ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/03/1991

החלטת סגן שר העבודה והרווחה להפסיק להעביר מפגרים למוסדות שר המיסיון; הכרזת הממשלה בדבר יבוא 3000 עובדים זרים (הצעת חברי-הכנסת: א. נמיר. ע. דראושה. י. לוי, ה. מחאמיד. ו-א. פורז)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 244

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. די בניסד התשנ"א. 19.3.1991. שעה 9.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)
נכחו
חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

ת. גוזינסקי

ע. פרץ

י. צבך
מוזמנים
סגן-שר העבודה והרווחה מ. פרוש

סגן שר הבינוי והשיכון א. רביץ

ע. אורן - מנכ''ל משרד הבינוי והשיכון

ד. מנע - מנכ"ל שירות התעסוקה

ד"ר י. קנדל - מישנה למנכ"ל משרד העבודה

והרווחה

ע. כץ - מישנה למנכ"ל שירות התעסוקה

גבי מ. אילת - ממונה על היתרי כניסה לזרים

בשירות התעסוקה

י. ערד - מישנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י. שפיר - סגן מנהל האגף להכשרה מקצועית

במשרד העבודה והרווחה

ד. רווה - מנהל מכון אמצעי הוראה באגף

להכשרה מקצועית, משרד העו"ר

ד. אפרתי - מנהל מינהל אוכלוסין במשרד

הפנים

י. טוב - סגן מנהל מינהל אוכלוסין במשרד

הפנים

גב' מ. סאן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ג. בן-ישראל - יו"ר לשכת הקשר בהסתדרות

תת-ניצב א. בן-דוד - סגן ראש יחידת המטה

שליד השר במשטרה

נצ"מ איתן גורני - עוזר ראש ממ"ן במשטרה

סנ"צ א. וולף - ראש מדור מינהל ושיטות

במשטרה

פקד ר. פוקס - מחלקת חקירות במשטרה

גבי ח. הראל - היועצת המשפטית של משרד

המשטרה

מ. רגב - אחראי על עובדים זרים בהסתדרות

י. ארבל - התאחדות הקבלנים

י. גורן - התאחדות הקבלנים

י. גונצירובסקי - התאחדות הקבלנים

א. בר - כלכלן במשרד התעשיה והמסחר

גבי ר. ג'אנה - יו"ר ועד ההורים הארצי של

אקי"ם

גבי ו. פריימן - נציגת ועד ההורים במוסד

סן-וינסנט

א. לוי - נציג הורים במוסד סן-וינסנט
מזכירת הוועדה
א. אדלר
קצרנית
ח, אלטמן
סדר-היום
1. החלטת סגן שד העבודה והרווחה להפסיק

להעביר מפגרים למוסדות של המיסיון;

2. הכרזת הממשלה בדבר יבוא 3000 עובדים זרים
(הצעת חברי-הכנסת
א. נמיר, ע. דראושה,

י. לוי, ה. מחאמיד, א. פורז).



החלטת סגן שר העבודה והרווחה

להפסיק להעביר מפגרים למוסדות שר המיסיון
היו"ר א. נמיר
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת

העבודה והרווחה שר הכנסת. בחלק מהישיבה שנקיים

הבוקר אנחנו נתייחס להחלטתו של סגן שר העבודה והרווחה להפסיק להעביר

ילדים מפגרים למוסדות של המיסיון.

קודם שנפתח בדיון אני אציג בפני חברי הוועדה את

האורחים (מציגה את הנוכחים).

אני מבקשת ליידע אתכם כי קיבלתי פניה מחבר-הכנסת

אברהם בורג ואני חושבת שגם ראיתי את הנושא הזה מפורסם בעתונרת, בקשר

תופעה של הכאת ילדים במוסד "בית-דוד". המסמך שאני מחזיקה בידי אומר כי

מפניה של אב לילדה המטופלת במעון למפגרים "בית-דוד" שבמעוז ציון עולה

כי במוסד קיימת זה זמן רב תופעה של הכאת הילדים המפגרים על-ידי הצוות

העובד במקום, רתבר-הכנסת בורג מבקש אותי לקבוע דיון דחוף בוועדה בעניין

הזה.

מאחר ואני נוהגת לתת עדיפות לדיונים דחופים אני

אני מנצלת את ההזדמנות שד"ר קנדל נוכח אתנו, ומבקשת את רשות סגן השר

לכך שד"ר קנדל ישיב, באמצעותו, בכתב, על תוצאות הבדיקה, שלפיה אנחנו

ננהג.

אדוני סגן שר העבודה והרווחה, קיימת מצוקה

נוראה של 800 הורים שמחכים בתור כדי להכניס את ילדיהם המפגרים למוסד

מתאים. ביקרתי במוסד סן-וינסנט עוד כאשר כיהנתי כיושבת-ראש ועדת

החינוך והתרבות, ולמרות העובדה שהוא קיים במבנה ישן מאד התפעלתי

מהנקיון, מהטיפול בחרסים רמהמסירית של הצרות.

יש לי תחושה קשה מאד כאשר ילדים יהודים צריכים

להיות מרכנסים למיסיון. בוועדת החינרך רהתרברת ניהלתי מאבק קשה מאד

נגד אגף החינרך של עירית תל-אביב כאשר ירם אחד, בדיוני הוועדה על מערכת

החינרך בשכרנת התקררה, נרדע לי שילדים יהרדים לרמדים במיסירן ביפר.

הלכתי למיסירן רמצאתי בר 100 ילדים יהרדים ללא כל הצדקה.

במקרה שלפנינר מדרבר על תרר של 800 מפגרים,

שמשפחרתיהם הררסרת. איננר באים לכאן בבקשה לתמרך בהכנסת ילדים

למיסיון; אדרבא ראדרבא. אילר היה מרסד אחר - היינר שמחים מאד.

טיפלתי במשך 7 שנים בבעיה של אשה שמערלם לא

ראיתיה, חילרנית, שבסרפר-של-דבר ילדה נכנס למרסד, רהיא סיפרה לי שהיא

לא רצתה להכניס את בנה למרסד סן-רינסנט. במשך 7 שנים לא הצלחתי לסייע

בידי ארתה אשה, אבל אמרתי לה שאני מכירה את המרסד ראם אין לה ברירה -

שתכניס את בנה לשם.

כל ערד אין פתררן לארתם 800 ילדים, מבלי לעשרת

את החישרב כמה ערלה להחזיק ילד בכל מרסד, אני חרשבת, אם כי לא בקרל

תררעה רמה, אבל כל ערד יש תרר, צריך להסתכל על הנרשא הזה כעל עניין של-.

אין ברירה.

רשרת הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבן
אדוני סגן השר, אני גוזר על עצמי הרבה ריסון

והרבה איפוק - - -

סגר שר העבודה והרררחה מ. פררש: תרשה לעצמך לדבר מהלב.
י. צבן
א. אתה יודע שאני לא אוהב לפגוע בך.

ב. אני, כמו יושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת אורה

נמיר, מסוגל להבין את הקושי שאתה ניצב בפניו.

המיסיון הוא שם כללי מאד ואני לא אוהב שמנצלים

מצוקה של אנשים כדי שבאמצעותה יחדירו בהם אמונה כזאת או אחרת. יש

זרמים דתיים או חרדיים אצלנו שגם הם מנצלים מצוקה של משפחות חילוניות

כדי שבחצי חינם הם יסדרו את ילדיהם במוסד מתוך אמירה מפורשת שהם רוצים

על-ידי-זה לזכות בילדים האלה לא רק כדי להכניס אותם תחת כנפי האמונה,

אלא תחת כנפי הזרם המיוחד, ואני לא אוהב את זה.

המיסיון הוא שם כללי. המיסיון ביפו, לדוגמה,

עושה פעולה מיסיונרית. אם מכניסים אליו ילדים, אם נרצה או לא נרצה, יש

לגביהם השפעה מסיונרית. יחד עם זאת יש היום בעולם כולו גורמים שונים של

המיסיון שעוסקים אך ורק בפעולה הומינטרית.

אדוני סגן השר, יכול להיות שיש בידך מידע אחר,

אבל במקרה שלפנינו מדובר על שני מוסדות שפועלים פעולה הומניטרית נטו.

בקשר הטענה ששמעתי גם אתמול בטלוויזיה אני מבקש לומר לך שאף אחד לא

חושב שהפעולה המסיונרית עליה מדובר נעשית כלפי הילדים האומללים. כאשר

אתה, סגן השר, דיברת על הסכנה, כיוונת אותה יותר כלפי המשפחות. נשאלת

על-ידי הכתב, וזאת גם השאלה שאני מבקש לשאול אותך, האם יש לך איזושהי

עדות של נסיון ישיר או עקיף של הגורמים האלה להשפיע על המשפחות? לנצל

את מצוקתן? הרי אינך יכול לבנות את דבריך רק על העובדה הכללית שאולי

מישהו מהמשפחות האלה יהיה אסיר תודה למיסיון שמייצג את הדת הנוצרית

ולכן הוא ימיר את דתו. אלה דברים רחוקים מן השכל וגם רחוקים מן הלב

עד-כדי-כך שאי-אפשר לקבל אותם כיוון שאם כן כי אז היה צריך לאסור את

קיומו של המוסד הזה שפועל באופן חוקי.

אדוני סגן השר, אי-אפשר להמשיך במדיניות הזאת.

בתשובה לשאילתה שאני שאלתי אותך, אמרת דבר והיפוכו. מצד אחד אמרת שלא

יצאה הוראה כללית, מכאן אני מבין שתורה שבכתב לא הוצאת, אבל מהצד האחר

קיימת תורה שבעל-פה, ומי כמוך יודע כי היא מחייבת יותר מאשר תורה

שבכתב.

אתה, בשבילי, מייצג את הממשלה והממשלה הזאת

נושאת באחריות נוראה לעובדה קיימת.

אני מבקש, בהזדמנות הזאת, להוסיף על מישאלתה של

היושבת-ראש שלא רק יתנו לנו רשימה של 800 הילדים, אלא שיתנו לנו את

הרשימה הזאת על-פי התפלגות של שנים. אני מבקש לדעת כמה זמן משפחות

ממתינות לסידור ביניהן במוסד? הרי יש משפחות שממתינות שנים לסידור

כזה.

אדוני סגן השר, אין לכם זכות מוסרית לעשות את

הדבר הזה.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לגב' ורד פריימן, נציגת ועד

ההורים במוסד סן-וינסנט.
ו. פריימן
לי יש חשש גדול מהמדיניות החדשה, ואינני מדברת

רק על 800 הילדים המחכים בתור אלא גם על הילדים

שכבר נמצאים במוסד - - -

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש: סליחה, האם את מייצגת את ההורים

שילדיהם כבר נמצאים במוסד?
ו. פריימן
כן.

המדיניות שאני מדברת עליה התחילה בהתחלה כעברדת-

מיסיון הפועלת על ילדים, אחרי שברע דובר על עבודת מיסיון שפועלת על

הוריהם, ואחר-כך דובר רק על המשפחות הנכשלות. כיוון שכך אני יכולה

לומר כי אני שמחה שאני נחשבת אשה ממשפחה ממוצעת שאיננה כלולה בסכנה,

אבל נפגעתי מאד מהדברים. אי-אפשר לומר לנו: ניחתה עליכם מכה, עכשיו

תקבלו עוד אחת.

אני מסרבת לשמוע את המלה: מיסיון, כיוון שאני

כבר 8 שנים שם ,ואני יכולה להבטיח לכם שלא בעקיפין ולא במישרין ניסו

להשפיע עלי. אני אסירת תודה על הטיפול שילדים מקבלים שם לעומת

מוסדות אחרים כיוון שהוא מעולה, ואני סבורה כי האנשים שעובדים במוסד

הזה עושים את עבודתם לשם שמים ולא לשם דבר אחר.

הסכנה שלנו היא זאת שאם לא יכניסו ילדים למוסד,

כאשר ידוע שקיימת תמותה אצל הילדים האלה, רובם נחשבים סיעודיים, רובם

חולים, - המוסד לא יוכל להמשיך לתפקד. אם לא יכניסו אליו ילדים, לא

תהיינה לו הכנסות, תהיה ירידה בהכנסותיו, תהיה ירידה בטיפול, ואנחנו

נהיה בסכנה.
היו"ר א. נמיר
בת כמה בתך?
ו. פריימו
בת 10.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה שנים היא כבר נמצאת בסן-וינסנט?
ו. פריימן
8 שנים.
היו"ר א. נמיר
כמה זמן הימתנת בתור?
ו. פריימו
היה לי מזל כיוון שבאותה תקופה היו 10 מיטות

פנויות בסן-רינסנט, אבל היום להורים אחרים אין

מזל כיוון שיש 5 מיטות פנויות, אבל רק שני הורים קיבלו אישור מהשירות

למען המפגר-, משדרות ומקרית-גת. השירות שהוא גוף מקצועי אישר להם

להיכנס, אבל פבוד השר פרוש אסר עליהם זאת.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר אהרון לוי, נציג הורים

במוסד סן-וינסנט.
א. לוי
אני מתרגש מאד מהמעמד.

הייתי יכול לחזור על אותם דברים שגבי פריימן

אמרה אם כי ברצוני להדגיש נקודה נוספת. מעצם היותי שומר מצוות אני
רגיש מאד לעוב
דה שמאשימים את המקום בו בתי חוסה מזה 10 שנים. אני מבקש

להדגיש כי קיימת רגישות מצד עובדי המקום להיותנו אנשים דתיים. ישבנו

בלא מעט ישיבות עם ההנהלה של המוסד ומה שאני יכול לספר לכם מהן זאת

הקפדה בלתי-רגילה על כלים חד-פעמיים שבהם הוגש לנו אוכל, וקופסאות אוכל

סגורות שנפתחו לידינו. בכל מה שנוגע לילדים הרי שכל החגים

היהודיים - - -
ו. פריימו
בסן-וינסנט נמצאים 58 ילדים יהודים, 5 ערבים,

וילד אחד ויאטנמי.
א. לוי
כל החגים היהודיים מודגשים בתמונות, בציורים,

בשירים, בקלטות ובכל דרך אחרת אפשרית. צמוד

למקום, במוסד, יש בית-ספר של משרד החינוך והתרבות בו מלמדות מורות,

חלקן דתיות - - -
י. צבן
ישראליות?
א. (לוי
ישראליות, יהוריות בלבד, המועסקות על-ידי משרד

החינוך והתרבות.
היו"ר א. נמיר
אני הגעתי לביקור במקום באמצעות משרד החינוך

והתרבות.
א. לוי
בשעות הפנאי יש בסן-וינסנט מטפלים שעובדים אחר-

הצהרים, יש מרפא במוסיקה - בחור דתי - - -
ו. פריימן
תלמיד ישיבה.
א. לוי
יש שם בחורה שלא בדקתי עד כמה היא דתית אבל אני

יודע שהיא באה מבית דתי כיוון שהיא שרתה בנח"ל,

אצלנו, בקיבוץ סעד.
היו"ר א. נמיר
אתה חבר קיבוץ סעד?
א. לוי
כן.

במוסד יש ילדים שהוריהם חרדיים. אני מכיר 2

משפחות כאלה, ואני מכיר עוד משפחות דתיות שילדיהם חוסים במוסד.

אני מבקש להדגיש כי אילו היו לנו פתרונות אחרים,

טובים כמו המקום הזה, הייתי הולך, בשמחה, לכיוון של מוסד יהודי טוב.

אבל לא היו לנו פתרונות אחרים והמוסד הזה היה הטוב ביותר שיכולנו להשיג

עבור בתנו - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה אתם משלמים?
א. לוי
אנחנו, אישית, משלמים למשרד העבודה והרווחה,

והמשרד מממן את אחזקת הבת.
היו"ר א. נמיר
900 שקלים.
י. צבן
900, לעומת 1500 שקלים.
א. לוי
מה שאני יודע הוא שהקיבוץ בו אני חי משלם את

הכסף למשרד העבודה והרווחה.
ו. פריימן
הנושא הזה עובד על-פי תיקרת הכנסות. שנינו

משלמים את הסכום המירבי שהוא 627 שקלים לחודש,

אבל המוסד נחשב לכזה שהוא ביו מקבלי התקציבים הנמוכים ביותר בארץ;

השני - - -

היו"ר א. נמיר-. מי הראשון?
ו. פריימו
אינני יודעת.
היו"ר א. נמיר
בת כמה הבת שלך מר לוי?
א. לוי
אחת-עשרה וחצי.
היו"ר א. נמיר
כמה זמן היא נמצאת בסן-וינסנט?
א. לוי
10 שנים.

אישית, הייתי המום מהרעיון שהושמע הנעשית במוסד

הזה איזושהי פעולה מיסיונרית, ביו אם לגבי ההורים או ביו לגבי הילדים.

אני חבר ועד ההורים 8 שנים וככזה אני יכול לספר לכם כי לא כל ההורים

נמצאים בקשר עם ילדיהם. אנחנו מנסים לייצג את הילדים במוסד, לתת להם

את המקסימום האפשרי, ומשתדלים מאד שהמוסד לא ייפגע, לפחות לא בשלב הזה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה תעשו אם משרד העבודה והרווחה יחליט לא לתת

לכם השתתפות אם לא תוציאו את ילדיכם מהמוסד?
היו"ר א. נמיר
ההוראה כפי שהיא הובנה מדברי השר היא לא להכניס

לסו-וינסנט ילדים נוספים.
י. צבן
אבל יכולים להסיק מכך את המסקנה - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה תעשו אז?
ו. פריימו
יש לנו שתי בעיות. האחת היא זאת שאיו לנו לאו

להעביר את הילדים שלנו, וזאת הבעיה הגדולה

ביותר. אני מציעה לחברי ועדת העבודה והרווחה לנסוע לבקר במוסדות כדי

לראות - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מזדהים אתכם.
ו. פריימו
מראה עיניים זה משהו אחר לגמרי.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא במקרה שאלתי את השאלה ששאלתי.
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור לגב' רונית ג'אנה, יושבת-ראש ועד

ההורים הארצי של אקי"ם.
ר. ג'אנה
כבוד הרב, גברתי היושבת-ראש, חשוב שכולנו נזכור

שכפיה אחת נכפתה על כולנו משמים וזאת העובדה שיש

לכולנו ילדים מפגרים. בנוסף לכך המציאות כרפה עלינו את הקשיים של עצמה

כך שאני חושבת שנבחרי העם, נבחרי הציבור, שאמורים לעזור לנו ולשרת את

המטרות בדרך ההומניסטית ביותר לא יכולים לגרום לנו לקשיים כל-כך רבים

בנוסף לאלה שכבר קיימים אצלנו בלאו הכי.

בכל מקרה, הרבולוציה בחיים הפרטיים שלנו קרתה

ברגע שנולד לנו ילד מפגר. אף אחד לא מתכנו דבר כזה. לפי מה שאנחנו

מכירים את הנושא - הוא תמיד קורה אצל השכנים. צריך ללמוד לחיות עם

המציאות הזאת, היא קשה, היא מסובכת, והיא כמעט בלתי-ניתנת ללמידה.

במשך 40 שנה הקימו כאו מערכת של מוסדות וכל מיני

מסגרות, והנושא הזה נמצא בתהליך אבולוציוני של התפתחות. כל הזמו

משפרים, משתכללים ומחפשים. אי-אפשר לעשות רבולוציות בנושא הזה;

מוכרחים להמשיך באיזשהו תהליך אבולוציוני, לכו אני מציעה שאם יש כוונה

לעשות איזשהו שינוי שיהיה לטובת הילדים קודם כל, בבקשה, אפשר לדבר על

מחשבה משותפת. אבל אי-אפשר לכפות - - -
היו"ר א. נמיר
כמה ילדים ממתינים היום - - -
ר. גיאנה
כ-800 ילדים, בממוצע ביו 4-5 שנים. זה מצב קשה

מאד למשפחות.



היו"ר א. נמיר-. תרדה. רשות הדיבור לסגן שר העבודה והרוותה.

סגד שר העבודה והרווחה מ. פרוש: תסלחו לי על-כך שאני אציג, בשניים-

שלושה משפטים, את כרטיס-הזיהוי שלי.

מדוע אני עושה זאת? כיוון שלמרות חיי הפוליטיים הסוערים מצאתי את עצמי

נפגע קשה על-ידי העתוך "ידיעות אחרונות", בו הופיעה כותרת המתייחסת

אלי והמדברת על אכזריות,

עם קום המדינה נודע לי על הנושא הזה ועל 16

ארגונים מיסיונרים שפעלו אז, ולקחו מהמעברות ילדים כדי להגיע באמצעותם

להורים. מי שזוכר את העתונות של הימים ההם יודע כי רבים ירדו אז מהארץ

לברזיל. אז יסדתי, במסגרת אגודת-ישראל, 26 מעונות ילדים.

כל הנשים הפעילות, גם בחוץ-לארץ, בנעמ"ת

ובויצ"ו, יודעות עד כמה פעלתי בכל ההזדמנויות ועודדתי את המסגרת של

מעונות היום, כך שאינני זר לנושא הזה ורחוק מאד מלהיות אכזר בכל מה

שקשור אליו. השקעתי בעניין הזה הרבה מזמני והקמתי את המוסד שנקרא-.

קרית הילד, אשר מיועד לילדים ממקרים טרגיים יותר.

אין לכם מושג כמה ליבי נשבר בקרבי בגלל מצבכם.

גם אני התנסיתי במקרה כזה כאשר היתה לי בבית ילדה מפגרת. אני יודע
שדבר כזה פירושו
הרס המשפחה. האמינו לי שאין לי כלפיכם שום דבר. מה

שאתם יכולים לעשות כדי להציל את משפחותיכם - תעשו ותתברכו, כיוון שלא

מדובר רק על הצלה של ילד, אלא גם על הצלת המשפחה.

סיפרתי לכם את הדברים האלה כדי שלא תחשבו שאני

מנותק מהנושא שאתם מדברים עליו, ולא חש מה שאתם חשים.

חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו היתה כאן כאשר

התפרסמה בזמנו בעיית הטיפול בילדים המפגרים, היא יודעת כיצד פרופסור

מודן התנגד, אבל אני נלחמתי בוועדה הזאת ואמרתי שאם ההורים מרגישים

שהדבר מקל עליהם, - לא צריך להתנגד לצעדם.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז נסעו עם הילדים לחוץ-לארץ לטיפול, וההצעה

היתה להביא את המומחים לכאן.

סגד שר העבודה והרווחה מ. פרוש: אחרת ההורים היו נשארים 8 שנים בחוץ-
לארץ. שאלתי אז
מאין ניקח כסף?

שהרי לא היה לנו כסף, והיה מדובר על 600-700 דולר עבור הטיפול, אבל

הודעתי שמי שזקוק לכסף - אני אתן לו את הכסף בצורת הלוואה. עזרתי

ללמעלה מ-60-70 משפחות כדי שהן תוכלנה לקבל את הטיפול המתאים.

מדוע אני מספר לכם כל זאת? - יכולים לומר כל

דבר על דעותי ועל עמדותי הקיצוניות, אבל לומר מה שאמרו עלי בנושאים

חברתיים או רגשיים כאלה?

לגופו-של-עניין ברצוני לומר לכם כי קיבלתי את

התקציב של המשרד אחרי שהתקציב כבר הוגש, ואין לכם מושג עד כמה נלחמתי

כדי להכניס בו שינויים, אבל ללא הצלחה. יחד-עם-זאת אני אומר לסם כי

אני לא אנוח ולא אשקוט עד אשר ימצא פתרון לנושא הילדים המפגרים. אמרתי

לכם כי עברתי על בשרי את העניין הזה ואני מבין מה משמעותו.

יש במשרד העבודה והרווחה מספר נושאים שמעיקים

עלי, ביניהם נושא התעסוקה, עניין אפשרות ההכשרה המקצועית, אבל מעלל לכל

עומד נושא החלשים, במיוחד המפגרים. בהקשר הזה של הדברים אני יכול לומר

לכם שאני עמכם.



אני מבקש להדגיש בפניכם כי אבי יכול לעזור לכם

אישית. אם מישהו סובל מבעיה של ילד מפגר - אני עומד לרשותו בהרבה

מישורים שאתם כלל אינכם יכולים לתאר לעצמכם. אני פשוט לא מביך מדוע

כתבו עלי בעתון שאני אכזר. האמינו לי שזה היה המאמר היותר פוגע שנכתב

לגבי והוא אכן פגע בי מאד.

לא נתתי הוראה לא לתת כסף למוסדות. לא היתה

החלטה כזאת. מה שאמרתי התחיל מעניינו של הילד מפוריה שניטש על-ידי

הוריו, ואז, בשם המשרד, נאמר לי שמשפחה נוצרית עומדת לאמץ אותו. כאשר
שמעתי את הדברים האלה שאלתי
האם עד-כדי-כך הגיע המצב? שאני אשב

במשרד העבודה והרווחה ואשמע דבר כזה? הודעתי אז שנעשה כל מה שאפשר,

ואני אומר לכם שגם הייתי מוכן לשלם מכיסי אילו לא היה נמצא תקציב, כדי

לסדר את הילד הזה במוסד יהודי.

אני מבקש לומר לכם שזאת אמונתי, וזאת אמונתי לא

רק כיהודי דתי. האם אנחנו, במדינת-ישראל, יכולים להיקלע למצב כזה שלא

נוכל לדאוג עבור צרכינו, ואנחנו צריכים לחכות שיביאו ארגונים אחרים

לעזור לנו? בהזדמנות הזאת של הדברים אני מבקש לומר לכם כי אני מבדיל

ביו ארגונים נוצריים ובין ארגונים מיסיונריים. הבדל ביניהם עצום.

ארגונים נוצריים הם בבחינת משהו אחר.

הכנסת החילונית חוקקה חוק אימוץ ונתנה הכוונה

כזאת בסעיף 5 של חוק האימוץ, שילד יהודי יאומץ על-ידי בך דתו. משמעות

הדבר הזה היא זאת שאנחנו צריכים לדאוג שילד יהודי יחיה במוסד יהודי.
י. צבן
אתה חוזר על הטיעוך הזה והוא לא נכוך.

מאמצים ילד בדרך-כלל - - -

סגך שר העבודה והרווחה מ. פרוש: אדוני היקר, אתה חושב לרגע אחד - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא אימוץ.

סגו שר העבודה והרווחה מ. פרוש: ברור שזה לא אימוץ אבל ההכוונה

הברורה היא זאת שילד יהודי צריך לחיות

במוסד יהודי.

אף אחד לא ישלה אותי או יחשוב לרגע שהארגונים

המיסיונריים פועלים בגלל רחמנות על הילדים. הם פועלים מתוך הכוונה

מגבוה, ובשבילם זה כמו אצלנו הזכות להגיע לעולם הבא, אם מישהו מהם

יצליח להעביר אפילו יהודי אחד על דתו. זאת האמונה של המיסיונרים.

מתוך 800 המשפחות שמחכות בתור אינני יודע אם יש

אפילו 5% שתסכמנה להעביר את הילדים למוסדות מיסיונריים.

מה היתה ההוראה שלי? - לסדר כל ילד במוסד

יהודי. אם נגיע למצב כזה שלא תהיה כל אפשרות אחרת - אני מבקש שההחלטה

תינתך בידי. אני יהודי בעל אמצעים ומוכך לתת למשפחה כזאת את כל העזרה

הנדרשת כדי שבנה לא יכנס למוסד כזה. אני לא יכול להשלים עם עובדה

שילדים יכנסו למוסדות מיסיונריים במדינה הזאת, יחד-עם-זאת אני לא אוציא

ילדים מהם.

לפני שנודע לי על פרשת הילד מפוריה, התברר לי

שהאגף של ד"ר קנדל חתם על הוראה בקשר העברת ילד או ילדה למוסד בעין-

כרם. אמרתי שאם זה קרה לפני ההוראה - אינני מתערב - - -
י. צבן
לפני איזו הוראה?



סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש: לפני שאמרתי שאני רוצה לבדוק כל מקרה

של כל ילד לפני שמוסרים אותו למוסד

מיסיונרי.

אני חוזר ואומר שמה שקיים - קיים, אבל לגבי

העתיד - אני רוצה לבדוק כל מקרה לגופו. אם יהיו מקרים כאלה שאני אבין

שכלו כל הקיצין, אני אעשה את כל המאמצים כדי למצוא פתרון לאותו ילד.

התקציב שהוקצה למטרה הזאת הוא בגדר בושה וחרפה.

אילו היו ניתנים למוסדות היהודיים תקציבים מתאימים כי אז היינו יכולים

לסדר את כל 800 הילדים במוסדות. הלוואי והייתי מוצא אוזן קשבת בוועדת

הכספים לפתרון הבעיה הזאת.

כדי שיהיה ברור אני מבקש לומר לכם כי כל נפש אחת

מישראל היא בשבילנו עולם מלא. על כל ילד שיהיה מועמד להיכנס למוסד

מיסיונרי, אני מבקש לקבל אינפורמציה ולבדוק מה אפשר לעשות למענו. לא

נשאיר אותו מעמסה על המשפחה.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת שושנה ארבלי-

אלמוזלינו.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבינה מדבריך כי אתה רוצה קודם כל לנסות

לסדר ילד מפגר במוסד יהודי-ישראלי. והיה והדבר

יהיה בגדר הבלתי-אפשרי - ההורים יחליטו מה לעשות - - -

סגר שר העבודה והרווחה מ. פרוש: לא יכניסו, בצורה אוטומטית, ילד מפגר

למוסד מיסיונרי.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
תינתן קודם כל עדיפות למוסד ישראלי - - -

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש: ברור. אתם צריכים להבין כי יש מקום;

אין כסף. זה לא עניין של מקום אלא של כסף.
היו"ר א. נמיר
זמננו קצר ואנחנו צריכים לסכם את החלק הזה של

הישיבה. מה שחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

שאלה את סגן השר - לדעתי איננו רלוונטי. מרבית ההורים שבאים לסן-

וינסנט לא רוצים להכניס את ילדיהם למוסד הזה. לו היתה להם אלטרנטיבה

בצורה של מוסד באותה רמה, אפילו הם היו מוכנים להתפשר על רמה יותר

נמוכה - -
י. צבן
אבל אין.

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש: מה אין?
היו"ר א. נמיר
אין מקומות במוסדות אחרים.

סגז שר העבודה והרווחה מ. פרוש: אני אתן לכם שמות של 3 מוסדות שמוכנים

לקלוט את כל הילדים.
היו"ר א. נמיר
אדוני סגן השר, אני יודעת שבשבילך העניין הזה

קשה מאד; גם אני לא ששה כאשר אני שומעת את

המלה: מיסיון, ואני נחשבת אדם חילוני.

אנחנו דנים עכשיו על נושא ספציפי. סגן השר

הודיע שהילדים שנמצאים במוסד - לא ייפגעו. מתוך השלושה שהיו צריכים

להיכנס - רק אחד נכנס. נשארה בעיה של שניים.



אני מבקשת לקבל את יפוי-הכוח של חברי הוועדה דאת

הסכמת סגן השד שנבוא בדברים בינינו ונבדוק מה קורה. אם אני ארגיש שאין

לעניין הזה פתרון - אני אשקול ואביא את הדברים לידיעת חברי הוועדה

לדיוך מחודש, אז נקיים ישיבה מלאה, לא בלחץ זמן כפי שאנחנו מקיימים

אותה היום. אני מבקשת שחברי הוועדה יקבלו את הצעתי זאת כיוון שהנושא

סבוך מאד ומורכב מאד.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת שלשיבה הבאה שנקיים נקבל רשימה של

מוסדות היכן יש מקומות - - -
היו"ר א. נמיר
זה בלי כל קשר לדברי הסיכום שלי.

באתי לישיבה הזאת אחרי מספר שיחות שקיימתי עם

סגן השר - - -
י.צבן
אני אתמוך בהצעת הסיכום של היושבת-ראש כעזרה-

ראשונה; כסיכום ביניים. אני מבקש שמחר נקדיש

רבע שעה להחלפת דברים בינינו כיוון שיש בקשר הנושא הזה שאלות יותר

עקרוניות ויותר מהותיות.
היו"ר א. נמיר
מחר לא תתקיימנה ישיבות של ועדות אבל אני מוכנה

לזמן את החברים להתייעצות.

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש: אני, אישית, מוכן לשתף-פעולה בכל

הדיונים שיתקיימו בנושא הזה.
היו"ר א. נמיר
אני מודה לכולכם ומתנצלת על-כך שהישיבה הזאת

התקיימה באילוץ של זמן. אני יודעת שעשיתם מאמץ

להגיע לכאן, ואני יכולה לומר לכם שאת המסר שלכם - העברתם.

סגו שר העבודה והרווחה מ. פרוש: מי מכם שמעוניין - ימצא אצלי אוזן

קשבת לכל בעיותיו.
בקשר המוסד
"בית-דוד" אני מבקש לומר לכם כי חבל

מאד שאין אצלנו הערכה ועידוד למוסדות שעושים עבודה במסירות-נפש כמו

המוסד הזה.
היו"ר א. נמיר
אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-יומנו -

הכרזת הממשלה בדבר יבוא 3000 עובדים זרים
(הצעת חברי-הכנסת
א. נמיר. ע. דראושה. י. לוי, ה. מחאמיד. ו-א. פורז
היו"ר א. נמיר
אני מתנצלת בפני האורחים על האחור בפתיחת החלק

השני של הישיבה, זאת כיוון שחלקה הראשון התארך

מעבר הצפוי.

נמשיך בדיון בנושא הכרזת הממשלה בדבר יבוא 3000

עובדים זרים, לזה הוספנו את 5000 האחרים, - הצעתם של חברי-הכנסת:

נמיר, פורז, מחאמיד, לוי, ודראושה.



קודם שנתחיל בדירן אני אציג בפני חברי הוועדה את

האורחים (מציגה את האורחים).

בישיבה הקודמת סיכמנו שבראשית הישיבה הזאת

הקבלנים יקבלו את רשות הדיבור. רשות הדיבור למר יעקב גונצ'רובסקי.
י. גונצ'רובסקי
אני מהנדס בנייך במקצועי, מנהל חברת בניין,

ומופיע כאן כאחד מנציגי התאחדות הקבלנים.

בראשית דברי אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו

בישיבה הקודמת בעניין שכר העבודה. ביצעתי בדיקה בחברה שלי ואני יכול

למסור לכם את הנתונים הבאים.- מנהל עבודה אצלנו משתכר בין 3,200 שקלים

ל-3,500 שקלים נטו לחודש, מלבד זה הוא מקבל רכב צמוד של החברה, פלוס

תנאים סוציאליים. עלותו של מנהל עבודה כזה לחברה נעה בין 9,000 ל-

9,500 שקלים לחודש, על כל מה שמשתמע מכך.

עובד בניין מיומן בחברה שלנו משתכר בין 2,000 ל-

2,400 שקלים נטו לחודש. מלבד זה אנחנו משלמים את הוצאות נסיעתו, פלוס

תנאים סוציאליים.

עובד בניין לא מיומן, כולל עובדי שטחים, משתכר

כ-1,500 שקלים לחודש, מלבד התנאים הסוציאליים.

כל עובדי החברה עובדים אצלנו באמצעות שירות

התעסוקה, פרט לעובדי קבלני-מישנה.
היו"ר א. נמיר
כמה פועל משתכר אצלכם?
י. גונצ'רובסקי
פועל לא מקצועי משתכר כ-1,500 שקלים לחודש, נטו.

עלותו לחברה כמעט כפולה.
היו"ר א. נמיר
כמה פועלים יש לכם?
י. גונצירובסקי
בסך-הכל, כולל קבלני-מישנה, אנחנו מעסיקים

באתרי הבניה כ-500 עובדים.
י. צבן
כולם ישראלים?
י. גונצירובסקי
רובם לא ישראלים. חלקם הגדול מהשטחים.
היו"ר א. נמיר
כמה מהשטחים?
י. גונצירובסקי
בין 90%- 85%.
היו"ר א. נמיר
כמה מהם מאורגנים?
י. גונצירובסקי
כולם.

סגל שר העבודה והרווחה מ. פרוש: עובדים אצלכם עובדים זרים?
י. גונצירובסקי
עדיין לא.

סגר שר העבודה והרווחה מ. פרוש: אתה יודע מה ההבדל בין השכר שהם

מקבלים בארצותיהם והשכר שהם משתכרים

כאן?
י. גונצ'ררבסקי
כן, אני יודע.

היו לנו, בעבר, 10 פועלים מפורטוגל שעלו לנו

בסדרי-גודל של פועלים מיומנים ישראלים.

לאחרונה קלטנו 2 מהנדסים עולים חדשים מברית-

המועצות. קשה לנו מאד עם הנושא של העליה, בגלל עניין השפה, הוא איננו

כלכלי עבורנו, יחד-עם-זאת הקמנו לצורך זה גוף, רק לצורך הקליטה,

כאמור. ניסינו לקלוט עולים חדשים מברית-המועצות אבל קשה לנו לעשות דאת

משתי סיבות; האחת - הם אינם מיומנים; השניה - יש כלפיהם התנגדות מצד

מנהלי-העבודה בגלל חוסר המיומנות הזאת, ואנחנו, בכוח, מחזיקים קבוצה של

12 עובדים, למרות ההתנגדות כלפיהם מהשטח. העניין הזה מכביד על העבודה,

בגלל חוסר המקצועיות - - -
היו"ר א. נמיר
מדוע ישראלים לא עובדים אצלכם?
י. גונצירובסקי
לפני כחודש וחצי פניתי ללשכות העבודה באשקלון,

ברחובות, בירושלים, וברמת-גן, וביקשתי לקבל 300

עובדים, מהם 150 לא מקצועיים. קיבלנו תשובה בכתב משירות התעסוקה

ברחובות שאין להם בכלל עובדים לענף הבניה, לא מקצועיים ולא לא-

מקצועיים, ומרמת-גן קיבלנו 3 עובדים לא מקצועיים.
י. צבן
האם הציעו לכם או שאתם יזמתם נסיון לקבל עובדים

כאלה במסגרת הכשרה פנים-מפעלית?
י. גונצירובסקי
עוד לא הגענו לכך.
י. צבו
הציעו לכם דבר כזה?
י. גונצירובסקי
לא.
היו"ר א. נמיר
האגף להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה לא

הגיע אליכם?
י. גונצירובסקי
מהתאחדות הקבלנים הציעו לנו, אבל טרם התחלנו

בנסיון הזה.
היו"ר א. נמיר
אתם מתכוונים להתחיל?
י. גונציררבסקי
כן; ודאי.
י. צבן
מתי הציעו לכם את ההצעה הזאת לראשונה?
י. גונצ'רובסקי
בתקופה האחרונה.

המצב שעליו הצבעתי בפניכם בפתח דברי קיים לפי

דעתי בכל האתרים פחות או יותר. יש לנו כשלון כללי בקבלת עובדים דרך
המקורות המסודרים, דהיינו
שירות התעסוקה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם לא שולחים לכם עובדים?
י. גונצירובסקי
אין אנשים שמוכנים לבוא לעבוד בבניין.



במשך 7-10 השנים האחרונות ענף הבניין יצר 20 אלף

יחידות דיור בשנה, ובנוסף להם הוא הקים בתי-ספר, מפעלי תעשיה, מלונות,

בתי-חולים, מחנות צבאיים וכל שאר השרותים שהקהילה זקוקה להם. כל זאת

ביצעו, בשטח, על הפיגומים, 25 אלף עובדים ישראלים, ו-60 אלף עובדי

השטחים.

בקשר עובדי השטחים היה ברצוני ליידע אתכם

שמתחילת האינטיפאדה יש אצלם תופעה כזאת שהם מסרבים להיות מאורגנים

מסיבות לאומיות משלהם. הם מעדיפים לקבל לידם שכר קצת יותר גבוה,

באמצעות קבלני-המישנה שלהם, מאשר לעבוד בצורה מאורגנת אצלנו. הם

מקבלים שכר קצת יותר גבוה, כאמור, אבל לא מקבלים את התנאים הסוציאליים.

הם מעדיפים לראות את הכסף אצלם ביד מאשר שהוא יעבור לקופת מדינת-ישראל.

כפי שאמרתי, עבדו בשטח 25 אלף עובדים ישראלים,

60 אלף עובדי שטחים, סך הכל כ-85 אלף עובדים על הפיגומים. בגלל ארועי

האינטיפאדה כוח העבודה הזה קטך עד כדי 45 אלף עובדים שמתייצבים יום יום

בממוצע לעבודה. כוח העבודה של עובדי השטחים קטן בשליש בכל מה שקשור

להופעה הממוצעת שלהם ליום עבודה.

בגלל תהליך התיעוש שעובר עכשיו על הענף מכורח

המציאות ועל-מנת לענות על התיצרוכת הישנה, דהיינו 20 אלף יחידות דיור

לשנה וערד כל הדברים הנלווים האחרים שמניתי בפניכם קודם, דרושה תיגבורת

של כ-20 אלף עובדים.

לצורך הדיון המתקיים כאן עכשיו אני מבקש להתעלם

מהנושא הזה ומניח שאת העבר נעזוב, ונצליח איכשהו להתגבר על המצב על-ידי

הכשרת עובדים או בכל דרך אחרת. מכל מקום אני מציע שנתרכז עכשיו רק

בגידול הצריכה שלנו. משק הבניה נדרש ל-80 אלף יחידות דיור משנת 1991

ואילך ומשמעות הדבר הזה היא 350 יחידות דיור ליום. לפי מחקר שנערך על-

ידי הטכניון הדרישה לבניית יחידת דיור היא משהו כמו 230 ימי עבודה. אם

נכפיל את ה-230 ב-350 יחידות דיור כי אז צריך לקבל יום יום הופעה של 80

אלף עובדים חדשים כדי לענות על דרישות הפרוגרמה.
היו"ר א. נמיר
כל ישיבה אומרים לנו שצריך לייבא יותר עובדים

זרים.
י. צבן
אתה מוכן לחזור על החשבון שעשית?
י. גונצ'רובסקי
230 ימי עבודה ליחידת דיור, 75 מטר כולל השטחים

הציבוריים, 350 יחידות דיור ליום, משמעותם 80

אלף עובדים חדשים כדי שיענו על צרכי הפרוגרמה.
היו"ר א. נמיר
נחוצים לכם 80 אלף פועלי בניין. כמה יש לכם?
י. גונצ'רובסקי
אני מדבר על פועלים חדשים.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה עובדים יש לכם בפועל, היום, בענף?
י. גונציררבסקי
45 אלף עובדים ליום בממוצע.
היו"ר א. נמיר
לזה אתם רוצים להוסיף עוד 80 אלף עובדים?
י. גונצירובסקי
כן. סך הכל אנחנו רוצים להגיע ל-125 אלף

עובדים.
י. ארבל
עד היום בנר 20 אלף יחידות לשנה, ועבדו עליהו

85 אלף עובדים. עכשיו רוצים להגיע לקרוב ל-100

אלף יחידות, לכך צריך להוסיף על מספר העובדים.
י. גונצ'רובסקי
חברות הבניה שאבו עד היום את כוח העבודה מתיך

מאגר כללי שר עובדים כאשר הניידות של העובדים

בענף הבניין רבה, זאת בגלל עצם התהליך של ענף הבניין. אנחנו עובדים עם

קבוצות עבודה - - -

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש-. בשנות השבעים, כאשר הקימו 66 אלף

דירות בשנה, בנו אותן בעזרת עובדים

מקומיים. איך בנו אז - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
היו אז פחות פועלים והם ביצעו את כל העבידה.

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש: כולם היו אז מקצועיים?
י. גורן
בשנות הששים היו בענף הבניה הרבה מאד יהודים.

הענף היה מושתת בעיקרו רק על עובדים יהודיים.

אלא שבמשך השנים חלה בו נשירה בלתי-רגילה בכל מה שקשור לעובדים יהודיים

וכיום יש בו רק 20 אלף יהודים, אוכלוסיה בוגרת - - -
היו"ר א. נמיר
סגן השר לא שאל את השאלה הזאת. הוא שאל כמה

עבדו אז בבניין?
י. גורן
סגן השר שאל איך בנו בשנות הששים? בשנות הששים

בנו רק בעזרת יהודים ומספרם היה גדול ביותר - -
ת. גוזינסקי
כמה הם מנו?
י. גורן
בסביבות ה-100 אלף יהודים. בהקשר הזה של הדברים

מן הראוי להזכיר כי גם הטכנולוגיה היתה הרבה

יותר פשוטה, השיקולים היו ברמה הרבה יותר ירודה, והבניה היתה יותר

מהירה. כיום קיימת נשירה עצומה של יהודים מענף הבניה, ונשארו בסך-הכל

כ-20 אלף יהודים, כולל מנהלי עבודה.
י. גונצירובסקי
כדי שנוכל, כולנו, לעמוד במשימה, הגורמים

האחראים צריכים לדאוג להגדיל את מאגר העובדים ב-

80 אלף, ולאלתר, אחרת כל חודש יגרם פיגור בבניית 6660 יחידות שיור

ומשמעות הדבר הזה היא 20 אלף מחוסרי קורת-גג, לאו-דווקה עולים, לחודש.

כל כמות העובדים הזאת לא לוקחת בחשבון את הדברים

הנוספים שצריך לבנות, כמו מפעלי-תעשיה - - -
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת שתמציא לנו את הכתובות היכן בונים

מפעלי תעשיה?
י. גונצירובסקי
אני מציג בפניכם נתונים ואני סבור שמי שצריך

להחליט צריך להחליט על סמך הנתונים האלה, לאו

דווקה התאחדות הקבלנים. אני לא נכנס לשאלה היכן בונים או היכן לא

בונים מפעלי תעשיה כיוון שזה לא בתחום האחריות שלי.
היו"ר א. נמיר
ביקשנו מכם להביא לישיבה הזאת את התפלגות השכר

לעובדי הבניין.
י. גרבצנ'ררבסקי
כדי להכשיר 80 אלף עובדים הענף הזה צריך להתחיל

לזרז. איך להכשיר אותם? מהיכן להביא אותם? עם

ישראל צריך את העובדים האלה כדי שהם יבצעו את העבודה. הממשלה ונבחרי

הציבור צריכים לדאוג לשאלות האלה; לא אנחנו. אני לא רוצה לתאר בפניכם

מה תהיה המשמעות של הדבר אם לענף הבניה לא יתווספו, ומהר, 80 אלף

עובדים - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת שאינכם רוצים להיות שותפים בהכשרתם

של העובדים - - -
י. גרנצירובסקי
לא אמרתי זאת.
היו"ר א. נמיר
לא העלית את הנושא הזה בכלל. במקום לומר לנו מה

אתם עושים כדי להכשיר ישראלים לעבוד בענף

הבניין, סיפרת לנו שצריך להביא לענף הבניה 80 אלף עובדים, ומדבריך אני

מתרשמת שאת כולם צריך להביא מחוץ-לארץ.
י. גונצ'רובסקי
אני אומר שצריך להכשיר עובדים - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי צריך להכשיר אותם?
ת. גוז'נסקי
מישהו.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם לא רוצים להיות שותפים להכשרתם? היכן

יכשירו את העובדים האלה? הרי צריך להכשיר אותם

באתרי הבניה, לכן אתם חייבים להיות שותפים לעניין.
י. גונצירובסקי
אנחנו נוכל להכשיר עובדים על הפיגומים כאשר על

הפיגומים יהיו עובדים. יש לנו, היום, 45 אלף

עובדים, כאשר אנחנו נדרשים לבנות כפול מאשר בנינו בשנה שעברה. לפני

שנה בנינו 20 אלף יחידות דיור, והשנה אנחנו צריכים לבנות 40 אלף יחידות

דיור. כדי שנוכל לבצע את המלאכה אנחנו צריכים עוד עובדים.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר יהודה גורן. מר גורן,

אני מבקשת אותך להתמקד בעניין העובדים.
י. גורן
אני מבקש לומר לכם: 1. אנחנו רוצים להיות

שותפים פעילים בהכשרת העובדים, ולצורך הרצון

הזה שלנו הוקמה הקרן המשותפת. 2. אני מבקש להבהיר חד-משמעית כי

פועל בניין זה מקצוע טכנולוגי. תארו לכם שמחר 2000 עובדי חברת החשמל

יעזבו את חברת החשמל. האם אפשר יהיה להכניס לחברה 2000 עולים חדשים

לעבודה? יהיה כבודם ככל שיהיה.

אם התחלות הבניה הן פי 5 ממה שידענו קודם לכן,

זאת אומרת שצריך עובדי בניין שצריך להכשיר אותם לעסוק במלאכה הזאת, -

אנחנו רואים את תפקידנו הלאומי כמי שיכשירו אותם, מעבר כל תפקיד אחר.

אבל אתם חייבים להבין, ואני לא נכנס למספרים, שעל-מנת להכשיר עובד

בניין, צריך להיות מי שיכשיר אותו. זה לא פרדס שפעם בעונה קוטפים

תפוזים. אם לא יבנו - לא יהיה את מי להכשיר. בתי-הספר הם המפעלים.

המדינה צריכה לומר כי היא תכשיר את העובדים בבתי-הספר שלה, וזה הפתרון

ההגיוני לעניין הזה, אבל היא איננה מסוגלת לעשות זאת לא כיוון שהיא לא

רוצה. כיוון שכך אנחנו מוכנים לתת בתי-ספר. אתרי העבודה נחשבים בתי-

ספר. אבל כדי שבתי-הספר האלה ייפתחו צריך להעסיק מורים וגם מישהו

שיעסוק במלאכה, וזאת בעיה.



יש שלב אקוטי שחייבים להתמודד אתו. חייבים

להביא לענף עובדים מקצועיים, ואלה אינם בנמצא. אם עומדים בתוקף על-כך

שלא יעשו את העבודה עם כוח-עבודה זר, בואו נדחה את כל הביצוע למספר

חודשים, נכשיר קודם כל את העובדים, ואז מובטח לכם שיעבדו בענף הבניה רק

עובדים ישראלים. אם זה ניתן - בבקשה. יבוא משרד הבינוי והשיכון,

יצהיר כי הוא דוחה את התחלות הבניה בחצי שנה, ותוך חצי שנה הוא יכשיר

מספיק כוח אדם רציני, לא במסגרת אתרי הבניה אלא במסגרת בתי-ספר, לפחות

בצורה עיונית.

אתם צריכים להבין שכדי להכשיר כוח-אדם לעבודה

הזאת צריך שני דברים; א. מורים; ב. בתי-ספר. אנחנו מוכנים לתת

בתי-ספר פעילים, אבל אתר שלא עובדים בו לא יוכל לשמש בית-ספר.
היו"ר א. נמיר
כאשר חברת "סולל-בונה" בנתה את הארץ היא הכשירה

פועלי בניין בבתי-ספר? מלאכת הבניה של הפועלים

כל-כך השתכללה עד-כדי-כך שהם צריכים לסיים פקולטה באוניברסיטה?
י. גורן
חברת "סולל-בונה" אמנם בנתה בתים, אבל אל תמשכי

אותי בלשון לומר לך איך החברה הזאת נראית היום

כתוצאה - - -

היו"ר א. נמיר-. מה שקרה ל"סולל-בונה" היה כיוון שלא היתה בניה

בארץ, לא מפני שהיא לא ידעה כיצד לבנות.
י. גורן
השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם חברת

"סולל בונה" היתה צריכה בכלל לעשות מר היא

עשתה? זאת השאלה שהקבלנים מציגים לנו. האם הקבלנים צריכים להכשיר

כוח-אדם, או לבנות?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מדבריך אני מבינה כי חלה אצלכם נסיגה - - -
י. גורן
להיפך; אנחנו מעוניינים להכשיר כוח-אדם. אני

פשוט הגבתי על דבריה של היושבת-ראש בקשר "סולל-

בונה". יונה מרדכי לא עושה זאת?
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר יוסי ארבל.
י. ארבל
הבעיה שלנו היא שתמיד מעלים את אותם ההיבטים

ולפעמים יש לי הרגשה שהפופוליזם גובר על הכל.

רבותי, אם מדינת-ישראל רוצה לבנות לעולים בתים, כי אז צריך להעסיק

פועלי בניין מקצועיים. מדינת-ישראל צריכה להחליט מה חשוב יותר? בניה

של דירות היום ולא בעוד חצי שנה? בבקשה; שתגיד לני מאין לקחת פועלים

מקצועיים מחר בבוקר. אם אין למדינה מאין לקחת עובדים כאלה, שלא תבוא

אלינו בדרישה לבנות דירות.

אתם רוצים לבנות דירות לעולים? אתם רוצים דירות

עכשיו? - תנו לנו פועלים. מאין ניקח אותם? אנחנו לא רוצים להעסיק

פועלים זרים; אנחנו רוצים להעסיק פועלים ישראלים-מקצועיים. תגידו לי

בבקשה מאין הקבלן שיושב לידי יקה אותם?
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לסגן-ניצב אינה וולף, ראש

מדור מינהל ושיטות במשטרה.
א. וולף
משטרת-ישראל איננה עוסקת בקביעת מדיניות, אלא

באכיפתה ובכל מה שמשתמע מפקודת המשטרה. ענייננו

או דעתנו נתונים כרגע על חידוד כל אותם נוהלים שברובם קיימים ממילא



בשירות התעסוקה או במשרדים הנרגעים לגבי אפשרות או יכולת פיקוח ומעקב

אחרי עובדים זרים על-מנת לא להגדיל את האוכלוסיה שממילא כבר קיימת

בארץ, של אלפים, ששוהים כאן שלא כחוק. הדוגמאות לדברים הנראים לנו

כדרושים הן בין היתר, ואולי בראש-ובראשונה, עידכונים או דיווחים

עדכניים ובזמן-אמת מצד המעסיקים לגבי כל שינוי בפרטים או בנתונים לגבי

עובדים זרים, כמו שינוי כתובת, שינוי מקום עבודה, נישואין עם אזרחית

ישראלית, או אפילו העלמו של עובד.

הנושא האקוטי עבור המשטרה הוא קבלת תעודות יושר

טרם מתך היתר פרטני לעובדים זרים. אנחנו חושבים שיש מקום לשקול קבלת

ערבויות מצד המעסיקים להוצאת העובדים הזרים בתום תקופת ההיתר, וגם

במידה והתנאים הופרו. בעניין מפירי חוק אנחנו סבורים שהוצאות הגירוש

של מפירי-החוק שהם עובדים זרים בעלי היתר עבודה, צריכים לחול על

המעסיקים.
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת לשאול שאלה. מבחינת עובדי השטחים,

מאורגנים או לא מאורגנים, מה ידוע לכם, מהנסיון

שלכם, על עניין השמירה על בטחון הפנים? האם יש שוני או שזה היינו הך

אם הם מאורגנים או לא מאורגנים?
א. וולף
לגבי כל עובד מאורגן, יכולת המשטרה להגיע

לפרטיו, לזיהויו, או לאיתורו - כמובן יותר

גבוהה.
ח. הראל
ברגע שהפועלים מאורגנים, יש פיקוח ובקרה עליהם.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם הרי מפוזרים. איך אתם מפקחים עליהם?
ח. הראל
לא מפקחים עליהם.
א. ו ולף
המשטרה עוסקת גם במניעה וגם בתפיסת עבריינים

והבאתם לדין. אין ספק שכל נושא המניעה מתבצע

באמצעות נתונים זמינים ומסודרים לשעת-הצורך לגבי העובדים, מקום

מגוריהם, מקומות התעסוקה שלהם, פרטים לגבי המעסיקים שלהם וכו'. ברגע

שמדובר על העסקה פרטיזנית ולא מסודרת, כל מה שנשאר למשטרה לעשות הוא

למלא את תפקידה בתפיסת העבריינים והבאתם לדין.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לניצב-מישנה איתן גורני.
א. גורני
אני רוצה לסכם בקיצור את הבקשות שלנו והן אלה:

לדעת מי נכנס, היכן הוא נמצא פחות או יותר, רצוי

לנו שהעובדים יגורו בריכוזים ולא בתפזורת, אנחנו רוצים שהעובדים שיכנסו

לאתרי הבניה יהיו ללא עבר פלילי, ואנחנו רוצים שבמידה שעובד מסתבך

בעבירות פליליות בארץ, נוכל לגרש אותו או אפילו לשלח אותו לביתו על-פי

פרוצדורה קצרה ועל-חשבון המעסיק. יהיה לו כרטיס נסיעה פתוח, בין אם

בסיום עבודתו, או אם הוא יסתבך. אם הוא יסתבך, אנחנו רוצים שתחול

לגביו פרוצדורה קצרה, לאו-דווקה העמדתו לדין והכנסתו לבית-סוהר, שאלה

ודאי יעשו במקרים רציניים, אבל מעשן-סמים לדוגמה, - יסע מיד הביתה.
היו"ר א. נמיר
תרדה.

סגו שר העבודה רהררוחה מ. פרוש: אני מבקש את סליחתכם על-כך שאני צריך

לעזוב עכשיו את הישיבה ולעבור לוועדת

אחרת; ועדת הכספים.
היו"ר א. נמיר
אנחנו מרדים לך. רשות הדיבור למר דוד מנע,

מנכ"ל שירות התעסוקה.
ד. מנע
אני מבקש למסור לכם מספר נתונים שאני אוכל

להעמיד אותו יותר מאוחר לרשות חברי הכנסת,

שיצביעו על מה שקרה בענף הבניה בשנים האחרונות. בין הזמן של מלחמת ששת

הימים, שנת 1967, ושנת 1975, נוספו לענף הבניין 36 אלף עובדים מיש"ע,

ו-27 אלף עובדים ישראלים. זאת אומרת שהיה גידול של קרוב ל-86% במספר

המועסקים, שחלק ניכר ממנו הם גם עובדים ישראלים. הרוב היו ישראלים,

והיתה עליה בתפוקה של -1127. זאת, כאמור, לגבי השנים 1967-1975.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה היה סך הכל מספר העובדים?

ד. מנע-. 126 אלף. משנת 1976 התחיל תהליך של הכנסה

מאסיווית של עובדי יש"ע לענף הבניה, כלומר גידול

במספר המועסקים, ובמקביל - ירידה בפריון.

משנת 1975 עד שנת 1990 ירד מספר המועסקים

הישראליים מ-90 אלף ל-72 אלף, והיתה עליה במספר המועסקים מיש"ע מ-28

אלף ל-60 אלף, כלומר עליה של 32 אלף עובדים ערבים מיש"ע. העניין הזה

לווה בתהליך של ירידה בפריון שמתבטא ב. 38%-

בשנת1965 הוחזקו בענף הבניין 75 אלף ישראלים,

לפני מלחמת ששת-הימים, והפריון לעובד היה 125 מטר מרובע לבניה. בשנת

1990 הוחזקו בענף 128 אלף עובדים - - -

י. גורן; כולל תעשיות לוואי?
ד. מנע
לא.

אני מדבר על ירידה של קרוב ל-50% בפריון.

קרוב ל-100% עליה בעובדים, שלא לוותה בעליה בפריון, אלא להיפך. הלתה

ירידה בפריון. הנתונים האלה אומרים הכל לגבי העזרה של כל השנים הללו

בעובדי יש"ע.

על הנתונים אני מבקש לומר שאין ספק שהנתונים של

משרד הבינוי והשיכון הם נתונים אמינים וברורים.

בשנים 1973 עד 1990 משך זמן הבניה בממוצע, לשנה,

היה: בשנת 1973 - 16,5 חודש, ובשנת 1990 - 21 חודש.
ת. גוזינסקי
לגבי אותו גודל שטח?
ד. מנע
כן.
היו"ר א. נמיר
רבותי הקבלנים, אני מבקשת אתכם להפסיק את סערת-

הרוחות. תינתן לכם אפשרות להשיב על הדברים.

אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון במחשבה כזאת שלכולנו יש אותה המגמה;

שישראלים יחזרו לעבוד בבניין, אלא אם כן אני טועה.
ד. מנע
הנתונים שמסרתי לכם נכונים ממועד חפירת היסודות

עד מועד הגמר הפיסי של הבניין. 16,5 חודשים

בשנת 1973, לעומת 21 חודשים בסוף שנת 1990. בארצות המערב כאשר הבניה

משתכללת, ולהם אין עובדים זולים מיש"ע, הבניה נמשכה באותה תקופה 16,5

חודשים, והיום היא מסתכמת בקרוב ל-10 חודשים גמר בניה. באירופה בונים

היום בניין תוך 10 חודשים.



כאשר בארצות המערב השתכללו והתייעלו, אתם הארכתם

את משר הזמן - - -
י. ארבל
מה שירות התעסוקה מבין, עם כל הכבוד - - -
היו"ר א. נמיר
מר ארבל, לנו, בוועדה הזאת, שעוסקת בענייו

עובדים, ואשר עוסקת יום-יום בענייו המובטלים, יש

תחושה כבדה מאד בנושא של הבאת עובדים זרים באופו מאסיווי כל-כך לבניה.

אנתנו מבררים את הנושא. מה ששמענו לפני דקות ספורות היתה דעתו ועמדתו

של מר דוד מנע. אתם יכולים לחלוק על דעתו זאת. אם תרצו להגיב על

דבריו - אני אאפשר לכם לעשות זאת בצורה מסודרת.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה שאומר מר דוד מנע היה צריך לומר לנו מנכ"ל

משרד הבינוי והשיכון - - -
היו"ר א. נמיר
עוד מעט מנכ"ל משרד הבינוי והשיכוו יגיב על

הדברים. אולי מר מנע מוביל אותנו לדבר מסויים?
ד. מנע
אני, בהחלט, מוביל לעניין מסויים. מכל מקום

הנתונים שמסרתי לכם הם נתונים של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, שמצטט אותם גם משרד הבינוי והשיכוו.
מועסקים
ישראלים בענף הבניין, בשנת 1989

70 אלף, בסוף שנת 1990 - 82 אלף. הנתון חיובי. 12 אלף ישראלים

נכנסו במהלך השנה האחרונה לענף הבניה - - -
י. גורו
כולל יש"ע?
ד. מנע
לא. דיברתי על ישראלים.

אני חוזר ואומר שאלה הם נתונים של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה.

הכשרה פנים-מפעלית - 6,800 ישראלים באתרי בניה

בשנה האחרונה.

יש איזשהו מומנטום בכניסת ישראלים לענף הבניין

והנושא של העובדים הזרים מפסיק את המומנטום הזה.

בשבוע שעבר עשינו מפגש תעסוקה בתל-אביב, לבניין,

והגיעו אליו 700 עולים חדשים שביקשו לעבוד בענף. למחרת 150 מהם קיבלו

הפניה לאתרי בניה, לקבלנים.

ענף שלא התאושש מאז המלחמה עד היום הוא ענף

הבנייו. כל הענפים האחרים התאוששו; התעשיה, השירותים, המסחר,

התיירות, הכל התאושש, מלבד ענף הבניה. מדוע? כיוון שכל הזמו הוא

התבסס על עבודה של עובדים מיש"ע, בלי רשיוו, עבודה זולה, והענף הזה

מעסיק היום ביו 60-65 אלף עובדים כאלה - - -
י. גורו
כיום?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
עד המלחמה.
ד. מנע
מתוכם 8000 איש בלבד מאורגנים.

ענף הבניה העסיק באופו מאסיווי את מירב העובדים

מיש"ע בלי רשיוו לכו הוא נחשב ענף לא מודרני. הוא הפך להיות ענף עתיר

כוח-אדם במקום להפוך אותו להיות ענף עתיר-ידע.



הנתונים שמר גרנצ'רובסקל המציא לוועדה בקשר

השכר הם נתונים שר חברה אחת. כללית, אם מר שלמה דאהן היה שומע אותם -

הוא היה כופר בהם. אם כל הקבלנים ישלמו 1,500 שקלים לחודש נטו, ועוד

750 שקלים הכשרה פנים-מפעלים מ-1 באפריל, זאת אומרת 2,250 שקלים - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא כך עושים את החשבון.
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת מהקבלנים להפסיק את סערת-הרוחות.

כפי שכבר אמרתי, אני אאפשר לכם להגיב אחר-כך על

הדברים בצורה מסודרת.
ד. מנע
אתם יכולים לומר ששירות התעסוקה לא מפנה אליכם

עובדים אבל אני יכול לומר לוועדה הזאת כי אנחנו

היפנינו אלפי עובדים במשך השנה האחרונה לענף הבניה, כל הטענות שהקבלנים

משמיעים כי מלשכות התעסוקה אין מפנים אליהם עובדים - נבדקו, ומנהלי

הלשכות הכחישו אותן.
י. ארבל
הרשימה של 3 אלפים העובדים שסגן השר פרוש קיבל

ממר מנע נבדקה, ונשלח לגביה מכתב תשובה שמה-3

אלפים היה מדובר רק על 1,200, ומתוכם הרוב לא היה מעוניין לעבוד בענף

הבניין - - -
היו"ר א. נמיר
האינפורמציה היתה אחרת. מר טוב מסר כי עד היום

אישרו רק 1,000 עובדים זרים - - -
י. ארבל
אני לא מדבר על העובדים הזרים. מר מנע - - -
ד. מנע
אני מיד אתייחס לעניין הזה.
י. ארבל
מר מנע העביר לסגן השר רשימה של 3,000 עובדים

שרוצים לעבוד, והיא נמסרה בישיבת הממשלה לשר

שרון. השר שרון העביר אלינו את המסמך, הרשימה נבדקה, נשלחה לגביה

תשובה בכתב האומרת כי היה מדובר לא על 3,000 עובדים אלא על 1,200 - - -
י. גורן
160 מהאנשים האלה אמרו לנו: אל תבלבלו לנו את

המוח-, אמרו לנו להרשם ביריד, לכן נרשמנו. 40

לא מקצוענים אמרו שהם מוכנים לבדוק את העניין.

אותה רשימה ניתנה כאן בשבוע שעבר, כאשר לא

הייתי, והובאו אלי שמות של 60 עובדים מעפולה שמוכנים לעבוד, אבל

הקבלנים לא מוכנים לקבל אותם לעבודה. טלפנתי, אישית, ל--107 מהאנשים

שהיו מצויינים ברשימה ואני יכול לומר לכם כי לא היו דברים מעולם. אני

מוכן למסור לכם את השמות.

סגן שר הבינוי והשיכון א. רביץ: מדוע לא פנית לכל ה-60? מדוע עשית

מידגם?
י. ארבל
אני לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת אתכם לאפשר למר דוד מנע לסיים את

דבריו.
ד. מנע
העברנו את הרשימה של ה-2,700 איש לקבלנים,

והודענו כי כל ה-2,700 איש האלה מעוניינים לעבוד

בבניין. הודענו לכם במפורש כי את המיפגש ביניכם ובין העובדים אנחנו

נעשה כיוון שאני מכיר את הקבלנים ויודע מה שהם יגידו לאותם אנשים-.

בשביל מה לבחור צעיר לעבוד בבניין?

היו"ר א. נמיר-. רבותי, אני מבקשת אתכם להפסיק את סערת-הרוחות.

מר מנע יגיד את אשר על ליבו, ואתם תקבלו אחר-כך

את רשות התגובה.
ד. מנע
תוכלו לקבל את הרשימה באמצעות לשכות התעסוקה.

מנהלי שירות התעסוקה יקראו לעובדים, יסבירו להם

מה מגיע להם, כמר-כן מה הזכויות המגיעות להם. מדובר על אנשים שרוצים

לעבוד בבניין. ברגע שמנהל אזור שלי מביא לי רשימה של עובדים

שמעוניינים לעבוד בענף הבניה הוא לא מביא לי רשימה פיקטיבית, אלא רשימה

של עובדים שבאו ללשכה ואמרו שהם מעוניינים לעבוד בבניין.

אתם משלמים היום לעובדים שכר מינימום, ואחד

המרכיבים של אי-הגעת העובדים הישראלים לעבודה בבניין הוא עניין השכר

הנמוך שאתם משלמים להם. לא מדובר על 1,500 שקלים נטו לחודש, אלא על

שכר המינימום. אתם משלמים לעובד מתחיל שכר מינימום וזה לא טוב. אוי

ואבוי לנו אילו לא היה נהוג אצלנו שכר מינימום. לאיזה שכר הייתם

יורדים? אנחנו מוסיפים את ההכשרה הפנים-מפעלית לשכר המינימום - - -
היו"ר א. נמיר
אז מדובר על עוד 500 שקלים. יש קבלנים שעושים

זאת בשמחה, אבל לא כולם נוהגים כמותם.
ד. מנע
אז העובדים מקבלים שכר טוב.

6,800 ישראלים עובדים היום במסגרת של הכשרה

פנים-מפעלית דרכנו, ודרך האגף להכשרה מקצועית בחודשים האחרונים.
י . ארבל
אנחנו עושים זאת אצלנו באתרי הבניה, עם כל הכבוד

לשירות התעסוקה.
ד. מנע
שירות התעסוקה מפנה את העובדים האלה להכשרה

הפנים-מפעלית, אז אל תגידו שישראלים לא רוצים

לעבוד בענף הבניה. כל השנים טענתם בוועדה הזאת כי ישראלים לא רוצים

לעבוד בבניין.
היו"ר א. נמיר
ביקשנו משירות התעסוקה להכין לנו את פריסת

ההיתרים. אנחנו רוצים לדעת מי הזמין עובדים

זרים? כמה? אילו בקשות נמצאות בצנרת? ומה התפלגות המקצועות?
ד. מנע
יש אצלנו כל החומר מוכן והיושבת-ראש תקבל אותו.

הקבלנים אמרו בוועדה הזאת שאין מה לעשות כיוון

שישראלים לא רוצים לעבוד בבניין. היום, כאשר ישראלים רוצים לעבוד

בבניין, הקבלנים אומרים להם שהם רוצים להעסיק עובדים מקצועיים.

הגיעו אלינו בשנה האחרונה 200 אלף עולים, ויגיעו

השנה 300 אלף עולים. לבניין - הם לא מקצועיים-, לקטיף - הם לא

מיומנים. היכן נעסיק אותם? אני מבקש אתכם לתת להם את אותם תנאים כפי

שנתתם בזמנו לעובדים מיש"ע. בשנת 1967 קלטתם עשרות-אלפי עובדים ערבים.



הכשרתם אותם? הם קיבלו איזושהי תעודה מקצועית? הם לימדו בבתי-ספר

לבניין? איך כולם הפכו להיות מקצועיים? מדוע העולים החדשים לא יכולים

להיות מקצועיים?

אמרתם שהישראלים לא רוצים לעבוד בבניין, אבל

היום, כאשר ישראלים באים אליכם, אתם אומרים שאתם רוצים רק עובדים

מקצועיים. רבותי, אין עובדים מקצועיים. יש ישראלים שרוצים לעבוד

בבניין ורובם אינם מקצועיים. אתם צריכים לקלוט אותם ולהכשיר אותם על

אתרי הבניה.

בישיבה הקודמת נאמר לנו כי חברות זרות מביאות

עובדים זרים, והן לא מכשירות עובדים ישראלים תמורת עובדים זרים. אני

מבקש לומר לכם כי החלטת הממשלה נחשבת גורפת, ובה כתוב כי אישור להבאת

עובדים זרים לחברות הבניה, לא כתוב חברות זרות או ישראליות, מותנה

בקליטתו והכשרתו של עובד ישראלי אחד, עולה חדש או יוצא צבא - - -
ע. אורן
מדוע אתה מצטט החלטה לא מעודכנת?
ד. מנע
זאת החלטת הקבינט. ההחלטה החדשה מצטטת את

החלטת הקבינט.
י. צבן
מדובר על אחד על אחד?
היו"ר א. נמיר
כן. לכן נתנו רק 1000 היתרים. אין יותר

ישראלים שיעבדו אחד מול אחד.
ד. מנע
בישיבה הקודמת נשמעה טענה שכביכול האחד מול אחד

מותנה רק בקבלה לעבודה בחברות ישראליות, ולא

בחברות זרות. אם חברה זרה מביאה עובדים זרים לארץ - היא לא חייבת

להכשיר עובדים ישראלים. אבל אני טוען כי ההחלטה הגורפת כוללת גם חברות

זרות.

העלות של 8,000 העובדים הזרים שיבואו לארץ

מתבטאת ב- 180 מיליון דולר, שיעלו לנו בכסף קשה.

סגד שר הבינוי והשיכור א. רביץ: עובד זר יקר - - -
י. צבן
מדובר על מטבע זר.
ד. מנע
גם דירות. אנחנו מדברים על מחסור בדירות אבל

גם הם צריכים לגור בדירות.
י. גונצ'רובסקי
עלות ההכשרה של 50 אלף עובדים ישראלים היא

כחצי מיליארד דולר.
היו"ר א. נמיר
זה כדי שיהיו לנו עובדים ישראלים. גם להביא

קבלנים מחוץ-לארץ יהיה יותר זול והאמן לי שהם

יבצעו את הבניה יותר מהר.
י. ארבל
לנושא הכספי אין משמעות?
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת אתכם לאפשר למר מנע לסיים את דבריו.
ד. מנע
עובדים זרים באים מרומניה, מיוגוסלביה, מפולין,

ואני מבקש לידע אתכם שמשכורת ממוצעת בארצות האלה

עומדת על 50 דולר לחודש. מספיק שעובדים כאלה יקבלו 400 דולר לחודש או

500 דולר, וכבר הם משתכרים פי 10 ממה שהם היו רגילים לקבל בפולין,

ברומניה, או בכל מקום אחר. אם כך מה פלא שעובדים כאלה רוצים לבוא

לעבוד כאן?



אני מעדיף לשלם הרבה כסף להכשרת ישראלים לבניין,

ויש לנו כל נתוני הפתיחה, כדי לעשות מהפך בענף הזה ולהכניס אליו

ישראלים במקום עובדים זרים. אבל מה שאתם מתכוונים לעשות עכשיו זה

להעסיק עובדים זרים ולהחליף אותם בעובדי יש"ע. אתם לא חושבים עדייך על

קליטת עובדים ישראלים בענף הבניה. כאשר דיברתם על 20 אלף עובדים,

לפני שנה, ביקשתי לקבל מכם פריסה של צרכי כח-אדם בכל רחבי הארץ.

סגך שר הבינוי והשיכון א. רביץ: לא קיבלתם את מפת הפריסה?
ד. מנע
לא.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת שושנה ארבלי-

אלמוזלינו.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא רוצה להתייחס לעבר או לשאלה מדוע ענף

הבניה נקלע למצב כפי שהוא נקלע אליו ונשאר בלי

עובדים?

התאחדות הקבלנים וחברות הבניה צריכים להכות-על-

חטא; זאת אשמתם. הם בחרו בדרך בה הם בחרו. אחרי מלחמת ששת-הימים,

אחרי שהסתיימה תנופת הבניה, הם ירדו למימדים קטנים, העדיפו להעסיק את

פועלי השטחים כיוון ששכר העבודה היה יותר זול, ונמנעו מלהכניס

טכנולוגיה שתביא לקיצור תהליכי הבניה וגם להוזלת מחיר הדירות. בנוסף

לכל אלה הם נמנעו מליצור מצב כזה שבענף הבניה יעבדו ישראלים.

גם משרד הבינוי והשיכון לא היה ער לענייך הזה,

לא התריע עליו מבעוד מועד, לא עודד בניה מתועשת, וגם התאחדות הקבלנים

העדיפה לעבוד בדרך שבה היא בחרה. לכן ענף הבניה עתיר בידיים עובדות

אבל עני ביידע. הוא נשאר ענף מפגר, וזאת עובדה שאנחנו משלמים היום

עבורה וביוקר רב. לא חשבנו פעם שתגיע לארץ עליה כל-כך גדולה ושנצטרך

לבנות בהיקף גדול כל-כך. לא ידענו שתהיה אינטיפאדה, ולא תארנו לעצמנו

שתפרוץ מלחמת המפרץ. כל הדברים האלה לא נקלחו בחשבון. אבל מה שהיה -

היה. לא צריך לבכות על חלב שנשפך, אבל כן צריך ללמוד לקח.

עומדות בפנינו שתי מטרות; 1. צריך לבנות בהיקף

גדול בכל מה שקשור לפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון, כדי לספק דיור

לעולים, לזוגות צעירים ולחסרי-הדיור, ומדובר, כפי שכבר ציינתי, על

היקף רחב וגדול. אנחנו כבר מתדיינים יותר משנה על עניין העסקת העובדים

וטרם התקדמנו לגביו.

בשעתו התייצבתי לימינם של הקבלנים בקשר התנאים,
ההון החוזר, ובקשר השאלה
מה הם יעשו עם הדירות שהם יבנו? הממשלה

הלכה לקראתם, ואני אומרת זאת לזכות הממשלה. היא הלכה לקראתם של

הקבלנים, הבטיחה להם רכישת -1007 של הדירות אם הם לא יצליחו למכור אותן,

והיא הבטיחה כי היא תעמיד אותן לרשות העולים, מחוסרי הדיור, רכו'. היא

הלכה לקראת הקבלנים גם בכל מה שקשור בהקלות במסים, ובלבד שהם יתחילו

לבנות. כאשר הם טענו כי אין להם תקציב או הון חוזר, הממשלה הסכימה על

בניה תקציבית ואישרה בניית 45 אלף דירות בשנת 1990. אבל מה הקבלנים

בנו? כמעט כלום. יש התחלות בניה, אבל היכן כל אותן 45 אלף הדירות?
מכאן אני מסיקה שתי מסקנות
א. צריך לבנות

בהיקף גדול; ב. צריך להעסיק בענף הבניה ישראלים. רבותי, אתם צריכים

להבין שאין לנו אנשים טובים יותר. זה עמך ישראל ואתם חייבים להכשיר

אותו כדי שיעבוד.

בעיית הפועלים מהשטחים היא בעיה חדשה. מעתה

תהיה רק עבודה מאורגנת באמצעות שירות התעסוקה, ואני שמחה על-כך. הייתי

מאושרת אילו התנאים הסוציאליים היו עוברים לעובדים. אבל הבעיה היא זאת



שהתנאים הסוציאליים לא מגיעים לידי העובדים אלא, באמצעות מדור

התשלומים, לקופת האוצר. דבר זה מייקר את עלות העבודה לגבי הפועלים,

העובד יוצא נפסד, לכך הרבה פועלים מהשטחים מעדיפים לא לקבל את התנאים

הסוציאליים.

קיימת טענה אחת צודקת שכולנו חייבים להכיר בה

והיא שלעבודה בבניין צריך גם פועלים מקצועיים, אבל לא כולם חייבים

להיות, מיד, פועלים מקצועיים. בדיונים שקיימנו גם במסגרת הצעה לסדר-

היום שהגיעה אלינו, הגענו למסקנה שהממשלה אישרה 3 אלפים עובדים דרים.

ליד כל עובד זר יהיו עוד 5 עובדים ישראלים לתקופה של 6 חודשים. נחתם

על-כך הסכם, יש קרן עידוד למטרה הזאת, וההסדר הוא כזה שעובד שפונה

לעבוד בבניין יקבל 1500 שקלים עם כניסתו לעבודה, והממשלה תשתתף בסכום

הזה. בהתחלה היה מדובר על 500 שקלים, ראחר-כך העלו את הסכום ל-750

שקלים - - -
י. ארבל
כולל מע"מ, לתקופה של חצי שנה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
תור 6 חודשים לאותו עובד אין תפוקה מספיקה,

אין לו פריון עבודה גבוה, וכולנו מבינים שצריך

לשמור על טיב העבודה שלו. קיבלנו בכנסת לא מכבר חוק שמכביד מאד על

אחריותם של הקבלנים ועל טיב העבודה הקשור לכך. על עבודתו של עובד

חדש, שאין לו הכשרה מקצועית עדיין, צריך להשגיח-, אין על כך ויכוח.

כיוון שכך אמרנו שהעובדים הזרים שיגיעו לארץ צריכים להיות מומחים או

מקצועיים, ועל-ידם יעבדו ישראלים. בתנאים האלה הממשלה הולכת לקראת

הקבלנים, אבל אני לא מבינה מדוע העגלה איננה נוסעת? לא הגבילו במספר,

ואני מברכת על ה-6,500. הודות להם, הודות לפעולת הקרן, להתאחדות

הקבלנים ועזרתם - - -
י. ארבל
ההסתדרות.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
ודאי.

היו"ר א. נמיר-. גם האגף להכשרה מקצועית. אם כבר מזכירים,

כי אז צריך להזכיר את כולם.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
ודאי. הם מרכזים את הנושא, ומבצעים עבודה טובה

בהחלט. אבל זה לא מספיק. העגלה לא זזה.

אם אתם סבורים שיביאו לכם 80 אלף עובדים זרים -

אתם, כישראלים, כציונים, כמי שדאגת הארץ הזאת והאוכלוסיה הזאת בליבם

צריכים להתנהג בהתאם. חס-וחלילה שאף אחד לא יגיד לכם שאינכם רוצים

להשתתף במאמץ. אתם חייבים לעשות אותו. תסתפקו במה שהוחלט, אל תדרשו

יותר, תשנסו מותניים ותתחילו בפעולה אינטנסיווית. קחו לעבודה, על כל

עובד זר, 5 עובדים ישראלים שילמדו את העבודה, לגאוות כולם, גם למען

הגאווה שלכם כדי שאחר-כך תוכלו לבוא לוועדת העבודה והרווחה ולספר שיש

לכם כך וכך עובדים ישראלים באתרי הבניה שאתם מכשירים אותם לעבודה.

את הנתונים שמסר לנו מר דוד מנע - צריך לבדוק.

לכל אחד יש הנתונים שלו, מהמקורות שלו. אבל אין כל ספק שהקבלנים הם

אלה שיצטרכו להכשיר את העובדים הישראלים כיוון שלא יקימו לצורך הנושא

הזה בתי-ספר. בית-הספר הוא אתר הבניה והוא בית-הספר הטוב ביותר שיכול

להיות.

אני מציעה שהסיכום של הישיבה הזאת ידגיש את

החלטת הממשלה בקשר העובדים הזרים. מקבלן שיקבל לעבודה עובדים זרים ולא

יקבל, במקביל, עובדים ישראלים, - תישלל הזכות לקבל בעתיד עובדים זרים.



אם הרא מקבלי לעבודה פועלים זרים, הוא חייב להכשיר, לידם, עובדים

ישראלים; על כל עובד זר - 5 עובדים ישראלים. במשך שנה נגיע בצורה

כזאת לעובדים רבים מאד. לא בבת-אחת יכשירו 80 אלף.

היום ענף הבניה כמעט משותק לגמרי. 20% מהיקף

הבניה מתבצע, הפער בין ההיצע לביקוש הולך וגדל, וזה בלתי מובן. תעשיית

הבניה כמובן שגם היא סובלת מכל מה שקורה בענף הבניה, והיא טרם התאוששה,

למרות ששאר הענפים כבר הספיקו להתאושש אחרי המלתמה.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.
ע. אורן
האומדנים להיקפי העליה בשנת 1991, שכולנו שותפים

להם, מדברים על 300 אלף עולים. למספר הזה צריך

להוסיף עוד כ-100 אלף צרכני-דיור שבאים מקרב האוכלוסיה הוותיקה - - -
היו"ר א. נמיר
כמה ישראלים חסרי-דיור יצטרפו לאותם 300 אלף?
ע. אורן
100 אלף.
היו"ר א. נמיר
כולל הזוגות הצעירים?
ע. אורן
כן. הצריכה הטבעית, בלי העליה, עומדת על סדר-

גודל של 100 אלף צרכני דיור נוספים, ובהזדמנות

הזאת אני מבקש להזכיר לכולם שאנחנו נכנסים לשנתונים המבורכים, דבר שבא

לכלל ביטוי בצריכה ובביקושים. זאת אומרת שבסך-הכל מדובר על 400 אלף

איש, גם על-פי ממוצע של 4 נפשות למשפחה, עובדה שאיננה נכונה לגבי

העולים החדשים. אצלם המספרים הרבה יותר נמוכים. יש דברים שמקזזים

את ההישג כמו התופעה של שתי משפחות עולים שנכנסות ליחידת דיור אחת.

אנחנו לא מעריכים שיהיה צורך ביותר מ-100 אלף

פתרונות דיור, אבל על המספר הזה אין כלל ויכוח.

בשנת 1991 ה"סיפור" לא יגמר. הוא ימשך גם בשנת

1992 וגם בשנת 1993 כיוון שכבר היום רשומים לעליה יותר ממיליון יהודים.

בכיוון התקציב, אם מסתכלים על מה שהממשלה תיקצבה

או מה אמור להיבנות, מגיעים פחות או יוחר לאותם מספרים.

בבניה הציבורית, במסגרת הפרוגרמה של משרד הבינוי

והשיכון, יש 60 אלף יחידות דיור, להן צריך להוסיף את מה שממילא הבניה

הפרטית בונה - 25 אלף יחידות. בעבר היא בנתה 18 אלף יחידות, השנה

שעומדת להסתיים בעוד מספר ימים תסתכם ב-24 אלף יחידוח דיור רק על-ידי

הבניה הפרטית, - - -
היו"ר א. נמיר
בניית 25 אלף יחידות בניה בבניה הציבורית

הסתיימה?
ע. אורן
לא. היא מתוקצבת לשנת 1991. החל מעוד שבוע,

במהלך שנת 1991, אנחנו אמורים להתחיל 60 אלף

יחידות דיור. בשנה שעברה היה מדובר על 45 אלף - - -
י. צבו
כמה מהן, בבניה הציבורית, נמצאים בתחומי הקו

הירוק?
ע. אורן
%99 .



בתקציב מדובר על 60 אלף יחידות דיור בבניה

הציבורית שכבר מתוקצבים, התחזית בבניה הפרטית היא ל-25 אלף יחידות -

המשך המגמה שהסתמנה בשנה שעברה, - יחד 85 אלף יחידות דיור. לאלה

תוסיפו את המגורונים - 22 אלף, ותמצאו שהכל מתוקצב בתקציב 1991.

בכל מה שקשור למגורונים ברצוני ליידע אתכם כי היה מדובר על 33 אלף, אבל

אנחנו קיצצנו את הנושא ל-22 אלף. מכל מקום כבר מגיעים ל-107 אלף

פתרונות דיור מתוקצבים. לצורך בניית 100 אלף יחידות דיור צריך לרתום

אח כל גורמי-היצור במשק. עשינו ניתוח של גורמי היצור בארץ, כולל

מחקר - -
י. צבן
מי ערך אותו?
ע. אורן
משרד הבינוי והשיכון.
י. צבן
אני מביך שהזמנתם אותו מבחוץ. אצל מי?
ע. אורן
חברת אשד, זאת חברת יעוץ, בליווי צמוד שלנו,

בליווי אישי שלי, והעבודה כבר הסתיימה. אני

מחזיק בידי תת-פרק של העבודה הזאת שמיקדה את 26 גורמי-היצור העיקריים

בענף מכוח-אדם על מקצועותיהם השונים, דרך חומרים וכל מיני מרכיבים כמו

הוב:לה וכל מה שצריך לתזמך לאתר הבניה כדי "להרים" את הפרוייקט.

אין כל ספק בכך שהבעיה האקוטית, שאי-אפשר

להשוותה בכלל לכל בעיה אחרת מבחינת סדרי-הגודל, היא בעיית כוח-אדם.

יש עוד בעיות לא פשוטות, כמו-. מלט, בטוך מובא, רשתות ברזל, אבל הבעיה

האקוטית מתבטאת בכוח-אדם.

בנוסף למחקר שעליו דיברתי זה עתה אנחנו עורכים

מחקר אחר, אבל אתם צריכים להבין שכל המחקרים מדברים על אותם מספרים.

לטרוח הקרוב, לשנה הקרובה, מדובר על 60 אלף עובדים נוספים, ולטווח

הירתר רחוק, של עוד שנתיים-שלוש, מדובר על 80 אלף עובדים, מעבר לכמות

הערבדים שיש היום בענף, בהנחה שעובדי יש"ע יתייצבו יום-יום לעבודה.
י. צבן
אם יווספו בשנת 1991 - 60 אלף עובדים, תצטרך

לקבל בשנת 1992 עוד 20 אלף?
ע. אורו-. כך
מצטבר. מעבר לכמות של היום, בהנחה שעובדי

יש"ע יתייצבו יום-יום לעבודה.
י. צבן
על כמה עובדים מיש"ע מדובר?
ע. אורן
60 אלף שהיו ערב המלחמה.

היר"ר א. נמיר-. היום איך המספר הזה.
ע. אורן
לכך הבעיה חמורה יותר.

בקשר עובדי יש"ע אני מבקש לומר לכם שלא חשוב אם

אנחנו אוהבים את התופעה הזאת יותר או אוהבים אותה פחות, ערב המלחמה היו

לנר 60 אלף עובדים, ומזה יותר מחודשיים, שלא לדבר על זמך המלחמה עצמה

שאז היתה התייצבות של אפס, מגיעות אלינו כמויות קטנות של עובדים מיש"ע.

יש לנו הערכות מצב משלנו האומרות שגם בטווח היותר רחוק המספרים לא

יגיעו למספרים שהיו ערב המלחמה. זאת אומרת שכח-האדם שעליו התבסס ענף

הבניה עד ערב המלחמה, לעולם לא יחזור למימדיו הקודמים.
י. צבן
על כמה אתם בונים היום? 40 אלף?
ע. אורן
קשה להעריך, אבל כל אחד יכול לראות על מה מדובר.

אני לא יודע מה התאחדות הקבלנים חושבת, אבל לנו

היו לא מעט שיחות בנושא הזה ויש לנו תחושה שהמצב שהיה לפני המלחמה לא

יחזור לקדמותו מכל מיני סיבות, החל מכך שהעובד, היום, יותר יקר, בגלל

סידור העבודה המאורגנת, וכלה בשיקולים שנובעים מהצרכים בכווית או

בעירק, כאשר העובדים עשויים לנדוד לשם.
י. צבן
אתה מעריך שיחזרו לעבודה אצלנו כ-40 אלף עובדים?
היו"ר א. נמיר
אני מבינה שמר אורן לא רוצה לנקוב במספר.
ע. אורן
אינני יודע; הנושא הזה תלוי בהרבה מאד גורמים

שאינם נמצאים בשליטתנו.
היו"ר א. נמיר
כווית מגרשת את הפלשתינאים; איך היא תקבל את

ערביי השטחים?
ע. אורן
אולי בעירק יקבלו אותם לעבודה.

איך ספק שכולנו היינו שמחים לסגור את העיניים,

לפקוח אותך שוב ולראות על הפיגומים עולים חדשים, ובוגרי צבא יוצאי

יחידות קרביות. כולנו מקווים שאכך דבר כזה יקרה, ואני לא חושב שיש

מישהו בחדר הזה או במדינה הזאת שלא חושב שזה המצב האידיאלי - - -
היו"ר א. נמיר
זה לא יסתדר רק מתקוות.
ע. אורו
כמטרה, איך ויכוח בענייך הזה. כולנו תומכים

בקו כזה, ומשרד הבינוי והשיכוך נרתם לענייך יחד

עם התאחדות הקבלנים, יחד עם הסתדרות פועלי הבנייך, עם משרד העבודה

והרווחה, וכולם יחד עושים כל מאמץ כדי להגיע למצב כזה כמה שיותר מהר.
היו"ר א. נמיר
אנחנו לא משוכנעים בכך שאתם עושים את כל המאמצים

בכיווך הזה.
ע. אורן
צריך להביך את המספרים שאנחנו מדברים עליהם
בשנה האחרונה, זאת אומרת
כמה הצלחנו לקבל

בסופו-של-דבר מהמערכת המוסדית ומההכשרה הפנים-מפעלית? לא משנה אם

יהיה מדובר על אלף, אלפיים או על שלושת-אלפים כיווך שאלה הם מספרים

מרשימים בצורה בלתי-רגילה, אבל מדובר בתהליך. זאת רבולוציה. זה לא

דבר שאפשר להשיגו ביום אחד. אי-אפשר לקבל יום בהיר אחד 60 אלף עובדים.

זה לא מיצרך שנמצא על המדפים. הנושא הזה תלוי בהכשרה, זה ענייך שאורך

זמך, ויותר מכל - אפשר להביא את הסוס לשוקת, אבל אי-אפשר להכריח אותו

לשתות. קיימת שאלה כמה הפוטנציאל שאנחנו בונים עליו מעונייך להיכנס

לענף הזה? למרות שגם בקשר השאלה הזאת יש התפתחויות דרמטיות חיוביות,

עדיין המשכורת היא בבחינת בעיה, התדמית של הענף היא תדמית של עבודה

ערבית, ולא העולים החדשים ולא יוצאי צבא ממהרים להגיע לאתרים, למרות

שכבר יש ניצנים של תופעות כאלה. יותר מזה; צריך להביך את מבנה הענף,

ואני לא נכנס להיסטוריה ולשאלה כיצד הגענו למצב שבו אנחנו נמצאים. איך

ספק בכך שאף אחד מאתנו איננו מאושר מכך. אבל היום המצב הוא כזה שמשרד

הבינוי והשיכוך, כנותך עבודה, מתקשר עם חברה קבלנית שבדרך-כלל, לא בכל

המקרים, איך לה נגישות ישירה לפועל. חברה משכנת מעסיקה בדרך-כלל

קבלני-מישנה, איך נגישות ישירה בין הקבלך שמקבל אצלנו את העבודה, שעליו

אנחנו יכולים להשפיע, ולו נותנים היתרי הבאת עובדים זרים, וביך מי

שמעסיקים אותו בפועל. זאת איננה התעשיה הצבאית שמכשירים בה מישהו

לעבודה, משקיעים בו, ויודעים שבעוד מספר שנים הוא יהיה עובד מיומך - -
היר"ר א. נמיר
אם כבר הזכרת את התעשיה הצבאית אני מבקשת לדעת

מדוע לא היתרתם להפנות אלף או אלף וחמש מארת

עובדים שעומדים להיות מפוטרים לטובת הנושא הזה?
ע. אורך
אני לא רואה את אנשי התעשיה הצבאית הולכים לעבוד

בטיח או בריצוף. מה שהם רצו לעשות זה מה

שמפעלים אחרים בארץ עשו. הם רצו להסב את קווי-היצור לבניה קלה;

קרוואנים - - -
היו"ר א. נמיר
אתם מביאים את הקרוואנים מחוץ-לארץ. מדוע שלא

ייצרו אותם בארץ?
ע. אורו
משום שמבקרת המדינה וגם האוצר מצפים שנצא

במיכרזים, לכל הגופים יש נגישות לעניין הזה,

והמיכרזים הם מיכרזים פתוחים לכולם.
היו"ר א. נמיר
אלה שבאים מחוץ-לארץ גם משתתפים במיכרזים?
ע. אורד
ברור. יותר מזה-, אנחנו מקשים עליהם. תמיד יש

יתרון לעבודה כחול-לבן.
היו"ר א. נמיר
אם כך איך זה שהתעשיה הצבאית לא ענתה על

המיכרזים?
ע. אורו
על המיכרזים ענו 80 חברות, רובם יצרנים

מהארץ - - -
י. צבד
על איזה מיכרזים אתה מדבר?
ע. אורן
אני מדבר על מיכרזים פתוחים לגבי יצור והספקה של

22 אלף מגורונים. על זה, דרך אגב, היה כל הרעש.

הגענו בהצעות המחיר שלנו סביב 17 אלף שקלים ליחידת דיור, מגורון, - - -
י. צבן
מאין?
ע. אורן
חלק בארץ וחלק בחוץ-לארץ.
י. צבן
מאין בחוץ-לארץ?
ע. אורו
ארצות-הברית.
היו"ר א. נמיר
כולל הובלה?
ע. אורן
אותי לא מעניינת ההובלה. אותי מעניין שהחברה

תביא את המגורון לאתר, תחבר אותו למים ולביוב,

ואני אקבל את המפתח של המבנה.

המחיר, כאמור, עמד על 17 אלף שקלים בחוץ-לארץ,

אבל רוב המפעלים בארץ, בשלב הראשון, דיברו על מחיר גבוה בהרבה. לקחנו

את אלה שהציעו בין 17 אלף שקלים ל-18 אלף שקלים, ואמרנו להם שמי שיוריד

את המחיר ל-17 אלף שקלים - יזכה בהזמנה. חלק מהיצרנים הישראלים, בסך-

הכל 15 במספר, כאשר מדובר על מפעלים לא גדולים, הסכימו למחיר של 17 אלף

שקלים וקיבלו הזמנות בהיקף כולל של כ-10 אלפים יחידות. התעשיה הצבאית

הגישה מחיר של 23 אלף שקלים - - -



היו"ר א. נמיר-. אבל היא אמרה שהיא מוכנה להוריד את המחיר - - -
ע. אורן
מתי? לא בשלב של המשא-ומתן.
י.צבן
מתי היא בכל זאת באה לקראתכם?
ע. אורן
כאשר עשינו את ההזמנות, את ההתקשרויות, והיא

הבינו שהכל כבר אבוד; אז התחיל הרעש.

סגו שר הבינוי והשיכון א. רביץ: נסעתי לתעשיה הצבאית וראיתי

דגם שלה.
י. צבן
מבחינת האיכות הוא היה אותו דבר - - -

סגן שר הבינוי והשיכור א. רביץ: אותו דבר-, או יותר טוב, או פחות טוב.

ביקשתי אותם לרדת במחיר.
י. צבן
אני מבקש להבין האם היום התעשיה הצבאית מוכנה

לעשות את העבודה במחיר של 17 אלף שקלים?
ע. אורן
כך, אבל איך יותר הזמנות.
היו"ר א. נמיר
אינכם צריכים לקבל הזמנות, לדוגמה, לשנה הבאה?
ע. אורן
לא למגורונים. אנחנו מנהלים עם התעשיה הצבאית

משא-ומתן, ובאחד הימים הקרובים יתקיים ביקור של

השר אצלם, שמטרתו לבחוך אפשרות של שילוב הנושא בטכניקה מסויימת. בהקשר

הזה של הדברים אתם צריכים להביך כי אנחנו כפופים לטכניקה של מיכרזים.

מכל מקום ננסה לשלב אותם בנושא של הבניה הקלה, שעליה לא נסתם הגולל.

בשנה הבאה או בשנים הבאות יש לנו כוונה לבנות בניה קלה. לא מגורונים

ולא קרוואנים.
י. צבן
1. אני מבקש לדעת האם יש לסם איזושהי תכנית, עם

לוח זמנים, איך תפתרו את בעיית כוח-האדם

מבחינתכם? האם היא בנויה רק על יבוא חברות קבלניות זרות או גם על

יבוא עובדים זרים במנותק מחברות קבלניות?

2. איך אתה מסביר את הטבלה שאני מחזיק בידי

המדברת על פער בין 1975 ל-1989 במספר העובדים על שטח בניה?
היו"ר א. נמיר
בשנת 1975 נבנו 51 אלף דירות בשטח בניה של - - -
י. צבן
שטח הבניה כולל לא רק דירות.
היו"ר א. נמיר
אתה חושב ששטח הבניה זהה בשתי השנים?
י. צבן
לא; שטח הבניה מדבר גם על בתי-קולנוע, בתי-ספר,

וכל מיני דברים אחרים שהם לא דירות.
היו"ר א. נמיר
בשנת 1989 בנו 22 אלף יחידות דיור, על 4 מיליוך

מטר מרובע, בעזרת 109 אלף עובדים.
ע. אורן
תכנית להכשרה: בקשר תכנית להכשרת עובדים אתם

צריכים להביך כי אנחנו עושים הכל כדי לתמוך בה.

יש לנו כאן עדים שיוכלו להעיד שמשרד הבינוי והשיכון עושה ככל שהוא יכול



כדי לתמרך בגרפים שמובילים את העניין הזה היום, ולזכותם יאמר כי הם

עושים עבודה יוצאת-מך-הכלל. אבל, וכאך מגיעה הביקורת שלי, אלה שאחראים

על הנושא הזה בממשלה, ומדברים על תכנית של הכשרת 50 אלף עובדים בשנה,

על זה אני אומר שזה חוסר אחריות ציבורי ממדרגה ראשונה שיש בו אשליה

אדירה. אם קונים את התכנית כמות שהיא וחושבים שתוך שנה יכשירו 50 אלף

עובדים ישראלים, בעצם אפשר לפתור את הבעיה. אבל לא היא. לכך אני אומר

עוזה בגדר חוסר אחריות למסור מספרים כאלה.
היו"ר א. נמיר
העובדים שבאים מטורקיה יודעים את המלאכה?
ע. אורן
כן. אלה הם עובדים מהמדף.

סגד שר הבינוי והשיכון א. רביץ: הם עובדים בכל העולם.
ע. אורן
. יש מדינות שמתמחות ביצוא ידע לבניין כמו-.

יוגוסלביה, רומניה, טורקיה, פורטוגל ועוד.
היו"ר א. נמיר
לצעירים אין יותר מה לעשות בארץ. בשביל מה הם

צריכים, אחרי שלוש שנות שירות, להישאר בארץ?

אתם צריכים להבין שהבעיה היא של כולנו.
ע. אורן
אם תשמעו את ההצעות לפתרון הבעיה עד הסוף

תבינו שיש מה להציע לצעירים הישראלים. אבל

קודם כל אני אענה על השאלה שנשאלה בקשר הבאת עובדים. אנחנו מדברים על

הבאת כוח-אדם לטובת חברות הבניה הישראליות. במקביל אנחנו מנהלים משא-

ומתן עם 3 חברות הבניה שמביאות לצורך הבניה בארץ את כל החברה, על כל

האחריות הכלולה בכך, שיש בה שילוב של הבאת עובדים, והכשרת עובדים

מהארץ וקליטתם. לא בהכרח חברה שבאה מיוגוסלביה או מדנמרק מבססת את

עבודתה על כוח-האדם שלה. להיפך, בהרבה מקרים זה הרבה יותר יקר עבורה.

חברה אמריקאית, לדוגמה, מביאה אתה רק את המהנדסים, מנהלי העבודה

והמומחים, ומנסה לשכור בארץ עובדים.

הפתרון של הבאת עובדים זרים לחברות הבניה

הישראליות הוא הפתרון הטוב ביותר, והוא ודאי יותר טוב מאשר להביא חברת

בניה לארץ. לפני שמביאים חברות בניה לארץ, על כל גורמי היצור שלהם,

נכון לקחת את החברה הקיימת בארץ, ולקלוט אליה את אותם עובדים זרים שהם

בסך הכל בעלי מקצוע שמנצלים אותם בצורה הטובה ביותר.
היו"ר א. נמיר
מה יקרה אחר-כך, כאשר העבודה תיגמר והעובדים

ישארו מחוסרי-עבודה?
ע. אורן
או שאנחנו רוצים להכשיר ישראלים, או שאיננו

רוצים להכשיר אותם. צריך להחליט. אם אנחנו

מודאגים מכך שהישראלים ישארו אחר-כך מחוסרי-עבודה, בואו לא נכשיר אף

אחד מהם, ונביא את כל העובדים מטורקיה.
היו"ר א. נמיר
אתם יודעים, למעלה משנה, שצריך לבנות בתים,

והתוצאה מהידיעה הזאת היא שיש 5 אלפים איש

שלומדים בקורסים המקצועיים לבניין?
י. צבן
כמה חברות ישראליות מסוגלות "להרים" בניין של

עשרות קומות, אם צריך, או בניה אחרת, ב-10

חודשים, כמו חברות דומות שמבצעות את המלאכה הזאת בחוץ-לארץ?
ע. אורך
אני מתכוון להפתיע אתכם ולומר שבניגוד לנתונים

שניתנו לכם על-ידי מר דוד מנע, על-פי נתונים

שאנחנו קיבלנו בימים האחרונים, הפריון בענף הבניה בשנה האחרונה עלה ב-

20%. תקופת הביצוע בבניה הציבורית, של בית, שעמדה בתקופות הפחות

מוצלחות של משרד הבינוי והשיכון על 32 חודש או 26 חודשים, ירדה בשנה

האחרונה ל-12 חודש. העניין הזה קרה כתוצאה מהרבה מאד דברים חיוביים.

אני לא יודע אם אתם מודעים למהפכה שהענף הזה עובר בחצי השנה או בשנה

האחרונה. מכל מקום אחת התוצאות של המהפכה הזאת היא קיצור משך הבניה ל-

12 חודשים, ועוד היד נטויה. מי שמסתובב באתרי הבניה בארץ מבין שזה,

בפירוש, לא סוף התהליך. זאת רק התחלתו של תהליך. התיעוש נכנס לענף,

חברות יצרניות מתארגנות לקראתו, נושא התמריץ עושה את שלו, אנשים עובדים

יום ולילה, משמרות, הפריון עולה, ותקופות הביצוע, כאמור, מתקצרות.

היום אנחנו משלמים פרמיות לקבלנים שמסיימים את הבניה שלהם תוך 7

חודשים.

י. גורו-. הממוצע עומד על 12 חודש, לא 21.
ע. אורו
המצב האידיאלי עבורנו הוא לנצל את מערכת ההכשרה

ולקלוט לענף הבניה עובדים עבריים, אבל אני לא
מאמין בכך בגלל
א. חוסר האטרקטיביות של הענף למי שהם בגדר פוטנציאל

להכשרה הזאת; ב. מבנה הענף הוא כזה שהמוטיווציה של הקבלנים היא

להכשיר באמצעות קבלן-המישנה מישהו שאחרי שבועיים, חודש או חודשיים

עובר לקבלן אחר. אף אחד לא מחזיק אותו. בהקשר הזה של הדברים צריך

להבין כי החודשים הראשונים הם החודשים הקשים בהם לא מקבלים מאותם

עובדים כלום.

ברצוני לדבר על עוד מספר נושאים איכותיים שלא

עלו במהלך הישיבה ולפי דעתי הם לא מובנים. 1. אנחנו מדברים על הבאת

עובדים זרים כפתרון מהיר, הוא נמצא על המדף, מה שצריך לעשות זה לקבל

אישור, ואז אחרי מספר שבועות מקבלים פתרון שלא צריך לעבור הכשרה, הוא

מיומן כיוון שהוא עובד כבר 20 שנה בענף, ומהווה פתרון לטווח הקצר. אם

באמת תכנית ההכשרה תתקדם כפי שכולנו מקווים, בהדרגה הדברים האלה ילכו

ויעלמו. לא נשלם עבור מלון, אש"ל, ומשכורת לעובדים שלא נצטרך אותם.

נשחרר אותם בהתאם לצרכים. אתם מתארים לעצמכם שנשאיר כאך עשרות אלפי

עובדים? הם באים לכאן לבצע את המלאכה, ויום אחרי כן יעיפו אותם.

אם תהליך ההכשרה יתקדם - הנושא של הבאת עובדים זרים לארץ יעלם.

2. בקשר הצעירים שאנחנו חוששים מכך שהם יעזבו

את הארץ אני מבקש לומר לכם, ומה שאני אומר יישמע פרדוקסאלי, אבל ככל

שנביא יותר עובדים זרים - התעסוקה בארץ תעלה. לא מדובר על אחד מול

אחד אלא להיפך, ואני אסביר את דברי. על-יד כל עובד זר יש עובד ישראלי

ולכן קיימת פעילות שמהווה תנאי להכשרת העובדים העבריים, אבל יותר חשוב

מכך הוא שרצף שהגיע מפורטוגל, לדוגמה, צריך מרצפות, או אינסטלטור שהגיע

מטורקיה צריך לעבוד עם צנורות, ואת הדברים האלה ייצרו בארץ - - -
היו"ר א. נמיר
אולי גם לתעשיה הישרלית יהיה יותר נוח להחזיק

עובדים זרים?
ע. אורו
לא. אנחנו מכירים את התעשיה, מכירים את

הפוטנציאל שהיא טומנת בחובה, וציינתי קודם בדברי

שלושה פריטים, מתוך 26, כגון מלט, בטון וברזל, אבל לגבי כל השאר קיים

עודף פוטנציאל יצוא בערך פי שניים לפני שבכלל אפשר לחשוב על הוספת

עובדי יצוא במשמרת שניה. מדובר על קיבוצים, על מפעלים בערים, על עבודה

עברית נטו, וכולנו זוכרים מה קרה עם המפעלים בזמן המלחמה. האתרים לא

שאבו את החומרים ואת התשומות, ולגבי המפעלים היה איום של פיטורי



עובדים. אתם זוכרים מה קרה בזמך המלחמה עם מפעל "נשר" שאי-אפשר היה

לאגור בו מלט? סגרו בו קווים, ובמפעלים אחרים היו איומים של פיטורי

עובדים כתוצאה מכך שהאתרים לא שאבו את החומרים או התשומות.

הענף שעליו אנחנו מדברים, שנחשב ענף מוביל

במדינה, תקוע בגלל שבאתרים איך מי שיעשה את העבודה, ואנשים אינם מבינים

זאת. הבאת 10 אלפים עובדים תניע את הגלגל שעליו אני מדבר, ותתדאג לכך

שכל המשק יתחיל לעבוד.
היו"ר א. נמיר
בישיבה הקודמת נציגת שירות התעסוקה אמרה לנו

שהיא טיפלה בשלושת אלפים האנשים הראשונים
שהממשלה אישרה, על-פי הנוסחה
אחד תמורת אחד, אבל הקבלנים הישראלים לא

הצליחו להשיג את ה"נדוניה" של שלושת אלפים עובדים ישראלים לענף. הם

השיגו, נכון לשבוע שעבר, 1030 עובדים או 1010.

סגן שר הבינוי והשיכון א. רביץ: מר אורך ניסה לומר שגם אם לא נצליח

להעמיד אחד מול אחד, הבאת עובדים זרים תגרום

לתעסוקה נוספת במשק, בגדול, במפעלים המלווים את ענף הבניה.
ע. אורך
לגבי הדינמיקה של הבאת עובדים זרים אני מבקש

לומר שברגע שאושרר לנו 3 אלפי האנשים הראשונים

פנינו לחברות הבניה, אבל לא לכול חברות הבניה בארץ. פנינו לאותם 200

חברות משכנות שאתך אנחנו עובדים. קיבלנו, על-פי פורמאט שהכתבנו להם,

דרישות מפורטות לטווח הקצר. היקף הלחצים שהופעל עלינו היה בלתי-יאומך,

כולל איומים בבג"צ, מחברות בניה שלא קיבלו מאתנו אישורים - - -
היו"ר א. נמיר
אישורים למה?
ע. אורז
להבאת עובדים. הוצאנו המלצות למשרד הפנים

ולמשרד העבודה והרווחה לתת אישורים. התהליך הזה

נעשה אצלנו, במשרד הבינוי והשיכון. הלחצים שהופעלו מצד מי שלא קיבלו

את האישורים היו משהו בלתי-יאומך.
היו"ר א. נמיר
מה היו הקריטריונים לאישור?
ע. אורן
א. מי שלא ביקש - לא קיבל; ב. מתוך אלה שביקשו

אישור ניתחנו את היקף ההתקשרויות - - -
היו"ר א. נמיר
מדברים על-כך שהיו העדפות שהך מעבר שיקול

ענייני, אבל את הטענה הזאת אינני יכולה להפנות

כלפיך כיווך שאתה עובד מדינה.
ע. אורן
אני אחראי אישית על ניתוח הנתונים, אני עברתי

על כל רשימה ועל כל דרישה של כל קבלך, קבעתי את

המספרים, ואני אף חתום על הבקשות. ככזה אני יכול לומר שאין צל של אמת

בשמועות שהגיעו לאזניה של היושבת-ראש.

קבלך גדול, כמו אבי אהרונסון, שאיננו עובד עם

משרד הבינוי והשיכון - - -
י. ארבל
הוא מבצע רק עבודות ציבוריות.
ע. אורן
הוא לא קיבל את האישור כיווך שהוא לא עובד עם

משרד הבינוי והשיכוך, והיה בעדיפות נמוכה. הוא

מאיים עלינו בבג"צ כיווך שהוא לא יכול לעמוד בחוזים; הוא תקוע. גם הוא

היה מבוסס בעיקר עבודתו על עובדי השטחים.



בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה מדוע לא הגענו

למצב של 3 אלפים עובדים על-פי האישורים? אני לא הייתי רוצה לדבר על

חבלות, אבל אני מוכרח לומר ששירות התעסוקה חיבל בתהליך לאורך כל הדרך,

ומה ששמעתם מפיו של מנכ"ל שירות התעסוקה שהחלטת הממשלה כביכול מתנה

הבאת עובד זר בעובד עברי, בעניין הזה יש התניה לא למפרע, ורק בגלל

הפרשנות הזאת, במשך חודש לא איפשרו לנו להביא עובדים. יש החלטת ממשלה

מעודכנת שמבהירה מהר התנאי של העובדים אבל שמו בהחלטה הדאת כל מיני

חישוקים כדי להבטיח שהקבלנים יכשירו עובדים ישראלים. בהחלטה כתוב כי

האישור להבאת עובדים זרים מותנה בקליטה ובהכשרה של לפחות עובד ישראלי

אחד נוסף על כל עובד זר שיובא, ומשרד הבינוי והשיכון יפעל לביצוע האמור

ויודיע לחברות המייבאות עובדים זרים שהן לא תהיינה זכאיות לתמריצי-

זירוז בניה אם הן לא תעמודנה בתנאי דלעיל. בהמשך הדברים יש נושא של

ערבויות בנקאיות לפיו צריך להפקיד כסף כדי לעמוד בתנאים האלה, אבל לא

צריך להביא הוכחה על קליטת עובד ישראלי כדי לקלוט עובד זר, וזאת

הפרשנות שניסו לפרש אותה במשך חודש ימים כדי להפריע לתהליך. למרות

זאת אני מודיע לכם שבסופו-של-דבר אנחנו ננצח, ונמשיך להילחם כדי לקבל

את כל ה-8 אלפים עובדים שאישרו לנו כיוון, שזאת החלטת ממשלה.

התהליך עבד הרבה יותר לאט מאשר התכוונו לו,

וחבל, כיוון שכבר נגרמה לנו חבלה.

הצרכים פנטסיים. גם אם נגיע ל-8 אלפים עובדים

אני לא יודע מה יהיה בהמשך. הלוואי שהם יספיקו, אבל אני לא מאמין בכך.

אני מבקש להדגיש כי העניין הזה לא עומד בסתירה, בשום-פנים-ואופן, למאמץ

הגדול שצריך להמשיך ולהשקיע בהכשרת עובדים. אנחנו נירתמים לנושא הזה

אם בתקציבים, אם בפרסום שאפשר לראותו בטלוויזיה, ועם בפעילות שהעמותה

שלנו עושה עם התקציבים שאנחנו מזרימים אליה. אנחנו מקיימים הרבה מאד

ישיבות שאנחנו מנהלים עם כל הגורמים, בהן אנחנו מנסים לדחוף את העניין

הזה עד כמה שאפשר. צריך לקבל שיתוף-פעולה של כל הגורמים, זה לא תמיד

קל, אבל אין כל ספק בכך כי הנושא הזה נמצא בעדיפות ראשונה אצל כולנו.
היו"ר א. נמיר
תודה. מר שפיר, מדוע מכשירים כל-כך מעט

עובדים?
י. שפיר
מכל ההתייחסויות ששמעתם בישיבה הזאת, בעיקר מתוך

דבריו של מר עמיקם אורן,בקשר היכולת לעשות הכשרה

מקצועית לענף הבניה, אני מבקש להדגיש כי איננו מסכימים להם. לנו יש

תכנית שאני אציג אותה בפניכם, בהסכמת היושבת-ראש, בקיצור נמרץ, לפיה

תבינו כי חייבים לעבוד בשיתוף-פעולה מלא. יש לנו שיתוף-פעולה התחלתי

גם עם העמותה וגם עם התאחדות הקבלנים, ואנחנו חייבים לקבל את שיתוף-

הפעולה של משרד הבינוי והשיכון, ושל שירות התעסוקה שממילא שייך לנו.

לנו נראה שאפשר להכשיר במספרים גדולים כוח-אדם לענף הבניה - - -

סגר שר הבינרי והשיכור א. רביץ: למה כוונתך כאשר אתה אומר: מספרים

גדולים?
י. שפיר
אני מייד אציג בפניכם גם את הנושא הזה.

אנחנו לא פוסלים הבאת עובדים זרים, אבל טוענים

שצריך למצוא את הטכניקה המסויימת לעניין הזה. אחד הדברים שאני כבר

יכול לומר לכם הוא שאנחנו ביקשנו דבר פשוט-, מיפוי צרכים לא כללי ולא

בדיאגרמות, אלא מול כל חברה ומול כל קבלן, כדי לדעת מה הפרוייקט? על

כמה בתים מדובר? מה סך-הכל כוח-האדם שהוא צריך - - -
היו"ר א. נמיר
כמה זמן אנחנו יודעים שאמורים להגיע לארץ הרבה

עולים ויש צורך בפועלי בנייך? למעלה משנה?

אתה הרי יודע שאיך כוועדה הזאת, בכנסת, שנלחמת נגד הבאת עובדים זרים.

אם אנחנו לא נהיה מסוגלים, בכלים שיש לנו, וגם בכלים נוספים, לתת

אלטרנטיבה, תעמודנה בפנינו רק שתי אפשרויות; או לשכך את העולים

במעברות, או לתת אישור לעובדים זרים. אני מבקשת לדעת למה אי-אפשר

להביא, תוך כמה חודשים, 10 אלפים עובדים לענף?
י. שפיר
כדי לענות על שאלתה זאת של היושבת-ראש אני מבקש

להציג בפניכם את התכנית. אני מבקש תשומת-ליבכם

לשקף שאני מציג בפניכם ומבקש לצייך כי בנינו תכנית בשני מסלולים

מקבילים; מסלול פנים מפעלי, ומסלול מוסדי כאשר האחד לא מותנה בשני

ואחד רק יכול להשלים את השני. במסלול הראשון - הכשרה פנים מפעלית,

הצטערתי לשמוע מהקבלך שהוא עדיין איננו מכיר בתכנית הזאת, כיווך שאנחנו

פרסמנו אותה - - -
היו"ר א. נמיר
היכך פרסמתם אותה?
י. שפיר
אנחנו מפיצים מזה שנה חוברות ועודרים.

המסלול העיקרי יהיה מסלול ההכשרה הפנים-מפעלית

שבמסגרת שלה אפשר יהיה להכשיר מספר גדול של עולים - - -
היו"ר א. נמיר
למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר: מספר גדול?
י. שפיר
עד 20 אלף איש לפחות, ואני מיד אפרט את דברי

אלה. המסלול השני מדבר על הכשרה מוסדית ובקשר

אליו אנחנו נערכים לפתוח בסביבות 40 מוסדות הכשרה ברחבי הארץ - - -
היו"ר א. נמיר
כמה זמך דבר כזה יארך? היכך האנשים יהיו?

באתרי הבניין? בבתי-ספר?
י. שפיר
בשקף הבא שאני מציג בפניכם אתם יכולים לראות את

שני המסלולים; המסלול הפנים-מפעלי, והמסלול

המוסדי. כדי לזרז גם את המסלול הפנים-מפעלי בדקנו את הנושא, בתיק

שמסרתי לכם יש הפירוט של הכתובות ושמות המנהלים, ואנחנו מוכנים לפתוח

כ-40 מוסדות בהם יהיו מכינות הכווך לבנייך.
היו"ר א. נמיר
היכך הם יהיו? אני מסיירת הרבה ברחבי הארץ

אבל תמיד אני מגיעה רק למרדכי יונה בתחנה-

המרכזית.
י. שפיר
אם הזמך יאפשר, אני אציג בפניכם את הנושא הזה.

כדי לזרז את התהליך של הפניית דורשי עבודה לאחד

משני המסלולים שעליהם דיברתי קודם, אנחנו פותחים מכינות-הכווך שבהך

האנשים יהיו חודש ימים, מתוכם אפשר יהיה או להפנות אותם לקבלנים, אם

יהיו קבלנים שיבקשו, ואם לא - נעשה לגביהם הכשרה מוסדית. יש בארץ 4

מחוזות ובכל מחוז יהיו ביך 4-6 מוסדות כאלה, בהם אפשר יהיה להכשיר את

האנשים בצורה מוסדית, לפי תכנית מסודרת.

סגן שר הבינוי והשיכון א. רביץ: כמה זמך האנשים יהיו במוסדות האלה?
י. שפיר
כ-3 חודשים.

אפשרות נוספת, מוסדית, מדברת על בתי-ספר

לבניין - - -
היר"ר א. נמיר
כמה מהם כבר התחלתם? הרי מכינים את הנושא הזה

מזה שנה. כמה מהם כבר פועלים בשטח?
י. שפיר
על-גבי השקף שאני מציג בפניכם עתה אתם יכולים

לראות את הפריסה של המוסדות שבהם נקיים את

ההכשרה. פתחנו 17 מרכזים מחוזיים, בנוסף להם 25 מקומות בבתי-ספר של

חניכות, בתי-ספר תעשייתיים, מרכזי הכשרה ממשלתיים, - כל אלה פרוסים בכל

רחבי הארץ.
היו"ר א. נמיר
היכן נמצאים 17 המרכזים המחוזיים? באתרי

הבניין?
י. שפיר
לא.
היו"ר א. נמיר
הם כבר נפתחו?
י. שפיר
כך.
היו"ר א. נמיר
מה עושים שם?
י. שפיר
מקבלים הכשרה מוסדית.
היר"ר א. נמיר
מה זאת הכשרה מוסדית?
י. שפיר
אני מיד אגיע לזה.

כפי שאתם רואים על-גבי השקף שאני מציג בפניכם,

מדובר על נקודה נוספת - מוסדות שבהם אנחנו מלמדים מקצועות נלווים

לבניין כמו נגרות, חשמל, שרברבות, ויש לנו עוד 32 מוסדות שבהם מתקיימים

קורסים למקצועות הנלווים.

ברובריקה האחרונה שאתם רואים על-גבי השקף רואים

בתי-ספר באתרי הבניה. כרגע, מכל מה שיש כאן, במחוז תל-אביב כתוב:

תחנה מרכזית, אבל יש לנו כבר משא-ומתן מתקדם במחוז ירושלים והדרום,

באשדוד יחד עם העיריה והתאחדות - - -
היו"ר א. נמיר
כמה, מלבד התחנה המרכזית, והיכן, יש הכשרה

פנים-מפעלית באתרי הבניה? אני מבקשת אותך לתת

לנו שמות, וכתובות.
י. שפיר
מיכללה לבניין במפרץ חיפה, בצ'ק פוסט, - - -

סגל שר הבינוי והשיכון א. רביץ: מה בקשר אתרי בניה?
י. שפיר
באתרי בניה אין לנו כרגע בתי-ספר, אבל יש לנו

משא-ומתן מתקדם עם האחים רויכמן בחדרה, עם הקבלן

דורי בחיפה, - - -
י. גורן
פנים מפעלית.
י. שפיר
אל תערבב את הדברים. אני מבקש להסביר לוועדה

את הנושא בצורה מסודרת.



בבאר-שבע בך-יקר אמרר לפתוח בית-ספר כזה, באשדוד

נפתח בית-ספר ויש לנו משא-ומתן מתקדם בקשר אליו, ובירושלים יש קרן

רוטשילד והקבלן פרץ אמור גם הוא לפתוח בית-ספר כזה. זאת אומרת שכרגע

יש לנו בעין 7 אתרי בניה שיהיו בתי-ספר לבניה. שניים מהם כבר עובדים,

ועוד 5 - - -

סגד שר הבינוי והשיכור א. רביץ: מתי, להערכתך, ה-5 הנוספים ייפתחו?

י. שפיר-. כל מה שדובר עליו בישיבה הזאת, הלחץ של הקבלנים

והצורך שלהם, יקבעו את קצב פתיחת בתי-הספר.

אנחנו מוכנים לפתוח אותם כל יום; איננו מעכבים את הנושא. ,
היו"ר א. נמיר
אתה מדבר על 7 בתי-ספר, מתוכם 2 קיימים ו-5

נמצאים בשלבי הקמה. כמה פועלי בניין, לפי

הערכתך, יכשירו בכל 7 בתי-הספר?
י. שפיר
על-פי הנסיון שיש לנו גם בתל-אביב, בתחנה

המרכזית, וגם במיכללה לבניין בחיפה, אנחנו עושים

מחזורים של בין 180 ל-200 איש, וכל 3 חודשים מתחלף מחזור. בתחנה

המרכזית כבר התחלף מחזור - - -
היו"ר א. נמיר
לומדים שם 200 איש?
י. שפיר
אם נלמד איך לעבוד יחד עם הקבלנים כי אז אפשר

יהיה לעשות חפיפה. ברגע שהנושא הזה ישתכלל

וילמדו להפעיל אותו, אין כל סיבה שיהיו מחזורים אחד אחרי השני. אפשר,

בהחלט, לעשות חפיפה - - -
י. גורן
עם כל הכבוד, זה לא הבסיס.
היו"ר א. נמיר
אם אתם כל-כך טובים, מדוע אתם לא מכשירים

עובדים?
י. שפיר
אני מבקש להראות לכם בשקף הבא מה עשינו עד היום.

אני מציג בפניכם תמונה שנכונה מחודש אוקטובר

1990 עד חודש מרץ 1991 - - -

סגר שר הבינוי והשיכור א. רביץ: מה אומרת השורה התחתונה?
י. שפיר
6766.
היו"ר א. נמיר
במהלך שנה או שנתיים?
י. שפיר
פחות משנה.
היו"ר א. נמיר
כל אלה נמצאים בעבודה?
י. שפיר
יש הרבה שכבר יצאו לעבודה, ויש כאלה שיסיימו את

הקורס תוך - - -

סגר שר הבינוי והשיכור א. רביץ: כל אלה עובדים חדשים שלא עבדו בבניין?
י. שפיר
הם מגיעים אלינו באמצעות שירות התעסוקה.

אם מדברים על השורה התחתונה, סך-הכל ארצי הכשרה

פנים מפעלית - - -
ע. פרץ
עם רישום?
היו"ר א. נמיר
ודאי.
י. שפיר
בהכשרה פנים מפעלית כבר היום חסרים כמעט 4

אלפים, בהכשרה מוסדית 750; מקצועות נלווים כ-

1500. נקודה נוספת שלא פחות חשובה מתבטאת בכד שלנו יש היום, במסגרת

הסבת אקדמאים, 600 עולים חדשים מהנדסי בניין שנמצאים בעידכון טכנולוגי

שאנחנו מנסים "למכור" אותם לקבלנים ולכל מי שירצה אותם. הם מקבלים

הכשרה כדי לעבוד בבניין.
היו"ר א. נמיר
מה התחזית שלכם לשנה הבאה?
י. שפיר
נעבור לשקף הבא ואני אראה לכם מה המיגבלות שלנו?

מר אורן סיפר לכם כי יש לנו התניות ואני רוצה

לדבר עליהן. 'יש כמה מהן שאפשר להתעלם מהן, אבל אז נתקדם יותר לאט.

אם כולם ישתפו-פעולה, - יש סיכוי שנזוז יותר מהר.

גבי המסלול הפנים-מפעלי עשינו טבלה שאילו היה

לנו התוכן שלה, הדברים היו יותר ברורים והיינו מתקדמים הרבה יותר מהר

קדימה. זאת ארמרת שאם היינו מקבלים מהתאחדות הקבלנים, עבור כל קבלן

בנפרד, לא במספרים כלליים, את התשובות לשאלות: היכן הוא בונה וכמה?

כמה סך-הכל עובדים הוא צריך? כמה מתוך זה יש לו היום - - -

סגל שר הבינוי והשיכון א. רביץ: למה זה חשוב? שיש צורך - כולם

יודעים. מה משנה אם אתה יודע שמדובר

על רובינשטיין אר על קצנשטיין?
י. שפיר
זה חשוב. ההתניה הראשונה היא לפתור את בעיית

אישור העובדים הזרים. כאשר מנתקים האחד מהשני

ודורשים אלפי עובדים זרים, יושבת ועדה שפוחדת שמספרים לה סיפורים והיא

לא יכולה לוודא שכולם יעמדו בהתחייבויות. קיימת בנושא הזה בעיה.
היו"ר א. נמיר
אני סבורה שאתה צודק, יחד עם זאת אני מבקשת

לשאול מה הפריע במשך שנה שלמה למצוא 20-30

קבלנים שיתנו לכם את הנתונים - - -
י. שפיר
יש לנו כבר 60 קבלנים - - -
היו"ר א. נמיר
אז בשביל מה צריך לפתוח הכשרה פנים-מפעלית

בכל-כך מעט מקומות? מדוע מתוכננים רק 5 מקומות

נוספים?
י. שפיר
יש כאן מושגים מוטעים - - -
היו"ר א. נמיר
אותי לא כל-כך מעניינים המושגים - - -
י. שפיר
הם עושים סדר.
היו"ר א. נמיר
מרוב סדר לא תהיה ברירה, ואנחנו נישאר

עם המספר הזה כל הזמן. אני מצדדת בסדר, אבל

אני מבקשת אתכם לא להתעסק רק בסדר; לסדר צריכות להיות תוצאות. אין

לנו שום אפשרות להציג אלטרנטיבה לעובדים הזרים אלא: או אוהלים, או

מעברות, או שנספק להם את הסחורה. ועדת העבודה והרווחה נמצאת בצד

שלכם, אבל אני מבקשת לדעת מדוע, במהלך של שנה אחרי שנה, צריך לשמוע



עדיין עלי טפסים או עלי כתובות? מה קורה? שירות התעסוקה מודיע לנו כי

הוא שולח עובדים, הקבלנים אומרים לנו שהעובדים לא מגיעים אליהם ואילו

אתם מספרים לנו סיפורים אחרים. מה קורה? אני, לדוגמה, הייתי נוסעת

באוטובוס לקבלנים - - -
י. שפיר
אנחנו עשים זאת.
היו"ר א. נמיר
אם כך היכן העניין הזה תקוע? מה הבעיה?

אם נתנו לך רשימה של 50-60 קבלנים מדוע לא

מתחילה בתוך המפעלים ההכשרה הפנים-מפעלית?
י. שפיר
היא כבר התהילה.
היו"ר א. נמיר
באיזה קצב?
י. שפיר
אני מוכן לקבל את התקפותיה של היושבת-ראש, אבל

לפי דעתי הן אינן מוצדקות.
היו"ר א. נמיר
אני לא מתקיפה אותך. אנחנו רוצים לסייע לכם.
י. שפיר
אנחנו חייבים לקיים את הסדר הזה כיוון שאם נפתח

כיתות וקווסים מה שיותר קרוב לקבלנים ולאתרי

הבניה, בניחוש, יכול להיות שנפגע ב-100%, אבל אנחנו גם יכולים לטעות ב-

-1007. עד היום לא טעינו בגדול - - -
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת שתביך שאיננו מתקיפים אותך; אנחנו

בסך-הכל רוצים לעזור לנושא.

סגן שר הבינוי והשיכון א. רביץ: אנחנו יכולים, בלחיצת כפתור, לספק לך

את רשימת כל האתרים המתוכננים על-ידי

משרד הבינוי והשיכון; דהיינו מקומות שאמורים לבנות בהם - - -
י. שפיר
כולל שמות הקבלנים?

סגן שר הבינוי והשיכון א. רביץ: לא תמיד אנחנו יודעים את שם הקבלן,

אבל אני מבטיח לך נאמנה שבכל האתרים

הללו, ב--99% מהם, יזדקקו לפועלים. מר אורן, האם יש קושי לספק למר

שפיר את הנתונים האלה?
ע. אורן
אני לא יודע במה הם יעזרו לו.

סגן שר הבינוי והשיכון א. רביץ: אם הוא חושב שהם יעזרו לו,

אני מבקש שתיתן לו את הנתונים האלה.

אנחנו יודעים היכן נבנה בשנה הבה.
י. שפיר
הפרדתי בתחילת דברי הפרדה גמורה בין הכשרה פנים-

מפעלית ובין הכשרה מוסדית. ההכשרה הפנים-מפעלית

תתחיל ותיגמר עם הקבלן. אם אין קבלן - אין מפעל, ואין בשביל מי להכשיר

עובדים. אני חייב לקבל את שם הקבלן כדי שאני אוכל לבצע אתו את העסקה.

הנושא הזה שאף פעם לאפס; עכשיו הוא התחיל לזוז. עברנו את ה-4 אלפים,

יום-יום אנחנו נותנים אישורים, והנושא הזה מתחיל לזוז.



לגבי הכשרה פנים-מפעלית, עם כל הדיונים והתמיכות

שקיבלנו יש איזשהו סיכוי שיביאו עובדים כי הם יקבלו שכר התחלתי כבר

בחודש הראשון בסדר-גודל של 1500 שקלים, סכום שנחשב די מושך. לכך

בהכשרה הפנים-מפעלית הבקשה שלנו היתה שאם נהיה יותר מסודרים - בבקשה.

אם לא - לא נוכל להזיז את הדברים. אי-אפשר להתחיל בהכשרה פנים-מפעלית

עם מפעל סגור. אני טועך שאם איך לי שם המפעל - אני לא יכול להתחיל

להתקדם.
היו"ר א. נמיר
בקצב הזה אל-אפשר יהיה להביא עובדים ישראלים

לענף הבניה.

ע. פרץ.- האם יש מצב כזה שיש מיתקן להכשרה מוסדית כזה או

אחר שמגיעים בו למסגרת של איקס עובדים, ולא

מצליחים לקלוט מספיק חניכים?
י. שפיר
יש לנו בעיה למלא מסגרות, ויש לנו עוד בעיות

שאני מבקש לדבר עליהן.

סגר שר הבינוי והשיכון א. רביץ: מה לדעתך הפוטנציאל של חניכים שיסכימו

להיכנס לתכנית כזאת או אחרת?
י. שפיר
זה לא הקטע שאנחנו מסוגלים לתת עליו תשובה

וזה גם לא הקטע שנמצא באחריותנו.
היו"ר א. נמיר
באחריות מי הוא נמצא? אתם נותנים 750

שקלים - - -
י. גורן
לא. העובדות צריכות להיות ברורות.
י. שפיר
אני מציע לא להתווכח היום על הסכומים כיווך שלא

הם אלה החשובים - - -
הין"ר א. נמיר
זה המפתח. בשביל העובד מטורקיה, במקום 50 דולר

לקבל לחודש 400 עך sonדולר, זה דבר גדול. אבל

להציע לעובד ישראלי שכר מינימום? אם הוא לא יקבל עוד כמה מאות שקלים

לחודש, הוא לא יבוא לענף. אף יוצא צבא לא ירצה לעבוד בשכר נמוך כזה.
י. שפיר
הנתונים האלה מונחים על השולחך, והם גם מופיעים

בתיק שמסרתי לוועדה. היום יש לנו הסכמה עם

האוצר, שניתך לקבלך, מ-1 באפריל, עבור עובד, 750 שקלים לחודש, למשך 3

חודשים, ברוטו, ואם העובד, כעבור עוד 3-4 חודשים יעמוד בבחינות

ממשלתיות, - הקבלך יקבל עוד סכום כזה. זאת אומרת 750 שקלים כפול שלוש.

ההתניה היא כזאת שהקבלן, אחרי שיורידו לו מס-ערך-מוסך ואת שאר ההורדות,

יתך לאותו עובד 1500 שקלים ביד. הסכום אמנם ברוטו, אבל כמעט כולו נטו

כיווך שהמיסוי עליו קטן. דבר כזה יחייב כל קבלך לתת מהחשבוך שלו את

ה-1000 שקלים. הקבלנים קיוו שהם יצטרכו לשלם פחות, אבל על זה אני לא

רוצה להתווכח במסגרת הזאת - - -
היו"ר א. נמיר
פחות משכר המינימום.
י. שפיר
הם חשבו כי ה-750 שקלים יעברו אליהם.

מה-750 שקלים, אחרי הניכויים, נשארים עבור העובד

כ-500 שקלים, לכך, למרות שהמלחמה נוהלה מצד הקבלנים - - -

סגד שר הבינוי והשיכון א. רביץ: מה מנכים מהסכום הזה?
י. גורן
מע''מ.
היו"ר א. נמיר
חוקים לא מחוקקים בשביל אנשים הגונים. הקבלנים

שיושבים אתנו כאן מייצגים, לפי מיטב ידיעתי,

קבלנים הגונים מאד. אבל אתם צריכים להביך שיש גם קבלנים אחרים.

על-פי החוק חייבים לשלם שכר מינימום שנכון להיום

עומד על 1042 שקלים ברוטו, אבל העובד, נטו, מקבל 900 שקלים. בתעשיה,

במזון, בטקסטיל, הנושא הזה כולל גם -307 פרמיה.

מאז שחוקקנו את החוק, מעסיקים עשו, עושים,
וממשיכים לעשות לנו
הבה נתחכמה. במפעלים אני תמיד מבקשת לבדוק את

תלושי השכר של העובדים. יש קבלנים שמקבלים את ההכשרה הפנים-מפעלית,

מקבלים את ה-750 שקלים ברוטו, והם, על-ידי קבלת ה-750 ברוטו האלה

מורידים את מה שהם צריכים לשלם שכר מינימום. הקבלנים ההגונים, הגדולים

והמסודרים לא עושים זאת, אבל כאשר רוב הבניה מתבצעת היום על-ידי

קבלני-מישנה, לחלק משמעותי מאד של העובדים זאת איננה תוספת שכר.

אני מבקשת להדגיש כי כל העניין הזה מתבטא בשכר,

ושאף אחד לא יספר לנו סיפורים אחרים. כיוון שכך אנחנו רוצים שמשרד

הבינוי והשיכון ירתם ויהיה שותף לנו. כמו שהוא נותן בונוס לקבלנים

שמסיימים את הבניה תוך פרק זמך מסויים, בסדר-גודל של 30 או 35 אלף

שקלים, שיתן גם בונוס לעובדים. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא:

איך עושים זאת?

סגד שר הבינוי והשיכון א. רביץ: שמענו שהקבלנים מתחלקים בבונוסים עם

העובדים כדי לתמרץ אותם.
היו"ר א. נמיר
תרשה לי לא רק להעמיד סימני-שאלה, אלא לא

להאמין לדברים האלה. אילו ישראלים היו מקבלים

1750 שקלים או 2000 שקלים ביד, עבור עבודות בניה, יוצאי-צבא מיחידות

קרביות היו מגיעים לשנת עבודה לפחוח בבניין.

אדוני סגן-השר, הסיפור הזה לא נגמר בבניין.

אתמול היתה לנו פגישה עם נציגי החקלאים בקשר החוק שבו הכנסנו את עובדי

השטחים הבלתי-מאורגנים. שאלתי באותה הזדמנות את חברי המושב שהיו אצלי

האם הם לא שילמו לעובדי השטחים שכר מינימום? הם ענו שכן. אם כך שאלתי

מדוע החוק מקשה עליהם? אז הם ענו לי: הם עובדים אצלנו 12 שעות ביום.

האם אנחנו לא מכירים את הסיפורים האלה?
י. שפיר
היות וגם באתרי הבניה וגם במוסדות שלנו אנחנו

צריכים מדריכים, והמדריכים הטובים ביותר אלה הם

הפנסיונרים מ"סולל-בונה", הוותיקים, אנחנו מבקשים לשחרר אותם ממס כדי

שהפנסיה שלהם לא תיפגע. אם הוועדה תסייע בידנו ואם אכן יקרה כדבר הזה

כי אז יהיו לנו חונכים ומדריכים שנוכל בעזרתם לבצע את התכנית.
ע. פרץ
פנסיונרים לא משוחררים ממס?
היו"ר א. נמיר
אם הם עובדים עבודה נוספת, שיעור המס שהם

צריכים לשלם כל-כך גבוה עד כדי כך שלא כדאי להם

לצאת לעבודה.
י. שפיר
במהלך הישיבה נשאלה שאלה האם אבחנו מסוגלים

למלא את הכיתות ואת המוסדות שנפתח בהכשרה

מוסדית? בתשובה לשאלה הזאת אני מבקש להשיב כי איננו מסוגלים לעשות זאת

כיוון שלשירות התעסוקה יש בעיה להפנות אנשים, כל זמן שאין חוק שכל גבר

עד גיל 35 - - -
ע. פרץ
החוק עבר.
י. שפיר
אם החוק עבר כי אז נוכל להתחיל למלא את הכיתות

שלנו.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר טוב.
י. טוב
בקשר ההמלצות של שירות התעסוקה היה ברצוני לומר

כי עד אתמול קיבלנו 1411 המלצות, אישרנו 1266,

והיתר עדיין לא פנו אלינו.
ע. אורד
לא קיבלתם את הרשימה עם ה-3 אלפים ועם ה-5

אלפים ששלחנו לכם?
י. טוב
היא איננה מספיקה.
היו"ר א. נמיר
מר אירן, אתה בא מהמערכת הצבאית אבל צריך להיות

ברור לך שלא הכל במערכת האזרחית פסול. יש

נוהלים במדינה, והנוהל שעליו אנחנו מדברים כרגע אומר שבלי המלצת שירות

התעסוקה אסור על-פי החוק לתת היתר לעובד זר. מר טוב אמר כי הוא קיבל

משירות התעסוקה, נכון לאתמול 1411 המלצות - - -
ע. אורן
יש הבטחה של סגן שר העבודה והרווחה, לגבי כל ה-8

אלפים, לא להחזיק יותר משעתיים את הרשימות

שאנחנו מחזיקים, ולהעביר - - -
היו"ר א. נמיר
הוא לא יכול לעבור על החוק.
ע. פרץ
אתה הגשת רשימות?
ע. אורך
ודאי.
ע. פרץ
אתה לא צריך להגיש רשימות; הקבלנים צריכים

להגיש אותן לשירות התעסוקה.
י. טוב
נתנו, כאמור, 1266 אישורים.

בקשר טענת המשטרה אני מבקש לומר לכם כי אנחנו

מבקשים לקבל ערבויות בנקאיות מכל חברה, בסדר-גודל של 1000 שקלים עבור

כל עובד. חברה שנותנת את הערבות מקבלת את האישורים תוך מספר שעות.

אם חברה פונה אלינו בבוקר, לדוגמה, עד הצהרים היא כבר מקבלת את האישור.

מהבחינה הזאת אין אצלנו עיכובים.

בקשר תעודת יושר אני מבקש ליידע אתכם שבגלל לחץ

הזמן אין לנו אפשרות לקבל תעודות כאלה עכשיו, כיוון שלקבל תעודת יושר

מטורקיה, לדוגמה, זה עניין שאורך 3 חודשים. לכן ביקשנו מהנציגות שלנו

להחתים כל פועל על התחייבות האומרת שהוא לא עבר עבירה פלילית, ואם

יתברר אחרת - הוא יגורש.



בענייו התוספת לתעסוקה אני מבקש למסור לכם כי

בינתיים 3 חברות קיבלו תוספת עובדים: בך-יקר - מ-150 ל-400, "סולל-

בונה" מ-317 ל-600, והקיבוץ הארצי מ-42 ל-54.
י. גרנצירובסקי
אם לא היתה פניה שר מזכ"ל ההסתדרות - - -
היו"ר א. נמיר
מר טוב עדיין לא יודע על-כך.
י. טוב
קיבלתי פניה להוסיף עובדים.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר יהודה גורן.
י. גורן
כדי שליושבת-ראש תהיינה עובדות מלאות על אשר

קורה בשטח אני מבקש לומר כי התכנית שמשרד העבודה

והרווחה הכין נחמדה מאד, אבל המשרד לא התייעץ אתנו בקשר השאלה: האם את

הדבר הזה ניתך לעשות?

היושבת-ראש שאלה, בצדק, מדוע אנשים לא באים

לבתי-הספר שהוקמו? גם מר מנע אמר, בין יתר הנתונים שהוא מסר לוועדה,

ש--57 מאלה שנשלחים - נקלטים. אם ישלחו לבתי-הספר 100 איש, לדוגמה, 20

מהם יקלטו, ומאלה רק ,207 יהיו מוכנים להיקלט בעבודה.
ע. פרץ
בגלל בעיית השכר. הכל מתחיל ונגמר בנקודה

הזאת.
י. גורן
היום השתתפות המדינה בהכשרת עובד עומדת על -207

מהעלות, ואתם צריכים פעם אחת ולתמיד להבין את

זאת.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר עטר כץ.
ע. כץ
לפני מספר ימים קיימנו פגישה עם משרד הבינוי

והשיכון ועם כל הגורמים שנציגיהם יושבים כאן כדי

לנסות לדבר על הדברים האלה אבל לא חשתי שהיתה בפגישה הזאת אווירה כזאת

שהנציגים רוצים להתגבר באופן מעשי על הקשיים בגיוס כוח-אדם. אני יצאתי

מהישיבה הזאת בהרגשה שאם לא ניתן לעובדים זרים אישורים, מי שצריך אותם

יפנה לרמות היותר גבוהות.

האחריות לגייס עובדים לענף הבניין חלה על בעלי

העניין; על הקבלנים. הם צריכים לפתור את מערכת התנאים שמאפשרת להם

לגייס עובדים. לא כל בעל חנות מכולת יכול לבוא לממשלה - - -
היו"ר א. נמיר
אני מצטערת על-כך שאני מפסיקה אותך באמצע דבריך

אלא שהגעת לישיבה באחור ולא שמעת את דבריו של מר

מנע שפרס בפנינו את כל היריעה, וגם הוא אמר דברים קשים נגד הקבלנים.

אני מבקשת שלא נפתח את הדיון מחדש.
ע. כץ
אני לא חושב שצריכים להישמע בישיבה כזאת דברים

על חבלנות - - -
היו"ר א. נמיר
גם מר מנע דיבר על-כך אם אינני טועה.

האם יש לך הערה בקשר דבריו של מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון?
ע. כץ
כן. אני מבקש לומר כי מתחיל להיות כאן מסחר

בעובדים זרים; מעבירים אותם מאחד לשני ומנסים

למכור אותם בכל מיני דרכים. אי-אפשר להמשיך לעבוד בצורה כזאת.
היר"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לסגן שר הבינוי והשיכון.

סגד שר הבינוי והשיכור א. רביץ: אני מבקש מהאיש האופטימי ביותר שנמצא

בחדר הזה שיגיד לנו מהי התקווה או

הציפיה האופטימלית ביותר שיש בידו לגבי גיוס בדרך זאת או אחרת של

עובדים? אין לנו שליטה על השכר. כולנו יודעים שאם השכר יהיה אטרקטיבי

- לא תהיה בעיה. אבל אני מדבר על הנתונים הקיימים ושואל מהו האופטימום

של גיוס עובדים ישראלים למערכת?

אני יכול לומר לכם שגם עם ההערכה האופטימלית

שלכם תהיה אצלנו בספק, אנחנו נדבר על גיוס עובדים זרים רק מעבר

לאופטימום שאתם תדברו עליו - - -
ע. כץ
ככל שהקבלנים יקחו על עצמם את האחריות לעניין

הזה כך תינתן להם עזרה - - -
היו"ר א. נמיר
הכתובת איננה רק שירות התעסוקה. אני רוצה לשמרע

מה יש לאגף להכשרה מקצועית לומר בעניין הזה. זה

לא השטח שלכם. אי-אפשר להמשיך לעבוד בצורה כזאת. הביורורקטיה

משתוללת. כאילו מחבלים בכל דבר, אם כי לא בכוונה. כך מכל מקום הדברים

נראים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עמיר פרץ.
ע. פרץ
עקב האכילס שאני מדבר עליו מתבטא בעובדה שאיננו

מצליחים להפוך את כל המובטלים ואת כל העובדים

שמגיעים למדינת-ישראל למאגר שממנו אכן יתקבלו עובדים שיגיעו לבניין.

הבעיה המרכזית היא בעיית השכר, ואני מבקש לומר לקבלנים שאני אכן מזדהה

עם המצוקה והמילכוד שהם נמצאים בו, אלא שאני חושש שעניין העובדים הזרים

לא יסתיים בכך שהם ישלימו מיכסה מסויימת. התחרות בין החברות תהיה

תחרות על חיים ועל מוות, והקבלנים יצטרכו להיפטר מהעובדים היהודיים

האחרונים שישארו להם כיוון שהם לא יוכלו לעמוד בהתמודדות החדשה שתהיה

בשוק הבניה הישראלי.

אני עומד בכל תוקף נגד הדרישה להביא לארץ עובדים

זרים.

לפי דעתי צריך לתבוע לוח-זמנים ברור לקורסים.

אין טעם לפתוח מרכזי הכשרה או אתרי הכשרה אם אנחנו שומעים שאי-אפשר

למלא אותם.

אדוני סגן השר, אני חושב שצריך לעשות חשיבה

מחודשת בנושא שעל סדר-יומנו, שתכלול הצערת חקיקה שתפטורנה ממס במקרים

מסויימים, שתכלול העברת המענק שניתן לקבלנים עבור סיום דירה תוך פרק

זמך מסויים גם לטובת העובדים הישראלים, ואם לא, אולי צריך לתפס פתרוך

אחר?
היו"ר א. נמיר
אני רוצה לסכם את הישיבה שקיימנו ומבקשת להדגיש

בפניכם כי אני לא אוריד את הנושא הזה מסדר-יומה

של הוועדה, ואני אומרת את דברי אלה בצורה הברורה ביותר.

אדוני סגן השר, אתה האיש הבכיר ביותר שנמצא כאך

מהמערכת הפוליטית שמייצגת את הממשלה, ואני רוצה לומר לך שבהתחלה דובר

על הבאת 5 אלפים עובדים זרים, אחר-כך היה כאן שר הבינוי והשיכון שדיבור

על 20 אלף עובדים זרים, מאז עברו מספר חודשים, והיום אנחנו שומעים על

60 אלף עובדים זרים או 80 אלף, בסך הכל. דבר כזה לא עולה על הדעת.

אמרתי לכם בישיבה הקודמת ואני אומרת לכם גם היום: תשכחו מזה. לא

ניתן לעשות כדבר כזה. נהפוך את המדינה כיוון שבמצב של למעלה מ-120 אלף



מובטלים, שלא לדבר על העליה, רובם צעירים, אי-אפשר בכלל לחשוב מחשבה

כזאת. מדינת-ישראל לא מסוגלת לנפץ דפוסי ביורוקרטיה, להתגבר ולתת

תשובה לנושא של עובדים ישראלים?

עם כל הכוונות הטובות שלכם, בקצב שהנושא הזה

מתנהל - זאת איננה תשובה, ואני אומרת את הדברים האלה לכולכם. גם היום

היו קובלנות קשות מצד הקבלנים, וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים שחלק

גדול מהעובדים בכלל לא מגיע לקבלנים. האמת של הדברים נמצאת היכך שהוא

באמצע. איך כאן אף אחד שמחזיק בדגל של הצדק ב-100%.

לא יכול להיות שמשרד הבינוי והשיכון יהיה מנותק

מכל מדינת-ישראל. הוא קיבל משימה, הוא בונה בתים, ולא חשוב לו מאין

העובדים יבואו? ציונות היא ה-א"ב של המדינה הזאת, ואנחנו לא ניתך

לבנות את המדינה הזאת בעובדים זרים. זה לא עולה על הדעת.

אני בטוחה שהחלק של משרד הבינוי והשיכון בקטע של

ההכשרה המקצועית צריך להיות הרבה יותר גדול. נכון שזה התחום של משרד

העבודה והרווחה, אבל אם זה לבד לא עובד - צריך לשנס מותניים יתד.

אדוני סגן השר, הכל מתחיל ונגמר בעניין השכר.

הרבה מאד מהקבלנים, ואני לא אומרת את הדברים מרוע לב כיוון שעיני לא

צרה בכך שחלק מהם התעשר, אבל חלק מהכסף האדיר שחלק מהם עושה הוא מחלק

לקבלני-המישנה שמהווים את הצרה הגדולה ביותר. לא יקרה לכם, הקבלנים,

כלום אם חלק מהכסף הזה יעבור לתשלום שכר יותר גבוה לעובדים הישראלים

בלי חקיקה, ובלי הסכמי עבודה. אתם יודעים שאם תיתנו לעובדים שכר יותר

גבוה, תקבלו לעבודה עובדים ישראלים. אבל לא הייתם שולחים את הבנים

שלכם, כפי שאני לא הייתי שולחת את הבן שלי לו היה לי בן, לעבוד בעד 900

שקלים לחודש בבניין. זה דבר שלא יעלה על הדעת. ממשלת-ישראל חייבת

לצאת מהמילכוד הזה. אנחנו לא נרפה; לא נאפשר לכם להביא עובדים זרים

לארץ. לא ניתן לכם להפוך את העניין הזה לשיטה. אני מבקשת אתכם: אל

תבחרו בדרך הקלה.

לא עולה על דעתי שמדינת-ישראל תייבא 60 או 80

אלף עובדים זרים. האם אנחנו צריכים להציל את הפועלים של טורקיה או את

הפועלים של פולניה? האם מישהו מכם ראה את רמת הבניה בפולניה? ישמור

אלוהים מלגור בבתים כאלה. משם אנחנו צריכים להביא פועלים? הם יבנו

לנו את הארץ?

אני לא אומרת שאנחנו מדברים על משימה קלה;

להיפך, מדובר על משימה קשה מאד, אבל דווקה בצד הזה אנשי הצבא שהזיזו

דברים במדינה הזאת, יוכלו לעזור לנו.

אתה יודע ממה אני פוחדת, אדוני מנכ"ל משרד

הבינוי והשיכון? מכך שיש לי יותר ויותר תחושה של הרמת-ידיים. נדמה לי

שגם אתם חושבים שאין סיכוי, או שאין תקווה, אבל מה לעשות? כל המדינה

מתנהלת בצורה כזאת. לפעמים אני חושבת שזה נס שהיא בכלל מתקיימת.

אל תטילו את המשימה על מספר שניים או על מספר

שלוש במערכת. תטילו את המשימה על הבכירים ותתארו לעצמכם שמדובר על

הבנים שלכם שהולכים ללשכת העבודה להרשם. האם בו זמנית תחתמו על אישור

להביא לארץ עובדים זרים? אני, כהומנית, כציונית, כישראלית לא יכולה

להבין דבר כזה.

מוכרחים "לשבור את הכלים" בנושא של דפוסי

ההתנהגות, ואני אומרת את דברי אלה גם לנציגי ההכשרה המקצועית, גם לנציג

שירות התעסוקה, וגם לקבלנים. משרד הפנים מבצע את הנחיות של הממשלה;

הוא לא צד בנושא הזה.

אני פונה לקבלנים ומבקשם מהם להשקיע בנושא הזה

גם כסף גם מאמץ כיוון שאנחנו מתכוננים להפוך עולמות כנגד המחשבה להביא

60 אלף עובדים זרים לארץ.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון ומאחלת לכם

חג שמח.

(הישיבה הסתיימה בשעה 12.10)

קוד המקור של הנתונים