ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/04/1991

קופת-חולים הכללית - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת ח' פארס ורענן כהן; סקירת שר הבריאות על מערכת הבריאות; שרותים מבתי-חולים שרוכשת קופת-החולים הכללית -הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א' מזרחי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ח' באייר התשנ"א (22 באפריל 1991), שעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; אי נמיר -היו''ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

רן כהן

ע י פרץ

י י פרח

י' צבן

מוזמנים; שר הבריאות א' אולמרט

חבר-הכנסת רענן כהן

נ' פסה - מנכי'ל קופת-חולים

ר' דיציאן - מנהל האגף הרפואי, קופת-חולים

פי ורדי - מנהל האגף למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

אי ריפטין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד הבריאות

ו' אדלר - הממונה על שרותי בריאות הציבור, משרד הבריאות.

אי בן-שאול - חשב משרד הבריאות

י' אבשלום - מנהל מחלקה באגף הכספים, משרד הבריאות

מי מוהליבר - אגף התקציבים, משרד הבריאות

י י נבו - אגף התקציבים, משרד הבריאות

י' אדרי - עוזר כלכלי של שר הבריאות

ני בר-הניר - אגף התקציבים, משרד הבריאות
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
1} סקירת שר הבריאות על מערכת הבריאות

2) (א) קופת-חולים הכללית - הצעות לסדר-היום

של חברי-הכנסת חי פארס ורענן כהן

(ב) שרותים מבתי-חולים שרוכשת קופת-חולים הכללית -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אי מזרחי



רבותי, בוקר טוב. אם חברי הוועדה לא מתבגרים אני רוצה להכריז על הישיבה ישיבה

פתוחה.

אני רוצה לברך את האורחים שלנו וביחור את חברי הכנסת לפתיחת כנס הקיץ. הבוקר

שמעתי ברדיו שהכנס הזה יהיה קצר יחסית.

חברי הווערה יורעים שסרר-היום שלנו עמוס. יש לנו הרבה מאר חוקים שאני רוצה

לסיים את הדיון בהם, ויש לנו הרבה מאר נושאים העומרים לדיון, גם הצעות לסרר-היום

וגם נושאים שהועלו על-ירי חברי הווערה. יש נושאים שהבעיות שלהם קשות מאר, בתחום

הנכים וביחור בתחום התעסוקה. יום בשבוע נקריש לדיון על אחר ממוקרי האבטלה ונטפל

בו טיפול פרטני.

1) סקירת שר הבריאות על מערכת הבריאות

2) (א) קופת-חולים הכללית - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

ח' פארס ורענן כהן

(ב) שרותים מבתי-חולים שרוכשת קופת-החולים הכללית -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א' מזרחי
היו"ר אי נמיר
רבותי חברי הווערה, אנחנו פותחים את הכנס בסקירתו של שר הבריאות בנושא מערכת

הבריאות.

ארוני השר, יש שני נושאים העומרים על סרר-היום ואני בטוחה שתתייחס אליהם

בסקירתו - לא ברור מה קורה בנושא של הפיכת מספר בתי-הולים לתאגירים שהעוברים בהם

יועסקו לפי חוזים; והאם יש הסכם ביחס לבתי-החולים הגריאטריים הפרטיים. לריון שלנו

היום צרפתי הצעות לסרר-היום של חברי הכנסת רענן כהן וחסיין פארס בנושא קופת-חולים

הכללית, זה שמה של ההצעה, והצעה לסרר-היום של חבר-הכנסת אליעזר מזרחי, שעכשיו הוא

סגן שר הבריאות, בנושא שרותים מבתי-חולים שרוכשת קופת-חולים הכללית. הריון יהיה

משולב.

נעניתי לבקשתו של סגן השר אליעזר מזרחי, שביקש לשחרר אותו מהריון בווערה.

שוחחתי עם היועץ המשפטי ולא ברור איך אנחנו צריכים לנהוג בהצעתו של חבר-הכנסת

מזרחי שעכשיו הוא סגן שר ונוגע לענין. יש פרוצרורה רי ארוכה ונוריע על כך לסגן השר.

לפי הנוהג שלנו, המציעים מציגים את הצעתם בתמצית. חבר-הכנסת רענן כהן, ואחריו

נשמע את דברי שר הבריאות.

רענן כהן;

גבירתי היושבת-ראש, ארוני שר הבריאות, הצעתי הועלתה ב-11 במרס 1990 וכשאני

מעיין ברברים שאמרתי אז מתברר לי שאני יכול לומר אותם גם היום.
שר-הבריאות אי אולמרט
זה היה 4 ימים לפני שהממשלה נפלה.

רענן כהן;

נרמה לי שכן.



היתה אז שביתה של עובדי קופת-חולים. ממשלת ישראל לא העבירה לקופת-חולים את

הכספים שהתחייבה להעביר אליה. השביתה ההיא פגעה ברבבות חולים נזקקים אבל הממשלה

נכנסת לפעולה רק כשיש צורך בכיבוי שריפות. כפי שאמרתי, הנאום שלי מ-11 במרס 1990

נכוו גם להיום. לא קרה שום דבר מאז.

היום מדברים על הפרטה. אפילו מרגרט תאצ'ר לא הלכה בדרך הזאת ואילו שר הבריאות

שלנו חושב שהשרותים לציבור הם כמו מניות שאפשר למכור אותם בבנק, ויש גם איומים

על קופת-חולים שמספקת 80% מהשרותים. השר מנסה לכפות את דרך הייעול שלו.

שר הבריאות א' אולמרט;

את הדבר הזה אמרת בחודש מרס 1990?

רענן כהן;

כו.

כל מה שנאמר אז נכוו להיום. המצב היום יותר חמור.

אדוני השר, מאחורי הסיסמה שלך לייעול מסתתרת מגמה ברורה להרוס את תשתית

הרפואה הציבורית של מדינת ישראל. אתה מתכוון ובאיומים שלד אתה רוצה לגרום לכך

שמצבה של קופת-חולים יהיה כמו בימיה הקשים של "כור. השקפתך הפוליטית היא לחסל

את קופת-חולים ואת מה שהיא מייצגת, אחד הדברים הנפלאים של מדינת ישראל, ואתה

שוכח את תפקידך כשר המופקד לתת שרותי בריאות לחברה הישראלית.

השתתפות הממשלה בתקציב קופת-חולים, לשנת 1990, היא אפסית - 90 מיליוו שקל.

עד היום קופת-חולים לא קיבלה את כל הסכום הזה. היא קיבלה רק שני שלישים ממנו. שליש

אחד היא טרם קיבלה. ואיו עדייו דברים ברורים לגבי שנת 1991. אם איו הסדר שיכול

לאפשר לקופת-חולים קיום מסודר זאת אומרת שאתה אומר לעובדי קופת-חולים: תמשיכו

לשבות. היחידים שייפגעו הם אזרחים חסרי ישע שאיו באפשרותם לקבל טיפול אחר.

לכו אני מבקש מהשר לרדת מהסיסמאות וללכת לקראת מערכת בריאות טובה לעם ישראל

כאשר קופת-חולים מובילה.
היו"ר אי נמיר
תודה. שר הבריאות, בבקשה.
שר הבריאות א' אולמרט
גבירתי היושבת-ראש, אני מברך את חברי-הכנסת עם חידוט העבודה הסדירה של הכנסת

ופתיחת כנס הקיץ שהוא קצר יחסית אבל בהתחשב גם באקלים הפיסי וגם באקלים הפוליטי

יש להניח שהוא יהיה סוער יותר. ואם למישהו היו ספקות די היה לשמוע את דבריו של

חבר-הכנסת רענו כהו כדי להביו שלא חשובה המציאות אלא העיקר הו הסיסמאות הפוליטיות.

