין גם את פרופ' רות בן-ישראל, כמי שמאד מצויה

בענין, ונדון בכך.

אני מעמידה את התקנות להצבעה. אני מודיעה שאינני משתתפת בהצבעה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את תקנות הביטוח הלאומי (ביצוע ההסכם בדבר ביטוח

סוציאלי בין ממשלת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה האיטלקית), התשנ"א-1991
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת שתקחו את כל ההערות שהערנו בחשבון. נקבע ישיבה בנושא הזה ואליה

נזמין גם את סגן השר הלפרט לעניני הביטוה הלאומי.

ד. תקנות הביטוח הלאומי (ניכוי מענק לפי פרק ג' לחוק מקיצבת נכות

לפי פרק ו')(תיקון מס' 5), התש"ן-1990
שי בריצמן
מדובר בתקנות שאנחנו מבקשים להאריך את תוקפן ואלה תקנות שהוועדה הזאת אישרה

מדי פעם בפעם לשנה, ההל משנת 1984. הרציו של התקנות הוא כזה: נניה שאדם נפגע

בעבודה ומקבל אחוזי נכות מעבודה. לפי הוק הביטוח הלאומי אותו אדם יכול לבקש להוון

את הקיצבה שהוא מקבל, כלומר לקבל סכום הד-פעמי במקום התשלומים החודשיים. יש סעיף

70 לחוק שאומר שבמקרים מסויימים - כשיש בטחון שהנכה יכול להמשיך, יש לו מקורות

הכנסה אחרים - אפשר להוון ולתת לו תשלום חד-פעמי על אותם אחוזי נכות שהוא מקבל

עבור פגיעה בעבודה. אבל יכול להיות שאחרי שאדם היוון את הקיצבה הזאת הוא יבוא

ויבקש גם נכות כללית. יש סעיף בחוק האומר, שאי אפשר לשלם שתי קיצבאות במועד אחד

ואי אפשר לשלם שתי קיצבאות עקב מאורע אחד. אם אדם נפגע בעבודה וקיבל נכות של 40%

הוא זכאי לכאורה לקבל גם נכות כללית, כי יש לו 40% ,אבל הוא לא יכול לקבל את

שתיהן, הוא יכול לקבל רק אחת מהן, כי לא משלמים שתיים. כל החישובים האקטואריים

וכל המבנה של חוק הביטוח הלאומי אומר שעל דבר אחד אתה לא יכול לקבל פעמיים. באותו

מקרה שאדם מהוון את הגימלה שלו הוא יכול לבוא ולהגיד: אני קיבלתי סכום חד-פעמי,

עכשיו תנו לי קיצבה אחרת, כי אני לא מקבל שתי קיצבאות. בא החוק ואומר שאפשר לקבוע

בתקנות שעיוות שקיים בחוק לא יהיה. זאת אומרת, באותו מקרה שאדם היוון את קיצבת

הנכות שלו מעבודה הוא לא יהיה זכאי לנכות כללית, משום שעל ידי כך אנחנו נותנים

לאותו אדם יתרון על פני אדם שמקבל קיצבה שוטפת.
י' צבן
כללית אני מסכים למגמה, אבל אני רוצה לסייג אותה. אני מתנגד מאד למגמה

ההיוון. ככל שנחמיר בענין הזה ייטב לאנשים ולא יהיו לנו בעיות כאלה. היום יש

טרגדיות של אנשים שהיוונו והגיעו לפת לחם. אני חשבתי שתביאו דבר כזה עם דבר

משלים, כדי שתהינה פחות בעיות.

עד מתי אינם מבקשים להאריך את תוקף התקנות?
שי בריצמן
עד ספטמבר 1992.
י' צבן
מתי פג תוקפן?
שי בריצמן
בספטמבר.
י' צבן
אם כך, אני מציע שנאריך את התוקף לחצי שנה ואני מבקש שנוציא מכלל זה את אלה

שיש להם נכות של 19%-20%.
א' גולדשטיין
אלה לא נכללים.

י' צבן;

אני רוצה לשאול אתכם שאלה כזאת: נניח שהנכות מפגיעה בעבודה היתה נמוכה, של

25%, והנכה היוון אווזה, אבל איוו- כך, בגיל 50, הוא קיבל התקף לב. האם יהול עליו

הענין הזה?

ש' בריצמן;

אני מעריך שלא. אנהנו פירשנו שזה צריך להיות עקב מאורע אהד.

י' צבן;

השאלה אם עקב מאורע אהד או עקב גורם אהד מתמשך. זו שאלה רצינית.

ש' בריצמן;

עקב מאורע אהד יכול להיות, לפי הפרשנות שלנו, משתי סיבות: אם מדובר בפגיעה

בעבודה שהביאה לקטיעת איבר אהד ולנכות של 40% ואיור כך זה גם הגורם של הנכות

הכללית, אנהנו קוראים לזה מאורע אהד. אבל יכול להיות מקרה שבפגיעה בעבודה הוא

קיבל 35% נכותנ ומליקוי נוסף יש לו עוד 5% - כאשר לנכות כללית הוא צריך 40% - ואז

אנהנו אומרים שהגורם הדומיננטי הם אותם 35%.
י י צבן
ואז גם את ההפרש הוא לא יקבל.
שי בריצמן
נכון.

השאלה שאתה שואל היא על נכה עבודה שיש לו נכות של יותר מ 20%-ולימים יש לו,

כתוצאה ממהלה אחרת, 60%. זה כבר גורם אהר.
י' צבן
למשל, נכה עבודה שהיוון את הקיצבה ואהרי מספר שנים הלה ההמרה במצבו - האם הוא

יכול ללכת לוועדה רפואית ולקבל אחוזי נכות נוספים?
שי בריצמן
לא.



