ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/03/1991

חיזוק השכבות החלשות ורמת הכנסתן - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ע' עלי; מימצאי הדו"ח של הביטוח הלאומי מ-1988 על העוני -הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א' דיין; מצב העוני - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי; מצבן של השכבות החלשות באוכלוסייה לנוכח גידול הפערים בחלוקת ההכנסות במשק -הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א' בן-מנחם; מצבן של השכבות החלשות לנוכח הפערים בהכנסות -הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת רן כהן; שכבות העוני בישראל - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ב' בן- אליעזר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 240

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כ"ה באדר התשנ"א (11 במרץ 1991). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה)

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

בי בן-אליעזר

א' בן-מנחם

ת' גוז'נסקי

רן כהן

י' פרח

ע' פרץ

י' צבו

מוזמנים; סגן השר לביטוח לאומי שי הלפרט

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים

י' נחמן - אגף לבטחון סוציאלי. ההסתדרות

ר' קרשאי - הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה

ג' בורשטיין - הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה

חי פוזנר - מנהל האגף לשרותים חברתיים.

משרד העבודה והרו ורדו

לי אחדות - מחלקת מנחקר ותכנון. המוסד לביטוח לאומי

אי בראון - דוברת המוסד לביטוח לאומי

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; שכבות העוני בישראל - הצעה לסדר היום של הבר-הכנסת בי בן-אליעזר

מימצאי הדו"ח של הביטוח הלאומי מ-1988 על העוני -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אי דיין

מצב העוני - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי

מצבן של השכבות החלשות לנוכח הפערים בהכנסות -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת רן כהן

מצבן של השכבות החלשות באוכלוסיה לנוכח גידול הפערים בחלוקת

ההכנסות במשק - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אי בן-מנחם

חיזוק השכבות החלשות ורמת הכנסתן -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ע' עלי



שכבות העוני בישראל - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ב' בן- אליעזר

מימצאי הדו"ח של הביטוח הלאומי מ-1988 על העוני -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א' דיין

מצב העוני - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי

מצבן של השכבות החלשות לנוכח הפערים בהכנסות -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת רן כהן

מצבן של השכבות החלשות באוכלוסיה לנוכח גידול הפערים בחלוקת ההכנסות במשק -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א' בן-מנחם

חיזוק השכבות החלשות ורמת הכנסתן - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ע' עלי

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

אם לחברי הוועדה אין התנגדות, הישיבה פתוחה.-

על סדר היום שלנו הצעות לסדר היום בנושא העוני: הצעתו של חבר-הכנסת בן-אליעזר

בנושא "שכבות העוני בישראל"; הצעתו של חבר-הכנסת אלי דיין בנושא "מימצאי הדו"ח של

הביטוח הלאומי מ-1988 על העוני"; "מצב העוני" - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת

גוז'נסקי; "מצבן של השכבות החלשות לנוכח הפערים בהכנסות" - הצעתו של חבר-הכנסת רן

כהן; "מצבן של השכבות החלשות באוכלוסיה לנוכח גידול הפערים בחלוקת ההכנסת במשק" -

הצעה של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם; והצעתו של חבר-הכנסת עובדיה אלי בנושא "חיזוק

השכבות החלשות ורמת הכנסתן".

ההצעה הוותיקה ביותר היא הצעתו של חבר-חכנסת בן-אליעזר ואליה צרפנו את ההצעות

האחרות.

ב-2 ביולי 1990 קיימנו דיון בנושא של דמי אבטלה, ששולב עם הצעתו של

חבר-הכנסת בן-אליעזר.

הצעתי לקיים עוד ישיבה על כל נושא העוני והחלטנו לכלול בו את ההצעות האחרות

שלפנינו. אני מניחה שתהיינה עוד הצעות בנושא זה, כי הוא לא יורד מסדר היום שלנו.

אני מבקשת שחברת-חכנסת גוז'נסקי תציג את עיקרי הצעתה, ואחריה - חבר-הכנסת

בן-אליעזר.

ת' גוז'נסקי;

במציאות הקיימת חולכים ומתרחבים, לפי כל הנתונים, הפערים החברתיים. ככל

שמעמיקים הפערים החברתיים בעיית העוני מקבלת מימדים מחריפים וכואבים הרבה יותר.

בדרך כלל אנחנו נשענים על אותם נתונים שמפרסם המוסד לביטוח לאומי. אני מבקשת

לנצל את ההזדמנות ולהציג בפני מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ובפני כל הנוכחים את

השאלה, האם אנחנו באמת יודעים מהו עוני בישראל ומה הגדרתו. השימוש בקו העוני

כמושג סטאטיסטי יש לו בוודאי עקרונות כמו לכל מושג אובייקטיבי שמתקבל מניתוח

נתונים של מיליון משקי בית, שכירים וכאלה שאינם עובדים. אבל נראה לי שהוא מדד מאד

בעייתי כאשר אנחנו רוצים לתפוס את היקף העוני וחומרתו.



כידוע, בנתוני מצב העוני ב-1989 נרשמה כאילו ירידה במספר המשפהות שמתחת לקו

העוני. זו טעות אופטית, כי השכר הריאלי ירד. ירד ההציוו, ירד מספר העניים ואפשר

היה לטעון שמספר הנמצאים מתחת לקו העוני ירד ב-3%. אבל אילו כוח הקנייה היה נשאר,

מספר אלה הנמצאים מתחת לקו העוני היה עולה ב- 3%.

אני פונה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לקבוע קריטריונים שלפיהם אפשר יהיה

להגדיר עוני בישראל 1991- זאת אומרת, מי שאין לו הכנסה לנפש, הוא עני; מי

שהילדים שלו לא מגיעים לגן ילדים, הוא נמצא בעוני קשה; מי שלא יכול לממן טיפול

שיניים, הוא עני; מי שאין באפשרותו להגיע לשרותים מסו"מים, הוא בעוני; מי שבבית

יקרים מוצרים כאלה וכאלה, הוא עני. אחרת לא נוכל להתמודד באונן אמיתי עם העוני.

הנתונים לגבי השכבות העניות הראו עד כסה גבוה בהן משקל הקשישים, מפני שמרבית

הקשישים חיים מהקצבאות של הביטוח הלאומי.

מ' ציפורי;

שליש.

ת י גוז'נסקי;

רק למיעוט ביניהם יש פנסיה מסודרת ממקום עבודה.

נדמה לי שהיום צריך לשים לב לכך שמדובר כבר במידה לא קטנה גם במשפחות עם

ילדים. לפי הנתונים האחרונים נדמה לי שמדובר ב-12 אלף משפחות עם ילדים שנמצאות

מתחת לסף העוני; ועכשיו, עם העלייה, יש גם אקדמאים שנמצאים מתחת לסף העוני והם

נאלצים לחפש קיום, כולל חיטוט בשווקים. זאת אומרת, האוכלוסיה שמוגדרת כענייה

כוללת היום שכבות הרבה יותר מגוונות.

מדובר על משקל הנשים בעוני, משפחות חד-הוריות, ועל התמיכה הנדרשת דווקא להן,

באשה אשר עומדת בראש משפרות חד-הורית. אני חושבת שחיוני שנצא בקריאה חד-משמעית

שהדרך להיאבק עם בעיית העוני היא בשמירה, בהחזרה ובשיקום של הישגים חברתיים

חיוניים. אני מדברת על מערכת הקיצבאות שהקיצוץ בהם על-ידי הממשלה וחוסר העדכון

בעיקר של קיצבאות הילדים הופך אותם לסכומים אפסיים, ביהוד כאשר מדובר בשכבות

עניות; בעיית שכר המינימום, שאלת עדכונו הקרוב בחודש אפריל והכוונה של הממשלה

לשנות את החוק הזה.

נדמה לי שנחוץ לנו גם להבחין בקבוצות לפי הרכבים חברתיים לאומיים ועדתיים.

המחקרים שנעשים על-ידי הביטוח הלאומי אינם מקיפים שכבות שהיו מוסיפות לכאבנו רבים

שחיים מתחת לקו העוני, מאחר שמדובר בעיקר במשפחות עירוניות ולא כולל חלק גדול

מהמשפחות באוכלוסיה הערבית. נראה לי שמיקרים יותר ספציפיים יסייעו בנושא הזה.

בי בן-אליעזר;

גבירתי יושבת-ראש הוועדה, באתי לדיון הזה משום כבוד כלפיך. זה מסוג הדיונים

שאני יודע מה תהיה התוצאה. אני יודע מראש עם איזו ממשלה אנחנו משחקים. אני

היגשתי שלוש הצעות, הראשונה ב-1989, והתכוונתי להגיש עוד הצעות.

היו"ר אי נמיר;

קיימנו כמה ישיבות ומצב העוני נעשה יותר גרוע.



בי בן-אליעזר;

בשלוש ההצעות שלי לסדר היום ניסיתי להסביר את הסיבות, לאתר את התופעה ולהצביע

על מגמות. לצערי הרב, אותן מגמות שהצבענו עליהן מתרהבות והולכות ומתווסף אליהן

מימד חדש. בעיתון "ידיעות אחרונות" של יום שישי יש תמונה שצולמה לא בהודו אלא

בשוק הכרמל בתל-אביב, עשרות עולים עטים על ירקות מרקיבים, וזה חלק מהחברה של

מדינת ישראל בשנת 1991.

באתי כדי לזעוק עוד פעם. אולי אין לי ויכוח עם מר ציפורי. חלק גדול של

הנתונים שאנחנו משתמשים בהם הם שלכם.

כאשר מדברים על מרכיבי בטחון לאומי של מדינה זה לא רק צבא. מרכיבי בטחון

לאומי זה קודם כל חברה, כלכלה ורק אחר-כך בטחון. אני מצטער שאנחנו מבזבזים את

הזמן שלנו. יש לנו ממשלה אטומה שלא מבינה מה קורה. יש לי תחושה שהוועדה והמוסד

לביטוח לאומי ישארו בודדים. אם תהיה הצעה שתונח על שולחן הכנסת זו תהיה עוד הצעה

שתירשם בפרוטוקול והעניים ישארו רעבים.

רן כהן;

הנושא שאני העליתי במליאת הכנסת התייחס לנתונים שפרסם מינהל הכנסות המדינה

ולא נתונים של המוסד לביטוח לאומי. נתונים מזעזעים.

נוסף לדברים שאמרו קודמי גם בנוגע לעולים וגם בנוגע לעובדים, אני שומע

סיפורים מחרידים על עולים שהולכים ברגל מקריית יובל למרכז העיר, כי אין להם כסף

לאוטובוס, וזה נכון גם לגבי ישראלים.

המצב קשה ורע והתמזל המזל, הרע או הטוב, והדיון הזה מתקיים לאחר המידע משלשום

על ירידת שכרם של כלל העובדים במשק.

ת' גוז'נסק י;

שנה שנייה ברציפות.

רן כהן;

נעשה פיחות שחוטף את תוספת היוקר לפני שהעובדים קיבלו אותה. וכל זה תחת

ההצהרות הפנטסטיות שרוצים שיעבדו במדינה הזאת.

אני שואל; האם אפשר לקבל, גם מהביטוח הלאומי וגם ממינהל הכנסות המדינה,

נתונים עדכניים לגבי המצב היום בהשוואה למצב שהיה לפנה שנה-שנתיים ואולי גם בעשור

האחרון.

לפני שנה היו 130 אלף מקבלי הבטחת הכנסה. האם מהסכום הזה אנשים יכולים לחיות?

צריך לדעת ממה אנשים רעבים.

לדעתי, אנחנו חייבים לדעת ממה מתקיים רוב האוכלוסיה במדינת ישראל, שישה,

שבעה, שמונה עשירונים. נדמה לי שנוצר רושם שיש שני עשירונים למעלה עם פערים לכל

נדמה לי שהיום, דווקה בהקשר לדיון הזה, אנחנו צריכים לתבוע; ביטול לאלתר של

ייבוא עובדים זרים במקום עובדים ישראלים שמחכים לעבודה. לא ייתכן שמדינת ישראל

תביא היום בסכומי עתק אנשים שיתפרנסו כאן כאשר העבודה פה והביקוש פה. זה פשע כלפי

הציבור בארץ.



אני מציע שנתבע שתהיה לא רק הצהרה על מדיניות אלא מדיניות ומנגנון שיעבדו

ברציפות להקטנת הפערים ולהבטחת הכנסה ברמות הנמוכות. היום אין בנמצא מנגנון כזה.

יש מדיניות שמצהירים עליה. כאשר יש ממשלה שלא עומדת במדיניות - שיהיה לפהות

מנגנון.

אי בן-מנחם;

אני מצטער שמדי שנה חוזרים ועולים הנושאים האלה בוועדה אבל שום דבר לא משתנה.

הפערים הולכים ומתרחבים.

לפני שנה וחצי העליתי בוועדה רעיון לקדם אזורים בערים הגדולות.

אין נתונים מדוייקים מה קורה בשכונת התקוה בעיר תל-אביב. הרוב המכריע של

השכבות החלשות נמצא בשכונות מצוק- שם חיים שליש מהאוכלוסיה, יותר מאשר באזורי

הפיתוח, שם מתמקדת האבטלה ושם גדולים האחוזים של אלה שאינם מתגייסים לצה"ל.

כשמדברים על עוני מדברים בצורה כוללנית, כאשר המצב הגרוע הוא דווקא בשכונות

מצוקה. ילדים רבים בשכונות האלה אינם מסיימים את לימודיהם בבית-ספר תיכון ואינם

משרתים בצה"ל, ובכך יש פגיעה גם בבטחון.

לפני שנה וחצי המוסד לביטוח לאומי הבטיח למצוא דרך לקבל נתונים לגבי פריפריות

של ערים גדולות - כמה אחוזים שם חיים מקיצבת הביטוח הלאומי, מה אחוזי מסיימי

בית-ספר, אחוזי אבטלה וכו'. היום, בעזרת המיחשוב, ניתן לעשות זאת. אבל קל יותר

לומר שבתל-אביב יש אבטלה בשעור של 4% בשעה שבחלקים גדולים של העיר תל-אביב יש

אבטלה גבוהה.

אני חוזר ומבקש שתמצאו דרך למדידת המצב באזורי מצוקה.

רוב המקרים הקשים הנמצאים בפנימיות הם משכונות עוני. אבל גם למוסד לביטוח

לאומי קשה לדעת מה קורה. אני מבקש שהוועדה תצא בקריאה שתהיה מדידה לגבי השכונות

בערים, שכל אחת מהן גדולה מעיר פיתוח.

הצעתי הצעת חוק שיגדיר את השכונות כאזורי פיתוח. אולי המוסד לביטוח לאומי

יהיה החלוץ בענין זה.

מדו"ח שהתפרסם - אולי היו שינויים מסויימים - מתברר שכל ילד חמישי במדינה חי

מתחת לקו העוני. זח אחוז גבוה מאד. בעבר משפחה שהיו לה ילדים היתה מקבלת בטחון.

היום זה עונש, כי יש ילדים שלא נחשבים, ילד ראשון וילד שני. עוד מעט משפחה תתחיל

עם ארבעה ילדים.

אסור לקפח משפחות קטנות. הנתונים מוכיחים שאחוז העניים ממשפחות בינוניות. את

זה צריך לתקן.

אסור לפגוע בקשישים ובגימלאים ובפנסיה.

עדיף לנהוג כמו שנוהג צבי בר, שמדבר פחות ועושה יותר בשטח.

אפשר להיעזר בחברי הכנסת, לא רק בוועדה הזאת, כי רבים מחברי הכנסת מוכנים

לפעול ולעשות למען הנושאים שאנחנו דנים בהם.

אני חוזר ואומר: פגיעה בנושא החברתי, פגיעה בילדים זו פגיעה בבטחון מדינת

ישראל ובעתידה.
היו"ר א' נמיר
נשמע עכשיו את נציג הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה.

שלחנו הזמנה גם למינהל הכנסת המדינה.
ר' קרשאי
אני מניח שהמימצאים של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה נמסרו בסקירה של המוסד

לביטוח לאומי המתבססת בעיקרה על מימצאי סקר הכנסות. המימצאים מראים שהפערים גדלו

במקצת. מימדל העוני, כפי שמגדיר המוסד לביטוח לאומי, כתופעה יחסית, קטנו. אם לתמצת

מה קרה, אני יכול לומר שההכנסה הכללית כמעט לא נשתנתה. הפערים אמנם גדלו במקצת אבל

מימדי העוני לפי הגדרה של יחסיות קטנו קצת.

היו"ר א' נמיר;

אתה מדבר על 1989.
ר' קרשאי
כן.

אפשר לומר שהכנסתו של העשירון העליון גדלה במידה ניכרת, הכנסת שני העשירונים

התחתונים עלתה במקצת וההכנסה של שכבות הביניים קטנה. כתוצאה מכר יש פרדוכס - אי-

השוויון גדל ומימדי העוני קטנו. אלה מימצאים של שנה אחת.

אם נסתכל על שנתיים, גם אז אפשר לראות את התופעה של גידול בפער בהכנסות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה הפער?
ג' בורשטיין
מדד גייני בהכנסות ברוטו עמד על 0.32 אצל השכירים. ב-1989 היתה עלייה ל-0.34,
יי צבן
ובכלל החברה?
גי בורשטיין
אין לנו.

יש אנשים שלא עובדים, גם שם ראינו עלייה קטנה באותו סדר גודל.
י' צבן
אם יש איזה שהם נתונים לגבי כלל החברה, כדאי שהוועדה תשמע אותם.
ג' בורשטיין
סקר הוצאות המשפחה האחרון הוא ל-1986/87 ולא ראינו לנכון להביא אותו לכאן.
היו"ר א' נמיר
למה יש פיגור כל כך גדול?
ר' קרשאי
סקרי הוצאות משפחה נערכים על-ידי הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה אחת ל-6-5 שנים.

אלה סקרים יקרים. נכללים בהם 5,000 משפהות. כל משפחה ומשפחה נשאלת לא רק לגבי הכנסתה

אלא מלווים אותה במשך שבועיים והיא רושמת את הוצאותיה. כפי שאמרתי, הסקרים האלה יקרים

ומכיוון שמשנה לשנה אין הברלים גדולים בהרכב ההוצאות, איו טעם רב לערוך את הסקר באופן

תדיר.
מי ציפורי
סל המחיה עומד היום על 3,600 שקל.
ר' קרשאי
אני אתייחס לזה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכמה דברים שיש לגביהם נתונים, אמנם לא מעודכנים

אבל אפשר ללמוד מהם עיקרי דברים.

בדרך-כלל כשמדברים על אזורים גיאוגרפיים קטנים כגון שכונות שחבר-הכנסת בן-מנחם

התייחס אליהם, נתונים מהיימנים על ההכנסה הממוצעת בשכונה, מהו אחוז האנשים ברמת השכלה

שונות, על כך אפשר ללמוד ממפקד האוכלוסין. מפקד האוכלוסין האחרון היה ב-1983. היו מחקרים

כלכליים שמאפיינים שכונות שונות בכל הארץ.

א' בן-מנחם;

אם אני רוצה נתונים על שכונות בתל-אביב, אתה יכול לדלות לי נתונים?
ר' קרשאי
אני אספק לך את החומר. שם כתוב שבשבונה איקס יש אחוז בזה וכזה שלמדו 8 שנים,

ההכנסה הממוצעת היא כזו וכזו, וכו' זה נכון לגבי שנת 1983.
היו"ר א' נמיר
מאחר שהעלות של המחקרים האלה יקרה, עושים את זה אחת ל-6-5 שנים.
יי צבן
זה לא רק ענין של עלות אלא גם הרגלי צריכה שלא משתנים.
ר' קרשאי
כשרוצים לרדת ממש לשכונות ולאפיין שכונות, רק מפקד יכול לתת תשובות. מפקדים

עושים אחת ל-10 שנים. אין אמנם נתונים מדוייקים אבל יש סדרי גודל לאפיון שכונות

ואפשר לראות את מוקדי הבעיה.
ע' פרץ
בשביל זה לא צריך מפקד.
היו"ר אי נמיר
עכשיו מדבר נציג הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה. הוא עושה את עבודתו. הוא מביא

דוגמה של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה ויידע מקצועי שלו. ניתן לו לדבר.
ר' קרשאי
אני יכול להגיד רק מה שיש. בכל העולם, בארצות הכי עשירות - ארצות הברית ושוודיה -

עושים מפקדים אחת ל-10 שנים. בדרך-כלל איו הפתעות. שכונת קטמון לא הופכת להיות סביון.

אם רוצים נתונים לגבי שכונות, זה המקור.

סקרי הוצאות המשפחה המצביעים על הוצאות המשפחות - הרכב התצרוכת, הכנסות'- זה

נעשה אחת ל-5 שנים. סקרי הכנסות - פעם בשנה. סקרי הכנסות בחיר כלל הם בסדר גודל כזה

שנותנים תמונה כללית בלבד ואף פעם לא יכולים לתת תמונה על ההכנסות, אפילו לא בערים

פרט אולי לשלוש הערים הגדולות. הם לא נותנים נתונים מה ההכנסה בשכונה זו או אחרת.

השתדלנו להסתכל על קבוצות אוכלוסיה, פנסיונרים למשל. המדגם לשנה מסויימת בסקרים

אלה הוא קטן ולכן צריך לצבור 3-2 סקרים כדי לדבר על קבוצות קטנות.

כשמדברים על קבוצות יותר רחבות, מסתמן בשנה האחרונה שההכנסה של העשירון העליון

ואולי של שני העשירונים העליונים גדלה, ואפילו במידה ניכרת. ההכנסה של שני העשירונים

הנמוכים גדלה קצת ואילו ההכנסה של שכבות הביניים ירדה.

יכול להיות שאפשר להפיק נתונים נוספים מסקרי הכנסות, לגבי קבוצות גדולות אבל לא

לגבי שכונות.

ג' בורשטיין;

כמה הוא היום הסל למשפחה, הנתונים שלנו הם מסקר הוצאות המשפחה 1986/87 -אין

נתונים חדשים -ולפי זה אנחנו מחשבים כמה עולה היום הסל של אז.

ר' קרשאי;

3,600. 20% מזה זוקפים על דיור. זאת אומרת שמדברים על 2,900.

י' צבן;

עד כמה הסקר של 1986 תיקן אי-התאמות על בסיס הסקר שקדם לו?
ר' קרשאי
כמה עלתה הצריכה הריאלית?

י' צבן;

כן.

ר' קרשאי;

אין לנו נתונים על צריכה בחשבונאות לאומית.

י' צבן;

3,600 ש"ח, זה כולל זקיפה לדיור. בכמה זה יתוקן?

ר' קרשאי;

אני מניח עוד 8%.

אם מישהו רוצה עיבודים על קבוצות גדולים, אולי ניתן לעשות את זה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה הכנסה מכל המקורות?
ר' קרשאי
כו.

ר' רדל;

איו לי נתונים נוספים. חשבתי שאנשי מינהל הכנסות המדינה יהיו כאן.
היו"ר אש נמיר
הם הוזמנו. הם הודיעו שאתה תייצג אותם.
ר' רדל
המימצאים של הדו"ח השנתי מצביעים על פערים בהכנסות בעיקר כשמדובר על השכבות

הבינוניות, על הקטנה מסויימת במימדי העוני ועל שיפור קל בעשירונים העליונים והתחתונים

לעומת החמרה בשכבות הביניים. נמשך הגידול הריאלי בתשלומי העברה לאוכלוסיות החלשות.
ע' פרץ
אבסולוטית?
ר' רדל
כו.
מ' ציפורי
גם לשכבות העליונות, 2 מיליארדים מעלות העבודה.
י' צבך
זה כולל את השיפוי?
ר' רדל
אני מדבר על תשלומי העברה. אני מתייחס לעמודים 6 ו-7 שבסקירה השנתית, שבהם

אנחנו רואים גידול בתשלומי העברה ותשלומי הקיצבאות של הביטוח הלאומי. גם בניכוי

האינפלציה נמשך הגידול אבל זה לא עוזר, אי-השוויוו לא פוחת אלא להיפר, הוא גדל.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מה הפער שיש היום?
ר' רדל
יש פה מספר מימדים. אני לא בקיא בנוסחות איך מגיעים לזה.

אני רוצה לומר שהמסקנה היא, שאם נעבור לשיטה יותר סלקטיבית, פחות אוניברסאלית,

זו הדרך להקטנת הפערים.

אנחנו רואים שתשלומי ההעברה - אני מדבר על סך תשלומי ההעברה - לא פותרים את בעיית

אי-השיווין. את זה רואים מ-1980 עד 1989. כשאני מדבר על תשלומי העברה, איו לזה קשר

לשיפוי. אני מדבר על קצבאות של הביטוח הלאומי.
היו"ר אי נמיר
ממה זה נבע?



ר' רדל;

קודם כל מגידול דיאלי באוכלוסיה, זכויות שנוספו למבוטחים.

היו"ד אי נמיר;

חוק ביטוח סיעוד.
ד' דדל
אני טוען שסך חכל שמופנה כתשלומי חעבדה מהממשלה גדל, אבל זה לא פותר את בעיית

אי השוויון. אני טוען שמתן גימלאות בצורה סלקטיבית אולי יפתור את הבעיה ויקטין את מימדי

אי- השוויון.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יקפח את שכבות הביניים.

ר' רדל;

בביטוח הלאומי יש נתונים לגבי מקבלי קיצבאות ונדמה לי שלהם קל יותר מאשר

ללשכה המרכזית לסטאטיסטיקה לבדוק נתונים מסויימים לגבי אזורים מסויימים שר'בר-הכנסת

בן-מנחם ציין אותם. גם אני מוכן לנסות לבדוק את זה.

מי ציפודי;

בראשית דברי אני רוצה לומר שגם בנוסחה הנוכחית, שיש החושבים שהיא ליברלית,

אנחנו לא מתגברים על הבעיה ויש עשרות אלפי אנשים שחיים מתחת לקו העוני. לכן ההתמודדות

היא עם הבעיה היסודית.

היום יש בארץ 130 אלף קשישים שמחייתם על קיצבתם, זאת אומרת 600 שקל. 27 אלף

מקבלים הבטחת הכנסה. שכר המינימום הוא 1,030 שקל, ומדברים על שחיקתו. השכר הממוצע

הוא 2,400 שקל. סל הצריכה למשפחה ממוצעת 3,600 שקל. אני מציין את המספרים האלה כדי

להצביע על הנקודה. אזרח עם 3 ילדים שהכנסתו היום 3,600 שקל - מתכוונים לבטל לו קיצבת

ילד שני.

הנתונים שציינתי מראים איפה אנחנו נמצאים. יש עשירון עליון שהכנסתו גדולה

ויש שכבת ביניים שאומרים שהיא לא מתחת לקו העוני אבל אני מבקש שיראו לי איר אפשר לחיות

מ-2,600 שקל במשפחה שבה 3 ילדים.

אני מבקש להדגיש שהביטוח הלאומי עובד רק לפי חוקים ותקנות. זאת אומרת שנקודת

המפתח היא בין הממשלה לכנסת ולא אצלנו. אנחנו רק מבצעים. אין לנו שום ספק ש-2 מיליארד

שקלים מהפחתת עלות העובדה לא הולכים להגדלת הייצוא והייצור. לפחות %50-%60 מהם הולכים

לכיסים נפוחים ממילא.

הוטל עלינו תפקיד להציג פעם בשנה, באיחור של שנה, בתאום עם הלשכה המרכזית

לסטאטיסטיקה ויתר הגורמים בארץ, את התמונה. אפשר לתקוף את הביטוח הלאומי, מה פתאום

הוא הציג את הדברים. אבל הטיפול בבעיה ואיר לפתור אותה - זה לא בידנו.

נקודת הזיכוי לקיצבת ילד ירדה ביותר ממחצית מאז חוקק החוק לקיצבת הילדים.

לי אחדות;

היום זה 3%.

מי ציפורי;

בעת חקיקת החוק זה היה 5%.



אלה בעיות שיכולות להשפיע על משפחות בראשית דרכן או עם ילדים.

אתמול היה לנו בוועדת הבספים ויכוח אדור יקשה על קיצבת ילד שני. הבהדנו דעתנו

גם בנושא שכד מינימום. אם השכד הממוצע יישחק, ישחקו כל הקיצבאות. התשובות והפתדונות

הם לא על שולחו הביטוח הלאומי. אנחנו צדיכים לדאות איו למצות כל פדוטה כדי לשלם

לאנשים.

ויש נושא שהוא ביו הסוכנות לממשלה.

עי פדץ;

איזה נושא?

מי ציפודי;

של סל הקליטה. זה יעביד את האנשים לביטוח הלאומי ואז תהיה תמונה עצובה ויותד

עצובה בדזדבות האקטואדיות.

עי פדץ;

מה המדכיב שהודיד את השכר הממוצע?

יי צבו;

עליית המחידים, ידידת השכד הדיאלי.

היו"ר אי נמיד;

נקבל נתונים.

לי אחדות;

השכד הממוצע שעל פיו היו צדיכות להיות מחושבות הגימלאות הוא 2,330 ש"ח.

היו"ד אי נמיד;

לצודד חישוב הקיצבאות.

לי אחדות;

כו. זה לעומת כ-2,480 שקל כפי שהיה עד חודש ינואד. דמת הקיצבאות בחודש ינואד

נשאדה כפי שהיתה קודם. היא לא חודדה.

מי ציפודי;

לפי החוק היינו צדיכלם לקצץ בקיצבאות. האוצד הסכים שנמשיך לשלם לפי מה שהיה קודם.

לי אחדות;

לא יהיה עדכון בדמת הקיצבאות עד שנגיע לאחוז מתאים מהשכד הממוצע.

יי צבו;

חבד-הכנסת בן-אליעזד יצא מן החדד. הוא מאד פסימי לגבי תוצאות דיונים כאלה בוועדה.



מצד אחד אני מביו אותו. זו יכולה להיות ההתרשמות גם לפי השתתפותם של חברי

הקואליציה בדיונים שלנו, שהיא מחפירה. אני מעז לומר שאילו ציבור הבוחרים של הליכוד

בעיירות הפיתוח היה יודע רק את העובדה הזאת, באיזו מידה נציגים שלו באים לדיונים

כאן, אולי הוא היה מביו יותר את המפה הפוליטית האמיתית במדינת ישראל. אני חושב שזו

חרפה של הליכוד בכנסת. רק חברים יחידים באים לדיונים שלנו, אחד מהם נמצא כאו - חבר-

הכנסת פרח. מדברים על עומס; עומס יש לכולנו. מדי פעם בא גם חבר-הכנסת שמאי ואילו

השאר זה ביקורי אורחים, כוכבים או להצבעות כשלבאים איו מושג על מה ההצבעה. הממשלה

הזאת צריכה לומר על העוני "הנני העני ממעש", כמו בתפילה שלנו.
לכו אני אומר
רוץ לשר החוץ, יש מסר לבייקר - ישראל מוכנה וגם רוצה להיות חלק

בלתי נפרד מהמזרח התיכון. זה המסר שראש הממשלה יכול לתת לבייקר. הפערים אצלנו מתקרבים

לאלה של סעודיה. זה המסר מבחינת העוני והפערים.

סטאטיסטיקה היא יצור כזה שאפשר או להפוך אותו לפטיש ולעבוד אותו עבודת אלילים

או לספר בדיחות כולל זו שיש שלושה סוגים של שקרים, שאמד מהם זה סטאטיסטיקה. האמת היא

שסטאטיסטיקה היא מכשיר יוצא מו הכלל אם יודעים להשתמש/ולקרוא אותו.

אנחנו מתמודדים עם מאטריה שצריכה לענות על שאלות של עוני מוחלט, עוני יחסי ושאלה

של אי-שוויוו בהתחלקות ההכנסות, שמבטאים את הפערים לאורך כל העשירונים. אני רואה שלפעמים

יש נתונים שמנוצלים לרעה או מבלבלים את העונסקים בהם. לפי דעתי, אנחנו נמצאים היום

במצב מסוכו. אנחנו מדברים על נתונים של 1989. הנתונים של 1990 יהיו קשים הרבה יותר,

וגם של 1991, כאשר הנושא העיקרי יהיה אבטלה ועלייה.

ישראל, בהשוואה בינלאומית, נמצאת כנסיגה בכל הפרמטרים הכלכליים והחברתיים. אני

מסכים שהחזית העיקרית להתמודדות בעוני היא לא הביטוח הלאומי ושירותי הרווחה אלא צמיחה

של המשק והתעסוקה. זו החזית העיקרית. המשק הישראלי שבוי במחשבה, שלטובת הכלכלן? צריך

שכר נמוך. זה נכשל אבל קברניטי המשק ממשיכים לעבוד עבודת אלילים את הקונספציה הזאת אם

כי בכל העולם הנתונים מוכיחים שזה פשט את הרגל. אבל, כפי שאמרתי, אנחנו ממשיכים לחיות

לפי זה.

אשר לסלקטיביות ואוניברסליות. יש תחומים שבחם יש סלקטיביות. האוצר בא לשולחו כידיים לא נקיות.

כאשר אנחנו מציגים את הקשיים שבסלקטיביות אתם אומרים: אפשר להתגבר על הקשיים. באתם

עם הצעה לאגרת חינוך סלקטיבית, שהיתה צריכה לטרטר את כל המערכת - להביא את ההורים עם

התלושים למזכירויות בתי-הספר, להוכיח כמה ילדים וכמה הכנסה. כשבאנו אליכם ואמרנו: עלות

העבודה - לא באופו גורף, אפשר לעשות חלוקה לפי ענפים. נכוו שיש בדבר כזה עיוותים, ומי

אומר שלא? אני זוכר את השאלה לגבי רואה-חשבוו במפעלי ים המלח, להקל עליו או לא. ביחס

לעלות העבודה עלולים להיות עיוותים אבל זה כאיו וכאפס לעומת הצורה הגורפת. ומבחו הכנסה

לקיצבת ילד ראשוו, ואחוזי המימוש. כל זה כאיו וכאפס לעומת מה שיהיה בתחומים אחרים.

עולים חדשים. אנחנו צחקנו וריחמנג לעגנו וריחמנו על ברית המועצות כאשר ראינו

בטלוויזיה את הקצינים בברליו נוברים באשפה. והנה בתכנית "ביו הכסאות" בטלוויזיה שלנו

מרואיינים 3 ירקנים בשוק הכרמל שעושים מבצעים לעולים חדשים. אולי כדאי שהם יבואו

ללמד את קברניטי המשק שלנו איך למנוע התבזות בקרב העולים החדשים.

המאבק עכשיו הוא על שכר מינימום, על שכר בכלל, על קיצבאות ילדים, על מה שהוכח

על פי כל המחקרים כמכשיר החשוב ביותר למניעת פערים בחברה הישראלית. צריך לחשוב על חוק

פנסיה ממלכתית. מאבק על עלות העבודה.

בשנת 1984, כאשר נשקפה שחיקה של השכר, כמו שזה היום, היתה העזה והוועדה הזאת

עזדה ליזום שינוי ולהצמיד את הקיצבאות למדד. זה הגו על הערך הריאלי של הקיצבאות.

היתה הוראת שעה שנמשכה זמו לא מבוטל וזה הגו על הקיצבאות. מוכרחים לעשות את זה.
ע' פרץ
בראשית דברי אני מבקש להבהיר שלא היתה לי כל כוונה לזלזל בעבודתם של הסטאטיסטיקאים.



אני אומר, קשה לנו להישען על מה שאתם מציגים. אנחנו יכולים להתרשם מהאווירה

הכוללת. רוב המיגזרים שאותם עוסקים בהם יכולים ליצור מקורות ליצירת נתונים, כי הם

בעצמם צריכים אותם. לא כן השכבות החלשות. אתם המוסד היחיד שיכול לתת נתונים בלי

לההשיד.

מ-1983 עברו על המדינה שינויים ואולי צריך להיות משהו מעודכן. אנחנו נמצאים

בתקופה שמדינת הרווחה הופכת להיות מדינת סעד. אנחנו משלימים עם עוני, וזו בעיה

קשה. הרגישות שהיתה במדינה הולכת ונעלמת. אני מתחזק יותר ויותר לגבי תפקידה של

הוועדה הזאת. אני לא רוצה אפילו לדמיין לעצמי מה היה מצבן של השכבות החלשות

במדינת ישראל אלמלא הייגה הוועדה הזאת.

הרבה הרבה מאד זמן לא יכולתי להשתמש בבינוי "עניים במדינת ישראל" והנה פתאום

בלי משים זה יוצא לי באופן טבעי. קודם הייתי אומר "שכבות חלשות". פתאום מתברר

שאתה חי במדינת שבה כשאתה מדבר י;ל עניים אתה לא חוטא. התמונות שראינו בעתונות

מצביעות על כך שיש במדינת ישראל אנשים שחרפת רעב היא חייהם.

הוועדה הזאת היא סכר שמדינת ישראל מתחילה ליצור בו בקיעים. אנחנו לא יכולים

לומר שזה סכר איתן אבל אנחנו מהווים סכר. אני אומר שיהיה קשה מאד לשנות את

הקריטריונים לקיצבת ילד שני. גם חברי הליכוד לא יצביעו בעד השינוי שמדברים עליו.

אי בן-מנחם;

הם מדברים כך ומצביעים אחרת.

י י פרח;

אני הצעתי חוק בנוגע לחיילים משורשרים, שהיה בניגוד לעמדת האוצר.

הי ו "ר אי נמיר;

חבר-הכנסת פרח, תקבל את רשות הדיבור ותוכל לומר כל מה שברצונך לומר.

ע' פרץ;

אין לי ספק שהענין של קיצבת הילד השני לא יעבור, כי זה שערוריה.

נציג האוצר אמר שסך כל תשלומי ההעברה גדל. אם נוספו 100 אלף קשישים, יש גידול

אבל הקשיש היחיד מקבל פחות. חשוב שנדע מה השינויים שחלו לגבי היחיד, כי את הקשיש

לא מעניין אם במקום מיליארד אתה מעביר 2 מיליארד. איכפת לו שבמקום כך וכך שקלים

הוא מקבל פחות, איכפת לו שאין לו כסף לקנות עגבניה. אנחנו רוצים לעסוק בפרט. זה

תפקידנו.

אני חושב שהמדינה הגיעה למצב שהיא מדכאה את עובדיה. חבר-הכנסת שאול עמור ואני

פנינו לשר הבינוי והשיכון בהצעה בנושא התמרוץ שנותנים לקבלנים. אלה סכומים

אדירים. קבלנים שמסיימים בניית מבנים תוך פרק זמן מסויים, 7 חודשים, מקבלים 35
אלף שקל לדירה. וכדי להמחיש
אתת קבלן. אתה מתחיל לבנות. מתהילים לספור מיום

שיצקת את היסודות. בא נציג משרד הבינוי השיכון, שורקים, עברו 7 חודשים וגמרת,

עבור כל דירה שאתה מוסר מבטיחים לך 35 אלף שקל.

י' צבן;

בונוס?



ע' פרץ;

כן.

אני לא נגד. אני אומר: תיצור קשר עם תמרוץ לעובדים. היום, אם אני קבלן אני
עושה לעצמי חישוב
למה אקה עובדים יהודים שעובדים לאט, עדיף לי להביא עוד 6

ראיסים ולקבל מרוץ.

אני אומר שהמאבק באבטלה הוא מפתח להתמודדות סביב נושא העוני. ככל שהאבטלה

תגבר כך יגדל מספר העניים. אנחנו צריכים לנהל מאבק כדי שהמדינה הזאת תפסיק לדכא

עובדים ולהעליב עולים.
אי בן-מנחם
לי אין לה שום עסק עם הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה. לי יש עסק עם המוסד לביטוח

לאומי. אני טוען שלא יכול להיות שרק בערי פיתוח תהיה מדידה של אבטלה ואילו

בשכונות גדולות, שכל אחת מהן היא בגודל של 7-6 ערי פיתוה ושבהן יש אוכלוסיות

שחיות בתנאי מצוקה קשים, שם אין מדידה. רבע מהאוכלוסיה של המדינה היה באזורי

מצוקה. אני לא רוצה שזה ייעלם בתוך ממוצעים הכוללים את צפון תל-אביב. אני לא מקבל

את זה.

מפקד פעם בעשר שנים? זה מוגזם.

מהנתונים של המוסד לביטוה לאומי מתברר שרמת ההכנסה של העשירון העליון עלתה.

ובגלל בדיקה של השכר החציוני ולא השכר הממוצע מתברר כאילו יש פחות עניים במדינת

ישראל. ככל שהעשיר נעשה עשיר יותר כך יש כאילו פחות עניים במדינת ישראל. העשירים

התעשרו יותר וכאילו יש פחות עניים. אבל כל זה על הנייר. במציאות יש יותר עניים.

אולי צריך לשנות את שיטת הבדיקה, בדיקה לפי שכר ממוצע ולא שכר חציוני. הבדיקה

בשיטה הנוכחית פוגעת בשכבות החלשות. אינני רוצה שנגיע לכך שכל ילד שני או שלישי

יהיה מתחת לסף העוני.

בדרך-כלל, כשדנים על הנושאים האלה בכנסת, האולם ריק. בזמנו האשמתי את כלי

התקשורת שבנושאים כאלה הם מורידים פרופיל.

התמונות שראינו מוכיחות שיש אצלנו אמריקניזציה לעשירים ואפריקניזציה לעניים.

העולים החדשים גרים ברובם בשכונות מצוקה. אם ימשיכו למדוד לפי השיטות הישנות לא

תתקבל התמונה האמיתית ולא יהיה ידוע מה קורה. עומדים לפגוע בסל הקליטה, יהיו

פערים אדירים. זה פיצוץ חברתי. נחזור לתקופת הפנתרים. בינתיים אנחנו נסוגים אחורה

במקום להתקדם קדימה.
י י פרח
כשאנחנו באים לדון במצבן של השכבות החלשות אנחנו מדברים על פערים בהכנסות.

אני מבקש שהגישה תהיה אובייקטיבית ללא ניגוחים פוליטיים.

הנוכהות בוועדה - לא זה הקובע את המדיניות של הממשלה. אין שום הוכחה שבתקופת

המערך השכבות החלשות היו מאושרות.
י' צבן
אין ויכוח שבשנות ה-80 הפערים והעוני במדינת ישראל גדלו במימדים אדירים לעומת

מה שהיה בשנות ה-70.
י' פרח
כמפקח מחוז ראיתי את שכונות העוני ואני יודע שהכבות האלה היו אז במצב ירוד

ביותר. שיקום השכונות לא נעשה על-ידי המערך.

היו"ר אי נמיר;

אם זה יהיה הסגנון, אני אפסיק את הדיון.

י י פרח;

לא אני פתחתי בזה.

הי ו"ר אי נמיר;

חבר-הכנסת צבן העיר על נוכחות בוועדה. אני לא הגבתי. אני לא רגילה לסגנון

כזה של דיונים בוועדת העבודה והרווחה. אני מבקשת לתת לחבר-הכנסת פרח לומר את

דבריו ולא להפריע.

י י פרח;

לדאבון הלב, בכל הממשלות השכבות החלשות לא היו במרכז העניינים ודווקה הן היו

מקופחות.

אותי מדאיג שיש 130 אלף קשישים שמקבלים קיצבה שאי-אפשר להתקיים ממנה. שום

מדדים בעולם, שום סטאטיסטיקות לא יכולות לתת מענה למצב הכלכלי העלוב שבו נמצא

קשיש כזה. הוא הדין 27 אלף אחרים שמקבלים השלמת הכנסה מפני ששכרם עלוב ודל.

שכר המינימום הקיים הוא פונקציה של הרגל אומלל שלנו להעסיק עובדים בשכר נמוך.

פיתחנו את זה. עבודה ערבית זולה הרסה את העובדים שלנו, הם לא יכולים להתמודד עם

שכר כזה. הם אינם יכולים לקיים בית בתנאי שכר שחוקים כאלה. לנו יש חלק בזה כי,

כפי שאמרתי, פיתחנו שכר נמוך בארץ.

את ההתמודדות של המשק הישראלי צריך לראות במסגרת העולם המתקדם. כל זמן

שהתעשיה שלנו תהיה מפגרת היא לא תאפשר ליצרנים להתמודד עם שווקי אירופה ולשלם שכר

הוגן לעובדים שלנו. אחת הבעיות שלנו היא חוסר צמיחה כלכלית. צריכה להיות צמיחה.

אנחנו צריכים לפתח במדינה תעשיות שתוכלנה להתמודד עם תעשיות בעולם ולתת שכר הוגן

לעובדים שלנו.

ראינו תמונות של עולים. פגענו בסל הקליטה שלהם, בכסף הקטן שהם צריכים לקבל.

זה עוול בל ישוער. זו ההוצאה הקטנה ביותר לגבי קליטת עולים ודווקה בזה פגענו. זה

הביא אותם למצב עלוב. את הגלגל הזה צריך להחזיר.

הם מקבלים 400 דולר לשכר דירה. זה כסף גדול.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הם משלמים את זה.

י י פרח;

צעירים נאלצו לצאת מדירות שהחזיקו בהן בגלל האפשרויות הרבות יותר שניתנו

לעולים. זוגות צעירים יצאו מהדירה כי בעל הדירה קיבל סכום של 400 דולר מראש לשנה.



פגיעה בקיצבת ילדים, זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו. גם המערך וגם הליכוד לא

יתנו יד לפגיעה בקיצבת ילד שני.

מי שדיבר על צמיחה כלכלית, ראינו זניחה כלכלית בתקופתו. אל נייפה, אל ייפה כל

אחד את המפלגה שלו.

היום צריך לעשות כדי שהמדינה שלנו תוכל לשלם דבר ראוי שאנשים יוכלו לחיות

כראוי וצריך להיות סל קליטה שאנשים לא ייאלצו לחטט באשפה.

יש גילויים יפים. גם בנתניה הנהגנו שלא זורקים מזון. המזון מונח על מגשים

ועולים באים ולוקחים. הם אינם צריכים להתכופף.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו צריכים להיות ערים להחמרה במצב שנובע לא מפני שהביטוח הלאומי לא רוצה

לשלם או שהוא יכול לשנות דברים ואיננו משנה. אלא הבעיה היא שאיו היום במדינה

הנהגה כלכלית חברתית. אין תכניות. חיים מן היד אל הפה.

לעומת זאת , מי שבידיו מופקדים דברים, אנחנו יודעים את השקפת עולמו - להוריד

את שכר העובדים ואת ההכנסה וכתוצאה מכך להוריד את רמת החיים גם של שכבות הביניים,

שבעיקר הן נשיקות, וגם של השכבות הנמוכות, של העשירונים התחתונים. זו המדיניות

וזו המגמה, וזה נעשה בעקביות ואין מי שיכול להתייצב מולה ונגדה.

ואני רוצה לומר לחבר-הכנסת פרח. הרפורמה החברתית במסגרת ועדת בן שחר, הרפורמה

בקיצבאות הילדים, בקיצבאות הזיקנה, בקיצבאות נכים, אלמנות ויתומים, הרפורמה הזאת

הביאה להקטנת הפערים בחברה והעלתה מעל לקו העוני את השכבות שהיו מתחת לקו העוני.

העובדים הסוציאליים יכולים להעיד על המגמה ההיא שהיתה.

לצערי הרב, מאז עלה הליכוד לשלטון יש מגמה של נסיגה במדיניות הרוויה.
י י פרח
גם בתחום הדיור?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

יש 28 אלף זוגות צעירים שלא מימשו את הזכאות שלהם למשכנתאות ולא רכשו דירות

מפני שהם אינם יכולים לעמוד בתנאי ההחזר. בתקופת המערך היתה משכנתא לא צמודה.

בתנאים של היום המשכנתא תפחה למימדים שהזוג לא יכול לעמוד בהם. אינם המצאתם את

ההצמדה ורבים מהזכאים לא יכולים לעמוד בתנאי ההחזר. אם נחזור אחורה - ידכם לא

תהיה על העליונה.

אני מדברת כמי שהיתה יושבת-ראש ועדת העבודה והיתה לה זכות להביא את החוקים

הסוציאליים שגרמו למהפך גדול במדיניות הרווחה. ואילו היום מדברים על סלקטיביות

ועל מבחן הכנסה בנוגע לקיצבאות ילדים, ואנחנו רואים לאן הגענו. התחילו בילד

ראשון, עכשיו מדברים על קיצבת ילד שני ועלולים להגיע יותר רחוק. איזו משפרה לא

תיפגע מהמגמה הזאת?

וניקח את חוק ביטוח סיעוד. הקרן הולכת ומתרוקנת ומדברים על החמרה בקריטריונים

לגבי זכאים שהם בבית ולא מסוגלים לתפקד. מתכוונים להחמיר בתנאים.

ובגלל התשלומים לחינוך צמח החינוך האפור. ויש כבר גם תשלום במקום שמירה

בבית-הספר. המגמה לתשלום הולכת ומתרחבת. בריאות - התשלומים הולכים ומתרחבים וזה

בא מההכנסה של האזרח. מי שיש לו הכנסה נמוכה אין לו מאיפא לממן את התשלומים

השונים האלה.



י י פרח;

בתקופתו של איזה שר צמח החינוך האפור?

רן כהן;

חבל שכל אחד רואה את הבוץ של המפלגה שכנגד.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נלחמנו בתוך המפלגה שלנו. גם מפלגות אחרות צריכות להילחם מבפנים.

י י פרח;

את זה אני מקבל.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מדיניות הסלקטיביות מגמינה להוריד את שכרו הריאלי של העובד.

האבטלה גוברת אבל לא מוקמים מפעלים חדשים. להיפך, מפעלים נסגרים. איפה

הצמיחה?

רוצים לפגוע בשכר המינימום, מצאו פטנט. למה לבוא לוועדת העבודה והרווחה

שבוודאי לא תרשה לשנות חוקים ולפגוע באוכלוסיה? יש חוק הסדרים במשק, הולכים

לוועדת הכספים שלא יורדת לעומק הבעיות.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט:

לא מדוייק. בוועדת הכספים יושבים ודנים.

היו"ר א' נמיר;

אל תגן עליהם.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט;

עד היום לא נתתי שיעבירו את החוק שאמור לפגוע בקיצבת ילד שני.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מצאו פטנט במסגרת חוק ההסדרים במשק.

רבותי, אנחנו צריכים לעמוד כסלע איתן נגד המגמות הקיימות לפגוע ולהביא לנסיגה

נוספת במדיניות הרווחה ולחזור לתמיכת סעד - רק מי שאין לו צריך לתת לו. אני חוששת

שאנחנו צועדים לקראת זה וליד לשכות הסעד יתגלגלו אנשים שיהיו במצוקה ובעוני,

אנשים שאינם יכולים להתקיים מההכנסה שיש להם. זה צריך לעמוד לנגד עינינו.

רן כהן;

אני חושב שממשלה, כל ממשלה שמתנגדת לעודד עבודה על-ידי תמריץ לעבודה וכופה

עבודה -על-ידי הרעבה, רוצה או לא רוצה היא פוגעת בעשרות ומאות אלפי מובטלים דווקה

בגיל הביניים. אנשים בגיל 45. 55,50 נופלים למצוקה שלהם. היא פוגעת בעולים

חדשים ובעשרות אלפי קשישים. זו טרגדיה איומה. זה במקום ליצור דחף לעבוד, תמריץ

לעבוד.



מאחר שרואים את התהליך הזה, ארוך הטווח, חשוב שתוקם בממשלה ועדת שרים בראשות

שר כלכלי בכיר, לא שר האוצר, שתפקידיה יהיו להקטין את הפערים, לבלום את העוני,

אלה יהיו ההגדרות שלה. והוועדה הזאת תיבחן גם על-ידי הציבור, עמדה במשימות שלה או

לא. אס תוקם ועדת שרים כזאת נוכל לדעת בדיוק מי אחראי על הנושא של בלימת העזני.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט;

גבירתי היושבת-ראש, אני מתנצל על האיחור שלי. הייתי בישיבה בנושא

קופת-חולים.

מכיוון שלא הייתי נוכח ברוב הדיון אינני יכול להתייחס לדברים שנאמרו אבל נוכח

הדברים ששמעתי אני מציע לשמור על פרופורציה מסויימת. נכון, המצב לא אידיאלי, לא

טוב אבל צריך להביא בחשבון גם את הצד השני. אנחנו איות המדינות המתקדמות בנושא

שרותי רווחה - דמי אבטלה, השלמה הכנסה, קיצבאות, חוק חוק סיעוד. אנחנו אחת

המדינות היחידות שיש בהן חוק כזה. זה חוק שנותן עזרה, במסגרת שרותים, ל-30 אלף

איש לעומת התחזית שהיתה - 10,000 איש. רצו להחמיר בקריטריונים, המוסד לביטוח

לאומי נלחם. זה לא היה פשוט. חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שאיננה כאן, אומרת

שבוועדת הכספים לא דנים בכובד ראש. זה לא מדוייק. בנושא הזה דנו בכובד ראש

ובלמנו את המגמה להוציא 10,000 איש. אם לא נחמיר בקריטריונים נגיע ל-70 אלף איש.

לפני כחודשיים היה חשש לפגיעה בקיצבאות הקשישים כתוצאה מירידה בשכר הממוצע.

הצלחתי ברוך-השם לא להעביר את זה וכל הקשישים מקבלים אווזה קיצבה, אם כי זה היה

ענין של 40 מיליון שקל.

העוני ירד מ-14% בשנת 1988 ל-12.8% ב-1989. לומר שהמצב החמיר, אני לא יודע

על סמך מה.

נכון שההכנסה בשכבות הביניים הצטמקה. יש חשש מפני קיצוץ בקיצבת ילד שני, שאם

הוא יהיה עשרות אלפי משפחות עלולות לרדת ולהיות מתחת לקו העוני. אני רוצה לציין

שבוועדת הכספים אנחנו עושים את מקסימום המאמצים כדי שהקיצוץ לא יתקבל. אנחנו

מקווים שכך יהיה.

שכר מינימום זו בעיה אמיתית. אני חושש שאם נשאיר את המצב כמו שהוא זה יכול

לפעול כבומראנג כלפי בעלי ההכנסה הנמוכה. צריך לזכור שכל התעשיה במצב קשה מאד.

התעשיינים טוענים שפיחות בשעור של % 6לא עונה על דרישותיהם אחרי ששער הדולר לא

השתנה למעשה במשך שלוש שנים ואילו המדד עלה ב-50%-60%. אם המצב היה טוב, כך הם

אומרים, לא היו פיטורים. יש בעיה.

אנחנו יכולים לקבוע ששכר המינימום יהיה 2,000 שקל אבל עם חוקים בלבד אי-אפשר

לבנות דברים. יש אבטלה של 150 אלף ויש עלייה גדולה וצריך למצוא דרך איך לתת

תעסוקה.

להוריד מ-1,041 שקל שכר מינימום, זה אסור. כל בר-דעת מתנגד לזה. עם זאת צריך

לדעת שיש רבים שנוסף לסכום הזה הם מקבלים פרמיות, וקילומטרז'. את זה צריך לתקן

כדי שאלה שמקבלים 1,040 שקל ימשיכו לקבל את זה ללא הורדה.

רן כהן;

אני מציע שתעיין באינפורמציה כמה מקבלים יותר.

היו"ר א' נמיר;

הפעם לא נוכל להסכים לניסוחים של סגן השר.



סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט;

ולקיצבאות הביטוח הלאומי. אני יכול להבטיח שנעמוד על המשמר שהקיצבאות, בכל

התחומים, לא ייפגעו. יום יום ושעה שעה אנחנו עומדים ונלחמים מול האוצר, וגם בעתיד

לא ניתן לפגוע באוכלוסיות החלשות.

הי ו "ר אי נמיר;

צר לי שלא אוכל להיות שותפה לאופטימיות ולשביעות הרצון ולניסוח של סגן יושר

בנושא של שכר מינימום וביטוח סיעוד.

ולגבי ועדת הכספים ודיוניה. אם ועדת הכספים דנה בכובד ראש בכל נושא - אפשר

לוותר על מחצית מוועדות הכנסת. האם מעבירים לוועדת הכספים רק מפני שהיא יותר

טובה או מפני שמכבש הקואליציה י;ובד שם ללא קושי. הוועדה שלנו איננה מתייחסת

לנושאים על פי שיקולים מפלגתיים ומבחינה זו היא שונה מרוב ועדות הכנסת.

אדוני סגן השר, מה שאמרת על חוק ביטוח סיעוד מדאיג אותי. התחזית היתה בין 16

אלף ל-17 אלף קשישים. ישבנו בחדר הזה 7 חודשים, לפחות ישיבה אחת בשבוע.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט;

הגענו ל-30 אלף.

הי ו"ר אי נמיר;

נכון.

כשנכנסת לתפקידך אמרתי לך שאני רואה את חוק ביטוח סיעוד כנושא מסי 1 למאבק עם

האוצר.

בזמנו מכון ברוקדייל לא ידע נתונים. אני חייבת לציין לשבח את לשכות הרווחה

ואת נציגי הביטוח הלאומי שעשו עבודה בלתי רגילה ואיתרו קשישים.

אדוני סגן השר, הסכמת להחמרת הקריטריונים. החמרת הקריטריונים פירושה הוצאת

10,000 קשישים מהמעגל של חוק ביטוח סיעוד. זה מה שהאוצר רוצה ואת זה הוא עושה.

אני לא אומרת שכל מה שאומר האוצר לא נכון אבל אני נוהגת כלפיהם בזהירות וגם

אם הם צודקים, אני בודקת. החמרנו בקריטריונים. יש מבחן הכנסה של המשפחה. זה לא

מנותק מרמת ההכנסה של המשפחה. אם הסכמת להחמרה בקריטריונים, 10,000 קשישים ייזרקו

החוצה, וזה מה שרוצה האוצר.

אדוני סגן השר, אתה רגיש לאוכלוסיות האלה. אוכלוסיית הקשישים היא במצוקה הכי

גדולה כשמדברים על אוכלוסיות שמתרות לקו העוני במדינת ישראל. באוצר ידעו שעל-ידי

הרומרת הקריטריונים יוצאו מהמעגל 10,000 איש, ואני לא מדברת על עולים הדשים

והקשישים שבהם. תוחלת החיים עולה אבל היא לא גורמת למצב יותר טוב מבחינת

הקשישים.

מיום שאני בכנסת, גם כשהייתי בוועדת החינוך והתרבות, הייתי תמיד כמעט

אופוזיציה לשר האוצר ולא חשוב מי היה שר האוצר. גם כששרי האוצר היו ממפלגתי יצאתי

נגדם כשחשבתי שהם לא צודקים. היום אנחנו מתייחסים לממשלה של היום.

בעבר היינו אחת המדינות המתקדמות בעולם, וזו היתה גאוותנו. יש לי מחלוקת עם

חלק מחברי בנוגע לשרותים אוניברסליים. אני צריכה לקבל קיצבת אלמנה מלאה ואלמנה

רעבה גם היא מקבלת מהמדינה אותו דבר ולא יותר? אני ערה למצב. אני רואה את התמונה

בסיורים הרבים שלי על פני כל הארץ, כל שבוע.



אדוני סגן השר, המצב כל כך קשה והוא מתדרדר והולך. סטאטיסטיקה זה דבר נכון

אבל מי שרע לו זה מאה אחוזים.

ואשר לשכר מינימום. אדוני סגן השר, תיזהר מליפול שבי אצל נערי האוצר מנתונים

שלהם על חוק שכר מינימום. אני לא רוצה שמישהו ייאלץ להתקיים משכר של 900 שקל. רק

נושא הוותק מחייב שינוי. ההסתדרות הסכימה למשא-ומתן. ברגע שפותחים את חוק שכר

מינימום יהיה ריצי-רצ', הכל ייפתח, הכל ייפרץ. העבירו את זה לוועדת הכספים כי

ידעו שכאן לא ניתן לעשות את זה. לפגוע באוכלוסיה שמשתכרת ברוטו 1,042 שקל?

ביום חמישי האחרון הייתי ברחובות, ב-5 מפעלים. במפעל יפאורה פגשתי פועלים

ש-15-10 שנים חיים משכר מינימום. אל תשמע לנערי האוצר. לנגד עיניהם לא עומדת

האוכלוסיה הזאת. הם חזקים על חלשים. למה לא פוגעים בעשירונים העליונים? אני

אומרת שאם יתנו לפגוע בשכר המינימום, זה יהיה יום שחור במדינת ישראל.

אנחנו אומרים, יותר טוב שכר ולא קיצבאות. אבל עושים את ההיפך ואחר-כך

מתלוננים שמספר הקיצבאות גדל. עוד מעט כל מדינת ישראל תחיה על קיצבאות. אני

מוכנה לשבת איתך על הנושא הזה. אם חס וחלילה ייעשו תיקונים בשכר המינימום,

היחידים שישלמו יהיו החלשים.

ישב כאן יעקב דנון והראה דיאגרמה. יש מעטים שהכנסתם גדולה, מורים ואחיות

שאצלם הוותק גדול. יש במשק למעלה מ-100 אלף עובדים שחיים על שכר מינימום, מחנכים

ומגדלים ילדים, מה קורה פה?

כפי ששמענו, מחוק ביטוח סיעוד יוצאו 10,000 איש.
מי ציפורי
בנוגע לחוק ביטוח סיעוד, יש הצעות והתייעצויות. עדיין לא פגעו.
היו"ר אי נמיר
אני סקפטית ביחס להצעתו של חבר-הכנסת רן כהן בדבר ועדת שרים.

על התיק של העבודה והרווחה ממונה סגן שר. מי שיעמוד בראש הוועדה הזאת יהיה שר

האוצר. אני לא מציעה את זה. אני חושבת שזו בריחה באמת. אני לא כמאמינה שוועדה בזו

תעשה משהו. אני רואה מה עשו בוועדה לנושאי הקליטה.

לדעתי, יש כמה דברים שאנחנו חייבים לעמוד עליהם. אם לא נשמור עליהם מימדי

העוני יגדלו. נושא מסי 1 הוא חוק שכר מינימום, שאסור לנגוע בו. בנושא הוותק,

בהסתדרות מוכנים להגיע להסכם. לא צריך לפתוח את החוק. קיצבת ילד שני; ביטול

סובסידיות, זה עלול להיות הרסני וצריך לעמוד על המשמר. הפיצוי לקיצבאות הוא

מצחיק.

מי ציפורי;

וגם זמני.

הי ו "ר א' נמיר;

פיחות. כל מה שהובטח לעובדים בשכר נאכל בפיחות. זה לא משפיע ולא משמעותי לגבי

המקבלים שכר גבוה. לכן אני מדברת על מקבלי שכר מינימום שנוסעים באוטובוס.

אם לא ונהיה יצירה של מקומות עבודה חדשים - מימדי האבטלה ילכו ויגדלו.



ביום רביעי נדון על עובדים זרים. במקום ערביי שטחים בלתי מאורגנים רוצים

עובדים זרים, כי רוצים עבודה לא מאורגנת. עבודה לא מאורגנת היא עבודה זולה בלי

תנאים סוציאליים, והעובדים מנשקים את ידו של המעסיק שיתן להם עבודה.

ציינתי את הדברים שאם לא נשמור עליהם תהיה נגיסה. בשבע והשנים האהרונות, ביהוד

בקדנציה האהרונה לא נאבקים על שיפור אלא על עצירת הסחף.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.

קוד המקור של הנתונים