ברשותכם, הייתי רוצה לפתוח בנושא שנוגע יותר לבעיות באקטואליות של העלייה

וקליטתה ואחר-כך אולי אסקור את השאלה בנושא ההפרטה. אגב, המושג הזה איננו נכוו.

על פי נתוני משרד הקליטה הגיעו לארץ מאז תחילת גל העלייה בספטמבר 1989 עד לסוף

חודש פברואר 1991 249,411 זאת אומרת כ-250 אלף עולים. התפלגות העולים לפי מקצועות
רפואיים היא
6,824 רופאים. זאת אומרת 2.7% מכלל הנפשות שעלו ארצה הם רופאים. אחוז

הרופאים בארץ הוא 0.3. זאת אומרת שאנחנו מדברים על פי 10. מספרם של רופאי השיניים

מביו העולים שהגיעו - 826 שהם 0.3%.

כפי שציינתי הרופאים מהווים כ-3% מכלל העולים שהגיעו ארצה, פי 10 משעור

הרופאים באוכלוסיה הישראלית. זה השעור הגבוה ביותר המוכר לי בעולם.



מספרם של האחים והאחיות שהגיעו אלינו עם גל העליה הוא 4,883; רוקחים - 652;

בעלי מקצועות פארה-רפואיים - 673.

י' צבן;

המיקרוביולוגיים נכללים בתחום של הפארה-רפואיים?

שר הבריאות אי אולמרט;

רק אלה שעובדים במערכות בריאות.
ע' פרץ
הנתונים נקבעו על פי הצהרתם של העולים?
שר הבריאות א' אולמרט
אלה נתונים של משרד הקליטה. העולים נרשמים בתהליך הקליטה על פי סיווג מקצועם.

אצלנו נרשמו רק כ-4,000 רופאים, ואם לדייק 4,300. אני מסביר את הפער בכך שחלק מהרופאים

העולים אינם פונים למשרד הבריאות מיד ואוטומטית עם רישומם במשרד הקליטה אלא מטפלים

קודם בעניינים אחרים ולכן במחלקה של פרופסור ורדי יש פחות תיקים של רופאים-עולים.

הנתונים שאני קורא הם של משרד הקליטה ואני מעריך שהם נכונים. לא ייתכן שמי שאין לו

דיפלומה יירשם כרופא ואם יש כאלה, זה אחוז שולי.

אני מבקש לומר משהו כללי לגבי נושא שעלה ושנגדו יש היום הפגנה מול בניין הכנסת.

על פי תיקון לחוק, משנת 1988, מוטלת חובת בחינה על רופאים-עולים.
היו"ר אי נמיר
אנחנו עשינו את התיקון.
שר הבריאות א' אולמרט
הרופאים-העולים חייבים בבחינת רישוי שעושה אותה ועדה מקצועית מדעלת של ההסתדרות

הרפואית. ההסתדרות הרפואית איננה אורגן של משרד הבריאות. היא איגוד עצמאי של הרופאים,

שיש לו מעמד סטאטוטורי. זה ארגון יציג של רופאי ישראל. הם לא חלק של ההסתדרות הכללית.

המועצה המדעית שלהם קובעת את הבחינות.
רן כהן
איך ייתכן שנותנים להם לקבוע את הבחינות?
היו"ר א' נמיר
אנחנו קבענו את זה כאן.
שר הבריאות אי אולמרט
המועצה המדעית היא לא איגוד מקצועי.
היו"ר אי נמיר
אני מציעה ומבקשת שנשמע את דברי השר עד תומם ואחר-כך נשאל שאלות. אדוני השר,

איש לא ישאל שום שאלות לפני שאתה מסיים.



שר הבריאות א' אולמרט;

וערת הבחינות היא גוף אוטונומי סטאטוטורי. היא איננה איזה שהוא גוף של איגור

מקצועי לצורך העניו. בהקשר לכך אני מבקש לציין שלפי החוק לשכת רואי חשבון עושה

את בחינות רואי החשבון, לטבת עורכי הדין עושה בחינות עורכי-דין ומי שלא עובר את

הבחינות לא יכול לתפקד כעורך-דין. זה הנוהג. רק רופאים יכולים לעשות בחינות לרפואה,

לא אנשי משרד הבריאות. אני לא יכול להתערב בזה.

לפי דעתי, הבחינות הללו חיוניות ואני מבקש מהכנסת לשתף פעולה איתי בנסיוני

לעשות מאמץ להסביר את זה. זה הגנה וסיוע לרופאים המגיעים אלינו. אין זה סוד שהרופאים-

עולים הללו באים ממדינה שרמת הרפואה בה, במקרה הטוב, נמצאת בפיגור משמעותי ביחס

לסטנדרטים שיש אצלנו ברוך השם. אנחנו נמצאים בדרגה גבוהה בעולם בממוצע. הם באים

ממדינה שיש בה פיגור טכנולוגי בתחום הרפואה. מדוע הבחינה זה דבר טוב גם לרופאים?

זה חיוני. מדובר באחד המקצועות הרגושים. מדובר בחיי אדם. מי שמקבל רשיון יכול לטפל

באנשים בסיטואציות שונות, במגן-דוד-אדום, במרפאה. אנחנו צריכים להבטיח שמי שרשאי

לטפל ולתת תרופה יהיה לפחות ברמה המינימלית שאנחנו חושבים שהיא נדרשת לקיום רפואה.

אם רופאים-עולים היו מקבלים רשיון אוטומטית בלי בחינה ובלי בדיקה והיו באים לקופת-

חולים כללית, לאומית, מכבי או לבית-חולים ואומרים: יש לי רשיון מחוץ-לארץ. הגעתי

הנה שלשום. אני מבקש עבודה. היו אומרים לו: תודה רבה, אין לנו. אותו איש לא היה

מקבל עבודה, כי לא רוצים להסתכן. אנחנו נאבקים, ובהצלחה, שכל מי שמגיע מברית-המועצות

יוכל לעבור קורס הכשרה של חצי-שנה. אלה קורסים יקרים וברמה מקצועית. אנחנו משפרים

את זה, מארגנים את זה ובשיתוף פעולה עם משרד הקליטה מממנים את זה. %60 מבוגרי

הקורס עוברים את הבחינות במכה ראשונה. הצלחה של 60% זה סביר. האחוז הזה קצת יותר

נמוך בהשוואה לאלה שבאים ממדינות מערביות, אבל מה הפלא כשמביאים בחשבון שיש פערים

שצריך לגשר עליהם? אם אחרי קורס של חצי שנה 60% מבוגרי הקורס עוברים את הבחינה

זאת אומרת שהבחינה היא סבירה. בראש עומד פרופסור שנקר, ביקשתי ואמרתי שהבחינות

חייבות לשקף את הסטנדרטים שאנחנו חייבים לעמוד בהם, וזה לא יכול להיות מכשיר לוויסות

מספר הרופאים בישראל. אנחנו רוצים שמי שיכול לקבל תעודה יתמודד על פי כישוריו ואין

לעשות ויסות באמצעות הבחינה. אומרים לי שכך נוהגים.

לבחינה האחרונה, שהתקיימה בחודש ספטמבר, נגשו כ-600 רופאים.
קריאה
592.
שר הבריאות א' אולמרט
מחצית מהם לא הלכו לשום קורס מוקדם. 85% מהם נכשלו בבחינה. לעומתם 60%

מאלה שעברו את הקורס שלנו הצליחו בבחינה. היות ומספרם של אלה שהלכו לקורס ומספרם

של אלה שלא הלכו לקורס היה שווה הממוצע המשוקלל של העוברים את הבחינה היה 30%,

וזו הסיבה שנוצר רושם כאילו הבחינה קשה. לא ציינו שמחצית ממספר הנבחנים לא הלכו

לקורס.
י' פרח
הקורס הוא חינם?
שר הבריאות א' אולמרט
כן.
היו"ר אי נמיר
אני חוזרת ומבקשת לא לשאול עכשיו שאלות, אלא בסוף דבריו של השר.
שר הבריאות אי אולמרט
צריו לומר מראש את האמת לעולים, שהבחינה הזאת היא מכשיר חיוני להבטחת סטנדרט

מינימלי ולתת להם בסיס שיאפשר להם רמה מסויימת של סיכוי להשיג עבודה כרופאים בישראל.

במדינת ישראל, עד לאותו גל עלייה שאני מדבר עליו, היו 12,500 רופאים, זאת אומרת

290 רופאים ל-100 אלף נפש, זאת אומרת רופא ל-367 אזרחים. זה שעור מהגבוהים בעולם. במעט

מאד ארצות בעולם יש רופא ל-367 אזרחים. זה שעור יותר גבוה מהשעור בארצות-הברית. אי-אפשר

לומר שהיו חסרים כאן רופאים. כפי שאמרתי, במשך שנה וחצי עלו יותר מ-6,000 רופאים.למצוא

לכולם מקומות עבודה ברפואה - זה חסר סיכוי, כמעט איו לזה שום סיכוי, הייתי אומר שאיו

לזה שום סיכוי ומי שיגיד שזה אפשר יהיה מוליך שולל את הרופאים או שזה יגרום להתמוטטות

של שרותי הבריאות וליצירת בוקה ומבוקה ומבולקה.

האמביציה שלנו לבוא לרופאים, ונעשה הכל כדי לתת להם אפשרות להתמודד בנושא הזה.

נניח שביו הרופאים יש 1% של רופאים מעולים, שהם בסטנדרט גבוה ביותר. אני לא יודע מי

הם. אני חייב ליצור אפשרות שהם יצופו. נניח שיש 10% שהם טובים, האם איו זה מחובתי

לתת להם נקודת זינוק?אם מדברים על קליטת עלייה, על שיתוף מלא - אני צריך ליצור אפשרות

שמכאו ואילך יתמודדו עם הסטנדרט שלנו. הם צריכים לתפוס את מקומם. אם כך נדבר אליהם,

ביושר ובגילוי לב - הם יבינו. איש לא חושב שהכל מסתדר אוטומטית.

היה לי ויכוח קשה מאד כנגד עמדה לגיטימית, שבחלקה התבטאה על-ידי האוצר, שאמרה:

אל תעשה קורסים, מי שטוב יתמודד. ליתר נמצא פתרוו אלטרנטיבי.

מבחינה כלכלית טהורה יש בזה טעם. אבל נדמה לי שחייבים לראות תמונה יותר כוללת. אני
אמרתי
נעשה קורסים. הצלחנו להעביר החלטה על 30 קורסים השנה, קורסים לכל הרופאים.

כל הרופאים יוכלו לעבור קורס. זו הוצאה כספית בלתי מבוטלת. עכשיו מסתיימים קורסים

ל-1,000 רופאים שיעברו בחינות. בחודש מאי או יוני יתחילו קורסים ל-1,300 רופאים

נוספים והבחינות יתקיימו בחודש דצמבר השנה. אנחנו רוצים לפתוח קורסים נוספים בחודש

דצמבר, ל-2,000 רופאים חדשים.

ראוי להזכיר שעל פי החוק, רופאים שהיו להם 20 שנות ותק אינם צריכים לעבור

בחינה, הם מקבלים רשיון אוטומטית אבל הם חייבים לעבור תקופה של הסתכלות בבית-חולים,

במשך חצי שנה.

נאבקנו והצלחנו להשיג מימוו ונדאג לכך שכל הרופאים שזכאים לרשיוו אוטומטית

אבל צריכים לעבור תקופת הסתכלות יוכלו לעשות את זה. אם יש חוק שמזכה קבלת רשיוו

ומונעים מהזכאי את התהליך הקבוע של חצי שנה הסתכלות - זה דבר לא נכוו.

היו שאלות למה נקבעה תקופה של 20 שנות ותק. אפשר לשאול שאלות כאלה לגבי בל

תקופה אחרת שתיקבע. אם יהיו 18 שנים, ישאלו למה 18 ולא 15 ואיו לזה סוף. נתקבלה

החלטה על 20 שנה. במצב הנוכחי, מי שהיה רופא 15 שנה באנגליה צריך לעשות בחינה כמו

מי שעלה מברית-המועצות. לפי דעתי, צריך לשנות את זה ואני מבקש מההסתדרות הרפואית

לשנות את זה. רמת הרפואה בבריטניה איננה נופלת מזו שבישראל. רופא שעבד שנים בבית-

חולים מהטובים ביותר באנגליה או באוסטרליה, להגיד שרמתו היא כמו של מי שעלה מברית-

המועצות - זה לא הגיוני. זה בסמכותה של המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית וביקשתי

שישקלו את זה. ההגיו שלי אומר שזה לא נכוו. מי שבא מאנגליה קיבל הכשרה טובה יותר

ממי שבא מברית-המועצות. אני מציע שנראה את הדברים נכוחה.
רו כהו
זה נכוו לגבי מי שבא ממוסקבה, בהשוואה למי שבא ממקום אחר בברית-המועצות.
שר הבריאות א' אולמרט
מי שבא מהמקום הטוב ביותר בברית-המועצות רמתו נופלת מזו של מי שבא מהרמה

הממוצעת במערב. אני לא יודע ששולחים להשתלם מאנגליה לברית-המועצות אבל להיפך - כו.

אני מקבל מכתבים קורעי לב של אנשים מברית-המועצות שמבקשים הצלה לחולים. הם לא פונים

לאמריקה, כי הם אינם יכולים לעמוד בתשלומים.



מביו הרופאים שעלו מאז ספטמבר 1989 ניגשו לבחינות רישוי 815 רופאים. 341 מהם

עברו אותן וקיבלו רשיון.

רופאי שיניים. כאן המצב שונה. על פי החוק היום רופא שיניים לא צריך לעבור

בחינה להסמכה. אנחנו מבחינים ביו רופאי שיניים למרפאי שיניים. קיימנו קורסי מעשרה

גם למרפאים וגם לרופאים. מי שיפתח קליניקה פרסית ללא הכשרה במכלול של נושאים שקשורים
לבריאות, כגוו
רפואה מונעת, מכשור מודרני - כי הם עבדו במכשור מסוג אחר - אין לו

סיכוי לעבוד פה. ברגע שעוברים קורס, זה מסיר את הדאגה של רופאי השיניים, הם יוכלו

לפתוח קליניקה ואם הם טובים הם ישתלבו.

משר הקורס לרופאי שיניים הוא כחודשיים. הקורס למרפאי שיניים יותר ארור, הוא

נמשר כשנה ועלותו גבוהה. 211 רופאי שיניים עברו את הקורס ורובם נקלטו בעבודה.

עכשיו מתוכננים 3 קורסים נוספים ל-130 רופאי שיניים.

יש בעיה של כ-90 מרפאי שיניים, שאנחנו עומדים להציע קורס להכשרתם, שיהיה הקורס

האחרוו למרפאי שיניים. אנחנו לא מעונינים לחמשיר בסטאטוס הזה של מרפאי שיניים.

במהלר שנת 1990 עברו, כפי שאמרתי, 341 רופאים-עולים את בחינות הרישוי וקיבלו

רשיוו. 66 רופאים עברו את בחינות הסטז'. זאת אומרת, בשנת 1990 קיבלו 407 רופאים-

עולים רשיונות, וזה נוסף לכ-350 בוגרי בתי-הספר לרפואה בארץ. על בסיס זה יש להניח

שבשנת 1991 יעברו כ-600 רופאים -עולים את בחינות הרישוי ובחינות הסטז', נוסף לכ-350

בוגרי בתי-הספר בארץ. זאת אומרת תוספת של כ-1,000 איש בשנת 1991, ישראלים ולא-ישראלים.

תעסוקת. זה נושא מורכב. בשנתיים האחרונות קלסה מערכת הבריאות כ-1,300 עולים,

לאו רווקה רופאים. כ-600 מהם נקלטו בקופת-חולים הכללית, כ-450 במשרד הבריאות והיתר

במוסדות אחרים. אנחנו סורקים את יחידות משרד הבריאות בכוונה לגרום לכר שכל מה שהגיע

לגיל 65 לא ימטיר בעבודתו שם ויאולץ לפרוש כדי לפנות מקום לרופאים עולים.

י' צבן;

הכל סתירות וטרגדיות.
שר הבריאות א' אולמרט
לפעמים אנחנו חייבים לקבל החלטות בשרירות לב. לא לקוחים מהאנשים את הרשיון.

הם יוכלו לעבוד בקליניקה פרטית.

אני מבקש ומקווה שגם קופת-חולים תקבל את הגישה הזאת, שאיו מנוס ממנה. חייבים

לעשות את זה.

ורבותי, אחרי שנעשה את כל זה עדייו לא נפתור בעיות רבות.

שקלנו הרבה במשרד איר מתמודדים עם הבעיה. הגענו למסקנה של דרר שלדעתנו היא

נכונה. טדם הגענו להסכם עם האוצר.

אתו כמה נתונים ביחס למועסקים. מספר הרופאים ל-100 אלף נפש הוא 290. אם רוצים

לשמור על השעור הזה, לא להקטיו אותו ולא להגדיל אותו אלא לשמור על זה, ואם אומרים

שעלו 200 אלף איש, יש מקום ל-290 כפול 2 - זו התוספת הנגזרת. זאת אומרת יש מקום

ל-580 משרות חדשות, תוספת של 580 תקנים ברפואה. זה שומר על השעור ללא שינוי. ואם

מדברים על 500 אלף עולים ורוצים לשמור על שעור הרופאים, מדובר על תוספת של 1,450

רופאים.

אני מתכוון לבוא לאוצר ולומר: אתה הולר לתכנית של עבודות יזומות. אנחנו רוצים

לשמור על השעור. ואם זה כר, כשמערכת הבריאות מדברת על 1,450 משרות זה מתחיל להיראות

אחרת. צריר לשמור על שעור הרופאים והמועסקים האחרים ברפואה.



בהשוואה למדננות אחרות, שעור המועסקים במקצועות הרפואה בישראל הוא נמוך מהממוצע,

זאת אומרת לא מעל הממוצע במדינות המערביות.
היו"ר אי נמיר
זה עומד בסתירה למה שאמרת קודם.

י' פרח;

זה לא ברור.

י' צבן;

לא ברור.

שר הבריאות א' אולמרט;

שעור המועסקים אצלנו במקצועות הרפואה ביחס לאוכלוסיה, בהשוואה למדינות אחרות הוא

פחות מהממוצע. שעור המועסקים בסך-הכל במערכת הרפואה הוא למטה מהממוצע. אינני מדבר על

רופאים.

אנחנו מתחילים עכשיו בשורה של קורסים להכשרת רופאים למקצועות אחרים, חלקם למקצועות

רפואיים בתחומים מיוחדים הנדרשים וחלקם לא רופאים, למקצועות סמוכים, כאשר רוב הקורסים

מבטיחים תעסוקה לעוברים אותם. מדובר על כמה מאות משרות. אציין כמה מהם: קורסים לרופאים

במסגרת מד"א - קורס להכשרה חובשים ניידים, קורס פרמידיקס, נט''ן, קורסים לרפואת חירום.
ולרופאים עולים
קורס בפיזיותרפיה לרופאים, הסבה לריפוי בעיסוק, הכשרת רופאים להשתלמות

נגריאטריה, הסבה לתפקיד אחראי לבריאות הציבור.

בשנה הקרובה, בהנחה שאנחנו מצליחים לייצב את המערכת בתחומים אחרים, אני רוצה ללכת

לנושא של בריאות הציבור. ככל שנוכל להרחיב את פעולות המניעה - זו תהיה אוכלוסיה יותר

בריאה.

קורס אחר הוא הסבה לעובדי מעבדה. ויש תכנית להסבת רופאים והכשרתם לטיפול בנפגעי

סמים. וקורסים שהם פחות מיידיים - מרפאים בעיסוק, סיעוד.

בקיצור, רבותי, למשרד הבריאות יש תכנית מפורטת מאד שעובדה בתהליך מתמשך של

דיונים בין כל אגפי המשרד. בשבוע הבא נדון עם שר האוצר ואני מקווה שנמצא פתרון לחלק

משמעותי של האוכלוסיה הזאת. לגבי חלק אחר תהיה הסבה, ואחרים יצטרכו למצוא פתרון במסגרת

הפתרון של המדינה שיינתן לבעלי מקצועות שונים.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה להתייעץ. נושא ההפרטה מאד מורכב. השעה עכשיו כבר עשר. אני מציעה שהיום

נתייחס לענין העולים, קליטת העולים - אנחנו שומעים שהנתח הגדול הוא בקופת-חולים -

ונתאם מועד אחר לדיון בנושא של הפיכת בתי-החולים לתאגידים.
שר הבריאות א' אולמרט
גבירתי היושבת-ראש, היות ולפני פתיחת הישיבה הושמעה כאן הערה, אני רוצה לומר;

בראש אגף התקציבים יעמוד אדם שיחליף את דוד בועז. יש ציפיה. אני רוצה לומר שבשנה

האחרונה שיתוף הפעולה של משרד הבריאות עם אגף התקציבים, בראשותו של דוד בועז, היה

למופת. בשנה האחרונה זכינו לשיתוף פעולה מופתי עם אגף התקציבים, ויש לזה ביטוי

דרמטי גם בתקציב משרד הבריאות לשנה הקרובה, שיש בו תוספות משמעותיות חיוניות ביותר,

לרבות בנושא הגריאטריה, שלא היו בעבר. אני אומר את זה במצפון נקי.



ואני יכול להצביע על ראש אגף התקציבים. יש לנו אמנם הרבה ויכוהים וקרבות התשה

אבל בשורה התחתונה אני יכול לומר שלגבי השנה האחרונה אין לי שום סיבה למתוח

ביקורת על אגף התקציבים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
למעט השתתפות בתקציב של קופת-הולים.
שר הבריאות אי אולמרט
קופת-חולים זה לא תקציב המדינה.
היו"ר אי נמיר
היום אנחנו דנים רק על העולים.