י' צבן;

זו עוד סיבה מספקת לא להסכים להיוון.

אני הייתי מבקש שלא נסגור היום את העניו, כי יש כאו כמה בעיות. אני שותף

למגמה שלכם שלא לתת דרך קלה של היוון, מצד אחד, וארור כך על אותו עניו לקבל גימלת

נכות כללית. בריצמו אמר במפורש איזו פרשנות הם עשויים לתת, אבל אני רוצה להיות

בטוח בעניו הזה, כי אני לא רוצה להיקלע למצב שאני פוגע בזכויות של נכים.
לכו, אני מבקש
א. שיביאו לנו הצעה שמצמצמת עוד יותר את אפשרויות ההיוון,

כשבזה אנחנו מגינים על הנכים. הייתי עושה פתח קטו מאד לענינים של היוון ואז אני

נפטר מהמון בעיות.

ב. אני מבקש הגדרה יותר ברורה בשאלת הזיקה בין הגורם של תאו נת העבודה, במקרה

אחד, והגורם לנכות הכללית, ושלא יאמרו לי באופו גורף כאילו זה גורם אחד.

ג. אני מבקש שכאשר יש החמרה במצב, שהיא מעבר לאחוז מסויים, לא יתעלמו ממנה.
אמחיש את הענין הזה
אם לנכה היתה נכות של 25%, הוא היוון את הקיצבה שלו ואחר כך

חלה החמרה במצבו ונקבעה לו נכות של 30%, לא אבוא ואומר שתתנו לו גימלה על 5% .אבל

אם לנכה היתה נכות של 25% וכעבור חמש-עשרה שנים חלה החמרה במצבו ויש לו נכות של

50% או 60%, אני לא מוכו לומר שמכיוון ששעשו לו היוון על 25% מתעלמים מההחמרה

במצבו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני בדעה של חבר-הכנסת יאיר צבו.
היו"ר א' נמיר
גם אני מצטרפת לדברים שאמר חבר-הכנסת צבן. מאחר שהענין דחוף, אני מבקשת מכם

מייד לבדוק. אני מבינה שבדבר אחד אתם והאוצר שותפים לנו, והוא: לצמצם את

אפשרויות ההיוון.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
צריך לשמוע גם את הנכים. יש מצבים שהם זקוקים לכסף בכדי להשתקם.
שי בריצמן
לגבי ההיוונים יש לנו כללים מחמירים. ברצוו אביא את האנשים שעוסקים בזה כדי

שתשמעו מהם.
היו"ר אי נמיר
אנחנו לא יכולים לשמוע רק את הביטוח הלאומי, אנחנו צריכים לשמוע גם את הנכים.
שי בריצמן
אולי תאשרו את התקנות עד 31 באוקטובר, כשם שעשינו בהסכם הניידות?
היו "ר א' נמיר
נאשר את התקנות עד 31 באוקטובר.
הוחלט
לאשר את תקנות הביטוה הלאומי (ניכוי מענק לפי פרק ג' להוק

מקצבת נכות לפי פרק ו'2)(תיקון מס' 5). התש"ן-1990 בתיקון הבא:

בסעיף 1 - במקום "30 בספטמבר 1992" יבוא "31 באוקטובר 1991"

צו הביטוח הלאומי (קביעת חוקי תגמולים הפטורים מתשלום

דמי ביטוח), התשנ"א-1990
ש' בריצמן
אנהנו מבקשים בצו זה, שאשה שמקבלת באמצעותנו, לפי הוק המזונות (הבטחת תשלום),

תשלום של מזונות, לא תצטרך לשלם על זה דמי ביטוח. אנחנו חושבים שזה מעוות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
רק אשה שמקבלת את התשלום באמצעותכם?
ש' בריצמן
כן.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מה עם האחרות?
היו"ר א' נמיר
זה לא שייך להם.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מסכימים למה שמוצע כאן, שאותם דמי המזונות אשר לא נחשבים כהכנסה יהיו

פטורים מתשלום דמי ביטוה. אני אומרת: אותה אשה שלא מקבלת את המזונות באמצעות

הביטוח הלאומי, אלא הצליחה בעצמה לקבל את דמי המזונות, באמצעות ההוצאה לפועל,

והיא לא מקבלת סכומים גדולים - היא מקבלת 700 שקל. 800 שקל לחודש - מדוע לה ייחשב

סכום זה כהכנסה שחייבת בביטוח, ואילו לגבי זו שמקבלת באמצעותכם יהיה דין אחר?

צריך שאותו דין יהיה גם לגבי נשים שמקבלות את דמי המזונות שלא באמצעות הביטוח

הלאומי.
שי בריצמן
את מציעה שדמי מזונות עד סכום של 1,000 שקל - לא חשוב מאיפה גובים אותם -

יהיו פטורים מתשלומי ביטוח?
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מוכן לבדוק את זה, אבל ההסכמה שלנו עם האוצר היא לגבי הענין הזה.
היו"ר אי נמיר
אנחנו נאשר את הצו הזה, ואתה תבדוק את הנקודה שהעלתה הברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו ותודיע לנו.

הצבעה
הוחלט
לאשר את צו הביטוח הלאומי (קביעת חוקי תגמולמים הפטורים

מתשלום דמי ביטוח), התשנ"א-1990
הי ו "ר אי נמיר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים