ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/03/1991

חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991; חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק אבטלה), התשנ"א- 1990 -הצעת חוק של חבר-הכנסת י' פרח; חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק אבטלה), התשנ"א-1990 - הצעת חוק של חברי הכנסת רן כהן, שי אלוני, שי ארבלי-אלמוזלינו, אי נמיר, עי פרץ. י' צבן; חוק העיסוק באופטומטריה, התש"ן-1990; חוק טיפול בחולי נפש (תיקון), התשנ"א-1991; חוק פיצויי פיטורים (תיקון - פיצויי פיטורים לאם מאמצת), התשנ"א-1990 - הצעת חוק של חבר-הכנסת א' פורז; חוק שירות המדינה (גמלאות) (הוראת שעה), התשנ"א-

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 241

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ו באדר התשנ"א (12 במרץ 1991). שעה 30;08
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלי נו

רן כהן

ע' פרץ

י' פרח

י י צבן

מוזמנים; ח"כ ח' אורון

ח"כ אי פורז

עי אליצור - ממונה בכירה על הרקיקה במשרד המשפטים

די דרור-הכהן - משרד המשפטים

צי לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

פרופ' פי ורדי - משרד הבריאות

י' קרנות - משרד הבריאות

ש' הולנדר - יועץ משפטי בנציבות שירות המדינה

עי כ"ץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

די שלוש - שירות התעסוקה

ר' כהנא - משרד העבודה והרווחה

ר' רדל - משרד האוצר

י י ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

די גורדון - המוסד לביטוח לאומי

מי הילב - התאחדות התעשיינים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

ג' בן-ישראל - מרכז לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

פרופ' מי בלומנטל- נציג רופאי עיניים, ביה"ח תל-השומר

פרופ' ג' טרייסטר- יו"ר איגוד רופאי עיניים

י' גור - נציג איגוד האופטומטריסטים והאופטיקאים

אורי כהן - יו"ר הסתדרות האופטומטריסטים

י' בובר - יו"ר התאחדות האופטומטריסטים

ע' פרנק - יו"ר ארגון האורתופטיקאיות

מי שלו - נציג האופטומטריסטים

יועץ משפטי לוועדה; . מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן
סדר היום
א. חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991.

ב. חוק טיפול בחולי נפש (תיקון), התשנ"א-1991.

ג. חוק פיצויי פיטורים (תיקון - פיצויי פיטורים לאם מאמצת),

התשנ"א-1991 - הצעת חוק של חבר-הכנסת א' פורז.

ד. חוק שירות המדינה (גמלאות)(הוראת שעה), התשנ"א-1991.

ה. חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק אבטלה), התשנ"א-1990 - הצעת חוק

של חבר-הכנסת י' פרח; חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק אבטלה),

התשנ"א-1990 - של חברי הכנסת רן כהן, שי אלוני, שי ארבלי-אלמוזלינו

אי נמיר, ע' פרץ, י . צבן.

ו. שאילתה של חבר-הכנסת י' צבן בנושא של טיפול בילדים מפגרים

במוסדות נוצריים.

ז .העיסוק באופטומטריה, התש"ן-1990.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991
מ' בוטון
החוק הזה הוכן על ידי ועדת העבודה והרווחה לקריאה ראשונה, ואמנם ב-26 בפברואר

1991 הוא עבר במליאת הכנסת בקריאה ראשונה, פה אחד, והועבר אלינו להכנה לקריאה

שניה ושלישית. נפגשתי עם חבר-הכנסת אורון כדי לראות אם יש צורך להכניס שינויים

בעקבות הדיון במליאת הכנסת והתברר שאין צורך והנוסח כפי שמופיע כאן מקובל עלינו,

על משרד הבריאות ומשרד המשפטים וגם על המציע.
ח' אורון
במהלך הדיון בכנסת היתה רק הצעה נוספת אחת, שגם משה בוטון וגם אני חושבים

שאינה שייכת לענין, והיא של חבר-הכנסת חגי מירום, שהציע לחבר לנושא הזה גם את

הנושא של מי שתרם גופתו למדע.
היו"ר א' נמיר
זה נושא ארור.

הצבעה

הוחלט; לאשר את חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991
ח' אורון
תודה רבה.

ב. חוק טיפול בחולי נפש (תיקון), התשנ"א-1991
מ' בוטון
ועדת העבודה והרווחה הכינה את הצעת החוק לטיפול בחולי נפש לקריאה שניה

ושלישית לפני קרוב לחודשיים ימים. במהלך הדיון בקריאה השניה היתה הסתייגות של

חבר-הכנסת צבן לגבי סעיף 2, וההסתייגות התקבלה. בעקבות כך נקבע שפסיכיאטר מחוזי

לא ימלא שום תפקיד בשירות המדינה או בשירות הציבור, נוסף לתפקידו זה, למעט ניהול

מחלקה פסיכיאטרית בתנאים שנקבעו בתקנות. הנושא של מינוי פסיכיאטר מחוזי נדון

בהרחבה לקראת הקריאה השניה והשלישית, וועדת העבודה והרווחה הגיעה למסקנה

שפסיכיאטר מחוזי צריך להיות ברכוה גבוהה ביותר ולכן לא ראתה שום מניעה שהוא יוכל

להיות גם מנהל בית חולים פסיכיאטרי. בעקבות ההסתייגות שהתקבלה והפכה חלק מהחוק

הגיש משרד הבריאות תיקון כדי להחזיר את המצב למצב שהיה כשוועדת העבודה והרווחה

הכינה את ההוק לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר א' נמיר
בהחלט היתה תקלה בהצבעה במליאה, לא היו כנראה הנחיות ברורות מצדו של שר

הבריאות לגבי ההצבעה במליאה, ואני שמחה שעכשיו הענין בא לידי תיקון.

הצבעה

הוחלט; לאשר את חוק טיפול בחולי נפש (תיקון), התשנ"א-1991



ג. חוק פיצויי פיטורים (תיקון - פיצויי פיטורים לאם מאמצת),

התשנ"א-1990 - הצעת חוק של חבר-הכנסת א' פורז
א' פורז
לפי המצב המשפטי הנוכחי, מי שילדה ילד והתפטרה תוך תשעה חודשים כדי לטפל בו,

זכאית לקבל פיצויי פיטורים. כדי לעזור לאם מאמצת נקבע כלל, שגם מי שמאמצת ילד

דינה כדין מי שילדה בלידה רגילה, אבל המגבלה בחוק היא - מי שאימצה ילד עד גיל

תשעה חודשים. התוצאה היא שיש היום תמריץ שלילי לאימוץ ילד יותר מבוגר. זאת

אומרת, אשה שמאמצת ילד יותר מבוגר, נניח בן 5. לא תהיה זכאית לאותן זכויות שזכאית

להן אשה שמאמצת ילד בן תשעה חודשים. אנחנו יודעים שדווקא אימוץ ילדים יותר

מבוגרים יותר קשה, כי מרבית אלה שרוצים לאמץ, רוצים לאמץ תינוקות. אין שום סיבה

שאלה שכבר מוכנים לאמץ ילד יותר מבוגר, בנוסף לקושי האובייקטיבי של אימוץ ילד

יותר מבוגר נכניס גם את הקושי הזה, מה גם שזה מקרה בולט שבו אשה לא יכולה לדעת אם

תוכל להמשיך בעבודתה אחרי האימוץ. לפעמים קורה שהאימוץ הולך יפה והאשה יכולה

להמשיך במקום עבודתה, ולפעמים יש הרבה מאד קשיים והאשה צריכה להתפטר. לפיכך,

ההצעה מכוונת להשוות את מצב האימוץ לכל אורך הדרך. כלומר, אשה שמאמצת ילד עד גיל

13 זכאית לזכויות שזכאית להן אשה שילדה בלידה רגילה.
היו"ר א' נמיר
איך זה לגבי נשים שהן אמהות לילדים שילדו אותן?

עי אליצור;

עד שנה ממועד הלידה היא יכולה להתפטר.
אי פורז
מבחינתי, אשה שמקבלת ילד בגיל חמש, כאילו ילדה אותו.

הצעה זו באה על רקע שני מקרים שהובאו לידיעתי: נשים שאימצו ילדים יותר

מבוגרים, נתקלו בקושי גדול לטפל בילד, נאלצו לעזוב את מקום העבודה ולא קיבלו

פיצויי פיטורים, אחרי הרבה מאד שנות עבודה. לדעתי זה לא צודק. אולי יש חמישה-ששה

מקרים כאלה בשנה, כי בדרך כלל לא מאמצים הרבה ילדים מבוגרים, אבל כשמדובר בחמישה

מקרים בשנה, מדובר בחמש נשים שצריך לעשות איתן צדק.
מ' בוטון
חבר-הכנסת פורז בא לתקן את סעיף 7 לחוק פיצויי פיטורים, בו נאמר שעובדת

שהתפטרה תוך תשעה חודשים מיום שילדה, על מנת לטפל בילדה, יראו לענין חוק זה את

ההתפטרות כפיטורים. כלומר, כל אשה יש לה זכות עם הלידה, תוך תשעה חודשים מיום

שילדח, לחתפטר ולקבל פיצויי פיטורים. הוא הדין בעובדת שקיבלה לאימוץ ילד והתפטרה

לפני שמלאו לו תשעה חודשים, על מנת לטפל בו, ובלבד שניתן צו אימוץ בין לפני

התפטרות ובין לאחריה. המחוקק יצא מתוך הנחה שרק לגבי אותה וזקופה שהילד הוא ילד

רך יש הצדקה להתפטר ולקבל פיצויי פיטורים. חבר-הכנסת פורז הסביר, מתוך מציאות

שנתקל בה, שיש מקרים שאמהות נאלצו להתפטר מעבודה גם כשאימצו ילד בגיל גבוה יותר.

הוא מציע שאותן זכויות שניתנו לאם שמאמצת ילד בגיל הרך ינתנו גם לאם מאמצת ילד עד

גיל 13. כלומר, אם מקבלים ילד לאימוץ בגיל 14, האם כבר לא תקבל פיצויי פיטורים

אם תתפטר מעבודתה.

במליאת הכנסת, סגן שר חבר-הכנסת פרוש תמך בהצעת החוק.
ר' כהנא
רשות האימוץ במשרד העבודה והרווחה רוצה להעלות את הגיל, הואיל והם טוענים

שאימוץ בגילאים מבוגרים הבעיות יותר כבדות.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הוק פיצויי פיטורים (תיקון - פיצויי פיטורים לאם מאמצת),

התשנ"א-1990 - הצעת הוק של חבר-הכנסת א' פורז
היו"ר אי נמיר
אבקש מהיועץ המשפטי להכין את הצעת ההוק להבאה לקריאה ראשונה, אם אפשר - לשבוע

הבא.
א' פורז
אני מודה מאד לגברתי היושבת-ראש.

ד. חוק שירות המדינה (גמלאות)(הוראת שעה), התשנ"א-1991

שי הולנדר;

כידוע, בהתאם להוק שירות המדינה (גמלאות), המשכורת הקובעת לענין הפנסיה היא

המשכורת הרגילה, עם הרכיבים הקבועים, המשתלמת לעובד פעיל באותה דרגה. בשנים

1989-1988 נעשה הסכם קיבוצי מאד מוזר, שנתן לעובדים הפעילים תוספות שכר בצורה של

עלות שכר, כשההסתדרות היא זו שהחליטה איך תשולם התוספת. האוצר אמר: אנחנו נותנים

לכם סכום מסויים, אתם וההסתדרות, מטעמים שונים, החליטה שחלק מהתוספות

ינתנו במרכיבים לא פנסיוניים. מכיוון שנוצר מצב שהגימלאים עלולים היו להיפגע,

נחקק בזמנו חוק שירות המדינה (גמלאות)(הוראת שעה), המקורי, שקבע, שלמרות מה שנאמר

בהסכמים, הגימלאים יקבלו תוספת אחידה של 5% ואחר כך עוד 6%, דהיינו 11%, כדי שלא

ייפגעו מהחלוקה האחרת שניתנה לעובדים הפעילים.

הוראת השעה המקורית הסתיימה באוגוסט 1989. בעוד שההסדרים נעשו עד תהילת שנת

1990 - זה שונה מדירוג לדירוג - ונוצר פער של מספר חודשים שבו הענין לא היה

מוסדר. אמנם דה-פקטו המשיכו בהסדר הזה, אבל זה לא תאם את ההוק. לכן, בהסכמת

ההסתדרות, אנחנו מגישים את התיקון הזה של הוראת יושעה, שמטרתו להאריך בעוד מספר

חודשים את הוראת השעה המקורית כדי להסדיר את הענין מבחינה משפטית.
היו"ר אי נמיר
אותם 11% הוכנסו לרכיבים של הפנסיה?
שי הולנדר
בתקופה ההיא החלוקה של ההסתדרות היתה שונה מדירוג לדירוג. למשל, העובדים

בדירוג האחיד קיבלו את זה על ידי הגדלת ההפרשה לקרן ההשתלמות. זה לא מרכיב

פנסיוני, לכן נוצר מצב שהגימלאי לא נהנה מזה. כמו כן היה מצב שלא חילקו את זה

באופן אחיד בין הדרגות ראשונות, מטעמים שונים, ושוב היה מצב שרוב הגימלאים עלולים

היו להיפגע.
היו"ר א' נמיר
נדמה לי שזו פעם שניה שאנחנו מתבקשים לחוקק הוראת שעה.
ש' הולנדר
זו כבר פעם שלישית. הוראת השעה הראשונה היתה על 5%, השניה - על 6%, ועכשיו -

הארכה לעוד שלושה חודשים, רטרואקטיבית.
היו"ר א' נמיר
מתי זה הובא לכנסת?

ש' הולנדר;

לפני כשבוע.
היו"ר א' נמיר
ומה יהיה הסוף? כל שלושה חודשים נבוא לאשר הצעה רטרואקטיבית?

שי הולנדר;

זו הפעם האחרונה, מסיבה פשוטה; הענין עצמו הסתיים בינואר או פברואר 1990. כל

הבקשה שלנו היא לגשר על הפער בין אוגוסט 1989, שאז פג תוקפה של הוראת יושעה

המקורית השניה לבין ינואר 1990, שאז פג תוקפו של כל ההסדר. יש לנו כאן פער של

שלושה-ארבעה הודשים שאינו מוסדר מבהינה משפטית.
היו"ר א' נמיר
למה נזכרתם רק עכשיו?

שי הולנדר;

כי היו כל מיני בעיות, תביעות ודרישות. אגב, אני אישית צררתי ככרוכיה שהענין

אינו תקין וצריך היה לעשות את זה מזמן, כי זה באמת לא היה בסדר והיתה גם הוות דעת

של היועץ המשפטי לממשלה.
י' צבן
אני בעד ההוק הזה.

אני מאד מצטער שנאלצנו להקוק את ההוק הזה, כי אני הושב שזו בושה להסתדרות,

שתוספת השכר באותה עת הולקה כך שהיה צריך לעשות את מה שההוק עושה.

האם יש אצלכם מנגנון שמבטיח שלא תהיה, מטעמי הזנחה, לאקונה כזאת? האם יש

מנגנון במחשב שלכם שאכן מתריע שלושה הודשים לפני שהוק עומד להסתיים שצריך לעשות

משהו?

ההסבר שלך לאיהור מובן, אבל הוא לא מתקבל על הדעת, כי במקרה כזה היה צריך

לבוא מספר הודשים לפני אוגוסט 1989 ולומר שיש מחלוקות, לכן צריך להאריך את תוקף

הוראת יושעה למספר הודשים. אי אפשר להשאיר מצב בלתי תקין, כי מהר נבקש מכם לשלם

עוד כל מיני דברים בתהום הגימלאות ללא כיסוי חוקי ואז לא תוכלו לטעון את הטענה

שהדבר אינו ניתן, כי הוכהתם ששנה ומשהו אפשר לשלם גימלאות ללא בסיס הוקי.

שי הולנדר;

לא מדובר על שנה, אלא מדובר רק רק מאוגוסט 1989 עד ינואר או פברואר 1990.
היו"ר א' נמיר
אבל איחרתם בשנה.

ש' הולנדר;

נכון שהגשנו באיחור של שנה, אבל התיקון מתייחס לתקופה שמאוגוסט 1989 עד ינואר

או פברואר 1990 בלבד.
י' צבן
התהולה תהיה רטרואקטיבית?
ש' הולנדר
כן.
י' צבן
זה מצב בלתי תקין. צריך להעביר לשר הממונה ולנציב שירות המדינה, שכאשר יש

פלוגתא במקרה כזה צריך לבוא מייד ולבקש הארכה.

שי הולנדר;

לא היתה שום פלוגתא, זו היתה פשוט הזנוחה מינהלית ושילמו לגימלאים בלי שהיה

לזה כיסוי חוקי.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הוק שירות המדינה (גמלאות)(הוראת שעה)

(תיקון מסי 2), התשנ"א-1991

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להביע כאן את מהאת הוועדה על האיחור. אם אינני טועה, זה קרה גם

בפעמים הקודמות - הבאתם את האישור לחקיקה באיהור גדול ביותר. אני מבקשת שזה לא

יקרה פעם נוספת.

ה. חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק אבטלה), התשנ"א- 1990 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת י' פרח; חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק אבטלה),

התשנ"א-1990 - הצעת חוק של חברי הכנסת רן כהן, שי אלוני, שי ארבלי-אלמוזלינו,

אי נמיר, עי פרץ. י י צבן
י' פרח
ההוק הזה אינו חדש, היינה כבר תקנה כזאת בכנסת העשירית, שהתייחסה לחיילים

משוחררים, שמגמתה היתה לתת לחיילים משוחררים תמריץ חיובי ליציאה לעבודה במקום לתת

להם דמי אבטלה, שיהיו תמריץ שלילי וירגילו בחורים צעירים לבטלה. כלומר, צעיר

שיילד לעבודה מועדפת, ומדובר רק על עבודה מועדפת, במשק המדינה - בנין, תעשיה,

חקלאות, תיירות, לרבות שמירה במוסדות חינוך, לרבות עבודה בתחנות דלק - יקבל בנוסף

לשכר במשק מחצית דמי האבטלה כמענק.

ענין זה היה מוסדר בשעתו בתקנה מכוח סעיף 127ט"ז לחוק הביטוח הלאומי שתופקה

פג בספטמבר 1990. החוק שאנחנו מביאים בא להחזיר חיות לחוק הזה ולתת להסדר שנעשה

תוקף קבוע, בעוד שהתקנה ההיא היתה תקנה של הוראת שעה.



הטיעון של משרד האוצר להפסקת החדר היה שלא המענק הוא שהניע את החיילים לצאת

לעבודה מועדפת. הוכהנו שחור על גבי לבן שלטענה זו אין שום אחיזה במציאות, כי

הצעירים לא היו הולכים לעבודות הללו לולא התמריץ הזה. העובדה שהם הלכו אפילו

לעבודות קטיף עגבניות באזור הערבה, וכשבוטלה התקנה תפסו את מקומם עובדים זרים

שיובאו מחוץ-לארץ.

אני שואל: האם זוהי הטובה שאנחנו גומלים לחיילים הצעירים שלנו, שנתנו שלוש

שנים מחייהם, הטובות ביותר, למדינה הזאת, וברגע שהמדינה צריכה לתת להם קצת מטובה

וחסדה, את המינימום הזה היא מונעת מהם? ומדובר בכסף קטן.

אנחנו רואים עכשיו, עין בעין, במציאות של קליטת העליה, שאנחנו לא יכולים

להתמודד עם נושא הבניה. הצעירים האלה לא יכלו להתמודד איתה? אי אפשר היה להכשיר

אותם לעבודת הבניה? לא רק שאפשר היה, אלא היו גם כאלה שהלכו לבנין, התמידו בענף

ולא עזבו אותו גם בתום התקופה שהם זכו למענק.

החוק הזה חייב לעבור. לא ייתכן שהצעירים שלנו ישארו בתחושה שהם צריכים לעזוב

את הארץ, ויש ירידה מן הארץ. גם נוכח העליה טוענים הצעירים שהם המקופחים כאן

ושחייבים להפנות כלפיהם תשומת לב.

אין אחד בוועדה שהתנגד לחוק הזה, ועובדה שהצטרפו לחוק שלי קבוצה של חברי

הכנסת. בפני החוק הזה נשברו הקווים הפוליטיים, משום שראינו עין בעין את טובת

הצעירים.
היו"ר אי נמיר
שתי הצעות ההוק שהוצגו במליאה זהות מלה במלה ולמעשה אנחנו דנים עכשיו בהצעת

חוק אחת ולא בשתי הצעות חוק.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
צריך לאחד אותן.
היו"ר א' נמיר
לקריאה הראשונה הן תבואנה כהצעת חוק אחת.

אני רוצה לשבח את חבר-הכנסת יהודה פרח על העקשנות הגדולה שלו, כבר שנים.

למרות נסיונותיו, במפלגתו שלו, לשנות את רוע הגזירה לא עלה הדבר בידו ולא עמדה

בפניו ובפנינו הברירה אלא להביא יזמה חדשה של רקיקה.
עשינו כאן דבר נוסף
מאיור שאנחנו למודי נסיון שאפשר להפיל חוק אם הממשלה אינה

מביאה לאישור תקנות, רוב הדברים שצריכים להיכלל בתקנות, אם לא כולם, הוכנסו לגוף

החוק. כלומר, המקצועות מפורטים, למעט הפקידות בכל מקצוע, ולמעשה אין שום צורך

בהתקנת תקנות ובהמתנה נוספת.

בסיורים שרבים מאתנו עשו, ביהוד במושבים, כאשר התעורר הוויכוח של העסקת

המתנדבים מתאילנד, אמרו אנשי המושבים - הם אמרו זאת גם בוועדה - שכאשר ניתן המענק

גם למקומות כמו הערבה, שלגור שם זו חלוציות אמיתית גם אם המצב הכלכלי מבוסס, 300

חיילים משוחררים באו לעבוד אצלם בחקלאות, שלא לדבר על בנין, מלונות ונושאים

נוספים.
למר רונן
אמנם לא אתה קובע את המדיניות, מדיניות האוצר נקבעת בדרגים היותר

בכירים, אבל ארנה איש האוצר שמייצג את משרד האוצר בוועדת העבודה ברובם של הדיונים.

לא שאיננו מרוצים מהייצוג שלך, אבל יש תופעה שלא היתה בעבר, שבכירי האוצר באורח

קבע מדירים את רגליהם מוועדת העבודה והרווחה. אני זוכרת ימים רבים שאוהד מראנ<



היה כאן ושי היה כאן, אבל עכשיו אין להם זמן לוועדה. אנחנו רואים במה הם עוסקים

ואיך הכל חרב לנגד עינינו. דבר אחד אני רוצה לומר לך: הגיע הזמן להסיק מסקנות מנוה

ששמענו כולנו הבוקר ברדיו. אנחנו כנראה עומדים פני דבר חמור מאד למדינת ישראל וזו

הפסקת העליה מברית-המועצות. לולא הקשיים הנוראים של קיצוץ סל הקליטה, של חוסר

יצירת מקום תעסוקה אחד על ידי הממשלה, הדבר לא היה קורה. אני רוצה לקוות שזו

תופעה בת-חלוף, אבל אם אנחנו רוצים לא להביא את הצעירים שלנו להיות מובטלים, מצד

אחד, ולעזוב את ארץ, מצד שני, כדאי להבין שצריך במשהו גם לסייע בידם.

ר' רדל;

אני משוכנע שצריך לסייע, ונדמה לי שבתקופה האחרונה נעשו מספר צעדים כדי לסייע

גם לעולים, גם לישראלים, להשתלב בעבודות, דווקא בעבודות האלה, ויש דוגמאות של

התקופה האחרונה גם בנושא הבנין, גם בתחום החקלאות.

אני רוצה להסביר, ראשית, את הפסקת ההסכם שהיה קיים עד לפני מספר חודשים.

ההסכם בנושא עבודות מועדפות לחיילים משוחררים היה כזה שאיפשר מתן מענק לחיילים

משוחררים שפנו לעבודות מועדפות על אף שהעבודה היתה מתאימה להם. את ההסכם הזה

הפסקנו. חיילים משוחררים שהולכים לעבודות מועדפות, כאשר העבודה לא מתאימה -

כלומר, שהיו זכאים לדמי אבטלה אילו רצו ובכל זאת הם הולכים לעבוד - היו זכאים

למענק, הם ממשיכים להיות זכאים ואין לנו שום כוונה לפגוע בהם. אני לא מכיר אותם

300 עובדים שעבדו במושבי הערבה, אבל אני מניח שרובם לא נולדו במקום אלא באו ממקום

מרוחק. אנשים כאלה, שנסעו 40 קילומטרים לעבוד בעבודה, עדיין זכאים למענק גם

היום.

הי ו "ר אי נמיר;

זה לא נכון.
ר' רדל
בדקתי את זה עם הביטוח הלאומי. מספיק שאחד הקריטריונים של עבודה שאינה מתאימה

מתקיימת לגבי אותו חייל משוחרר והוא זכאי לקבל את המענק.
מ' בוטון
דרך אגב, את מרחק הנסיעה הגדילו מ-40 קילומטרים ל-60 קילומטרים.

י י פרח;

ואם חייל משוחרר הולך לעבוד בבנין במרחק שאינו עולה על 60 קילומטרים?

ר' רדל;

הוא לא יהיה זכאי.

י י פרח;

מדוע?

ר' רדל;

כיוון שיש הגדרה לעבודה לא מתאימה. יש מספר קריטריונים לעבודה לא מרנאימה. לא

צריך לעמוד בכל הקריטריונים על מנת שהעבודה תיחשב ללא מתאימה, אלא די בכך

שקריטריון אחד לא יתקיים עבור אותו חייל כדי שהעבודה הזאת תהיה עבודה לא מתאימה

עבורו והוא יהיה זכאי למענק. אני אישית מכיר אנשים שהלכו לעבוד בערבה, ואותם

אנשים יכולים להמשיך לעבוד ויהיו זכאים.



היו"ר א' נמיר;

אני בפעם הראשונה שומעת את הסיפור הזה.

ר' רדל;

גם בישיבה הקודמת נאמר לי שזו פעם ראשונה שאני אומר את זה וגם אז זו לא היתה

הפעם הראשונה.

י' פרח;

מדוע 400 איש שעבדו בערבה הפסיקו לעבוד? אמרו כאן אנשי המושבים בערבה, שבאותו

יום שנפסק ההוק, באותו יום הזרו כולם הביתה.

ר' רדל;

אין לי תשובה לזה. את זה אני שומע בפעם הראשונה.

בעקרון אנחנו מתנגדים למענק עבור עבודה. אנהנו בעד נורמה שאנשים הולכים לעבוד

ומי שאינו הולך לעבוד יש לגביו תמריצים שליליים, ולא מצב הפוך שאנשים אינם הולכים

לעבוד ומי שכן הולך לעבוד יש לגביו תמריצים היוביים. זו הנקודה הראשונה בהתנגדות

שלנו, מה גם שזה רול - כמו שאני מבין - רק לגבי אותם אנשים שאף קריטריון של עבודה

מתאימה לא עוזר להם לקבל את המענק הזה.

לגבי המחקרים; בישיבה הראשונה שהוועדה קיימה בנושא הזה הציגו פה נתוני מרקר

של הביטוה הלאומי. אני לא מסכים עם המסקנות שהוצגו כאן. מספר מסקנות שהיו ברורות

חד-משמעית מהמחקר הזה היו שמיעוט קטן פנה לעבודות בבנין, ואז נאמר על ידי מספר

הברי הכנסת שזאת הסיבה שנהיה מוכנים ללכת להמשך מתן המענקים דווקא בתהום הבנייה.

זה להלוטין לא נכון, קודם כל מהסיבה שלא ידענו על המרקר הזה כשבאנו לישיבה.

שנית, זה רק מוכיה שתהום הבנין הוא תהום, שעל אף המענק מעט מאד אנשים פונים אליו,

ולכן בתהום הזה אנהנו כן מעונינים להמשיך במענק. אם אני זוכר את המספר - פהות

מ-5% מכלל העובדים שפנו לעבודה מועדפת הלכו לעבודה בבנין.

י י פרה;

לא נכון, צריך לדייק בנתונים. פנו 8.5% .
ר' רדל
אולי יש פה איזה הוסר דיוק, אבל אנהנו מדברים על שלושה תהומים בסך הכל שההסכם

הזה הל עליהם. תיירות מעולם לא נכללה בהסכם הזה, אלא רק ענפי הבניה, הרקלאות,

התעשיה. גם אם פנו 8.5% לבנין, זה עדיין מעט מאד, ולכן באנו עם נכונות להמשיך

במענקים לאלה שיפנו לתחום הבניה.

היו"ר אי נמיר;

אתם נותנים את זה?

ר' רדל;

אנהנו חייבים להתום הסכם הדש בנושא הזה.

היו"ר אי נמיר;

אתם מדברים על זה כבר הצי שנה.



ר' רדל;

אנחנו מוכנים לחתום הסכם למחר לגבי ענף הבניה, לאלה שיתמידו בזה שנה

שלמה, כי הכוונה היא לא לעודד אנשים ללכת לעבוד תקופה מצומצמת שבה הם מקבלים

הכשרה, על מנת לקבל מענק ולעזוב, אלא שיתמידו בענף הזה תקופה ארוכה יותר, כמו

שנה.

לגבי ההיבט התקציבי של הצעה כזאת: ההסכם, שהיה קיים עד עכשיו, שכלל רק את

שלושת הענפים - בניה, חקלאות ותעשיה - הסתכם מבחינה תקציבית בקרוב ל-20 מליון שקל

במחירים של היום. בישיבה הראשונה דיברתי על 15 מליון שקל, היום זה סכום שמתקרב

יותר ל-20 מליון שקל, ואילו ההצעה הזאת תגדיל בהרבה את ההיקף, מאיור ואנחנו מדברים

על הרבה יותר מקצועות מאשר שלושת הענפים שהיו עד כה. אני מוכרה לציין שהנתונים

שהיו, כשהחל הדיון בנושא הזה, לא לקחו בחשבון את המוני העולים שמגיעים לארץ,

שדווקא הם כן יפנו לעבודות האלה. מי שמביע היום נכונות ללכת לענפים האלה הם דווקא

העולים.

היו"ר אי נמיר;

לכבודם אתם רוצים להוריד את שכר המינימום.

ר' רדל;

המענק הזה לא משולם על ידי המעסיק ואין לזה קשר לשכר המינימום. הוא ישולם על

ידי הביטוח הלאומי ממקורות ענף אבטלה.

מי בוטון;

המענק משולם רק לחיילים משוחררים, לא לעולים.

ר' רדל;

נכון. גם סגן שר האוצר, כשהופיע כאן, טען כי מאחר שהעולים מקבלים סל קליטה

ועוד שורה של הטבות, אין שום פסול אם ידובר רק לגבי חיילים משוחררים. אני טענתי

אז, שלדעתי מה שיקרה תוך זמן קצר הוא, שהעולים שכן יבואו לעבודות האלה , ויעבדו

כתף ליד כתף עם עובד ישראלי, שיקבל את המענק, ידרשו אותו לעצמם גם כן, ולדעתי גם

בצדק. סגן שר האוצר תמך בעמדה הזאת שלא צריך לערב את הנושא: יש חיילים שעבדו קשה

מאד, הם שירתו שלוש שנים, ואין שום סיבה שהעולים ידרשו לעצמם את ההטבה הזאת. אבל,

כאמור, אני חושש שזה מה שיקרה - שהעולים, לאחר שנה שהם נמצאים בארץ, יעבדו בדיוק

כמו ישראלים, ירצו לקבל אותו מענק, ואני לא חושב שזה פסול.

כשהסכמנו להיכנס להסכם הזה בשנת 1988/89 המצב היה שונה בשני תחומים: א. לא

היו היקפי העליה שיש היום; ב. לא היתה הנכונות שיש היום, גם בקרב הישראלים, ללכת

לעבודות מועדפות. הנכונות היום היא יותר גדולה מהנכונות שהיתה אז, וזאת גם התחושה

של פקידי שירות התעסוקה. הם רואים שהישראלי הצעיר מוכן יותר לגשת לעבודות, שפעם

הוא לא לקח אותן כלל בחשבון.

לא הציגו כאן שום הוכרה שאותם עובדים שפנו לעבודות מועדפות וקיבלו את המענק

אכן התמידו. נאמר לנו שהמחקר בדק וזקופה קצרה שבין שלושה עד חמישה חודשים לאחר

קבלת המענק ואכן היה אחוז מסויים שהמשיך בעבודה, אבל רק בתקופה הזאת. זה עדיין לא

מוכיח התמדה לאורך זמן. סר/ שכן נאמר חד-משמעית, שרוב גדול מאד טען בסקר הזה, שגם

לולא המענק הוא היה פונה לעבודות האלה. כל האנשים נשאלו: האם היית מגיע לעבודה

מועדפת גם לולא היה מענק? רובם המוחלט ענה: כן. יכול להיות שהם רצו למצוא חן

בעיני המראיין, יכול להיות שיש עוד סיבות - גם אני לא בונה על הנתון הזה - אבל

הוא היה הדבר היחידי שנאמר חד-משמעית, וכל אחד ירושוב עד כמה הוא אמין.



אני רוצה לחזור לנקודה שהתחלתי בה ולהבהיר: לדעתי, אם אחד הקריטריונים של

עבודה מתאימה לא חל על אותו עובד, הוא יהיה זכאי למענק. כלומר, אם אותו קריטריון

של מרחק לא מתקיים, הוא יהיה זכאי למענק אבטלה. אני מאמיו שהרבה אנשים יהיו

מוכנים, דווקא בתקופה כזאת, כן לעשות את הדרך הזאת - אותם 40 קילומטרים שאולי

הפכו ל-60 קילומטרים - ולהיות זכאים למענק.

ר' הורן;

קודם כל, הטרמינולוגיה לא היתה מדוייקת: לא מדובר בהסכם אלא בתקנות. נכון

שבתקנות האלה יש שני סוגי מענקים - מענק למקרה שמדובר בעבודה שאינה מתאימה, ומענק

שבו אנחנו דנים כאשר מדובר בעבודה מתאימה. צריך לזכור שאנחנו מדברים על חיילים

משוחררים, ולגביהם כמעט כל עבודה היא בגדר עבודה מתאימה. כשדליה גורדון תציג את

נתוני המחלקה למחקר נראה שלגבי חיילים משוחררים מענקים לעבודה שאיננה מתאימה כמעט

לא ניתנים, אין כמעט סיטואציות כאלה. עיקר המענקים היו אלה שאנחנו מדברים עליהם

היום, משום שכמעט כל עבודה עבור חייל משוחרר היא עבודה מתאימה: אין לו רקע

תעסוקתי ואין עבודה שהיא בגדר עבודה שלא מתאימה עבורו. הנתונים מצביעים על כך

שהחלק המאסיבי ביותר של המענקים ניתן רק בעבודה מתאימה, כלומר, בנושא שבו אנחנו

מדברים.
לגבי הבנין
נכון שמשרד האוצר, כשביקש להפסיק את המענק לחייל משוחרר עבור

עבודה מתאימה, הציע מענקים לבנין, אבל בתנאי שידובר במי שיעבוד שנה רצופה שלמה

בענף הבנין. כאן יש שתי מכשלות: הארות - הסמכות שניתנה לשר בחוק לא מאפשרת תנאי

ארוך כל כך של תעסוקה במשך שנה שלמה. השניה - ממה שאנחנו יודעים, לדרוש מאדם

לעבוד שנה שלמה רצופה בתחום הבניה זה דבר שאי אפשר לעמוד בו. התוצאה היתה שהיינו

כותבים דבר שאיש לא היה נהנה ממנו. דבר נוסף: בתחום הבנין יש מעט הצעות עבודה

בלשכות.
היו"ר אי נמיר
יש בעיות עם שירות התעסוקה, שהולכות ומתחזקות כל הזמן. גם לקבלנים יש תחושה

ששקיים משהו שמאד מעכב בשירות התעסוקה.
ר' הורן
הדבר השלישי: הנתונים על הישארותם של חיילים בעבודה אחרי תשלום המענק -

ליווינו את התשלום הזה במחקר כלשהו - יכולה לתת תמונה, יחסית חיובית, על התוצאות

של הענין הזה.
היו "ר אי נמיר
רונן טען שגם לפי החוק כיום מי שרוצה לעבוד בחקלאות יכול לקבל את המענק. מה

תשובתכם?
ר' הורן
רק אם זו עבודה שאיננה מתאימה עבורו, ואנחנו מדברים על חיילים משוחררים,

שכמעט אינם זכאים למענק כשהעבודה אינה מתאימה, כי הם חייבים ללכת לכל עבודה. אין

להם רקע תעסוקתי, המרחק שממילא הם חייבים היום לנסוע ועדיין מתאים עבורם הוא מרוק

של 60 קילומטרים, כך שכמעט אין סיטואציה שחייל משוחרר מקבל מענק בעבודה שהיא לא

מתאימה.
ר' רדל
אני שואל שאלה: חייל משוחרר שהולך לעבודה באיזו שהיא עבודה מועדפת - לא חשוב

נגה הרקע התעסוקתי שלו - ויסע לעבודה הזאת מריק שעולה על 60 קילומטרים, זכאי או לא

זכאי למענק?



היו"ר אי נמיר;

אני לא מבינה את השאלה שלך. מה הקשר?

ר' רדל;

אני טענתי שחייל שיפנה לעבודה כזאת ולא יעמוד בקריטריון של המרהק בלבד, כלומר

יסע יותר מ-60 קילומטרים, יקבל את המענק. אני רוצה לדעת אם התשובה היא כן או לא.
ע' פרץ
ארגה מבלבל שני דברים: אם הוא יסע למרחק של 70 קילימטרים, הוא יקבל מענק

אבטלה. המענק לעבודה מועדפת ניתן לאדם ברגע שהוא עובד, זה לא משנה אם הוא עובד

במרחק 10 קילומטרים או במרחק 70 קילומטרים.

היו"ר אי נמיר;

זה לא כך.

ר' הורן;

אדם שיסע מרחק של 70 קילומטרים, אהרי תיקון ההוק, יהיה זכאי למענק, כי זו

תהיה עבודה שאינה מתאימה עבורו. אנהנו אומרים, שבפועל, במענק הזה שאנחנו מדברים,

קיבלו הרבה מאד חיילים. משמע, הם הלכו לעבודות מועדפות במסגרת ה-60 קילומטרים, הם

לא הלכו לעבוד מאד רחוק, כי הבעיה ששם לא קיבלו מענקים.

ר' רדל;

אם כן, בואו נפרסם שאם חייל משוחרר יילך לעבוד בערבה הוא יקבל את המענק גם

היום.

ר' הורן;
נשאלת השאלה
אם יש עבודה מועדפת במרחק 60 קילומטרים, מדוע אז לא ינתן המענק?

די גורדון;

בסקר נעשו שני מעקבים בסמוך לחקיקת התיקון, וזה היה בסוף 1989 . עשינו פעמיים

מעקב; פעם אחרי שלושה עד חמישה חודשים ממועד תשלום המענק ואז נמצאו 65% שנשארו

בעבודות מועדפות, כשעוד 12פוטרו - זאת אומרת, הם רצו להמשיך אבל פוטרו - ומעקב

שני עשינו שמונה חודשים לאחר תשלום המענק ו-50% עדיין המשיכו לעבוד בעבודות

המועדפות.

המענק שולם בסך הכל שלוש שנים.

נכון שרק 8% עבדו בבנין, אבל זה בערך אחוז הצעות העבודה מכלל הצעות העבודה

בשירות התעסוקה. אם נסתכל על ההתפלגות של הצעות העבודה שמוצעות על ידי שירות

התעסוקה היום, בערך 8% הן בבנין מכלל ההצעות שמציע היום שירות התעסוקה. זאת

אומרת, כאחוז ההצעות כך גם אחוז הייצוג בין מקבלי המענק, ומכאן שחיילים משוחררים

לא נמנעו ללכת לעבוד בבנין. אם הציעו להם, הם הלכו.

יש היום בסך הכל 2,000 הצעות עבודה בבנין דרך שירות התעסוקה.



י' ערד;

כמה חיילים קיבלו מענקים בשלוש השנים?

די גורדון;

בשלוש השנים שהמענק שולם - 1988, 1989 ו-1990 - שולמו סך הכל כ-10,600 מענקים

בסכום כולל של 33 מליון שקלים. 2,550 ניתנו בשנת 1988, 2,035 בשנת 1989, 6,000

בשנת 1990 . המענקים שולמו עד סוף פברואר. ההוק הופסק בסוף אוגוסט, אבל מאיור

שהמענק משולם ששה חודשים לאחר התחלת העבודה, על פי התקנה, לכן המענקים שולמו עד

סוף פברואר.

כאמור, סך כל ההוצאה למענקים היתה 33 מליון שקלים, שהתהלקו כך: 5,5 מליון

ב-1988; 11,7 מליון ב-1989; 16 מליון ב-1990.

ג' בן-ישראל;

אנחנו תומכים בהצעה הזאת. המיקרים שלנו הראו שהמכשול העיקרי להליכה לעבודות

בנין, חקלאות ועבודות אחרות הוא נושא השכר. השכר הנמוך מהווה את המכשול העיקרי

בפני צעירים, חיילים משוחררים, לצאת לעבודה בבנין, בחקלאות ועבודות מועדפות

אחרות. יש גם בעיה של יוקרת העבודה בענפים אלה, כשאנחנו צריכים להתמודד עם העבר

שקשור בעבודה הזולה של עובדי השטחים כנגד יוקרת עיסוקים אחרים, וצריך להיות מאמץ

לאומי להעלות את היוקרה של העבודה בענפים אלה.

כאשר עלתה שאלת החמרת הקריטריונים, ההסתדרות תמכה בהחמרת הקריטריונים, אבל

הדגשנו שהחמרת הקריטריונים בלי שיפור השכר זו רק חצי מלאכה ואין סיכוי שזה יחולל

שינוי משמעותי. השילוב של השניים יכול לחולל את השינוי. לכן, איננו מבינים בנושא

הזה את עמדת האוצר. מצד אחד, דורשים בממשלה תוספת של 10,000 עובדים זרים, ובו

זמנית, בדבר שכרוך בסכומים לא גדולים בהשוואה, מונעים אפשרות של תמריץ לחיילים

משוחררים, שיש לנו מחוייבות כלפיהם. הענין כל כך ברור, שהוא לא טעון הרבה מאד

הנמקות נוספות.

אני חושב שהיזמה של חברי הכנסת חשובה ביותר. אני מקווה שהוועדה תגמור מהר

והענין הזה, שיתרום תרומה מאד חשובה גם לחיילים משוחררים ובעיקר בכיוון של הפתרון

הנכון לבעיות של עבודות מועדפות כמו בנין וחקלאות.

רן כהן;

נאמר שבשנת היו 2,550 מענקים, ב-1989 - 2,035, בעוד הסכום ב-1989 הוא כפול -

11,7 מליון שקל. איך זה מסתדר?

די גורדון;

ב-1988 זה לא כל השנה. חלק מהאנשים שהתחילו לעבוד ב-1988, המענק שולם להם

ב-1989.

רן כהן;

אבל רק מי שעובד את מלוא התקופה מקבל את המענק.

די גורדון;

לא, מי שעובד פחות מששה חודשים מקבל את החלק הירוסי. כך זה היה.



ח' ישראל;

אנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו חושבים שזה יכול להועיל לשילוב חיילים

משוחררים בתעשיה ובענפים שבהם מדובר - בנין וחקלאות - כפי שחיה בעבר.

אני רוצה לציין, שהתקופה בה מדובר, תקופה של חצי שנה, זו התקופה הקריטית

שקובעת אם עובד נשאר בעבודה או לא. בכל שנותנים לעובד תמריא להישאר בעבודה

באמצעות המענק והוא חייב להוליד בה, גדל התמריץ להשתלב, כי מסתבר שבתקופות

הביניים - וזאת מבדיקות שעשינו בעבר -חודשיים, שלושה, ארבעה, יש התנדנדות אם

להישאר או לא להישאר במקום העבודה. אדם שעובר את התקופה של חצי שנה, מתמיד באותה

עבודה ומשתלב במעגל העבודה. אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, גם פנינו בזמנו, מייד

כשזה נפסק, לאוצר ודרשנו להמשיך, אבל נענינו בשלילה.

יש פה התייחסות ללוח ט'2, שבו מפורטים מקצועות כאלה וארורים. אנחנו מבקשים שזה

יחול על עבודות מקצועיות ובלתי מקצועיות, כי לפי לוח טי2, בנוסח שהוא רשום פה,

לדוגמה, אם יתחיל תהליך בניה ויידרשו עובדים לנושאים של עץ - על הקטע המקצועי זה

לא יחול. כנ"ל בדפוס, כימיה או פרמבצבטיקה. בקטע של העבודות הבלתי מקצועיות יש
הפרדה וכתוב
"מזון, טכטסיל ותעשיות אחרות". כדאי לשנות את זה ולכתוב "בעבודות

מקצועיות ובלתי מקצועיות בתעשיה, חקלאות ובנין" ואם רוצים להוסיף גם את המלונאות,

שלא היתה, ותחנות דלק, אפשר להוסיף גם אותן.

ע' כץ;

אנחנו תומכים בהצעת החוק. אם אדבר מההיבט של עובד בשירות התעסוקה, זה כלי

שהוא חיובי. כלומר, אני יכול להשתמש בהידברות שלי עם דורש העבודה לא רק בשוט של

עונש אלא גם באיזו שהיא אמירה שהיא חיובית: לך, תתנסה, תצליח, תקבל עוד פרס על

מה שאתה עושה ותתרום גם למשק. הכלי הזה חשוב לנו מאד. כולם הזכירו כאן את מה שקרה

בערבה, ואתם לא יודעים איזו עבודה נעשתה כדי שהמבצע חזה ייעשה ויצליח על ידי

עובדי שירות התעסוקה.

מי שהיה לפני מספר שבועות בדיוני הוועדה לעליה וקליטה על עבודות זמניות

לעולים שמע את אחד ממגדלי הפרחים, שאמר גלויותJ: לא נהיה רווחיים אם נשלם יותר

מ-30 שקל בעד העבודה, לכן תסירו את הסגר ותאפשרו לערביי השטחים לבוא לעבוד, כי רק

זה מה שמחזיק. אם לא עושים את זה מכל הכיוונים של הכנסת אנשים שיכולים לעמוד על

זכויותיהם ולדרוש את מה שמגיע להם על פי החוק, של אנשים שבתקופה מסויימת מקבלים

איזה שהוא פרס, קשה מאד לשכנע את האנשים הללו, בטוב, ללכת ולעשות את נוח שהם

צריכים לעשות.

העמדה השניה, מעבר למבצעיות שבדבר, היא שיש נתונים המצביעים על כך שכאשר

אנשים נכנסים לעבודה ומתמידים במשך זמן מסויים, הם נשארים בה. יכול להיות שהם

מתמידים בשביל לקבל את המענק הזה, אבל הם עובדים וקופה מסויימת, רואים כי טוב

וחלקם נשארים לעבוד במקצוע. לבוה אלה עבודות מועדפות? מפני שבעבודות האלה, שחשובות

למשק המדינה, חסרים עובדים בגלל סיבות שונות. זה עדיף למדינה שיעבדו בעבודות אלה,

זה לא מה שעדיף לפרט, לכו צריך לתת את האפשרות להיכנס לעניו.
הערה בקשר לבניו
היום מתקיים יריד מיוחד בנושא הבנין.
הי ו "ר אי נמיר
מלבד ירידים אתם עושים עוד משהו בשירות התעסוקה? יש לי דעה על הפסטיבלים האלה

ואת מי הם משרתים.
עי כ"ץ
אני רוצה לקוות שעושים עוד כמה דברים חיוביים.



ישבנו ושמענו מאיש ענף הבנין שיש סקר לפיו דרושים 90 אלף עובדים לענף הבנין.

שאלתי את הקבלנים וגם את איש משרד השיכון: מלבד סטטיסטיקה, אני יכול לקבל במקום

מסויים, מקבלן זה וזה, כמה בלתי מקצועיים וכמה מקצועיים דרושים לבנין - פירוט

שאוכל לעבוד לפיו כדי לספק את כוח העבודה? אני לא יכול לספק סטטיסטיקות. אנחנו

צריכים לעבוד בקטן, אנחנו עובדים עם אנשים.

רן כהן;

אתם לא מקבלים את זה בלשכות?

עי כ"ץ;

אנחנו לא מקבלים את ההזמנות. או שלא גמרו את התכנון, או שלא סיימו את

האישורים, או שלא גמרו את הסיכומים עם משרדים אלה או ארורים, ואנחנו לא מקבלים את

ההזמנות. כל הזמן אומרים שדרושים ודרושים, ואנחנו לא יודעים מה דורשים. קל מאד

להגיד שהשירות לא בסדר, אבל אנחנו עושים מאמץ. כשמזמינים אותם בימי שישי - חלק

מהם לא מגיע, דולק מגיע ואומר שהוא לא יכול להגיד מה הוא צריך, כי הוא צריך, אבל

הוא רוצה בעלי מקצוע. בעלי מקצוע, חלקם פנסיונרים ויש להם חשש שאם הם יילכו לעבוד

בבנין ינכו להם מתגמולי הביטוח הלאומי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
דוד מנע הבטיח שיוגש תיקון לחוק, למה לא הגישו אותו עד עכשיו?
ע' כ"ץ
אני מניח שהוא מטפל בזה. אבל תבינו, שלא בדיוק כצעקת. בעתון אפשר להגיד

שחסרים עובדים, אבל בקטן זה לא בא לידי ביטוי.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מחייבת כמובן את הצעת החוק ומברכת את חבר-הכנסת פרח על העקביות ועל המאבק

המתמשך שלו, לאחר שיזמה, שהיתה מבורכת, נקטעה. אני רוצה לקוות שהצעת החוק

שחבר-הכנסת פרה הגיש ואנחנו הגשנו, תתקבל היום ותבוא לקריאה ראשונה.

אמנם אני חתומה על הצעת החוק, אבל הייתי נמנעת מפירוט יתר ואומרת: תעשיה,

בנין, חקלאות ומלונאות, כי כל פירוט גורע. אנחנו רוצים לעודד הליכה לענפים הללו,

ולכן לא הייתי מזכירה עבודות מקצועיות או בלתי מקצועיות.
לגבי הבנין
יש יוסכם בין הקבלנים לבין הממשלה - משרד האוצר או משרד השיכון -

על הכשרה פנים-מפעלית באתרי הבניה לגבי ישראלים. על כל עובד שיהיה בהכשרה

פנים-מפעלית כזאת, הממשלה תתשתתף. הוא יקבל 1,500 שקל בכניסה לעבודה בבנין

והממשלה תשתתף ב-650-600 שקל לקבלן. ההסכם הזה נחתם, יש ועדה בראשותו של איש משרד

העבודה והרוורוה, לנושא ההכשרה המקצועית, ואינם בתוכה, עטר כ"ץ. לכן, אל מי אתה בא

בטענות על כך שאין הזמנות? ההכשרה המקצועית באתר זו הזמנה לעובדים כדי להכשיר

אותם באתר.
עי כ"ץ
אין. משרד העבודה מוכן להכפיל ולשלש את זה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אם אין, צריך מי שעובד בראש הוועדה הזאת, איש משרד העבודה והרווחה, להפעיל

אותה. בתוכה יש הסתדרות פועלי הבנין, יש התאחדות הקבלנים ויש שירות התעסוקה.



י' צבן;

הקבלנים לא מזמי נים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

יש הזמנות, אי אפשר להגיד שלו. ענף הבנין פועל - אמנם לא בתפוקה מלאה, אבל

פועל.

צריך לדרבן את הנושא הזה. הממשלה הרוליטה אתמול על יבוא של עוד 5,000 עובדים

ביום ראשון, כש-3,000 כבר יש. בדיון שהיה לנו על הכשרה מקצועית במסגרת הצעה לסדר

היום שבאה אלינו ממליאת הכנסת, התנינו שעל כל עובד זר צריך להעסיק חמישה או עשרה

פועלים ישראלים שיוכשרו באתר המפעל. אלה היו המסקנות שלנו וצריך ליישם אותן הלכה

למעשה.

נוח שכאן אני מעמידה היא ההשתתפות למעסיק: הוא מקבל 700-600 שקל לתקופה של ששה

חודשים ואפילו יותר, ומהצד השני הוא חייב לשלם לעובד שהוא יעסיק בבנין 1,500 שקל

בכניסה לעבודה. זאת אומרת, החייל המשוחרר יקבל מענק, בנוסף ל-1,500 שקל האלה, כי

הוא הלך לעבוד בבנין.

י י פרח;

נכון.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לגבי החקלאות אני מצטערת לציין, שלאחר משאים ומתנים ממושכים ומייגעים הסכים

האוצר להוסיף 15 שקל על יום עבודה בקטיף ההדרים. לא כן לגבי קטיף הפרחים. אותם

היפלו לרעה, אין להם שום תוספת, אין להם שום מענק שהממשלה נותנת. העובדים ששולח

שירות התעסוקה עובדים יום אחד ולמחרת לא באים, ביניהם עולים חדשים ואחרים. לפחות

המענק הזה יבטיח את הרציפות בעבודה לתקופה של ששה חודשים לפחות ואחרי זה העובדים

אולי ישארו בעבודה.

יש הצעה של שר התעשיה והמסחר, שעל כל עובד שמתוסף בתעשיה במפעל שיש בו מעל 20

עובדים, הממשלה תשתתף ב-20% מהשכר שהעובד מקבל באותו מפעל ובאותו ענף. אם אתם

מסכימים לדבר הזה, מדוע לא תסכימו למענק לחייל משוחרר, שהעסקתו תהיה מובטחת

והישארותו לאחר מכן, גם בתעשיה, תהיה חשובה מאד? זה עדיף על תשלום דמי אבטלה.

אבטלה מנוונת, מביאה להתמרמרות, לאסון חברתי ממדרגה ראשונה, היא מביאה לתסכול

בקרב העולים החדשים שהיו רגילים לעבוד בארץ מוצאם והיא תביא גם להפסקת העליה.

העסקת החיילים המשוחררים תקל מאד על מספר המובטלים שיש בשירות התעסוקה ותאפשר מתן

עבודות גם לאחרים.

אני מציעה שנצביע על הצעת החוק היום והשאלה היחידה הנשאלת היא אם אנחנו

כותבים את החוק הזה כהוראת שעה או לא.

היו"ר אי נמיר;

זו לא הוראת שעה, זה חוק קבע.

רן כהן;

מאחר וידי היתה בניסוח המקורי שבשתי הצעות החוק, אני מודה על האמת שהכוונה של

פירוט כל הענפים היה כי רצינו לשכנע את מליאת הכנסת שמדובר במקצועות שבהם רוצים

לתרום, אבל אנחנו לא עומדים על הפירוט הזה.



אני מקווה שאנחנו מתכוונים לדאוג לכך שמי שיעבור הכשרה מקצועית יהיה זכאי

למענק הזה בלי שום קשר. כלומר, הייל משוהרר שיעדיף ללכת להכשרה מקצועית בתעשיה,

בבניו, בחקלאות ולאחר ההכשרה יעבוד במשך התקופה הזאת, יקבל את המענק, ואז יהיה

עידוד כפול גם לעבודה פרודוקטיבית וגם לרמה מקצועית בתוך העבודה. אני לא יודע אם

צריך לנסח את העניו הזה במקום כלשהו, אבל נדמה לי שכולנו מתכוונים לכך.
לאוצר
אתם נוקטים במדיניות של אדמה חרוכה לעובדים כשצריך לתמרץ אותם,

ובמדיניות של גן עדו מרופד בשושנים לספסרים ומעסיקים. אי אפשר לא לעודד עובדים

ללכת לעבודה. התעשיינים רוצים את זה, ההסתדרות רוצה את זה, כל חברי הכנסת מכל

הגונים מבינים שזה הכרחי כדי לעודד תעסוקה, והאוצר עומד כמכשול.

מי בוטון;

אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה ממה החוק הזה נולד. היו תקנות והו בוטלו. חברי

הכנסת ביקשו שאכין חוק שלמעשה יתו תוקף לתוכו התקנות כדי שזה לא יהיה בשליטת שר

האוצר, אם הוא רוצה להאריך או לא. בהצעת החוק הזאת העתקתי את התקנות והוספתי רק

את המלונאות, ולפי בקשת חברי הכנסת - גם שמירה במוסדות חינוך, ולכו פירטתי. היות

וזה הרציו של החוק, שבא להמשיך לתת תוקף לאותו מצב שבוטל על ידי אי חידוש התקנות,

אני סבור שמו הראוי להשאיר את הפירוט של הנושאים, שבזמנו נבדקו ונמצאו כעבודות

מועדפות. הרי אין כוונה לתת לחייל משוחרר שלא הולך לעבודה מועדפת. למשל, במקצועות

שמפורטים כאו נאמר כל הזמו "למעט עבודה פקידותית". לא ייתכו שחייל משוחרר שהולך

לבניו ועוסק שם כפקיד, יקבל את המענק. הכוונה היתה לעבודה מקצועית. לכו אני סבור

שיותר מדי נפרוץ אם הגדר אם נאמר באופו כללי, שכל מי שהולך לעבודות בתעשיה, בבניו

ובחקלאות יהיה זכאי למענק הזה. אני ממליץ לחברי הוועדה, גם כדי להיות קונסיסטנטים

עם המטרה שהוגשה בהצעת החוק בדברי ההסבר, להישאר צמודים לתקנות שהיו, אם כי אנחנו

לא כבולים לכך, ואז הרציו, כפי שהוצע על ידי הברי הכנסת, נשמר.
סעיף 1
רו כהו;

האם ההכשרה המקצועית תבוא במנין 21 החודשים או לא? לפי הנוסח הזה היא תיחשב

בתוך מנין 21 החודשים. אולי ייאמר לנו מהי וזקופת ההכשרה המקצועית.

עי כ"ץ;

היא נמשכת בערך עד 11 חודש.
רן כהו
אם מדובר ב-11 חודש מתוך 21 חודשים נוצר מצב שהוא יכול לאבד חלק רציני

מהתקופה הזאת, לכו אני מציע ש-21 החודשים הללו לא יכללו וקופה של הכשרה מקצועית.

כלומר, אם אדם היה בהכשרה מקצועית 6 חודשים, עדיין שמורים לו כל 21 החודשים,

ואותם 6 חודשים לא יורדים מהתקופה הזאת.
היו"ר א' נמיר
החוק הזה צריך לעלות הרבה כסף. אנחנו לא מטילים שום ספק בכורח שהמדינה תשלם

בעד העניו הזה, אבל אני מציע לנו לא להכביד יתר על המידה. אני הושבת שתקופה של 21

חודשים יכולה לכלול גם את ההכשרה המקצועית, כי אדם שמקבל הכשרה מקצועית, הסיכויים

שלו לקבל שכר יותר גבוה וגם למצוא עבודה הם הרבה יותר טובים. לכו אני מציעה שנלך

לאיזו שהיא פשרה מתחשבת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה לכתוב "24 חודשים" במקום "21 חודשים", שיהיה מדובר בשנתיים שלמות.

מי בוטון;

הנוסח מועתק מהתקנות הקיימות, לכן כתבתי "21 הודשים".

י י ערד;

אנחנו חושבים ש-21 חודשים כוללים את ההכשרה המקצועית. כולנו הצטערנו שלא

איפשרו לנו בזמנו להמשיך את ההסדר, ואם נעשה פה מהפך זה עלול למקש, את הענין, מה

גם שזה יגע בקבוצה מאד קטנה. אני חושב שיושבת-ראש הוועדה מאד צודקת.

רן כהן;

אני רוצה לומר בכל הרצינות; החוק הזה לא יעלה כסף למדינה, החוק הזה יכניס

הרבה כסף למדינה. על כל שקל שייצא מדמי הביטוח לטובת הענין הזה, מדינת ישראל

תגדיל את הצמיחה שלה, תגדיל את הפרודוקטיביות שלה, ולשלם חצי ביטוח אבטלה וזה

ירקוד שקל על כל שקל אחר שהולך לפרזיטיות. אני מציע לך, גברתי היושבת ראש - שאני

יודע שלדברים שלך יש משקל - שלא תתני לאף אחד פתחון פה, שזה חוק שהולכים לתת בו

כסף. זה חוק שבו הולכים לחסוך כסף וליצור תעסוקה.

היו"ר א' נמיר;

אני מקבלת את זה.

רן כהן;

למה הענין של ההכשרה המקצועית יכול להיות קריטי? שווי בנפשך שחייל משתחרר

ושנה הוא לא מוצא עבודה. במשרד העבודה אומרים לו שיש קורס של 11 חודשים שהוא יכול

לעבור אותו ולצאת ממנו בעל מקצוע. הוא יחשוש שאם הוא נכנס לקורס הזה והוא גומר

אותו 23 חודשים איורי שהשתחרר מהצבא, הוא לא יהיה זכאי למענק של מחצית דמי האבטלה

ולכן הוא לא ירצה ללכת לקורס. כלומר, הוא יילך לעבוד ברמה מקצועית יותר נמוכה,

בהכנסה יותר נמוכה, בתפוקה יותר נמוכה רק בשל החשש שתקופת ההכשרה המקצועית תיכלל

בתוך 21 החודשים.

י' פרח;

אני תומך בכך שנשאיר את 21 החודשים, לעומת זה אני מקבל את ההערה החשובה של

חבר-הכנסת רן כהן ומציע שנאמר שתקופת ההכשרה המקצועית לא תיכלל באותם חודשים.

היו"ר אי נמיר;

תחשבו גם מה אנחנו יכולים להעביר במליאת הכנסת.

י' צבן;

נחלק את העבודה; יהיה הנוסח של הוועדה ותהיינה הסתייגויות בענין זה, שנעביר

אותן או לא נעביר אותן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זו הצעת חוק שעדיין הולכת רק לקריאה הראשונה.



י' צבן;

אני יכול להבין את ההתנגדות העקרונות הכללית של האוצר לכל הקונספציה שעומדת

מאחורי החוק הזה וחוקים נוספים, אבל יש בו צורך גם בהתחשב בדברים של חבר-הכנסת רן

כהן וגם בהתחשב בכך שכל המדינות התעשייתיות, דווקא בעת אבטלה קשה, האריכו תקופות

של מענקי אבטלה - ראו גרמניה, צרפת, בלגיה - ונתנו מענה בהתמודדות של מערכת

הרווחה והבטחון הסוציאלי. אם החוק הוא לא טוב, לא צריך גם 21 חודש. אם החוק הוא

טוב - למה 21 חודש? זה לא מסתדר עם שום דבר - זה לא שנה, זה לא שנה וחצי, זו סתם

איזו פשרה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בשלב זה אני מורידה את ההצעה שלי, כי אני מבינה את הנימוק לרצון להיות דבקים

בתקנות שהיו ולהסביר שאנחנו לא מחדשים דבר.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו דנים בהוק בקריאה טרומית. הנושא של הכשרה מקצועית שיהיה כלול או לא

כלול בתקופת 21 החודשים שנוי במחלוקת. אני מציעה שנאשר את הנוסח הקיים ובדיון בין

הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית נשמע את כל הצדדים, לרבות אנשי האגף להכשרה

מקצועית.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 1
היו"ר אי נמיר
אגב, אני רוצה לומר לחזקי ישראל: כל החוק הזה מיועד, מלכתחילה, ליקרי מקצוע.

אם נכניס לחוק את בעלי המקצוע, זה סיפור של הרבה מאד כספים.
חי ישראל
נכון, אבל את מונעת מבעלי מקצוע להיכנס לענפים כמו עץ, דפוס ועוד.
היו"ר אי נמיר
נדון על זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית וכן על ההצעה שהציעה

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שבשלב זה הסירה את ההסתייגות שלה.
סעיף 2
הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 2
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה להכין את החוק לקריאה ראשונה, אם אפשר -

כבר לשבוע הקרוב. בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית נקיים את הדיון הממצה

לגבי שני סעיפי החוק.

תודה רבה.



שאילתה של חבר-הכנסת י' צבן לגבי טיפול במפגרים במוסדות נוצריים

י' צבן;

הוועדה קיימה דיון בנושא של המוסדות למפגרים בכלל ואלה שפועלים במסגרת

המסיון במיוחד על רקע השאלה אם סגן השר פרוש נתן או לא נתן הוראה שלא להשים ילדים

במוסדות האלה. בשבוע שעבר הצגתי לסגן יושר פרוש שאילתה בעל-פה במליאת הכנסת,
והנתונים ידועים
מדובר בילדים בפיגור עמוק, כשמוסדות אחרים לא מטפלים בהם. מדובר

במוסדות עם טיפול מעולה, מדובר במוסדות שגם משפהות דתיות וחרדיות מאשפזות שם

ילדים שלהן, ואלה שמבקשים אוכל כשר מקבלים אוכל כשר. אין עדות ולו אחת לפעילות

מסיונרית של המוסדות האלה. גם אני הייתי מעדיף שמדינת ישראל תפתור בכוחותיה היא

את הבעיות של ילדים יהודים ולא יהודים ולא תזדקק לסעד של מוסדות מסיונריים

למיניהם, אבל אם הברירה היא בין הפקרתם של ילדים או טיפול במוסדות כאלה, שבמקרה

הזה יש להם כל היתרונות, מובן שברור מה הפתרון. והנה סגן וקשר אמר בסיפה של התשובה
שלו את המשפט הבא
"אין הוראה לא לשלוה ילדים כאלה למוסדות נוצריים, אבל יש דבר

יותר נורא. אני איתן בדעתי שאסור לנו לתת את האלטרנטיבה הזאת ולשלוה ילדים יהודים

למוסדות נוצריים".

התקשורת מדווחת על כך שההוראה הזאת אכן קיימת ומתבצעת ושלא משימים את הילדים

במקומות הפנויים. אני מציע שנבקר, אם אפשר בשבוע הבא, במוסד בסנט-וינסנט. אולי

כאשר סגן וקשר ישמע שהפרשה הזאת מביאה לביקור הוועדה, הוא יהשוב עוד פעם אם כדאי

היה לעורר עד כדי כך סערה ציבורית. אני מבין את הקושי הנפשי העמוק שיש לסגן השר,

אני בטוח שלאדם כמוהו קשה כקריעת ים סוף להשלים עם העובדה שמדינת ישראל כמדינה

יהודית נזקקת לשירותים של המסיון. אם כן, שיבוא לממשלה, ידפוק על השולהן ויבקש

תקציבים נוספים. אבל לנוכח המצוקה ובמיוחד בהתחשב באופי המוסדות האלה אני חושב

שאסור לנו לגעת לרעה באפשרות של השמת ילדים שם.
רן כהן
אני מחזק את דבריו של חבר-הכנסת צבן ואני אומר בכל האחריות: אתמול היו צריכים

להיכנס שלושה ילדים ויש הוראה של סגן השר לא לתת להם להיכנס. כך שמה שהוא אמר

במליאה איננו אמת.
י' צבן
למעשה הוא אמר דבר והיפוכו.
היו"ר אי נמיר
קיימתי כבר שתי שיחות עם סגן השר בנושא הזה. אישית טיפלתי במקרה מאד קשה:

שכנעתי הורים, שלא רצו לסדר את הילד שלהם במוסד של המסיון, שבלית ברירה יסדרו

אותו שם, כי המשפחה הרוסה. אתמול הם היו צריכים להכניס את הילד. שלשום הם קיבלו

טלפון והודיעו להם שמאתמול לא מקבלים יותר ילדים למוסד של המסיון. הרמתי טלפון

אתמול בבוקר לסגן השר פרוש ודיברתי אתו אישית. הוא אמר: זה לא יכול להיות. נתתי

לו את שמה של העובדת - אני מכירה אווזה ואני יודעת שהיא אחד העובדים הבלתי רגילים

במשרד העבודה והרווחה והיא ארוראית על השמת ילדים מפגרים במוסדות - שהודיעה, כי

בהנחיה מסגן השר לא מסדרים יותר ילדים באותם מוסדות. הוא ביקש שהאם תבוא אליו

מייד. הודעתי על כך לאם וביקשתי שתודיע לי מה קורה. היום אני מחכה לשמוע מה היתה

ההתפתחות.

כולנו יודעים שלסגן השר יש בעיה והוא הרגיש מאד לא נוח עם הפירסום שהיה

ב"ידיעות אחרונות". מרור הוא יהיה כאן ואני אעלה בפניו את הנושא במהלך הישיבה.



י' צבן;

את רואה אפשרות של ביקור שלנו?

היו"ר אי נמיר;

בשבוע הרבה יש לנו שבוע מאד עמוס של עבודה, כי זה השבוע האחרון לעבודת הכנסת

לפני הפגרה - דרך אגב, אני הייתי במוסד הזה ודעו לכם שיש שם הרבה מאד ילדים של

משפחות חרדיות - אבל נראה מה יקרה.

ז. חוק העיסוק באופטומטריה, התש"ן-1990

היו"ר אי נמיר;

בסופה של הישיבה הקודמת ביקשנו שתשבו יחד ותנסו להגיע לאיזו שהיא הסכמה

ביניכם. האם יש איזו שהיא התקדמות?

פרופ' מי בלומנטל;

ישבנו בישיבה די ארוכה וקיימנו מספר שיחות טלפון לאחר מכן. יש מספר נקודות

שאי אפשר היה לגשר עליהן, שהן כנראה הבסיס לכל חילוקי הדעות. אני לא יכול לענות

אם זה סופי או לא ואם בעתיד יש עוד אפשרות לגשר על חילוקי הדעות.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו מבקשים לדעת על מה כן הסכמתם כדי שנוכל לדון רק במה שלא הסכמתם.

פרופ' מי בלומנטל;

הסכמנו על דברים רק בתנאי שמדובר בדבר שלם. אם זה לא שלם, אי אפשר להסכים על

דברים, כי יש תלות בין הדברים. זה הכל או לא כלום.

היו"ר א' נמיר;

לא הייתי מציעה ללכת ברוח הסיסמה הזאת.

מ' שלו;

נקודת המחלוקת בינינו לבין רופאי העיניים נמצאת בטענה אחת בלבד. לטענתם, כל

אדם שעובר בדיקת עיניים הוא בהכרח אדם חולה ולכן נדרשת קודם כל בדיקה רפואית כדי

לאשש או לפסול אפשרות של מלולה ורק אחר כך אנחנו יכולים לבוא ולטפל באנשים. נסינו

בכל דרך להסביר שהבדיקה שאנחנו מבצעים היא לא בדיקה רפואית אלא בדיקה תפקודית,

בדיקה של ראיה, בדיקה שאם היא מגלה דבר מה, באותו רגע אנחנו הופכים להיות שליחים

של רצון טוב ומעבירים את הבעיה לידי הרופאים. המכשול נעוץ בעצם הנקודה, שכדי

שנוכל לבצע את הפעולה יש עלינו חובת הבדיקה, שהרופאים לא מוכנים לאפשר לנו. נושא

הבדיקה הוא המכשול המהותי של כל הבעיה.

פרופ' ג' טרייסטר;

אני מצטרף לדעתו של מר שלו. אני בהרולט חושב שזו הנקודה הכמעט מרכזית ולכן אני

חושב שחוק האופטומטריה איננו כמו כל חוק אחר. אני יודע שיש גם טכנאי אאודיולוגיה,

שהם לאף, אוזן וגרון כמעט כמו האופטומטריסטים לעינים, אבל כאן יש בעיה עיקרית, זה

כל גרעין הבעיה, שזו פעם ראשונה במדינת ישראל מקצוע שאינו רפואה מבקש אישור לעסוק

ברפואה. לכן גם הדגשנו שהבעיה כאן היא בעיקרה לא כלכלית, היא עקרונית ומאד חשובה.

ייתכן שבשלב יותר מאורור גם ההסתדרות הרפואית בישראל תיכנס לענין הזה בגלל חשיבות

הדבר הזה כתקדים במדינת ישראל של רודירת אלה שאינם רופאים לעיסוק ברפואה.
רן כהן
אבל זה מה שמתקיים בפועל עכשיו.

פרופ' ג' טרייסטר;

לא.

באופן עקרוני אנחנו רואים שרוב הנבדקים על ידי רופאים במדינת ישראל - ולא

חשוב באיזה תחום - חם אנשים שלא סובלים ממחלה מסויימת ובעקבות כל הבדיקות הרופא

מגיע למסקנה - כך ברוב רובם של המקרים - שבריאותו של האדם תקינה. אנחנו טוענים

שבדיקת אדם שפונה בגלל משהו והקביעה שבריאותו תקינה הן אקט רפואי לכל דבר.
היו"ר א' נמיר
מה המצב היום?
פרופ' ג י טרייסטר
משרד הבריאות שישב על המדוכה בנושא הזה - נמסר לפרופ' מרין שיושבים על החוק

מ-1975 - עשה פשרה. הוא אמר: הדבר האידיאלי הוא, שכל אדם שמרגיש שמשהו לא בסדר

בעיניו ייבדק קודם כל על ידי רופא, כמו בהרבה מארצות אירופה, ורק אחר כך יגש

לאופטומטריסט. אבל מכיוון שיש אופטומטריסטים בארץ ואנשים ניגשים אליהם באופן

ישיר כדי לעשות משקפיים ועדשות מגע, נעשה פשרה. נראה באופן סטטיסטי באיזה תקופות

גיל יש יותר סיכויים למצוא מחלה ועל בסיס זה נמצא פתרון. מאחר שנמצא שהסיכויים

ללקות במחלות גדולים יותר בתקופה שמתחת לגיל 10 ומעל גיל 50, הם עשו את הפשרה
ואמרו
מ-50 ומעלה לא יילך אדם לאופטומטריסט בלי להיבדק על ידי רופא וכן ילד

מתחת לגיל 10. בין גיל 10 ל-50, שזו תקופה גדולה אמנם יש סיכון, אבל בכדי להגיע

לאיזו שהיא פשרה בין הרופאים והאופטומטריסטים יהיה סיכון כלשהו של בריאות הציבור.

זו היתה הפשרה של משרד הבריאות, שהיא לא אידיאלית. מובן שלא עמדו בזה, כי תתארו

לכם מה היה קורה אם כל אופטומטריסט שהיה בודק אדם מעל גיל 50 בלי בדיקת עיניים

מוקדמת אצל רופא עיניים היה בבחינת עובר עבירח על צו הפיקוח על חמחירים.

כל הגדרתה של הרפואה המונעת בארץ, שקופת חולים כל כך מדברת עליה וגם הגורמים

הממשלתיים, זו בדיקת אנשים נורמליים, כלומר אנשים שלא סובלים ממחלה מיוחדת.

ברפואה מונעת בדיקת אנשים נורמלים נעשית על ידי רופאים, אחרת לא היו קוראים לזה

"רפואה מונעת".

אני בהחלט מצטרף לדעתו של ד"ר שלו, שזה גרעין הבעיה. כל יתר הדברים הם כמו

דומינו. לדוגמה, אם נגיע למצב אידיאלי קיצוני, כמו שהגענו להסכם עם מר גור שיהיה

כתוב "לא יבדוק אופטומטריסט את גלגל העין עצמו אלא לצרכי התאמת עדשת מגע בלבד"

הרי שאפשר לא להכניס כלל את הגבלת הגיל. לעומת זה, אם זה ישאר החוק שהציע משרד

הבריאות, ששם כתוב שהאופטומטריסט לא יבדוק רק אדם שבא ומצהיר בפניו שהוא חולה,

מוכרחים להשאיר את הגבלת הגיל. אי אפשר לפגוע בבריאות הציבור על ידי כך שלוקחים

את שני הדברים.

ההבדל בינינו, גם בשיחות, שהאופטומטריסטים טוענים שבדיקת איבר בגוף של אדם

נורמלי וקביעה שבריאותו תקינה זה אקט לא רפואי ואנחנו טוענים שזח אקט רפואי.
י' צבן
האס המקרים שבהם אופטומטריסט בדק תפקוד עיניים, מצא שהתיפקוד תקין ואחר כך בא

רופא עיניים ומצא שלמרות שהתיפקוד הוא תקין יש בעיה רצינית בעי נים, הם מקרים

שכיחים?



פרופ' ג' טרייסטר;

בהחלט, לא רק במקרה של אופטומטריסטים. במחצית ממחלות העיניים אדם יכול לראות

שש-שש, ובכל זאת יש לו גידול בעין, או סכרת בעיו, או גלאקומה בעין. בגלאקומה,

עד שאדם מאבד לגמרי את שדה הראיה, הוא רואה שש-שש.

י' צבן;

החשש שלך הוא, שאם יבוא אדם לאופטומטריסט וזה יאמר לו שהוא רואה שש-שש, הוא

יוטעה לחשוב שהעניים שלו בסדר?

פרופ' ג' טרייסטר;

בהחלט. אדם בא למרפאה של אופטומטריסט שהוא דוקטור לאופטומטריה. אותו

אופטומטריסט עושה לו בדיקת עיניים שלמה, אבל אותו אדם לא יודע שהאופטומטריסט הזה

לא למד רפואה - יש לו תואר דוקטור רק לאופטומטריה - הוא לא יודע שאם הפציינט מקבל

תרופה להסדרת קצב הלב זה יכול להשפיע על העיניים. אנחנו מעריכים שרוב האנשים

שהולכים היום לאופטמטריסטים, שבודקים להם את העין, חושבים שהם עברו בדיקת עיניים.

יש לנו פציינט, שהיה שר בממשלת ישראל, שמצבו קרוב לעוורון מכיוון שהלך

מאופטומטריסט לאופטומטריסט ואמרו לו שבריאותו תקינה.

רן כהן;

בניגוד למקצועות רפואיים ארורים, שבהם אהוד משלים את השני - אחות,

רנטגנאי, משלימים את הרופא וחוזר וזלילה - אצלכם קיים ריב, והסיבה היא כלכלית.

היו"ר א' נמיר;

בשנים שלי בכנסת אני לא זוכרת חוק שבו היו מאבקים כאלה, ואני לא חושבת שהמאבק

הוא רק על הענין הרפואי.

אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות מדוע הגיע המשרד להצעת החוק הזאת.

פרופ' פ' ורדי;

מספר הערות כלליות; האופטומטריה קיימת כמקצוע, ואם היא קיימת היא צריכה

להתקיים בצורה נבונה תוך כדי הגנה על הציבור. דעתנו היא שאם אתה לא דו"ח שאדם,

לפני שהוא הולך לאופטומטריסט, יגיע לרופא עיניים - דבר שלא נראה לי מעשי כרגע -

אלא שמותר לו, אם יש לו בעיה של ראיה, לגשת לאופטומטריסט, הרי הגיוני להגיד

שאופטומטריסט מוכרח להיות מסוגל לחשוש למצב חולני. זה לא נקרא עיסוק ברפואה, היות

שברגע שהוא חושש, הוא חייב מייד לשלוח את הפציינט לרופא עיניים. האופטומטריסט

צריך להיות מסוגל לחשוש, ובכדי שהוא יהיה מסוגל לחשוש אנחנו שואפים לאקדמיזציה של

המקצוע, כדי שההכשרה תהיה נאותה.

אני נמצא כאן לא כדי להגן על האופטומטריסטים, לא על רופאי העיניים, אלא על

הציבור.

רן כהן;

אתם יודעים על נזק שנגרם לציבור בעקבות העובדה שאופטומטריסטים עוסקים בתחום

שהוא למעשה רפואה?
פרופ' פ' ורדי
יש אופטומטריסטים שהכשרתם לקויה.



רו כהן;

אבל אני שואל אם נגרמו נזקים.

פרופ' מי בלומנטל;

שלחנו למשרד הבריאות בלי סוף מכתבים במשך השנים.

היו"ר אי נמיר;

יש גם תלונות על רופאי עיניים.

פרופ' פ' ורדי;

לשאלה הספציפית בעניו הגבלת הגילאים 10 ו-50 פרופ' טרייסטר צודק. היתה כאו

איזו שהיא פשרה כדי להבטיה את המצב בגילאים גלה, שבהם יש יותר חולניות.

היום הגבולות ביו הרפואה וביו המקצועות הפארא-רפואיים מתהילים להיות יותר

ויותר מטושטשים. צריכה להיות עבודת צוות, ובאופו מעשי יש עבודת צוות טובה ביו

האופטומטריסטים לביו רופאי העיניים. קשה מאד לעמוד על השאלה אם זה עיסוק ברפואה

או לא עיסוק ברפואה והבעיה הזאת קיימת בהרבה מקצועות פארא-רפואיים.

היו"ר אי נמיר;

לא השבת לי; מה עמד מאחורי היזמה שלכם והרצון שלכם להביא את הצעת החוק?

פרופ' פ' ורדי;

המטרה היינה להסדיר את הענין, היות והצו לא היה משביע רצון. היו חילוקי דעות

באופו תמידי, ריב באופו תמידי ביו כל הגורמים ובין האופטומטריסטים לביו עצמם,

והחוק הוא נסיון להביא לסדר ושירות טוב לציבור.

היו"ר אי נמיר;

מה העמדה שלכם מבחינת מעמד האופטומטריסטים בכל מה שקשור לרמה ויידע? האם אתם

רואים צורך בקיום שני הדברים הללו?

פרופ' פ' ורדי;

אנחנו רואים צורך בקיום אופטומטריה ברמה טובה ואי לכך אנחנו שואפים

לאקדמיזציה של המקצוע, שכרגע לא קיימת. אין בית ספר ברמה אקדמאית במדינת ישראל.

היו"ר אי נמיר;

והתחומים שאתם מציעים לתחום הם אלה שהגשתם בהצעת החוק?

פרופ' פי ורדי;

כו.

י י גור;

קודם כל אני מבקש לתקן את מה שאמר פרופ' טרייסטר. הוא ציטט אותי שאמרתי, שאני

מסכים שלא נבדוק את גלגלי העיניים פרט להתאמת עדשות מגע. אני מצהיר בזה שזה לא

נכון. הסכמתי לעקרו ו הזה, בתנאי שזה לא ימנע מאתנו לבצע את כל הפעולות כפי שהו

מוגדרות בהגדרה של האופטומטריה.



זה לא סתם שאנחנו יכולים לבדוק אנשים מגיל 10 עד 50. אנחנו עוברים לכך

הכשרה. ההכשרה שהאופטומטריסט עובר במסגרת לימודיו מכשירה אותו לעשות את הזיהוי

הראשוני.

היו"ר אי נמיר;

גם אתה חושב שזה סלע המחלוקת?
י' גור
כן, בהחלט.

אי כהן;

הקושי שלנו להגיע להסכמה עם איגוד רופאי העיניים נובע, לדעתי, מהקושי של

רופאי העיניים לקבל את מקצוע האופטומטריה. השאיפה של רופאי העיניים היא להבהיר

שמדובר על מקצוע ברכוה טכנית ולא על מקצוע ברמה אקדמית, בוודאי לא כמקצוע קליני.

אם רופאי העיניים שמחים על כך או לא, האופטומטריה קיימת כמקצוע אקדמי ומקצוע

קליני ברוב הארצות המפותחות ועובדת לשביעות רצון האוכלוסיה. יש דיווחים ממשלתיים

על הדברים האלה, דיווחים שאינם אינטרסנטיים. בישיבה הקודמת ציטטתי את מה שקורה

באנגליה, ששם יש שירות בריאות לאומי, ומענין שאהוז התלונות על אופטומטריה מצד

הציבור הוא הנמוך ביותר מכל מקצועות הבריאות האחרים,

אופטומטריה אינה מתיימרת לעסוק ברפואה, אבל היא בפירוש מקצוע בריאות, וזה

למעשה סלע המחלוקת. ברור שהפתרון הוא להבטיח שהאופטומטריה תהיה ברמה נאותה,

והצורך הראשוני הוא להבטיח שאדם שעוסק באופטומטריה יקבל השכלה רחבה כמה שיותר

ועמוקה. לצורך זה צריך שתהיה חרות אקדמאית מלאה למקצוע ואפשרות להתפתח כמו כל

מקצוע חופשי אחר.
י' צבן
הערה אישית מקדימה: בעשר השנים שאני בכנסת לא עמדתי בפני דילמה כזאת. עמדנו

בפני דילמות שקשורות בתחומים אפורים שבין שתי רמות מקצועיות, גם כן בשאלת

אקדמיזציה של מקצועות, למשל בין הנדסאים למהנדסים, בין פסיכולוגים לפסיכיאטריים

ו יצאנון די בשלום משאלות הגבול האלה - מתוך הנרד! שבוודאי פה ושם גם עשינו איזו

טעות - אבל לא הרגשתי שאני נזקק בהכרעה זאת להבנה מקצועית מתחום המקצוע עצמו.

כאן החקיקה, להרגשתי, מזקיקה אותנו לאיזו שהיא הבנה יותר מקצועית, וספק אם אנחנו

מצויידים בכך.

כמה אופטומטריסטים אקדמאים יש היום במדינת ישראל וכמה לא אקדמאים?

ברפואה, עד כמה שאני מבין כהדיוט, הנושא של הגדרת הבעיה, הדיאגנוזה, היא

לפעמים 90% מפתרון הבעיה. אנחנו יודעים כמה החמצות קשות היו בנושאים של אי קביעה

דיאגנוסטית נכונה. בענין זה יש לי איזו שהיא מצוקה: אני לוקח בחשבון

שאופטומטריסט הוא לא אופטיקאי, הוא עבר קורסים והוא צריך להבין משהו, אבל הוא בכל

זאת לא רופא עיניים. כלומר, יש איזה שהוא חשש שמא בתחום הדיאגנוסטיקה אתם מצמצמים

את כושר האיבחון ביניכם לבין רופאי העיניים ואולי אתם מעמיסים את עיקר ההבדל לא

בתחום הדיאגנוסטי אלא בתחום הטיפולי, במידה שהדבר הוא לא ענין תיפקודי. הייתי

רוצה שמשרד הבריאות - שהוא יותר אובייקטיבי, שהוא לא אינטרסנטי - יענה לנו על
הושאלה הזאת
האם אתם לא מוטרדים מאפשרות של החמצות בתחום הדיאגנוזה?



אני רוצה לחדד את הענין: יש אפשרות שהאופטומטריסט יבוא ויאמר שיש פגם מסויים

בראיה וצריך להתחיל להרכיב משקפיים, אבל יש גם בעיה שצריך להתחיל טיפול בה, והוא

ידמה שזו בעיה קלה. ומה אם מאחורי זה מסתתרת בעיה יותר קשה? איך אנחנו נימנע מכך

שעל ידי זה שהאופטומטריסט זיהה בעיה, נתן לה את התשובה התיפקודית, לא ניטע בלב

הפציינט את התחושה שהוא יכול לישון בשקט? אם תענו לי על השאלה הזאת, הלב יהיה

י ותר שקט.

המושג פשרה מבטא הרבה פעמים תוצאה של לחצים סותרים, לפעמים גם אינטרסים

לגיטימיים סותרים. אני שואל בכל גילוי הלב ואני מבקש תשובה בכל גילוי הלב: האם

הפשרה שעשיתם זו פשרה בין לחצים סותרים או בין אינטרסים אמיתיים אובייקטיביים

סותרים? האם אתם שלמים עם הפשרה, או שרק כדי לצאת בסדר גם עם רופאי העיניים, מצד

אחד, וגם עם האופטומטריסטים, מצד שני, חילקתם את העוגה בצורה כזאת?

פרופ' פ' ורדי;

אנחנו בדעה שאם יתממש החוק הזה האופטומטריסטים לא יפספסו אבחנות יותר מאשר

בכל סידור ומסגרת אחרת. אם רוצים לדאוג לכך שלא יהיה אדם שיש לו גלאקומה, יש

לעשות מה שעושים בתחומים אחרים ברפואה, ועושים גם ברפואת עיניים: לדרוש בדיקות

שגרתיות ותקופתיות. זו הרפואה המונעת האמיתית. היות והילד במדינת ישראל נמצא רוב

הזמן בפיקוח - הוא גם עובר בדיקת עיניים אצל רופא בתחנה לאם ולילד וגם בבית הספר

- אני לא חושש שמצד אופטומטריסטים שקיבלו את ההכשרה המתאימה - והיום יש כאלה שלא

קיבלו - תהיינה החמצות יותר ממה שאפשר לצפות.
היו"ר אי נמיר
מאחר והחוק נקרא "חוק העיסוק באופטומטריה" הוא לא נקרא "חוק עיסוק ברפואת

עיניים", האם מותר לי להבין מהדברים שלך, שהיזמה לחקיקה של הממשלה בנושא הזה באה

בראש וראשונה וקודם כל לעשות סדר במחנה של האופטומטריסטים - כלומר, לא לתת שום

אפשרות שמישהו שאין לו רמה, שאיננו אקדמאי, יוכל לעסוק בזה?

איזה מדינות בעולם עמדו לנגד עיניכם כאשר יזמתם והצעתם את הצעת החוק הזאת?
פרופ' פ' ורדי
התשובה לשאלה הראשונה ששאלת היא - כן, כי המצב היה בלתי נסבל.
לשאלה השניה
בראש וראשונה עמדה לפנינו ארצות-הברית. בארצות-הברית גם כן

היתה מלחמה מאד ערה בין הרופאים ובין האופטומטריסטים, אבל שם, לדעתנו, הגזימו.

בארצות-הברית מותר היום לאופטומטריסט להשתמש בתרופות.
י' צבן
אבל בארצות-הברית יש חוקים של .MAL PRACTICEהאם אתם רוצים גם את זה לאמץ?
פרופ' פ' ורדי
בארץ לא בא בחשבון דבר כזה.

באנגליה יש ,SOUNDING OPTICIANשהוא שווה ערך לאופטומטריסט אקדמאי. בצרפת יש
שני מיני אופטומטריסטים
אלה שלא יכולים להיות עצמאיים, שחייבים לעבוד תחת פיקוח,

והם אינם אקדמאים, ואלה שעוברים בחינה נוספת, שנקראים - ,P.T.Sשלא לומדים במסגרת

אוניברסיטאית, אבל הם נרושבים שווי ערך והם יכולים להיות אופטומטריסטים עצמאיים.



י' צבן;

ואז יש להם אותן סמכויות כמו שיש כהן?

פרופ' פ' ורדי;

אני לא זוכר בדיוק את הסמכויות, אבל זה דומה.
י' צבן
לא קיבלתי תשובה כמה אופטומטריסטים אקדמאים יש במדינת ישראל וכמה לא אקדמאים.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו לא יודעים כמה אופטומטריסטים יש היום בכלל.

פרופ' פ' ורדי;

יש היום כ-500 אופטומטריסטים בכלל, כ-50 אקדמאים.
פרופ' ג' טרייסטר
בדקת שהם באמת אקדמאים?

פרופ' פ' ורדי;

אפשר להוציא מהמחשב.

י' צבן;

מה יהיה דין ההוק לגבי אקדמאים ולא אקדמאים?

היו"ר אי נמיר;

ניכנס לשאלה הזאת כשנדון בפרטי החוק.

י' צבן;

החוק הזה יוצא מנקודת מוצא שאתם רוצים אקדמזיציה של המקצוע ואתם רוצים,

כשאנחנו דנים היום באופטומטריסט, שניקח בחשבון שמדובר באדם בעל השכלה אקדמאית.

לו היו רוב האופטומטריסטים אקדמאים, וקבוצה קטנה שאינם אקדמאים, השאלה שלי היתה

שולית וניתנית להידחות, אבל אם רוב הקבוצה היא של לא אקדמאים, השאלה מה אנחנו

עושים. ייתכן שכל מה שאנחנו עושים יגרום למאבק בתוך האופטומטריסטים.

היו"ר אי נמיר;

עיקרו של הוויכוח נעוץ בהמלצת משרד הבריאות להכניס אקדמיזציה למקצוע.

בשאלות, מה נעשה עם אלה ועם אלה, נדון כשנגיע לסעיפי החוק.

פרופ' מי בלומנטל;

אני חושב שיש פה אברציה אופטית בהבנת חילוקי הדעות. הבעיה של אקדמיזציה איננה

משחקת תפקיד כלשהו. אקדמיציה של מקצוע טכני קיימת בהרבה מאד מקצועות ואנחנו בעד

שמקצוע טכני זה יקבל אקדמיזציה טכנית. הגדרת החוק והעיסוק היא הבעיה. אם היינו

מגיעים להסכמה שבדיקה אי, בי, גי מותר לאופטומטריסט לעשות, אבל בדיקה די, הי, ו',

אסור לו לעשות, אין לנו שום בעיה. האקדמיזציה בפני עצמה לא מהווה בעיה, כי גם

אקדמי וגם לא אקדמי עוסקים בדיוק באותו נושא בהגדרת האופטומטריה. אקדמיזציה של



המקצוע לא נותנת לאדם האקדמי יותר האפשרות לבדוק בדיקה רפואית, ולא זאת הבעיה.

אנחנו בעד שתהיה אקדמיזציה, אבל צריך להגדיר את העיסוק באופטומטריה. זו לא בעיה

שאופטומטריסט אקדמאי יוכל לעסוק ברפואה. לב הבעיה - שהוא יוכל לעסוק באופטומטריה

בצורה היעילה ביותר. לכן בעיני ההבדל הוא לא באקדמיזציה - כולנו בעד - הבעיה היא

איד אתה מגדיר מה הוא יעשה עם האקדמיזציה. זה לא שאקדמי יוכל לעשות בדיקות א', ב',

גי, ולא אקדמי יוכל לעשותש רק בדיקות אי, בי. כולם עושים אותו הדבר, רק ברמה

אחרת.

היו"ר אי נמיר;

על מה, לתפיסתך, הוויכוה?

פרופ' מי בלומנטל;

אם היינו יכולים לשבת ולהסכים מה אנהנו מגדירים בתוך המקצוע עצמו, 20/ מותר

לאופטומטריסט לעשות ומה אסור לו לעשות, היינו גומרים את העניו, ובאותו תהום שבו

מותר להם לעסוק - שיגיעו לרמה האקדמית הטובה ביותר. הבעיה היא שהם רוצים למדוד

לחץ תוך-עיני ואנהנו אומרים שזה לא ייתכן, כי לחץ תוך-עיני אין לו שום דבר עם

אופטומטריה. הם רוצים לקהת אופטלמוסקופ ולהסתכל בתוך העין, ואנהנו טוענים שזה לא

נותן כלום באופטומטריה.

הטענה שמופיעה פה כל הזמן היא: למדתי. מורט- ללמוד הכל ומותר ללמד הכל, אבל

מזה אפשר להקיש שבאותו רגע שלמדו משהו מותר לעסוק בזה? הרי המטרה פה להגביל

הגבלות בעיסוק באופטומטריה כדי שילמד מה שהוא רוצה, אבל יעסוק במה שההוק מחייב.

בכל מקום בעולם יש אופטומטריה ויש רפואה, אבל אין ארץ איות שההוק בה דומה להוק

שקיים בארץ אחרת, כי התנאים שונים מארץ לארץ, אי לכך החוק שעוסק באופטומטריה

שונה. ל האופטומטריה נשארה אותה אופטומטריה, היא לא משתנה. למה החוקים שונים? כי

אם, למשל, באמריקה בשנות הארבעים היו חסרים רופאי עיניים, הופיעו האופטומטריסטים.

באנגליה יש 400 רופאי עיניים, ובישראל יש 500-400 רופאי עיניים ו-500

אופטומטריסטים. יש בעיה.

פרופ' ג' טרייסטר;

באנגליה יש 500 רופאי עיניים על 40 מליון או 50 מליון איש. בישראל אותו מספר

על 4 מליון.

פרופ' מי בלומנטל;

כלומר, הנושא הוא אמיתי וצריך פשוט להגדיר את העיסוק. הגדרת האקדמיזציה לא

מאשרת לפתוח פתח לעשות בדיקות שהן רפואיות. אנחנו מעונינים שיהיו אקדמאי ים שיעסקו

באופטומטריה, אבל צריך להגדיר את האופטומטריה.

לענין הכלכלי; בכל מקצוע יש בעיה כלכלית. הנושא שלפנינו הוא לא כלכלי. למה?

משום שאופטומטריסט עוסק הן בבדיקה והן במסחר במשקפיים. מבחינת הרווח שהוא מביא

הביתה לא משנה אם הוא עשה את הבדיקה או רופא שיניים עשה את הבדיקה. הרי גם אם אני

רשמתי מרשם למשקפיים הוא יגיע אליו והוא ימכור את המשקפיים.

היו"ר אי נמיר;

אתה רוצה שהוא יהיה רק אופטיקאי, שהוא רק יעשה משקפיים?

פרופ' מי בלומנטל;

לא, הלילה וחס. אופטיקאי זה אדם שאהרי שקיבל מהאופטומטריסט מרשם, הוא מרכיב

את המשקפיים. לבדיקת אופטומטרית צריך ללמוד ארבע שנים.
היו"ר אי נמיר
אם מדובר באופטומטריסט שלמד ארבע שנים ויודע לקבוע את מספר המשקפיים, האם לפי

השגתך, לפני שאדם הולך לאופטומטריסט הוא צריך בכל מקרה ותמיד ללכת לרופא עיניים?
פרופ' מי בלומנטל
עכשיו אנהנו באים לצד המימוש האפשרי במערכת, ובנושא הזה יש שתי גישות. גישה

אחת , ולעניות דעתי זה אפשרי: כל אדם שרוצה יכול לקבל ברפואה הציבורית את השירות

הציבורי, ויש לנו אסמכתות על האפשרות לקבל את השירות הזה. זאת אפשרות טכנית אחת

אפשרית, שכל אדם שרוצה משקפיים ייבדק רפואית, ייבדק לאופטומטריה באותו מקום או

במקום אחר. לדעתי זה אפשרי. זה שינוי רדיקאלי של המערכת, אבל לא צריך לפסול את

זה על הטף בגלל שאומרים שזה לא אפשרי. זה אפשרי וצריך למצוא פתרון.

היו"ר אי נמיר!

אם אתה אומר את זה, לדעתי עשינו כבר לפחות חמישים אחוזים מעבודת החוק. אם אתה

לא שולל על יוסף שאדם שמרגיש שהראיה שלו לא בסדר יילך לאופטומטריסט, אבל אתה מעמיד

תנאים, וגם אנחנו רוצים להעמיד תנאים, זו כבר התקדמות, ואני חושבת שזה אחד הדברים

שעליו אין מחלוקת. גם אנחנו רוצים לעשות סדר לטובת הציבור.

פרופ' מ' בלומנטל;

במכתב שהגשנו לחברי הוועדה אמרנו שיש אפשרות טכנית לכך. גם באיגוד רופאי

העיניים יש האפשרות להגיע להבנה ולאפשרות מעשית בשטח, שכל אדם במדינת ישראל,

שרוצה משקפיים, יוכל לעבור בדיקה רפואית. פה לא מדובר על רווח כלכלי, משום ש-95%.

אם לא יותר, מהאוכלוסיה מקבלים את השירות הרפואי הציבורי ושם השירות לא עולה כסף.

היו"ר א' נמיר;

אתה כן מתנה את זה בכך שאדם יילך קודם לרופא עיניים?

פרופ' מי בלומנטל;

אני לא מתנה, אני אומר; הטוב ביותר לבריאות הציבור זה ללכת לרופא עיניים.

היו"ר אי נמיר;

מהנסיון ממרפאת קופת חולים שלי אני יודעת שזה לא מעשי.

פרופ' מי בלומנטלח;

איורי שאמרת מה שאמרת ביררנו את הנושא. צריך להפריד בין שני דברים; כשאת רוצה

רופא עיניים, כשיש לך בעיה לא אקוטית, את מקבלת תור לשבוע-שבועיים. אם תגידי שאת

רוצה משקפיים, את מקבלת תור תוך יום אחד.

האופציה השניה היא פשוטה מאד; בגילאים שאפשר ללכת לאופטומטריסטים בלי בדיקת

רופא, הולכים לאופטומטריסט ויהיה כתוב בחוק שמותר לו לעשות בדיקה אי, בי, ג.

והיה והוא חושד לפי הבדיקה שיש ממצא שאינו תקין, ישלח את הפציינט לרופא, כשבמכתב

כתוב שהוא בדק ממצא אופטומטריסטי כך וכך, קיבל תוצאה זו וזו והוא שולח אותו

לרופא. אבל לא לתת אפשרות לאיבחון רפואי, כי כשנותנים את האפשרות לאיבחון, מייד

נותנים את האפשרות לעסוק ברפואה.



היו"ר א' נמיר;

אם אני מבינה נכון, אני חושבת שזו הכוונה, אבל אני יודעת מה יכול ומה לא יכול

אדם לקבל בקופת הולים.

יש מציאות בכל העולם המתקדם, המערבי, שמקצוע האופטומטריה קיים. זו לא המצאה

ישראלית. אני מבינה שגם אתה מקבל את שתי האפשרויות ונותן לכל אזרה את שני
המסלולים
הוא יכול ללכת לרופא, והוא יכול, אם הוא רוצה, ללכת לאופטומטריסט,

בהתנייה שהוא הייב להיות אמיתי ולא שרלטן. אולי החוק גם יצטרך לקבוע באיזה תנאים

יכול האופטומטריסט לעסוק במקצוע בעצמו ובאלו תנאים הוא חייב לשלוה לרופא.

פרופ' מי בלומנטל;

צריך להגדיר בעיסוק איזה בדיקות הוא יכול לעשות ואיזה הוא לא יכול לעשות.

היו"ר אי נמיר;

את זה יגדירו המומחים, ואתם תלוו אותנו בחקיקה.

אם נכון הדבר שיש 50 אופטומטריסטים אקדמאי ים מתוך 500 - בשבילי זה נתון נורא,

כי פירושו של דבר ש-450 עוסקים במקצוע, כשאיש לא יודע מה הכישורים שלהם לעסוק בו.

פרופ' מ' בלומנטל;

אנחנו לא דנים ברגע זה אם יש 50 אופטומטריסטים או פחות. העקרון אומר; אפילו

אם יהיו 100% אקדמאים, הם לא יכולים לבדוק לרוץ תת-עיני. אבל הם רוצים לבדוק לחץ

תוך-עיני. אני אומר; אין דבר כזה שאופטומטריסט יחזיק אופטלמוסקופ בירוד. הם

אומרים; זה חלק מהמקצוע. זו המחלוקת.

הערה אישית; חבל שמקבלים את הרושם שהיחסים בינינו הם קטסטרופליים. אנחנו

ידידים עם כל הארבעה שיושבים כאן. יש לנו חילוקי דעות עמוקים לגבי השאלה אם הם

יכולים לבדוק לחץ תוך-עיני או לא, אם הם יכולים להחזיק אופטלמוסקופ ביד או לא.

י י גור;

אני מבקש לתקן פה אינפורמציה; יש כ-50 אופטומטריסטים אקדמאים, אבל יש רבים

מאד, אולי מרביתם, הרשומים במשרד הבריאות כאופטומטריסטים שעברו הכשרה מתאימה,

שהוכרה על ידי משרד הבריאות כהכשרה מתאימה לאופטומטריסט במדינת ישראל. נשארו רק

בודדים שנכנסו תרות סעיף המעבר בתקנות הקיימות, שכלל לא למדו. יש כאלה שכלל לא

למדו, אבל מרבית האופטומטריסטים - ולא מדובר ב-50 - קיבלו הכרה ממשרד הבריאות

לארור שלמדו והוכשרו ועברו בחינות ממלכתיות, כאשר פרופסורים לרפואה עמדו בראש

ועדות בחינות. אותם אנשים שאני חושב שאני צריך לדבר בשמם שואפים לאקדמיזציה של

המקצוע.

אני מחזק את הנקודה שדיברה עליה היושבת-ראש; אם אדם בא לקופת הולים והפקיד

שואל אותו בשביל מה הוא בא ואותו אדם אומר שהוא לא רואה טוב, שולח אותו הפקיד

לאופטומטריסט. האופטומטריסט מסתכל עליו וקובע אם הוא זקוק רק למשקפיים, ואם הוא

מוצא משהו נוסף הוא שולח אותו לרופא שנמצא בחדר הסמוך. כך זה קורה בפועל. לא

שולחים קודם כל לרופא עיניים והוא קובע אם האדם זקוק לבדיקה אופטומטריסטית, אלא

קודם כל שולחים לאופטומטריסט.
פרופ' בלומנטל אומר
נגדיר את המקצוע אופטומטריה. אני חושב שהוא מטיל על

הוועדה משימה שהחוק כבר פוזר אווזה. רופאי העיניים אומרים: אל תיכנסו לתחום רפואת

העיניים. תחום רפואת העיניים מוגדר בפקודת הרופאים. אם אני אעשה פעולה איזו שהיא,

שפרופ' בלומנטל חושב שהיא חדירה לתחום פקודת הרופאים - יש חוק, הוא יכול להגיש

נגדי תלונה ולפי פקודת הרופאים יענישו אותי. אם אנחנו חורגים מסמכותנו

כאופטומטריסטים וחודרים לתחום רפואת העיניים - וכולנו מסכימים שלא זו המטרה שלנו

- יש פקודת הרופאים שאוסרת את זה עלינו. בבקשה, בכל מקרה ומקרה שבו תיראה בעתיד

חדירה לתחום רפואת העיניים, תתבעו אותנו למשפט על פי פקודת הרופאים.

היו"ר אי נמיר;

זה כבר שייך לסעיפי החוק. כשנגיע לסעיפים נבחן כל דבר בקפידה.

י י בובר;

לנו אין ויכוח עם הרופאים לגבי בעיות פתולוגיות. אנחנו בפירוש שולחים

לרופאים, אנחנו מוכנים אפילו להירתם למסע הסברה, כי אני לא רואה שהרופאים עושים

את מסע ההסברה לרפואה מונעת. אם הרופאים היו עושים מסע הסברה לרפואה מונעת

וממליצים שכל אדם מעל גיל 50 יגש לרופא, היינו תומכים בכך. אנחנו מוכנים

שהאופטומטריסטים, גם כשבא אליהם מטופל, יגידו באופן אוטומטי: אחרי גיל 40 או 50

כדאי לך להיבדק אצל רופא עיניים שיבדוק לחץ, שיבדוק פונדוס, שיבדוק אם יש איזו

שהיא בעיה, וזאת כסטנדרט. אנחנו לא רוצים לעסוק ברפואת עיניים, אנחנו רוצים לבצע

את המקצוע שלנו כפי שהוא מוגדר. זה אבסורד שרופאי עיניים רוצים להגדיר מקצוע

שהוא מקצוע שלנו, והם רוצים להגדיר מקצוע, שבעצם כבר מוגדר, ולהגדיר אותו

בכיוונים שהם רוצים.
אי כהן
אני רוצה לגעת בנקודה שלדעתי היא סלע המחלוקת בין שני האגפים של השולחן הזה.

פרופ' בלומנטל אמר שלפי דעתו האופטומטריה חודרת לתחום רפואת העיניים. פרופ'

בלומנטל לא יכול ליצור מקצוע. לפי הגדרת המקצוע, תפקידו של האופטומטריסט הוא

לבדוק את העין בכל אמצעי שעומד לרשותו.
היו"ר אי נמיר
איפה זה מוגדר?
אי כהן
זה קיים בכל הארצות שהאופטומטריה קיימת בהן ברמה אקדמאית. אני יכול לומר לך
מה קיים באנגליה
זו לא רק זכותו, זו חובתו של אופטומטריסט להשתמש בכל אמצעי

שעומד לרשותו כדי לחשוף פתולוגיות, על מנת להבטיח שהסינון הראשוני של האוכלוסיה

יהיה יעיל ביותר. הדבר הזה עובד יפה מאד.

חבר-הכנסת צבן שאל על רמת הסיכון באופטומטריה. אני בהחלט בדעה שרפואת העיניים

צריכה להגיע אל הציבור, אבל זה בכלל לא שייך לנושא האופטומטריה. לדעתי, כל אדם

מרגע שהוא נולד עד ימיו האחרונים, צריך להיות מלווה על ידי טיפול רפואי כלשהו.

אותו הדבר נכון לגבי אופטומטריה, ואהוד לא מוציא את השני. הביקור של אדם אצל רופא

עיניים לא אומר שהוא לא צריך לבקר אצל אופטומטריסט.
היו"ר א' נמיר
ביחוד שהוא צריך לשלם בשני המקומות.



א' כהן;

אני לא מדבר פה על השאלה של התשלום.
היו"ר א' נמיר
אבל זו שאלה גדולה מאד. מי שמגן על הציבור לא צריך לחשוב גם על זה?

א' כהן;

בוודאי שצריך להושיב, אבל אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות שדיאגנוזה נמנעה משום

שאדם הלך רק לרופא עיניים ולא הגיע לאופטומטריסט. יש לי הרבה חומר כדי להוכיה את

הדבר הזה.

מי שלו;

אני מעריך ומודה לפרופ' בלומנטל על ההתיחסות שקבעה מראש שהוא רואה במקצוע

שלנו מקצוע אקדמי. אני חושב שזה נדבך שעליו צריך לבנוח. לעובדות ארורות בדבריו אני

רוצה לתת נופך קצת שונה.

נכון שסלע המחלוקת נעוץ בעובדה שיש 500 אופטומטריסטים ו-500 רופאי עיניים.

הסיבה שהאופטומטריה התפתחה להיות אקדמית בארצות מפותחות מאד, כמו ארצות-הברית,

נובעת מהעובדה שקיימת דרישה בסיסית של הציבור שרמת האופטומטריסט תהיה גבוהה ככל

האפשר.

אומר פרופ' בלומנטל שאופטומטריסט לא יבדוק לחץ תוך-עיני, האסון הגדול קורה

בזה שאופטומטריסט בודק לרוץ תוך-עיני. בדיקת לחץ תוך-עיני היא הליך פשוט ביותר,

שאיננו אפילו חדירה לתוך העין או לגוף הנבדק, כאשר אופטומטריסט מיומן ואקדמי

משלים בדיקה אופטומטרית בעזרת בדיקת לחץ תוך-עיני ומוצא שהמטופל שלו נמצא

בקטיגוריית סיכון גבוהה להתעוור. הדעה נותנת שהסיבה היחידה שיכולה להביא את

האופטומטריסט לבצע את הבדיקה הזאת היא כנראה בגלל זה שהבדיקה הזאת לא מבוצעת

באופן קבוע. כאן המטופל מקבל יתרון, שיש לו רמז ויותר מרמז שיש לו בעיה רפואית.

הוא יכול ללכת הלאה לטיפול והוא גם מכוון לטיפול על ידי האופטומטריסט.

כאן אהד האלמנטים של המחלוקת, שאומרים: הנה, כאן האופטומטריסט נכנס לתחום

הרפואה. לטענתנו זו איננה רפואה. לטענתנו אנחנו פועלים כדי לעזור לציבור, כדי

להתריע בפני מחלות עיניים. הראיה, שמסלול ההכשרה האקדמי איפשר לנו להשתמש בכלים

של הזיהוי ושל האיבחון כדי לגלות אותן.

פרופ' ג' טרייסטר;

למעשה הכי נוח לי עם אורי כהן, כי הוא היחיד שאומר הכל מבחינה זו שהוא אומר

מה האופטומטריה רוצה. הוא אמר עכשיו שני דברים: אנחנו רוצים להשתמש בכל המכשירים

ולחשוף פתולוגיות בעין. אם זו לא הגדרת רפואה, אני לא יודע מה זו הגדרת רפואה.

גור הולך סחור סחור, ואני מוכרח לספר לוועדה מה קרה: ישבנו שנה וחצי עם

חאופטומטריסטים והגענו להסכם. נכון שהיה כתוב בהסכם: לא יבדוק האופטומטריסט את

גלגלי העיניים עצמם לבד משימוש בעדשת מגע, למעט לפי הגדרת האופטומטריה. למה חשבנו

שזה בסדר? כי בהגדרת האופטומטריה, בהסכם וגם בצו, כתוב שהאופטומטריה בודקת את

תשבורת העין, עושה עדשות מגע. גור בא כמה ימים לפני ישיבת הוועדה הראשונה וביטל

את ההסכם בזה שהוא אמר לנו: אני מתכוון בבדיקת תשבורת העין ועריכת עדשות מגע גם

לבדיקת הפונדוס, גם לבדיקת הלהץ, בדיקת הכל - זאת אומרת, בדיקה זהה לבדיקה שעושה

רופא עיניים. הוא נתן את הפירוש, שבדיקת משקפיים זו בדיקה שכוללת את בדיקת כל



גלגל העין, זהה לבדיקה שעושה רופא עיניים. אם יהיה כתוב באופן כללי - תשבורת

העין או עדשות מגע, לדעתנו זה לא מספיק. זח יביא לכך שיהיה חוק, ואחרי זה כל

הימים יהיו בבתי המשפט כל מיני תביעות, ובתי המשפט ידונו אם מדובר בפונדוסקופיה

או לא, אם מדובר בבדיקת לחץ עיניים או לא.

אנחנו אומרים שהחגדרח בחוק של העיסוק ברפואה היא כללית. היא לא מוגדרת. כתוב:

"לא יעסוק ברפואה אדם שאינו רופא" - אבל זח לא מגדיר בדיוק - וכן כתוב: "בדיקת

פצועים וחולים, איבחונם וריפויים". זה לא מספיק במקרה הספציפי הזה, וידוע לי שחוק

מאוחר יותר וחוק ספציפי יותר מבטל חוק פחות ספציפי. לדעתי פרופ' בלומנטל צדק

שבמצב היום, צריך לרדת לכל בדיקה ובדיקה ולקבוע מה מותר לאופטומטריסטים לעשות ומה

אסור להם לעשות , מה רפואה ומה לא רפואה.

אני מוכרח להגיד שקצת נדהמתי ממה שפרופ' ורדי אמר. אני יושב אתו בהרבה ישיבות

בוועדה המייעצת לעניני אופטומטריה ומעולם לא שמעתי דעות כאלה מפיו. הוא יושיב

סחור סחור לשאלות של חבר-הכנסת צבן ואני רוצה לדעת אם כנציג משרד הבריאות הוא

מוכן להצהיר בכתב שבדיקת איבר בגוף האדם ואבחנח של סטייה מהנורמה -מה

שהאופטומטריסטים עושים - אינו אקט רפואי. לדעתי מה שרושוב כאן הוא לקבוע גבול

הרפואה.
בקשר לארצות-הברית ואנגליה
מצורף מכתב נשיא האקדמיה האמריקנית, שמסביר

מבחינה הסטורית מה קרה באופן המיוחד לארצות הברית ואנגליה - אם כי אנגליה היא לא

כמו ארצות-הברית, באנגליה האופטומטריסט הרבה יותר מוגבל מאשר בארצות-הברית- כאשר

בשתיהן הבעיה העיקרית היתה חוסר עצום ברופאי עיניים. יש עוד נייר, גם כן

מארצות-הברית, המראה שבשנת 1987 נגמרה הנטייה לאשר לאופטומטריסטים לחרוג מגבולות

העיסוק שלהם.

ארצות-הברית לא צריכה להיות תורה מסיני ואנחנו צריכים לראות מה קורה

בשוויצריה, מה קורה בסקנדינביה, מה קורה בהולנד, מה קורה באירלנד ובכל המקומות

האלה.

לדעתי צריך להיכנס לפרטי הפרטים של הגדרת המקצוע, כי ברגע שהמקצוע יוגדר,

בהחלט צריכה להיות הנטיה לאקדמיזציה ולרמה הגבוהה ביותר במסגרת האופטומטריה

המוגדרת, מבלי חדירה לרפואה.
י' גור
פרופ' טרייסטר מצטט אותי ואני מבקש לציין שהוא ציטט אותי לא נכון.
פרופ' ג' טרייסטר
נצרף את ההסכם.
צי לוין
אנחנו לא חייבים להעתיק אוטומטית את מה שנעשה במדינות אחרות, משום שבכל מדינה

יש נסיבות מיוחדות. בארצות-הברית יש מדינות שטכנאי כירורג פותח פתח ואחר כך

הכירורג עושה את הפעולה המקצועית. מדוע? בשל מחסור שהיה בעבר ברופאים. לכן

צריכים גם בישראל להתחשב בנסיבות של ישראל ובהגנה על טובת הציבור.

את ההצעה שלנו אכן עשינו כפשרה לאור העובדה שהמקצוע קיים. היינו בהתלבטויות

רציניות לגבי רמת המקצוע - אם שמתם לב, עיקר המחלוקת לגבי תיחום הפעולה הוא בין

האקדמאים שבמקצוע לבין הרופאים - וזה מביא אותי להערה שאני רוצה שהוועדה תהיה ערה

לה. כאשר מר גור מדבר על ההכשרה ועל העמידה בבחינות, אני חייב לומר את כל האמת:

משרד הבריאות לא היה מאושר מהנושא הזה. את ההכרה במוסד הוא נתן זמנית בלחץ של

בג"ץ, כאשר בתחום זה אנחנו שואפים לרמה אחרת של המקצוע.



אנחנו לא יכולים לחוקק היום חוק לרמה אקדמאית, כאשר האחוז המכריע של אנשי

המקצוע בשטח אינם אקדמאים ואינם בעלי הכשרה שאליה אנחנו שואפים ברבות הימים.

היו"ר אי נמיר;

למה אין לכם בהצעת החוק הצעה לאקדמיזציה של המקצוע?

צי לוין;

היו בנושא הזה דיונים רבים מאד במשרד ואני מודה שהיו מהשבות שונות, עד אשר

היום אני יכול לומר, שעמדת המשרד היא שצריך אקדמיזציה.

כשנתנו את ההכרה למוסד, נתנו אותה לתקופה נסיוניתשל שנה, אחר כך לתקופה

נסיונית של שנה נוספת. בינתיים יש לנו "מדיקל קולג'" שעומד בשער.

היו"ר אי נמיר;

איפה?

צי לוין;

בתחנה המרכזית. גם הם הגישו בג"ץ מדוע לא מכירים בהם. אנחנו חושבים שהנושא

הזה רגיש מאד.

היו"ר א' נמיר;

יש מספר דברים שעליהם לא אתפטר. האחד - הרמה. לעולם לא הייתי נותנת הכרה

למוסד אם הייתי חושבת שהוא לא אקדמי. לכן אני הייבת להביע פליאה על כך שמשרד

הבריאות נתן הכרה, כאשר הוא לא חשב שההכרה הזאת מגיעה למוסד.

אני חייבת להגיד לאופטומטריסטים; נשאר לי משקע כבד מאד מהגשת הבג"ץ שלכם. אם

אתם חושבים שתדברו עם הכנסת או ישירות אתי על ידי בג"צים, תשכחו מזה. אני מודעת

לעובדה שיש חברי כנסת, ומאד מכובדים, שכאשר הם חושבים שהמועצה להשכלה גבוהה לא

נותנת אקדמיזציה למוסד מסויים, הם יגישו הצעת חוק פרטית והכנסת תחליט אם המוסד

אקדמי או לא. לא ב"בית ספרנו". היו לי ויכוחים אדירים עם המועצה להשכלה גבוהה ועם

האוניברסיטאות על בזבוז, על חוסר הכשרת מדענים וטיפוח צעירים, על מחקר שהוזנח,

אבל על רמה לא אתפשר. שום לחץ של בג"ץ לא יביא אותי להחליט שמוסד פלוני או אלמוני

צריך להיות אקדמי.

גם לי ברור שהגדרת התפקיד היא ליבו של הענין. ואני כבר מודיעה; לא כאן יתקיים

הדיון מהי הגדרת התפקיד. אין לי הידע לכך, איש לא בחר בי שאגדיר מה עושה רופא

עיניים ומה תפקידו של אופטומטריסט, גם כשאני יוצאת מתוך הנחה שהוא אקדמאי ולמד

אופטומטריה במכון הטוב ביותר בעולם. לכן, כדי שנוכל להמשיך בדיון, אתם, משרד

הבריאות, תהיו אלה שחייבים להביא לנו את ההגדרות. אחה, פרופ' ורדי, לצורך זה

הכתובת הרפואית הבכירה ביותר שיש לוועדה במשרד הבריאות, ותיעזר במי שאינה רוצה.

אני לא חייבת לקבל שום שיטה בשום מדינה בעולם, כשם שאני לא חייבת לפסול שום

שיטה שקיימת בעולם. לנו מאד חשוב לדעת מה עושות המדי נות שעלינו הן מקובלות

כמדינות הנאורות והמתקדמות. מה קורה בארצות-הברית רלוונטי, מה קורה באנגליה,

בהולנד, בסקנדינביות ובגרמניה הוא רלוונטי.

לי ברור לאן הענין הולך; כאן תהיה פשרה, אבל לא בענין הרמה. אני רואה

שהוויכוח הוא הרבה פחות רציני ממה שחשבתי.



כאן תהיה שאלה אחת והיא לגבי אלה שאין להם אקדמיזציה. מר גור, הכוונה היא לא

לאופטיקאים מהסוג שלך. אנחנו יודעים שקמו אופטיקאים, כמו פטריות ארור הגשם, שמה

שעומד לנגד עיניהם זה איך לעשות יותר מהר ויותר הרבה כסף.
לרופאי העיניים אני רוצה לומר
אנחנו יודעים שיש גס רופאי עיניים שלמדו

במדינות ששם הרמה מאד נמוכה. אנחנו לא יכולים לומר שיש מקצוע אחד שבו כולם

מעולים, ומקצוע אחר ששם כולם לא ברמה הנאותה. יש הרבה נקודות מפגש.

לאיור השבוע הבא הכנסת נכנסת לפגרה. אני כבר קובעת שמיד לאחר הפגרה נחזור לדון

על החוק הזה מדי שבוע עד אשר נסיים אותו. נבוא איתכם בדברים, ומאחר שליועץ המשפטי

של הוועדה יש מספר רעיונות, אני מקווה שאז כבר נוכל לעבוד על איזו שהיא הצעה

שתהיה יותר מוסכמת. את הדיון הכללי גמרנו ונתחיל בקריאת הסעיפים. אתם תוזמנו

ללוות אותנו במלאכת החקיקה, ואני מבקשת ממשרד הבריאות להקדיש לנושא הזה את כל

הזמן ולעמוד לרשותנו.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:10)

קוד המקור של הנתונים