שר הבריאות אי אולמרט;

לגבי הנושא של ביטוח רפואי לעולים. הסוגיה הזאת קשה. העולים שמגיעים ארצה

יבולים לקבל ביטוח רפואי רק דרך אחת מקופות-החולים. היה באוצר הסדר שהנתן יתרון

לאחת מקופות-החולים. היה הסדר שכל עולה נרשם בקופת-חולים אחת לחצי שנה, שבה משרד

הקליטה מכסה את ההוצאות, ואוחר-כך העולה יכול היה לעבור לקופת-חולים אחרת. בסופו

של דבר משרד הקליטה היה מתגמל את הקופות בהתאם למספר החברים בכל קופה.

מצד שני, כשהתחלתי לבדוק את הבעיה התברר שיש קופות-חולים שמערימות קשיים על

הצטרפות. הודעתי שכל עוד קופות-החולים לא יתחייבו בהתחייבות בלתי מותנית לקבל את

העולים מעבר לחצי שנה לא אבטל את המצב שנותן יתרון לאחת מקופות-החולים. זכיתי

לשיתוף פעולה מצד קופת-החולים הכללית, שהיתה מוכנה לקבל את העולים ללא התניה.

היו דיונים בינינו לבין משרד הקליטה. אנחנו רצינו שכל קופה תקבל כל מי שנרשם אצלה

ושהרישום לא יהיה סלקטיבי. זאת אומרת שלא יהיה מצב שיגידו: הזקנים ילכו

לקופת-חולים והצעירים יבואו אלינו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כך זה היה בהתחלה.
שר הבריאות אי אולמרט
היו מקרים מעטים כאל. זה לא הרוב.

אם למשל ההורים גרים בקריית-שמונה והבנים בחיפה, אני לא יכול לחייב שמה

שההורים עושים בקריית-שמונה יעשו הבנים בחיפה.

אם האיש מובטל הוא לא יכול לשלם. תבענו מהקופות, והסכימו, שלתקופת הבי ני ים

הוא ימשיך ליהנות מהשרותים.

קופות-החולים טוענות עכשיו שהתמורה שהממשלה נותנת להם תמורת וקשרותים שניתנים

לעולים לא מתאימה לצרכים. אמרתי לקופות החולים שכל טענה תיבדק מהצד הכלכלי. מסתמן

הסדר שמבטיח כיסוי מלא על בסיס הצירטרים שקופות החולים מספקות.

וברשותכם, עוד כנגה משפטים. העולים הם צרכני רפואה מעל לממוצע של האוכלוסיה,

מפני שהם סוחבים רקע של טיפולים שונים. הם נמנעו לקבל שרותים כי רצו לקבל אותם

בארץ; האוכלוסיה יותר זקנה; התשתית בברית-המועצות נמוכה יותר, וכאן יש

לקופות-החולים טענה לגבי העלויות של השרותים לאוכלוסיות האלה.



אני דוחה על הסף את הטענה שיש פה נסיון להרוס את הרפואה הציבורית,זה קשקוש.

התכנית שלנו, שאציג אווזה, מדברת שבמקום שבתי-החולים יהיו ממשלתיים הם יהיו בשליטה

של תאגידים ציבוריים ולא בשליטת הממשלה. אין מגמה שהם יימכרו לפרטיים, למרות שאני

לא שולל את זה .

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה שלא נתחיל בזה עכשיו. לא נעסוק בזה עכשיו.

שר הבריאות אי אולמרט;

בתכנית שלנו לנתק 6-5 בתי-חולים ממשלתיים, מהגדולים שבהם, מהפעלה ישירה

על-ידי הממשלה להפעלה על-ידי תאגידים ציבוריים, בתאום עם ארגוני העובדים, בתאום

עם העובדים ואני מקווה עם ההסתדרות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
למה לא רשות אשפוז?

שר הבריאות אי אולמרט;

התכנית הזאת מיועדת לעשות מרז שדורות של מומחים מכל הכיוניים אמרו, שלא יכול

להיות שהממשלה תהיה גם מיניסטריון וגם נותן שרותים.

י' צבן;

מה עם חוק ביטוח בריאות?

שר הבריאות אי אולמרט;

יונח בקרוב על שולחן הכנסת.

אני אומר; הכוונה היא לא לפגוע בסטאטוס הציבורי אלא להשתית את מערכת הבריאות

בדרך של הפיכת בתי-החולים לעצמאיים ולבלתי תלויים.

הי ו"ר אי נמיר;

תודה לשר הבריאות. לא נתייחס עכשיו לנושא של התאגידים וההפרטה. בזה נעסוק

בישיבה מיוחדת.

רשות הדיבור לנחום פסה, מנכ"ל קופת-חולים, בנושא של קליטת העולים.

נ' פסח;

כמה הערות. הכיוון שהשר הציג בסקירה שלו לגבי הצד המקצועי של הענין מקובל

עלינו בהחלט. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מודעים לכך שאנחנו מתמודדים עם בעיה

קשה כי אין פתרון לגבי כל הרופאים. אני לא מעלה על הדעת ויתור על מבחנים, ובענין

זה אין לנו ויכוח עם המדיניות של המשרד.

אני חושב שהמשרד צריך לתת דעתו על היערכות כל מערכת הבריאות לקליטת העלייה.

השר לא דיבר על איך אנחנו צריכים לתכנן ולהיערך במערכת כולה - מספר המיטות,

מיתקנים, בתי-חולים.



שר הבריאות אי אולמרט;

כל הנושא של פיתוח התשתית, הנושא של בתי-חולים גריאטרייים, פסיכיאטריים

וכלליים, זה נושא כבד שאמנם לא עמדתי עליו אבל יש לנו תכניות לענין הזה.

נ י פסח;

קופת-חולים הציעה וגם אני מציע שיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות. צריך היה

להקים פורום משותף לכל הקופות, לנושא התכנון, לטווה של שנתיים-שלוש. כשאני מדבר

על היערכות ותכנון אני מתכוון להצי מיליון עולים שיגיעו, זו מסה אדירה של תוספת

אוכלוסיה. לדעתי, המשרד צריך לשתף את כל הקופות. הצענו את זו בשלבים המוקדמים.

לדעתי, זה נוגע לכולנו ובנושא התכנון כולנו צריכים להיערך ביהד. ההיערכות צריכה

להיות של כל מערכת הבריאות ולא רק הממשלתי. שיתוף פעולה זה צורך גם מפני שאנהנו

יכולים לתרום וגם כדי להיות בתמונה.

ההוצאות שלנו בקשר עם המלחמה היו אדירות. אחר-כך ,כשמשרד הבריאות גייס משאבים

אנהנו קיבלנו סכום שרחוק מלענות על הצרכים שהיו לנו והלק הארי הלך לסקטורים

אחרים.

לכן, לטובת הענין אני מציע שיתוף פעולה, שהשר יזום פורום - שר הבריאות יהיה

המוביל - עם הקופות.

ולנושא של ביטוח תעולים. קופת-החולים הכללית קופחה במשך שנים. היא קיבלה 25%

פחות מאחרים. והיא קופחה עוד פעם. יש הסכם שקופת-חולים מבטחת כל את העולים עם

הגיעם ואילו קופות אחרות עשו סלקציה. יצא שכל עולה שמגיע ארצה הוא באחריות של

קופת-החולים הכללית וכעבור זמן מה הוא בוחר באיזו קופה הוא רוצה. העולים מקבלים

תלוש, אם הם מוסרים את התלוש הם עוברים לקופת-חולים אחרת; לא מסרו אותו - הם

מבוטחים של קופת-חולים כללית.

השר ציין מה מצבה של האוכלוסיה הזאת. אני חושב שיש שם הזנחה בטיפול הבריאותי

וזה נושא שמוטל עלינו. משדה התעופה העולה מגיע אלינו ורק אחר-כך, מי שרוצה יכול

לעבור לקופת-חולים אחרת אלא שקופות החולים האחרות עושות סלקציה.

היה דיון אצל שר הבריאות. מצאנו הבנה מלאה ופעלנו מתוך הסכמה כללית. השר יזם

גם עם הקופות האחרות שלא ונהיה אפליה וסלקציה ולא יהיה בכניסה ביטוח של

קופת-החולים הכללית אלא שהדבר יהיה פתוח. אמרתי לשר שאני רוצה בזה, כי

הפריבילגיה הזאת כביכול היתה עלינו לנטל. אני מבין שהנושא הזה לא סגור עדיין עד

הסוף. יש נסיון של האוצר ללחוץ עלינו ואנחנו לא מסכימים. אנחנו חושבים שהביטוח

צריך להיות פתוח לכולם ללא סלקציה.

התעריף שמשלמים - ואינני מדבר על זה שמשלמים לקופת-חולים כללית, שהיה ב-25%

פחות - איננו מספיק. מצידו של השר היתה נכונות לבדוק את הנתונים ולטפל עם הקופות

לתיקון המצב.

קופת החולים הכללית מברכת על היוזמה של משרד הבריאות להפריד את בתי-החולים

מהמערכת הממשלתית. היו בענין זה המלצות ללא סוף. זה צעד חיובי. אין לי ויכוח על

העקרון של המהלך הזה. קופת-החולים הכללית עושה מהלך מקביל במידה מסויימת שמבוסס

על ביזור ובא לתת אוטונומיה לכל בית-חולים בנפרד.
שר הבריאות אי אולמרט
נחום פסה חינם על מכתב שמאפשר לנציגים שלו להיות בוועדה בנושא זה. במכתב יש

הסכמה לתכנית בנוסח שהצענו. לנחום פסה יש בעיה עם המושגים. המושגים, זה לא איכפת

לי.



היו"ר א' נמיר;

לפי זה יש הרמוניה.

שר הבריאות אי אולמרט;

במשרד הבריאות יש הבנה לקופת-חולים, יותר מנוה שמגיע להם.

כבוד השר, יושבת-ראש הוועדה, למרות שהברת-הכנסת נמיר ציינה את ההרמוניה ואת

האווירה הנורה כביכול, אני רוצה לומר שנפגעתי מהטיעון המתנשא של השר בעיקר לגבי

הברי הכנסת כאילו הם מדברים בסיסמאות.

שר הבריאות אי אולמרט;

הגבתי לדברים שהושמעו.

ת' גוז'נסקי;

כבוד השר, אני חושבת שהזלזול שבטאת לא מתאים לדיון ענייני.

יושבת-ראש הוועדה הציעה לא להיכנס היום לנושא של תאגידים ולא אכנס לזה, אבל

ברשות היושבת-ראש אני מוכרחה להגיב על הטענה שכל ענין ההפרטה הוא המצאה מרושעת או

לא מרושעת של חברי כנסת ועתו נאים.

מונה לפני מסמך שבו מדובר על הפרטה.

היו"ר א' נמיר;

אנהנו לא עוסקים בזה.

אני קובעת הד משמעית, השר הבטיה. אנחנו נעשה הכל שזה יהיב שבוע הבא, כי זה

הנושא הוא דחוף. ביקשתי מהשר שלא נתחיל בזה היום. הנושא הוא מאד רציני ואני מבקשת

שלא נעסוק בו היום.

י' צבן;

הברת-הכנסת גוז'נסקי רק מעירה.

הי ו "ר א' נמיר;

הברת-הכנסת גוז'נסקי, אני מבקשת, תסיימי את ההערה.

ת' גוז'נסקי;

בשני העמודים הראשונים של המסמך שבידי מופיעה המגלה "הפרטה" שלוש פעמים. המלה

הזאת לא הומצאה על-ידי איש. היא קיימת במסמך רשמי של משרד הבריאות.

אשר לנושא העלייה ובריאות. אני צופה, אולי בראייה יותר פסימית, את הצפוי

מבחינת שרותי הבריאות והעומס שיוטל עליהם. אני מתכוונת לכך שהמערכת חייבת להיות

מתוגברת לא רק באותם מספרים שהשר נקב בהם אלא בכל מה שקשור בתשתית ובכוח העזר.

זה עומד בסתירה למגמות של צמצומים וכו', כפי שזה בשנים האחרונות. כאשר מדובר על

מציאת תעסוקות זמניות ועבודות דחק וזה כאשר יש אפשרות למצוא לאנשים תעסוקה במקצוע

שלהם או במקצוע קרוב ועם זה להבטיח את רמת הבריאות הקיימת עם שיפור, נראה לי שזה

יותר פרודוקטיבי מאשר לשלם לאנשים שישהו במפעל בלי שיהיה צורך בזה.



השאלה היא אם נוכל לקבל המלצה וקריאה ברוח זו, בנושא זה, לממשלה, לאוצר.

נראה לי שצריכה להיות מהשבה יותר ארוכת טווח. מדינת-ישראל יכולה להיות מקום

של מרכז בריאותי אזורי, ובשביל זה צריך שיהיו תנאים פוליטיים אחרים. מי שמנתק את

הדיון בנושא זה משאר נושאים פוליטיים אומר שכד יכך אנשים לא ימצאו תעסוקה. אני

חושבת שבתנאים של שלום והסדר אנחנו יכולים להגיע להפיכת ישראל למרכז בריאותי

בי נלאומי.

אשר לבריאות הציבור. לא אחת שמעתי על הצורך הגובר במתן תקנים לשרותי בריאות

הציבור - הרפואה המונעת, רופאים תעשייתיים ושאר נושאים שנותנים רקע לזה. השר לא

התייחס לנושא של הידיעות לגבי מגיפת החצבת. ברור שתופעות של הצבת או תופעות דומות

ניתן למנוע על-ידי הרחבה של שרותי הרפואה המונעת והבטחת נגישות מלא לשרותי

הבריאות לכל מי שצריך חיסון וטיפול רפואי.

רן כהן;

אני רוצה להתמודד אך ורק בנושא של קליטת כוח אדם רפואי שבא עם העלייה החדשה.

אני חייב לומר שהסקירה של השר מלמדת ומחכימה אבל היא מאכזבת. אנחנו נמצאים

בפיגור אדיר. אני רוצה לספר סיפור. לפני חודש הייתי בשליחות של הבונדס

בארצות-הברית לגיוס כסף להשקעה במדינת ישראל למקומות עבודה ובנייה. נתתי נתונים.

יהודים שחתמו על צ'קים שאלו אותי: נגה תעשו עם כל זה. אמרתי: יש שלושה כיוונים. 1}

אנחנו רוצים לייצא שרותי רפואה; 2} להגדיל את הנפח של השרות הרפואי; 3) להכשרה

מקצועית.

אני מוכרה לומר שאחרי שחזרתי ארצה מפח הנפש מאד גדול. אם הנתונים כל כך

מקיפים ועצומים, אני בכל זאת שואל, מה נעשה בפועל ממש כדי להגדיל את הנפח הרפואי

במדינת ישראל כדי שיהיו עוד 6,000 רופאים?

התחרות שאתה מדבר עליה היא לגיטימית לגבי הרופאים שיש היום אבל נניח ש- 1% מהם

מאלה שעובדים היום הם בלתי מוכשרים לעבוד.
י' צבן
אתה מדבר על 1% מאלה שעובדים היום?
רן כהן
כן. 1% או 50 יעופו.

אני הושש שיקרה אסון לאלה שלומדים אצלנו ברמה גבוהה, ברמה מערבית, שיהיה להם

בלתי אפשרי להיכנס למערכת הרפואית. תחרות הוגנת כן, אבל בזה אין פתרון.
המוצא הוא בשני כיוונים
האחד - הגדלת נפח השרות הרפואי. עלו רבע מיליון

עולים. הם נמצאים פה. יש ביניהם 13 אלף אנשים שעוסקים במקצועות רפואיים. אני

שואל: מה הממשלה הכינה מעצמה, מה היא עודדה, תמכה, יזמה דירבנה וסיבסדה כדי

לייצר נפח שרות רפואי? שום דבר. אנחנו עומדים כאן בפני מבחן ציוני אדיר. למקצועות

הרפואה יש תפקוד שבתוך הקהילה הזאת. הרופאים מהווים קבוצה שתקבע אם האוכלוסיה

הזאת תיקלט בארץ או לא.



ודבר נוסף. אדוני השר, אמרת ששעור המועסקים במערכת הרפואה איננו כמקובל

במדינות המערב.זה אומר שמדינת ישראל, שרוצה שהשרות לאזרח יהיה ברמה גבוהה

ביותר, יש לה מה לעשות כדי לספק שרותים בריאותיים לשכבות בינוניות וחלשות, שלא

זוכות להם. אתה בוודאי תגיד לי שבלי שיש נפה כלכלי למדינת ישראל ובלי שיש תפוקה

יותר גדולה אי-אפשר לממן שרותים רפואיים. אני אומר: זה תלוי בממשלה. ואני שואל:

מה הממשלה עושה כדי שתהיה צמיחה כלכלית. אנהנו יודעים שיש שהגדלה של מספר הבלתי

מועסקים במשק ואין שום יזמות לגבי יצירת מקומות עבודה הדשים אדרבא, מבטילים חלק

של המשק.
צר לי לומר
אני לא מקבל את ההנחה שבהינות לרישוי רפואי צריכות להיות בידי

הציבור שעוסק בתהום הזה, ואני לא אוייב של ההסתדרות הרפואית. כשהיה צריך להגיע

לדרבון הענין נבחרנו, חבר-הכנסת צבן ואנכי, לעסוק בענין זה. נרצה או לא נרצה,

ועדת הבחינות נשלטת בידי הגורם של האיגוד המקצועי של הרופאים.

קליטת העלייה מברית המועצות יצרה, בנושא של רופאים ועליית רופאים, פרובלמה

מיוחדת. מסרת נתונים לגבי מי שעברו קורס. לא כולם עוברים. אמרת ש-50% הלכו ללא

קורס. ורק 15% עברו את הבחינה.
שר הבריאות אי אולמרט
הצלחת לשבש את כל הנתונים. 60% מאלה שעשו קורס עברו את הבחינה. מבין אלה שלא

עשו, 15% עברו. זה אומר שהממוצע הוא 30%.
רן כהן
משום מה, בדרך מאד מוזרה החליטה אותה ועדה לבטל את בחינות המגן בעפולה. מדוע?

מדוע הם מחליטים שכל תלמיד בכיתה י"ב יכול לקבל את כל טופסי הבחינות של בחינות

הבגרות ורופאים לא? אנחנו, כסטודנטים לא יכולנו לקבל טופסי בחינות? זו הוראה שאין

לה שום הצדקה. בחינה ראשונה היא על משרד הקליטה, הבהינה ההוזרת - על יושבו נו של

העולה. הדברים האלה לא יכולים להיות בידי הוועדה. צריך לקחת נציגות מוסמכת של

הפקולטה לרפואה.

אני לא מוכן להתפשר, ולמורת שום הון שבעולם, על הרמה הרפואית במדינת ישראל,

רמת השרותים, רמת הרופאים. מבחינה זו אני בעד בחינות. הושאלה איך עושים את

הבחינות, מה הקריטריונים. השאלה אם הבחינות האלה לא נשלטות בידי הוועדה כדי לעשות

באמצעותן סלקציה. אתה מודה שאין לך שליטה.
י' צבן
הנושא שלפנינו זה נושא שהיינו צריכים להעמיק בו, כי הוא בנפש הענין ובנפש

אנשים רבים. הרקע הוא היערכות ממשלתית, של הממשלה הזאת והקודמת, עמוסת מחדלים

שמקוממים את כולנו.

אנחנו מדברים שנה על הנושא שעבודות יזומות לא יפתרו את בעיית התעסוקה אבל

הממשלה מגיעה לכל דבר באיחור.

האתגר שעומד בפניך, אדוני שר הבריאות, הוא קשה ביותר ומורכב, ופתרון אמיתי

מלא לבעיה אין לאיש. יש כאן טרגדיה. מי שנפגש עם האנשים יודע שזו טרגדיה נוראה.

מה שיכול להחזיק אנשים זו תקווה. זו קבוצת אנשים שלגביה האופציה של תקווה היא הכי

בעייתית. אתה אומר שרק לחלק מן האנשים יש סיכוי למצוא עבודה, וגם אם מדובר על

אחוז כזה או אחר, זה לא 100%, ולגבי הרופאים זו בעיה רצינית.

מהי, לדעתי, הפרספקטיבה ואיך אפשר לצמצם את הטרגדיה של הענין הזה? השלמת

חסרים מקצועיים. גם על זה דובר עם שר הקליטין. זה לא צריך להיות על חשבון 2.9

רופאים ל-1,000 נפש. כלומר, לא תוספת רופאים אלא לשמור על יושעור של הרופאים. הדבר

אמור לגבי גריאטריים, מרדימים וכו'.



ואני רוצה לומר משהו לגבי השעור. אני מבין את הכל אבל אני לא מקבל. אס בתוקף

העובדה שאנהנו מובילים בעולם ניצמד לשעור של 2.9 או 3 רופאים ל-1,000 נפש, אנחנו

יוצרים מראש בעיה שתעצים את הטרגדיה למימדים בלתי אפשריים. גם בלתי אפשרי להשוב

שאזרה צריך להכות הודשיים לטיפול. יש לנו אפשרות לפתור בעיה של תעסוקה ולהקל על

מצוקה. יש ענין של אוכלוסיות חלשות. יש בעיה של רפואה מונעת במיגזר הערבי. אם

אנשים אלה לא יועסקו כרופאים, יצטרכו לינת להם עבודה יזומה בתחומים אחרים; במקום

זה - שלה את הרופאים האלה למיגזר הערבי .

רפואת שיניים. יש אוכלוסיות יהודיות וערביות שאצלן התהום הזה מוזנח באופו

טוטאלי. יש לך הזדמנות, תן לרופאים האלה לעסוק במקצוע שלהם.

ובענין הבחינות. אני מקבל את הדברים שאמר חבר-הכנסת רן כהן. אני יודע

שההסתדרות הרפואית זה לא איגוד מקצועי בדיוק. זה ארגון פרופסיונלי ואם כי יש

הבדל, אני מבקש שתבדוק. יש שאלות קונקרטיות בענין זה.

ומשפט אחרון. אני מדבר אליך כשר בממשלה. אין לנו שום יכולת להתמודד עם הענין

של העלייה, כי בלי פרספקטיבה של שלום הכל כאלם פאדי. תעשו משהו לא למסמס את העסק.
שי ארבלי-אלמוזלינו
שמענו סקירה רק בקטע אהד, שקשור בנושא של העולים החדשים בתחום מקצועות

הרפואה. לא שמענו סקירה כוללת על מערכת הבריאות כדי שנקבל תמונה כוללת וכדי שנדע

לקראת מה הולכים בעתיד מבחינת סדר העדיפויות במערכת וקליטת העולים בתחום המקצועות

הרפואיים.

ואשר לאחיות. מצד אחד יש מרוסור באחיות ומצד שני תהיינה אחיות עולות חדשות

שלא תמצאנה עבודה בתחום הזה. יש להניח שגם לאחיות ניתנת השלמה כדי להתאים אותן

לרמה במדינת ישראל. וכנ"ל מקצועות ארורים.

והרהבת התשתית מחייבת, בגלל גידול האוכלוסיה, הגדלת מספר המיטות. מספר המיטות

לא יכול להישאר כמו שהוא. גם מספר הרופאים והאחיות לא יכול להישאר באותו שעור

לאלף נפש.
שר הבריאות א' אולמרט
למה? מספר המיטות לאלף נפש לא צריך לגדול. אם הפרופורציה נשארת מספר המיטות

לאלף נפש לא יגדל. לא יגדל לאלף נפש.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

על זה יש ויכוה. פעם השעור היה 3.4 לאלף נפש. הוא ירד.

נשאלת השאלה אם שעור הרופאים צריך להישאר כפי שהוא, כנ"ל בתחום הסיעוד או

בתחום הנפשי, או שהוא צריך לגדול.
ובנושא הגריאטרי
האוכלוסיה הקשישה המגיעה אלינו מהווה אחוז יותר גבוהה - 14%,

15%, 16%. מצב הבריאות של הקשישים האלה לקוי, וזה מחייב הרחבת התשתית הגריאטרית.

אני חושבת שבכל היערכות משרד הבריאות צריך להיות מתכנן ומכוון ולא מבצע המכתיב

תכתיבים ותנאים לגורמי- הבריאות העוסקים בזה - קופות-החולים ואחרים. ברור שכל היערכות

מחייבת שיתוף פעולה גם לגבי תכניות שמשרר הבריאות מתכנן אותן ורוצה לבצע אותן באמצעות

הגורמים הקיימים, ציבוריים ופרטיים. בכל אופן, הוא לא יכול להכתיב, בווראי לא כשהוא

לא מממן הכל.

ואשר לאוטונומיה. הסכמה יש מספר שנים. התחלנו בה בתקופה שלי. יש להצטער שזה לא

התפתח כמו שצריך. גם הצעת חוק רשות האשפוז מונחת עדיין בכנסת. השר יכול להעביר את

ההצעה כדי שיהיה חוק בנושא של רשות אשפוז.

ורופאים. אנחנו חייבים לשמור על רמת הרפואה במדינת ישראל, שיש לה מוניטין

בינלאומי. אסור לנו לרדת מן הרמה הזאת.

יכול להיות ויכוח על המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית. לי יש מלוא האמון כשהם

עושים את הבחינות. הם עושים את זה ללא משוא פנים. זה חייב להיות בידיהם ללא שום התערבות

וטוב שאין התערבות של השר בנושא זה וטוב שהמחוקק לא ערב אותו,

חייבת להיות הכשרה מקצועית. לדעתי, אפילו אלה שיש להם ותק של 20 שנה, חובה להעביר

להם קורס הכשרה כדי לרענן את הזיכרון שלהם. בחמי טבריה נפגשתי בשתי מסז'יסטיות שהן

רופאות. אחת מהן היתה רופאה פנימית. היא אומרת: אני משוחררת מבחינות אבל הייתי רוצה

לעבור קורס והכשרה כי הידיעות שלי מיושנות ואני צריכה לרענן אצלי את נושא התרופות

והטיפולים.

אם יהיה קורס, הרמה תשתפר ואפשר יהיה להעסיק אותם.

ולנושא הביטוח הרפואי לעולים. צייר להיות דין אחד לגבי כל הקופות. בקביעת התעריף

צריו לעשות חישוב גם לגבי תקופת אבטלה, כי קופת-חולים לא תוכל לשאת בנטל בגלל תקופת

אבטלה. כשאתם קובעים את התעריפים צריך להביא את זה בחשבון.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לסכם בכמה מלים את הישיבה. אני לא חושבת שאנחנו מסכמים את הדיון.

יש לפנינו שני נושאים - 1) התאגידים 2) קופת-חולים. בכל אחד מהנושאים נדון בנפרד.

אדוני השר, נתאם עם לשכתך מועדים מתאימים.

אני רוצה להזכיר כאן כי בתקופתה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו כשרת הבריאות

ניהלנו בוועדה הזאת מאבק קשה ביותר כדי להעביר תיקון מס' 5 לפקודת הרופאים. אינכם

יכולים להעלות על דעתכם איזה לחצים היו מצד עולים חדשים וגם מצד ישראלים, יהודים

וערבים. אני מודיעה לד אדוני השד, שכל עוד אני יושבת-ראש הוועדה אעשה הכל כדי לא

לתת לשנות את החוק. לא פוליטיקאים יחליטו מהי רמת הבחינות, לא שר ולא חברי הכנסת.

אני גאה שיש לנו מועצה מדעית כזו. זה אחד הגופים המפוארים ביותר. אם חברי הוועדה

ירצו, אני מוכנה לזמן את חברי המועצה המדעית. אני סומכת על שיקול דעתם.

אדוני השר, התכנית שפרסת מאד מרשימה. לכל אחד ברור שכדי ליישם את התכנית צריך

יותר מאישור תקציבים. קליטת רופאים, זה מחייב בניית בתי-חולים חדשים והרחבת בתי-החולים

הקיימים. בפיתוח ובהרחבה תיבחן התכנית הזה. ואני מדברת בעיקר על הרופאים ולא על עובדים

אחרים במערכת הבריאות.

צריכה להיות היערכות לגבי היישום, כמה זמן זה יקה וכו'. אם זה לא ייעשה, גם

התכנית הזאת תהיה על הנייר ואחריה לא יהיה דבר וחצי דבר.



אם כן, גם הנושא הכספי וגם הנושא של הכנת תשתית - על זה תקום או תיפול התכנלת

הזאת.

אדוני השר, בעבר היה נהוג שחומר בתפוצה גדולה מועבר בו זמנית גם להברי

ועדת העבודה והרווחה. התכנית הזאת מצוייה אצל כולם.
שר הבריאות אי אולמרט
היא לא מצויה אצל כולם. הפנייה הזאת נושאת אופי של טענה שאין לה בסיס.
היו"ר א' נמיר
אני לא חושבת שיש טענה.

אני מבקשת שדברים כאלה יועברו אילנו דרך קבע על-ידי משרדך.

אני מודה לך אדוני השר. נתאם איתך את המועד לדיון הבא.

תודה רבה לאורחים שלנו. הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים