ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/03/1991

תפקוד מוסדות פנימייתי ים בתקופת חירום -הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק לוי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 237

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ח באדר התשנ"א (4 במרץ 1991). שעה 00;09

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

רו כהן

יצחק לוי

ע' פרץ

י י צבן

מוזמנים; ד"ר י' קדמן - יושב-ראש המועצה הלאומית לשלום הילד

פרופ' י' רוזנפלד - המועצה הלאומית לשלום הילד

י י גלבוע - מנכ"ל אקי"ם

ר' ג יאנה - יושבת-ראש ועד הורים ארצי למעונות פנימיה, אקי"ם

אי לובוכינסקי - מ"מ יושב-ראש המועצה לילד החוסה

אי יפה - מזכ"ל המועצה לילד החוסה

י י אביבה - חברת הנהלה במועצה לילד החוסה

ר' אלול - ראש המועצה המקומית מזכרת בתיה

יושב ראש ועדת הרווחה של מרכז השלטון המקומי

ח' פוזנר - מנהל האגף לשרותים חברתיים, משרד העבודה והרווחה

מי וינטר - מנהל שרות ילד ונוער, משרד העבודה והרווחה

אי זקן - סגן מנהל השרות למפגר, משרד העבודה והרווחה

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; תפקוד מוסדות פנימייתיים בתקופת חירום -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק לוי



תפקוד מוסדות פנימייתיים בתקופת חירום -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק לוי

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקווה שחברי

הוועדה יצטרפו אלינו במהלך הישיבה.

נדון היום בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק לוי, בנושא "תפקוד מוסדות

פנימייתיים בתקופת חירום".

אבקש מחבר-הכנסת יצחק לוי להציג את עיקרי הצעתו.

יצחק לוי;

אני רוצה לפתוח במחאה על תשובת סג שר עבודה והרווחה על ההצעה.

היו"ר א' נמיר;

אמרת את זה גם במליאה?

יצחק לוי;

כו.

סגן השר הכחיש את כל הנושא שהעליתי. הוא אמר שלא היו דברים מעולם, למרות

שדברים גם פורסמו והיו נתונים שדוקטור קדמו אילי יציג אותם.

אנחנו יודעים שעם ההכרזה על שעת החירום נשלחו לביתם ילדים שהיו בפנימיות,

ולא רק נכים ומפגרים.

היו"ר א' נמיר;

גם בפנימיות לנכים ומפגרים היו בעיות קשות.

יצחק לוי;

אני מדבר על פנימיות לילדים בסיכון, ילדים שנמצאים בפנימיות לפי צו בית-

משפט בגלל התעללות בהם, ילדים שאיו להם בית, ילדים שהפנימיה היא ביתם. משרד

העבודה והרווחה הסתמך על הוראות של משרד החינוך, אף על פי שאלה שתי רשויות שונות

המטפלות בנושאים שונים. משרד החינוך נתו הוראה לגבי הפנימיות, אבל הפנימיות של

משרד החינוך הו פנימיות של ילדים מבתים מסודרים ואילו הפנימיות של משרד העבודה

והרווחה הו פנימיות של ילדים שאיו להם בית והפנימיה היא ביתם.

הנזק שנגרם לילדים האלה הוא כבד.

היו"ר א' נמיר;

תציג את עיקרי ההצעה שלך לסדר-היום. את דיברת על נתונים.

יצחק לוי;

ישבתי עם האחראית על שיבוץ ילדים, בעיריית ירושלים. מתברר שכל הילדים נשלחו

הביתה, ילדים שבטיפולה של עיריית ירושלים; מדובר על יותר מ-100 ילדים ששולחו הביתה.



הגברת שנפגשתי אלתה אמרה לי שאחרי כמה ימים התחיל תהליך של החזרת הילדים.

כלומר, כנראה שמשרר העכורה והרווחה היא ער לטעות שעשה ולא המתיו להוראה של משרר

החינוך אלא אחרי מספר ימים הילרים התחילו לחזור. זה היה תהליך לא קצר, זה נמשך

שכוע-שכועיים ויש ילרים שבזמן הזה היו קורבנות להתעללות כמו לפני שנשלחו למוסד,

ושבגלל זה נשלחו למוסד.

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת שתציג מה הצגת בכנסת ומה השיב לך סגן השר.

יצחק לוי;

הרוב הגרול של הפנימיות נסגרו עם פרוץ המלחמה והכרזה על מצב חירום. אני

מדבר על פנימיות של משרד העבודה והרווחה, פנימיות של ילדים בסיכון, ילדים שאין

להם בית. סגן השר הכחיש את הדבר. הוא אמר שאיננו יודע מי נתן את הנתונים, הם

לא נכונים. הילדים לא נשלחו. הוא אמר שהיו מספר פנימיות שהמנהלים שלהם, על סמך

הוראות של משרד החינוך, על רעת עצם שלחו את הילדים. זה לא היה הכלל. אני טוען

את ההיפך.

אני העליתי את הצעתי בעיקר כדי להפיק לקחים. מה שהיה היה, וזה חמור. אני

רוצה שנפיק לקחים. בכל המיגזרים מפיקים לקחים ממה שהיה. אני חושב שגם ועדת העבודה

והרווחה תסיק מסקנות ולקחים ממה שהיה בתקופת החירום, כלומר שמשרד העבורה והרווחה

לא קשור כלל למשרד החינוך. משרד העבודה והרווחה צריך לבדוק את הפנימיות ולהכריז

שהפנימיות שאני מדבר עליהן הן הבית של הילדים ואין לפזר את הילדים שבפנימיות האלה,

כי זה ביתם. הוועדה צריכה גם לומר ולהודיע שמשרר העבודה והרווחה לא נהג כשורה

ועליו להפיק לקחים. אסור שיהיה מצב שאותם ילדים ימצאו את עצמם ללא הגנה כמו שקרה

בשעת החירום שהיתה.

אלה עיקרי הדברים.

היו"ר א' נמיר;

סגן השר אמר במליאה שלא נכון לומר שהיה שחרור מקיף של ילדים שבפנימיות של

משרד העבודה והרווחה. הוא אמר שממלא-מקום המנכ"ל, דוקטור קנדל וכל אלה שעובדים

איתו, למרות הקשיים שהיו החזיקו את הילדים באותם ימים קשים.

בראשית הישיבה אמרת שאתה מוחה על הדברים. אני רוצה לומר שגם אלי הביתה הגיעו

ידיעות. בנות אמרו לי שהן ישנות על ספסלים בתחנה המרכזית.

העליתי את זה בישיבה שהיתה עם סגן השר, מנחם פרוש. דקות ספורות לפני הישיבה

הודיעו לנו שקנדל לא יבוא לישיבה היום; ותרשו לי לקשור בין הדברים ששמענו לבין ההודעה

על אי-בואו.

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה חזר. הוא טילפן אלי הבוקר ואמר לי שלא ידע שיש

היום ישיבה. ביקשתי שאולי מר קנרל יבוא. הוא לא הגיע. יש לי אי-נוחות לשמוע מצר

אחד את המחמאות שהוא קיבל ומצד שני לשמוע מה קורה בשטח.

אני מבקשת מרוקטור קדמן, מנהל המועצה הלאומית לשלום הילד, שעשה בדיקה במוסדות,

להביא בפנינו את המימצאים שלו. בבקשה, דוקטור יצחק קדמן.

י' קדמן;

אני רוצה להקדים ולומר שהפנימיות שאני מדבר עליהן הן פנימיות לילרים ער גיל 14.

אני לא מדבר על ישיבות תיכוניות או פנימיות לנוער בגיל בית-ספר תיכון אלא על פנימיות

לילדים מגיל 5 עד 14. אני לא מדבר על פנימיות לנכים חוסים או עבריינים. אני חושב

שהפנימיות האלה עשו עבודה יוצאת מן הכלל, בתנאים קשים בתקופת החירום.



בעיצומה של המלחמה הייתי בישיבה בוועדת החינוך והתרבות, שם היה דיון על ההיערכות

של החינוך המיוחד בשעת חירום.

היו"ר א' נמיר;

זה לא תחום של ועדת החינוך.

י' קדמו;

אני הוזמנתי לאותה ישיבה.

נמסר שם שהפנימיות למפגרים, למרות הקושי, נשארו פתוחות והילדים לא נשלחו מהן.

בפנימיות לילדים במצוקה, בגיל 15-5, שאני מדבר עליהן, יש כ-8,000 ילדים. לפי

הערבה שלי, בין 6,000 ל-7,000 מהם נשלחו הביתה. זאת אומרת, אי-אפשר לדבר על מקרים

בודדים או חריגים.

ח' פוזנר;

הנתון לא נכון.

י' קדמן;

יש לי קלסר בענין זה. שלחנו שאלונים ל-65 פנימיות שבהם יש ילדים כמו אלה

שאני מדבר עליהם. הגיעו תשובות מ 25%-מתוך 65 הפנימיות ששלחנו להן שאלונים. מתברר

ש-2 מתוך 14 פנימיות שכבר ענו לנו לא שלחו ילדים הביתה. פנימיה אחת שלחה הביתה 60%-

70% מהילדים ויתר 11 הפנימיות שלחו את הילדים הביתה. יש למעלה מ-1,200 ילדים שעליהם

חתומים המנהלים, שנשלחו לבתיהם. אני מדבר על התקופה מ-16 בינואר 1991, ונאמר שזה לפי

הוראת משרד העבודה והרווחה. ממוסד ציון בלומנטל נשלחו ב-16 בינואר 120 ילדים, בגלל

הוראות של משרד העבודה והרווחה. וכותבים שהיתה זו פזיזות לשלוח את הילדים. הטיעון כאילו

רק ילדים ספורים נשלחו הביתה איננו נכון. צר לי שמישהו מסר לסגן השר ידיעה לא נכונה.

זו היתה תופעה המונית. פנימיות רבות נסגרו, בניגוד להודעה כאילו הן היו פתוחות. ב-16

בינואר שמעתי בעצמי הודעה ברדיו, ששודרה במסגרת מבזק חדשות, שבה נאמר במפורש שמשרד

העבודה והרווחה סוגר את הפנימיות לילדים, שבפיקוחו. הייתי בטוח שזו טעות. באותו בוקר

צלצלתי למוטי וינטר ושאלתי אותו; מה אתם עושים? אלה פנימיות שהן הבית של הילדים, זה לא

מוסד חינוכי. הוא הסביר ואמר; לא היתה ברירה. נגררנו לענין מאחר שהיתה הודעה קודמת של

משרד החינוך, שנאמר בה שכל הפנימיות נסגרו.

חלק ממנהלי הפנימיות מיהרו לסגור את הפנימיות והחליט מי שהחליט, לדעתי בטעות,

ליישר קו עם משרד החינוך ולסגור את הפנימיות.

מ' וינטר;

משרד החינוך הודיע ולא משרד העבודה והרווחה.

היו"ר אי נמיר;

השאלה אם כן נשלחו ילדים או לא.

יצחק לוי;

משרד החינוך הודיע בשם משרד העבודה והרווחה.

י' קדמן;

חלק ממנהלי הפנימיות מיהרו לסגור את הפנימיות. נעשה אמנם נסיון לטלפן לחלק ממנהלי

הפנימיות לא לשלוח את הילדים אבל הילדים, ממוסד אהבה למשל, כבר הלכו הביתה.
היו"ר א' נמיר
זו פנימיה גדולה מאד.

מ' וינטר;

139 ילדים נשלחו.
היו"ר אי נמיר
זה לא בודדים.
י' קדמו
ב-16 בינואר נשלחו אלפי ילדים הביתה. אחר-כך נעשה מאמץ לעצור את זה.

אני רוצה לומר מלה טובה לגבי אלה שהיו צריכים לשאת באחריות להוראה השגויה.

הרבה עובדים מסורים נאלצו לחפש ילדים בסיכון גבוה כדי להחזיר אותם. צריך להיזהר

מתסמונת הש"ג. לא צריך לתפוס עובד מקומי. צריר ללכת למנהל החטיבה ולא לחפש את אלה

שאחרי שנפלה עליהם החלטה הם מיהרו לשלוח את הילדים.
יי צבו
היו מנהלי פנימיות שלא שלהו?
יי קדמו
כו. בית שבתאי לוי בחיפה.
ח' פוזנר
על פי הוראה שלנו.
י' קדמו
בית שבתאי לוי, לדוגמה, למרות השידור ברדיו, לא שלחו משם אף ילד.

חלק גדול של הפנימיות, לפי הוראה של משרד העבודה והרווחה, נערכו קודם למצב

ההירום כדי שהילדים ישארו שם. הם אטמו חדרים ותירגלו עם הילדים. חלק גדול מהפנימיות

היו ערוכים, לפי הנחיות של משרד העבודה והרווחה, להשאיר את הילדים שם. המערכת היתה

ערוכה להשאיר את הילדים. הפנימיות תירגלו. לא היתה שום סיבה לסגור. לפי עדויות שקיבלתי,

מבחינה בטיחותית היה בטוח יותר בפנימיות. ילדים נשלחו לבתים לא אטומים, ללא מסיכות,

למשפחות שלא ידעו איר ללבוש את המסיכה. ילדים טילפנו לפנימיות, במצב החירום, ואמרו:

איו לנו חדר אטום. אנחנו צריכים להלביש לאמא מסיכה. בפנימיות היו חדרים אטומים

ומקלטים.

יש מי שאומר שאם שולחים את הילדים הביתה, האחריות אחר כך כאילו לא של הפנימיה.

אני אינני מקבל את הטענה הזאת. גם אם שולחים את הילדים הביתה, האחריות היא של הפנימיה.

בניגוד למה שנאמר, היו ילדים שהתחננו לא להישלה הביתה.

אני רוצה להחמיא לפנימיות, שנתנו לילדים הרגשה של בית, דאגה ובטהוו. חלק

מהפנימיות בנויות בצורה של משפחות. הילדים ראו בפנימיות- את ביתם והנה, פתאום, במצב

חירום הם נשלחים מו הפנימיות.



נאמר כאילו הילדים נשלחו לחופשה של סוף שבוע. מה היה ב-16 בינואר? איזה חג

היה?

אומרים שהבעיה נפתרה אחרי 3 ימים. אני רוצה לומר שתהליך ההחזרה נמשך יותר

מ-3 שבועות וחצי. גם למשפחות שרצו להחזיר את הילדים נאמר: לא יותר מ-40 ילדים

במקום.

אני לא רוצה לפגוע באיש, לא במקבלי ההחלטות ולא במבצעי ההחלטות. היו עוברים

שניסו לתקן מה שהיה. צריך ללמוד לקח ממה שקרה ואי-אפשר ללמוד לקח אם מבחישים מה

שקרה. באמצע המלחמה ביקשתי להפיק לקחים לא רק לשעת חירום אלא גם לשעת שלום. יש

שאלה איזה חופשות עושים כדי לחסוך כסף ולשלוח את הילדים הביתה. אינני רוצה שיצלבו

מישהו. איש לא עשה משהו מתוך רשעות אבל היו טעויות קשות. ילדים נפגעו. אסור להכחיש

את העניו,

היו"ר א' נמיר;

יש גם פנימיות של משרד העבודה והרווחה שנסגרו.
י' קדמו
למשרד העבודה והרווחה אין פנימיות שלו. יש פנימיות פרטיות שמשרד העבודה

והרווחה מפקח עליהן.
היו"ר א' נמיר
נסגרו?
י' קדמו
בוודאי.
היו"ר א' נמיר
מוטי וינטר, בבקשה. אחריו - חיים פוזנר.
ח' פוזנר
אני יכול להקדים את מוטי וינטר?
היו"ר א' נמיר
בבקשה.
חי פוזנר
מאד נוח לי להשיב, כי עד ה-21 בחודש הייתי בשירות מילואים.
היו"ר א' נמיר
מי מילא את מקומך?
ח' פוזנר
היו דוקטור קדמן ומוטי וינטר.



חלק מהדברים זו חוכמה לאחר מעשה והיום קל לשפוט.

אנחנו, מבחינת המשרד, נערבנו. הוצאנו הנחיות. נערכנו לשעת חירום שלא היה

ברור מה יהיה אופיה. תוכן התדריכים היה לא להוציא ילדים מהפנימיות אלא רק ילדים

שהוריהם לוקחים אותם ויכולים לפעול על פי הוראות שוטפות של הנהלת המשרד.

ב-16 בינואר היתה אווירה שונה לגמרי. משרד החינוך פרסם הודעה, לא על דעתנו,

שכל הפנימיות, כולל פנימיות שפיקוחנו, נסגרות. יש אוטובוסים עד שעה מסויימת. זה

הכניס את המערכת לפאניקה. צ'יץ, ראש עיריית תל-אביב, נתן הוראה לסגירת 4 הפנימיות.

גם מוסד אהבה, על-יד בתי הזיקוק, נסגר.

היו"ר אי נמיר;

אילו היה מטה חירום, הוא עובד לא רק על סמך הודעה ברדיו.

מוסד אהבה לא שאל? עשה את זה על פי הוראה ברדיו?

ח' פוזנר;

לא משנה.

היו"ר א' נמיר;

מה "לא משנה"?

ח' פוזנר;

היתה הודעה. היתה אווירה כללית שבעקבותיה מנהלי המוסדות חיכו להודעה.
רו כהן
אתם הוצאתם הוראה שיש לפנות למפקח מחוזי. זאת אומרת, הוראה רציונלית.

היו"ר א' נמיר;

ממה אתה קורא?
רו כהו
מדף שקיבלתי.

היה מטה חירום שפעל אתכם ולא עם הרדיו?

ח' פוזנר;

כשנתקבלו הודעות, המשרד התקשר לפנימיות. מספר הילדים שנשארו בפנימיות היה

830. 1,800 ילדים היו במשפחות אומנה.

היו"ר א' נמיר;

תפרט.

ח' פוזנר;

מתור 8,400 ילדים נשארו יותר מ-2,000.



היו"ר א' נמיר;

מיהי גברת בן זימרה? היא ראש מטה החירום?
ח' פוזנר
היא נציגת מטה החירום כלפי המוסדות.
י' צבו
היא היתה צריכה לעמוד בקשר איתם?

ח' פוזנר;

כן.

י' צבו;

עמדה?

כו.

היו"ר אי נמיר;

בסך הכל נשארו במשפחות אומנה ובפנימיות 2,600 ילדים מתון למעלה מ-8,000.

יצחק לוי;

מי כתב את התשובה לסגן השר? 0גו השר מציג אותי במליאת הכנסת ככלי ריק, כאילו

אני לא יודע על מה אני מדבר.

היו"ר אי נמיר;

שני האנשים שנמצאים כאו לא אשמים. לפי הערכתי, לא הם כתבו את תשובת השר.

אני מבקשת שנאפשר לחיים פוזנר לדבר.

חי פוזנר;

לגבי חלק גדול מהילדים שנשלחו הביתה זה לא בהכרח סיכון. רוב הילדים יוצאים

לחופשות. לפי מחקרים שנעשו, לגבי רוב הילדים חשוב שישמרו על קשר חם עם המשפחה, כדי

להכיו את חזרתם הביתה בבוא הזמו. נכוו שיש מקרים שאסור קשר עם המשפחה. הפינוי היה

בליווי הורים.

שליחת ילדים מהפנימיה לבתיהם ל-5 ימים, כתוצאה מחשש בגלל המצב שהיה, לא גורמת

בהכרח נזק ופגיעה ברוחו ובנפשו של הילר.

ע' פרץ;

למה שלא תאמר שהיתה טעות?

היו"ר אי נמיר;

מי שהיה צריך לומר את זה הודיע דקות ספורות לפני הישיבה שהוא לא יבוא לישיבה.
ע' פרץ
למה האורחים צריכים להסתבך?

היו"ר א' נמיר;

ניתן להם לדבר. אני מניחה שהם לא במצב נוח. אם הם יטילו אשמה, הם מחר לא יהיו

במשרד העבודה והרווחה.
ח' פוזנר
אילו לא הייתי במילואים באותו יום אולי לא הייתי שולח את הילדים.

בדיעבד, אינני יודע איזו הערכה היתה יותר נבונה. מי יודע איזה סיכון היה

אם היה נופל טיל על פנימיה. איש איננו יודע איזה נזק היה נגרם.
ע' פרץ
אני פניתי למנכ"ל משרד החינוך בעניו חברות הנוער בקיבוצים, שפונו באותה שיטה.

הם הוחזרו.
ח' פוזנר
היתה אווירה של חרדה. היה סיכון ממשי. היו הוראות של הג"א לגבי צפיפות. אחרי

שהוצאנו החזרנו לפי מיון. החל מ-21 בחודש התחלנו להחזיר ילדים, לפני הוראות של משרד

החינוך והג"א. בדיעבד קשה לומר איזו החלטה היתה נכונה באיזה זמן. נפלו טילים ליד

מוסדות ואינני יודע לומר מה היתה ההחלטה הטובה. פעלנו כפי שפעלנו. יש לנו צוות להפקת

לקחים. הכנו תקנות לשעת חירום. בין השאר נאמר, שאף מנהל לא רשאי לשלוח ילדים ללא

הוראות של המשרד. זה כדי למנוע מצב כפי שהיה. אני אעביר את ההחלטות. ברור שלגבי חלק

מן הדברים לא נוכל לסכם תשובה החלטית איך צריך היה לנהוג.
מ' וינטר
אני לוקח על עצמי חלק גדול מהאחריות. הייתי ראש המערכת. הייתי בזמן האמיתי.

ביום ה-16 בינואר, בשעה שש בבוקר היתה הודעה ראשונה על פיזור המערכת וההורים

התחילו להוציא ילדים מהפנימיות. יש פה יועצת משפטית והיא תוכל להבהיר. 95% מהילדים

יכולים להיות בבית וההורים רשאים לקחת את הילדים. הם שמעו את ההודעה. הם שמעו את ההוראות

של משרד החינוך שבהן היה מדובר על הוראות של מערכת הבטחון. פנו אלינו. שאלו אותנו.
י' צבן
מה שאלו?
מ' וינטר
מה ארע.

התחילו לפנות 4 פנימיות גדולות של עיריית תל-אביב. פינו יומיים קודם, על פי

החלטה של עיריית תל-אביב. פנימיה אחת גדולה שלנו היתה צריכה להתפנות בגלל הוראת הג"א,

מפני שלא היו שם דברים תקינים. באותו בוקר היתה גם הוראה נוספת, התחילו לפנות וההורים

באו לקחת את הילדים. משעה שמונה וחצי עד שעה עשר וחצי היה לחץ בכל המערכת. הורים רוצים

את הילדים וילדים רוצים להתפנות. אני מעריך שבאותו זמן % 50 מן הילדים היו או בבית או

בדרכים. מערכת הבטחון לחצה על סגירת דרכים ואני הערכתי שאם לא תהיה הוראה ברורה תהיה

אנדרלמוסיה. בשעה עשר וחצי הוצאתי החלטה על פינוי הילרים לפגרה עד שבת, 20 בחודש, צויין

שלא מפנים ילדים שלא ניתן לפנות אותם מפני שאסור שהם יהיו בבית.



במקביל לאותה הוראה נתנו הוראה ל-12 פנימיות לגיל הרך, כולל בית שבתאי לוי,

ונשארו 830 ילדים מתוך כלל הילדים שדוקטור קדמו מדבר עליהם, בגיל 15-5.

היו ילדים אהדים שלא היו צריכים להישלח הביתה אבל בגלל הפאניקה שהיתה הם נשלחו.

החל מיום ראשון ילדים נשארו בבית בגלל החלטה שלנו, שנשענה על שיקולי בטחון של

מערכת הבטחון.

יש השקפה האומרת שהפנימיה היא הבית הבלעדי של הילדים, ויש השקפה שלנו האומרת:

אנחנו משתדלים בכל מאודנו לתת לילדים בית ועם זה להישאר במסגרת המשפחות. בתקופה הזאת

משפחות רבות גילו תופעות שלא שערנו אותן.

הטענה כאילו כל הילדים נשלחו לבתים לא טובים, איננה נכונה. יש ילדים שנמצאים

בפנימיות על פי חוק הנוער. רק לגבי מעטים מאד יש צו שהם אינם יכולים לחזור הביתה.

יש פה יועצת משפטית.

היו"ר א' נמיר;

זה ענין משפטי?

מ' וינטר;

השארנו גם ילדים שאינם תחת צו.

חשוב לומר שכל הפנימיות, להוציא אחת או שתיים, מאששים מה שאני אומר. הפנימיות

לא נסגרו לחלוטין. נשארו צוותים כוננים. ילדים שחזרו, לפי הנחיה שלנו, נקלטו בפנימיה

או במשפחה מארחת. המוסדות נשארו פתוחים ויש כאלה שעברו למקומות אחרים או לבתי הצוות.

אנחנו נתנו הוראה לקלוט את הילדים, לפני משרד החינוך. גערו בי שילדים חזרו.

הצוותים שנשארים היו שחוקים וקרובים להתמוטטות. הדברים לא היו פשוטים.

ואשר לקשר של הצוותים עם הילדים והמשפחות. אני בטוח שמרבית הצוותים והפנימיות

שמרו על קשר יומיומי עם החניכים. חלק סיפקו לילדים מזון, צעצועים, קלטות ועמדו בקשר

רציף עם הילדים.

חבל שרואים רק קטע אחד. בוודאי שחלק מהילדים לא היו צריכים להישלח. נשלח מספר

מאד קטן. כפי שאמרתי, כל הפנימיות נשארו פתוחות במה שנוגע לנושא האחריות.

ר' אלול;

אני מציע שנחליט שאין לגזור גזירה שווה בין מוסדות של משרד החינוך ללבין המערכת

שאנחנו דנים עליה.

היו"ר א' נמיר;

לכן לא הבנתי למה היה דיון בוועדת החינוך.

ר' אלול;

צריך לקבוע חד-משמעית שזה לא אותו דבר.

אני רוצה לומר שקיבלנו תלונות על כך שאין יד מכוונת.

לפני המלחמה התקיים כאן דיון, הייתי נוכח כאן, עם קצין רפואה ראשי ועם מנכ"ל

משרד הבריאות. טוב שאותו דיון התקיים, כי זה הכניס למודעות של אנשים את הצורך להתכונן.



אם כי אנחנו חיים במדינה שמצבי חירום עלולים להיות בה, לצערי הרב, לא היתה

יד מכוונת. לא היו החלטות. לא היה מי שמקבל החלטות.

להערכתי, לגבי העתיד צריך לקבוע שהחלטה להוציא ילדים שהחוק מחייב שיהיו בפנימיה,

זה בניגוד לחוק. מפני שלא היתה יד מכוונת ולא היו הוראות ברורות גם רשויות מקומיות

נהגו בניגוד להוראה.

צריר להיות נוהג חירום ברור, שיוגש לוועדה. צריך להקדים רפואה למכה ולקבוע

מי מקבל החלטות וכיצד נוהגים.

אני מציע שתהיה ועדת תאום שבראשה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, שישתתפו בה רשויות

מקומיות, יהיה דיון להפקת לקחים וייצא נוהל מסודר שיועבר לוועדה.

ר' ג'אנה;

אנחנו מודים על ההזמנה.

אני מסכימה להרבה דברים שנאמרו - היעדר תאום בין מוסדות שונים - אף על פי

כן, הפנימיות שלנו - 5,300 ילדים -היו פתוחות.ב-16 בחודש קיבלתי הודעה מפורשת
מדוקטור קנדל
המעון פתוח. הורים שמעוניינים לקחת את הילדים הביתה, זו זכותם.

אני מאשרת שכך היה.

י' צבן;

מ-16 בינואר.

היו"ר אי נמיר;

והיו הורים שהוציאו ילדים?

ר' ג'אנה;

בודדים.

עמדנו ביתר קשר עם כל 40 הפנימיות במדינה ואנחנו יודעים מה היה המצב.

כפי שאמרתי אני מסכימה לטענה על היעדר תאום בין גורמים שונים. אני יכולה להצביע

על אבסורד כשמצד אחד המעוך, שהוא בית, פתוח 24 שעות 365 ימים בשנה, סגר את האגף

החינוכי שלו בתוקף הוראה של משרד החינוך. היה מותר לגור במעון ולפעול בו במסגרת פעילויות

שאינן תחת הכותרת של משרד החינוך. זה היה לגיטימי, אבל פעילות של משרד החינוך נפסקה.

י' צבן;

לפי הוראה של משרד החינוך?

ר' ג'אנה;

כן.

היו בעיות של היעדר מקלוט ומיגון מתאים אם כי כל מעון עשה כמיטב יכולתו כדי

להתארגן אבל מקלוט מסודר ופילטרים לא היו. 40% מהאוכלוסיה שלנו לא מסוגלים להשתמש

במסוכות ובאמצעים המוכרים לנו מהמלחמה הזאת. ההגנה היחידה שעמדה לרשותנו היו ניילונים.

ואשר לכוח אדם. בשעות הבוקר היה צמצום בפעילות לטובת שעות הערב והלילה, שאז

היה תגבור של כוח אדם במעונות. אני מניחה שצריך לפצות את המעונות השונים.



אני חושבת שלכל מעון, ברמה המקומית, מגיעים כל השבחים על המאמצים והנסיונות

שעשה לפתרון הבעיות. אנחנו לא יכולים להתלונן.

י' גלבוע;

אין לי מה להוסיף על דברית של רונית.

י' צבן;

מה עשיתם כששמעתם את ההודעה של משרד החינוך?

י י גלבוע;

פנינו למשרד החינוך. הבהרנו שאין שום הגיון לסגור את בית-הספר. עברו שלושה

שבועות עד שזח נלמד.

רן כהן;

כמה הורים ביקשו את הילדים?

י י גלבוע;

רוב ההורים השאירו את הילדים. את אלה שביקשו את הילדים אפשר לספור על אצבעות

יד אחת.

אי לובוכינסקי

אנחנו עמותה חדשה - ארבע שנים וחצי - שמתמקדת אך ורק בילדים במוסדות. מכיוון

שבנושא שלפנינו אין הורים כמו באקי"ם הנושא הזה מוזנח ולכן קמה קבוצה של מתנדבים

שרוצים לסייע.

מהיום שהתחלנו לפעול, אנחנו או אנשים מקצועיים מהשדה או מהאקדמיה, לא

אינטרסנטים ולא הורים שהם חוליה חלשה, ראינו מצבים שהתרענו עליהם.

כל הזמן נאמר לנו, לאט לאט, יש זמן. הדברים נעשו לאט. אבל מה שקרה בחודש

האחרון חשף שצריך להתייחס לדברים בתחושה של פיקוח נפש.

יש לנו מתנדבים שקשורים עם הילדים, והייתי רוצה לתת דוגמה על ילדים בבית.

ילדה מלוד, בבית שמונה ילדים, שבעה מהם במוסדות. הילדה ברחה. ב-28 בחודש היא
טילפנה למתנדבת שלנו ואמרה
שמונה ילדים בבית. אנחנו רעבים. המתנדבת טיפלה. מי

שקיבל את ההודעה טילפן אלי. הילדים הוחזרו לפנימיה. כעבור שלושה ימים, בשעה 00;11

בלילה, הילדה טילפנה שוב למתנדבת. האמה חולת-נפש. האבא אלכוהוליסט. האמא זרקה

ילד לרחוב. ארבעה ילדים יצאו אחריו בלילה של רעמים, ברקים וטילים. מתנדבת טיפלנה

אלי, בשעה 7:00 בבוקר, טילפני למפקח שהיה מזועזע. שלושת הילדים הועברו למשפחה

אומנת בלוד. במשך שלושה ימים הילדים היו בחרדה. זו תמונת מצב.

דובר כאן על ילדים במוסד, בבית, אבל לא דובר על ילדים בדרכים. כמעט כל

המוסדות הם מוסדות ארציים. ילדים מפוזרים במוסדות במרכז הארץ. במשך כל השנה ולא

רק בזמן מלחמה הם נוסעים לבדם למוסדות.

איורי שהשר המר דיבר על הסעות ילדים טילפני למפקהת במשרד הרווחה. אני יודעת

שילדים מקבלים כסף ונשלחים לאוטובוס.



היו"ר אי נמיר;

מה אמרו במשרד העבודה והרווחה?

אי לובוכינסקי;

לא אמרו לי. שאלתי ביחס להוראה של משרד החינוך להסעה מאורגנת והתשובה
שקיבלתי היתה
אני לא יודעת.

היו"ר אי נמיר;

מונח לפני החוזר של מוטי וינטר מ-15 בינואר. בסעיף 3 של החוזר כתוב שהורים

המבקשים להחזיר את הילדים הביתה יוכלו לעשות זאת אך ורק אעם יבואו לקחתם בכוחות

עצמם. ואחר-כך, בהדגשה - ילד לא יחזור לביתו לבדו בשום מקרה.

ב-15 בינואר יצאה הנחיה כזו.

אי לובוכינסקי;

שלחנו מברק למר פוזנר וקראנו שהמוסדות יוודאו את בטחון הילדים. קיבלנו תשובה,

נעשה את זה באמצעים שיש ברשותנו. זה משקף מצב לגבי כל השנה וצריך להתייחס לזה.

י' אביבה;

אחת. הבעיות הבסיסיות שאני רוצה לעורר אותה שוב היא סמכויות ברורות שצריכות

להיות כתובות,מה הסמכויות של משרד החינוך ומה הסמכויות של משרד הרווחה.

כבר שנתיים אנחנו מנסים להפגיש את המנכ"לים של משרד החינוך ושל משרד הרווחה,

כדי לבדוק את הנושא הזה. אין בכלל תאום מי אחראי למה בתוך הפנימיות, גם של

הרוווחה גם של החינוך. צריך להיות תאום. זה יכול לפתור הרבה בעיות.

י י רוזנפלד;

השרותים הסוציאליים, שרותי הבריאות התפתחו בעקבות מלחמת יותר מאשר בעקבות

שלום. זו הזדמנות להשתמש במה שהיה עד כה כדי לראות מה אפשר ללמוד לעת שלום.

אני חושב שהיתה טעות לחשוב שהילדים צריכים להיות מפוזרים בבתים. אם יש טעות

כזו בימי חירום - זה גם בימי שלום. אני מציע שהמשרד ינסה לראות נגה פגום במערכת

הזאת, שנתגלה במלחמה הזאת, כדי ללמוד איך לנהוג בשלום.

לא תיתכן סגירה של פנימיות ללא מיון של הילדים, לא בשלום ולא במלחמה.

שפנימיות נסגרות מפני שמדריכים צריכים לצאת לחופשה, וזה כך, זה מראה שמשהו צריך

להשתפר במערכת. אם יש שיפורים זו יכולה להיות מערכת מפוארת ולא מערכת דלה לדלים.

צריך ללמוד לקחים לא רק בגלל מצב חירום אלא בשביל תקופת שלום.

רן כהן;

גם לי אין כוונה לפגוע באיש. כולנו רוצים להגיע לכך שילדים בפנימיות מהסוג

הזה, שבלאו הכי סובלים, שהסבל שלהם יהיה מינימלי בעיקר בשעת חירום.

נאמר כאן משפט שהדאיג אותי, כאילו אסור להיות חכמים לאחר מעשה. לעניות דעתי,

חובה להיות חכמים לאחר מעשה ולא להיות טשפים לאחר מעשה, אטומים לאיור מעשה,

מתעלמים לאחר מעשה. אסור להיות נקמנים לאיור מעשה. אבל לחיות חכמים לאיור מעשה,

לדעתי זו חובה, כי מי יודע מה עלול עוד להיות חס וחלילה. הלוואי שלא יהיה שום דבר

אבל הסקאדים לא נעלמו, יש סכנות, מצב החירום עלול להתחדש וזה מחייב היערכות.



מדבריו של דוקטור קדמן ניתן להבין שחלק מהילדים לא נשלחו הביתה אלא חם נשלחו

מהבית, ממקום אחד ויחיד שיש להם כדי להיות בו בריאים. חלק מהם נשלחו למקומות של

אסון, של סכנה, שלאחדים מהם זה לא בית. אינני יודע מה המצב החוקי ואם כל הורה

אמנם יכול לקחת את הילדים. אני יודע שיש פסיקה של שופט שלפיה אסור לילדים להיות

בבית, והילדים האלה הם ענין שלנו, וחלק מהם שולחו הביתה.

רבותי, נתגלה שהתשתית של הפנימיות היא בלתי נסבלת, שזו סכנת נפשות נוראה. בכל

המוסדות שאני מדבר עליהם אין מינימום הכרחי כדי להבטיח את הילדים בעת סכנה. נגיד

את האמת. רבותי, חלק גדול מאד של הילדים שבפנימיות לא מסוגלים בכלל לחבוש שום

מסיכה, והם היו באזורי סיכון בלי מקלוט מתאים.

יציק לוי;

אתה מדבר על ילדים נכים ומפגרים?
רן כהן
כן.

בבדיקה עניינית התברר שאפשר להחזיק אותם רק בחדרים עם פילטריזציה, וזה לא

היה.

אחד הלקחים המרכזיים שצריך להיות מופק היום - צריך להיות ברור שבאותם מקומות

שבהם יש ילדים או זקנים שלא יכולים לשים מסיכה, במקומות האלה חייבים להתקין הדרים

עם פילטריזציה.

אני חושב שחייבים להבין שבכל מערכת ההוראות היה כשלון. כשיש הוראות שונות, זה

מתכון לכשלון. צריכה היתה להיות היערכות נכונה כדי לעמוד בתנאים א) נטרול של

משרד החינוך לתת הוראה למוסדות של משרד העבודה והרווחה; ב) אם מקימים מטה חירום,

המטה הזה חייב להיות פעיל. צריכה להיות כתובת לשעת חירום - מטה הירום עם קשר

טלפוני, אנשים נכונים ומתאימים שצריכים להיות בפנים. עכשיו באים לכאן מוטי וינטר

וחיים פוזנר אבל בשעת חירום היתה מישהי אחרת שלא נמצאת כאן עכשיו ולא ברור מה היו

הסמכויות שלה. זה לא רציני.

צריך היה להיות ברור איזו אוכלוסיה לא מפונה בשום פנים ואופן, בשום מצב,

רשימה, ושיהיה ברור שיש לה מיגון וקליטה.

הכי קל להאשים את משרד החינוך. אני לא יודע מי אחראי לענין הזה. אי-אפשר

לומר שהמלחמה הזאת נפלה עלינו כמו מלחמת יום כיפור, כרעם ביום כיפור. המלחמה

הזאת, היה לה מועד, תאריך, היה ברור מתי היא תפרוץ. היו לה איפיונים - מי האויב,

מה הוא עלול לעשות. לא היו פה הפתעות. במצב הזה לא לסכום מראש עם משרד החינוך

איזה חלק נשאר, איזה מוסדות נשארים ללמד?

אני מודה שאני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להתקומם נגד תופעה כללית שנכונה גם

לענין זה. במלחמה הזאת, הדבר המדהים ביותר היה שאיש לא אמר מי נותן איזו הוראה,

על מה. הפקרות. פתאום, יום אחד בשעה תשע בבוקר מישהו יצא מחדר במטכ"ל וכל העם

התחיל להוריד את האיטומים. שום סמכות לא עמדה מול העם כדי לומר, רבותי, עברנו

מלחמה ארורה, מקוללת, עכשיו אני אומר שמרגע זה נעבור ממצב זה למצב זה. כל פרפר

מלך. כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. אותו דבר פה, בענין שלפנינו. מה זה שמדובר

צה"ל אומר לפנימיה? האם נחמן שי מבין בענין הזה? בכל נתח יש מישהו שצריך לתת

הוראות. לא ייתכן שלא יהיה איש שנותן הוראות בסמכות.



י' צבן;

הבעיה שאנחנו עומדים בפניה היא שאנחנו צריכים לשפוט התנהגות של המערכת שאנחנו

דנים בה, במשרד העבודה והרווחה וזו המסונפת אליה, על רקע מצב מסויים. כאן יש שתי

סכנות שמהן צריך להיזהר. לשפוט את המערכת במנותק מהכל, זה יהיה לא נכון ולא הוגן.

להטיל את כל האחריות למחדלים למעלה, זה יותר צודק אבל יהיה לא יעיל לתיקון משגים

בעתיד.

אנחנו יודעים שיש סימני שאלה לגבי מקלוט. מדינת ישראל עומדת עכשיו לפני

בנייה אדירה. צריך לומר למתכננים מה דורשים בענין מקלוט. מי שהולך לבנות עשרות

אלפי בתים לעולים לא יודע מה צריך לעשות בענין מקלוט.

ואשר לגורל הילדים שאנחנו מדברים עליהם, בין שהם שייכים למשרד החינוך ובין

שהם שייכים למשרד העבודה והרווחה. לפי דעתי היתה כאן בריחה מאחריות ומוסדות שונים

ניסו במשך כמה ימים להטיל אחריות אחד על השני. הג"א ברח מאחריות, משרד החינוך לא

קיבל אחריות. באותו חדר חירום לא ישבו אנשי משרד החינוך שצריכים היו לענות

לטלפונים ולא ישבו אנשי הג"א שהיו צריכים לתת הדרכה. לכן לפי דעתי קרה שקרה גם

במערכת שלכם.

מדברים על המצב החוקי. אם היועצת המשפטית תאמר שמה שנעשה היה חוקי אני אומר

שכל ההכנסה של העם למערכת של חדרים אטומים לא היוזה חוקית. מה שהיה חוקי או לא

חוקי, זה דבר שעומד במקום שני או שלישי בדרגה. השאלה מה היה צריך לעשות במקרה זה

לטובת הילדים. הדבר החשוב ביותר זה להפיק לקחים ולא לתלות על העץ ולא להגלות לארץ

חרבה. צריך להפיק לקחים. הסכנה היא שלא יופקחו לקחים. לפני שסגן-השר פרוש עולה

לדוכן, הוא צריך לממש את הנייר שהוא מקבל ולא לדקלם.

פניתי למבקרת המדינה וביקשתי לבדוק תהליכי קבלת החלטות בענין זה. ביקשתי

מאנשים הכי קרובים, תסבירו מה הפרמטרים שלפיהם החלטתם מה שהחלטתם. לעצור גלגלים

זה קל מאד, להפעיל מחדש זה קשה. שאלתי, לפי מה החלטתם שמפסיקים גלגלים, לא קיבלתי

תשובה. גריפה טוטאלית - זה לא מתקבל את הדעת.

אני מציע: 1} שהוועדה תדרוש ממשרד העבודה והרווחה שיהיה צוות בודק להפקת

לקחים וישלבו בצוות הזה אנשים חיצוניים כדי לעזור להם. 2) אולי כדאי שתהיה פעולה

משולבת עם משרד החינוך, כדי לדעת מה יהיה התאום העתידי בין משרד העבודה והרווחה

למשרד החינוך. 3) אני חושב שצריך לבדוק גם את הנושא של תגובת המנהלים. מדאיגה

אותי תגובת המנהלים. צריך להיות בירור חברי בענין זה. יש שאלה חינוכית ממדרגה

ראשונה. אני לא מבין איזה יחס יש למנהלים ואיך ביצעו את ההוראה. לגבי חלק

מהילדים זו היתה פקודה בלתי חוקית בעליל.

אי לובוכינסקי;

קודם כל חוסר רגישות.

י' צבן;

אני טוען שלגבי ילדים מסויימים היתה זו הוראה בלתי חוקית בעליל, שאותה אין

מבצעים. שולחים את הילדים האלה הביתה, לאיזה בית?

רן כהן;

לגיהינום.

י' צבן;

ולגבי מוסדות פרטיים. פנו אלי כמה מהם, אלה שלא שלחו את הילדים הביתה בזמן

חירום, היו להם הוצאות.



ח' פוזנר;

יש כיסוי.

י' צבן;

משרד העבודה והרווחה הורה לא להפנות ילדים לשני הוסטלים המוחזקים על-ידי

המיסיון, למרות הידיעה שיש שם גם ילדים ממשפחות יורדיות ולמרות הודעה שיש שם אוכל

כשר למי שרוצה בזה.

הי פוזנר;

מוסדות למפגרים.

י' צבן;

אני מבקש שהענין יובהר כאן.

בראשית דברי אני רוצה להדגיש את העובדה הקשה, שהיתה פה תופעה של חוסר תאום

במקום שיש בו קושי מסויים, כי מדובר במוסדות שהיסוד הראשון לקיומם תלוי ברגישותם

של הגורמים הפועלים שם. ראוי היה שמנהלי הפנימיות יגלו תושיה לפני שהם נסחפים

להודעה מקרית ברדיו.

אני מצטורף לדברי חברי. זו לא שעה שאנחנו מחפשים מי ישלם את המהיר. אנחנו לא

ועדת יקירה. אם תוקם ועדה שתבדוק את מחדלי העורף, משרד העבודה והרווחה לא יעמוד

במקום הראשון למחדלים. אבל אני מקווה שיגיעו גם לאותם ילדים בפנימיות.

אנחנו צריכים לפנות למשרד העבודה והרווחה ולבקש שיוכן נוהל חירום שיהיה

אצל כל מנהלי הפנימיות. הקטע של פס"ח שייך למשרד העבודה ולא צריך לחפש הוראות

מיוחדות כדי להחליט שאם מדובר בפנימיה שבה 140 ילדים, יאתרו 140 משפחות, ילד מול

משפחה.

אני מבין שיש הוראה של מוטי וינטר שילדים חייבים לצאת עם ליווי. יש פרשנות

להוראה הזאת?

מ' וינטר;

לא. ברוב המקרים נוסעים עם ליווי או עם הורה.

ע' פרץ;

רבות', צריך להפיק לקחים. מהעז שהתגלה צריך להפיק מתוק. כשמערכת מסו"מת

הבינה שהיא פעלה שלא בדרך הגיונית היא תיקנה את עצמה. יש מחדלים שאולי נגזר עלינו

כבני אנוש לעבור אותם. אסור להתחפר. כולנו יצאנו כבר מהחדרים האטומים. אתם צריכים

לבנות נוהג חדש ולא להישען על הוראה מקרית של דובר זה או אחר. יש לכם מוסדות

וגופים והם צריכים להיות מוסמכים לתת הוראות למנהלי פנימיות, בנושא של קליטה בשעת

חירום אמיתית, לאן הולכים. בכל פנימיה צריך להיות תיק חירום. צריכים להיות שטחי

פינוי ילדים בשעת חירום ונוהג בכל פנימיה ופנימיה.

יצחק לוי;

בסוף דבריו במליאת הכנסת הציע לי סגן השר שאסתפק בדבריו. לא הסכמתי. מה

שהדאיג אותי זה הכחשת הבעיה. זה חמור ביותר. יש בעיה - מכחישים אותה.



לידידי במשרד העבודה והרווחה אני רוצה לומר שכל המערכת לא פעלה כמו שצריך.

לשמחתנו לא קרה דבר. אילו היה קורה - הארץ היתה מתמלאת בוועדות חקירה. הקדוש ברוך

הוא הציל אותנו גם מן הסקאדים גם מוועדות דקירה. הייתי מודאג בהכחשת השר. הוא

אמר, הכל תיפקד.

הסתמכו בעיקר על דובר צה"ל ועל הוראות ברדיו, כי מצד גופים שונים היה חשש

לקחת אחריות. מערכת החינוך היתה פינג-פונג, שר החינוך שואל את הג"א, ודברים

השתהו ימים רבים. כאן היה אותו דבר. במשרד העבודה והרווחה לא היה מי שהיה מוכן

לקבל על עצמו. אני חושב שתיפקוד במצב לחץ זה לא רק מלחמה. חלק גדול מהמנהלים

הוכיחו שהם לא יודעים לעבוד במצבי לחץ.

דובר על פאניקה. אצל ילדים - כן, אבל לא אצל מנהלים. היתה פאניקה, זה לא

תירוץ לדרג המחליט וזה לא תירוץ למנהלים. אולי צריכות להיות הנחיות למנהלים

במצבי לחץ ולא רק במלחמה.

האם יש מערכת פינוי מפנימיה למקום שבו יש טיפול בילדים, לא פינוי הביתה.

מוטי וינטר אומר שמעוניינים שיהיה קשר עם הבית. יש שאלה חוקית אם זה מותר או

לא. לפעמים צריך לאנוס את החוק לעשות כסר/ דברים. בעניו זה אין בעיה חוקית אלא

בעיה של תפיסה. מצב המלחמה חשף בעיות שיש גם במצב רגיעה. צריך לבדוק אם קשר עם

הבית תמיד טוב, אם הוצאה לחופשות היא תמיד נכונה.

היו"ר אי נמיר;

אם יש קשר עם הבית?

יצחק לוי;

במוסד מסויים בדרום, שיש לי קשר הדוק איתו, שיש בו ילדים בסיכון מגיל אפס עד

שמונה, יש מגמה ברורה של לשכות רווחה למסור ילדים לאימוץ. האם במקרה כזה יש ענין

לשמור על קשר עם הבית?

קריאה;

לפעמים כאן.
יצחק לוי
לא ככלל. צריך לראות את זה בעינים טיפוליות. לא צריכה להיות גישה גורפת. אם

אב אנס את ביתו בחדר אטום, זה הורס טיפול שנמשך שנים.

גבירתי היושבת-ראש, אני רוצה לסכם את הדברים שלי ומבקש; א) הוועדה תקבע שסגן

השר מסר לפני הכנסת דברים לא בדוקים. גם לפי הנתונים של משרד העבודה והרווחה,

הפרטים שנמסרו לא מדוייקים. זו הכחשה והתעלמות מהענין. ב) יש להעיר שהתאום בין

משרד העבודה והרוווחה למשרד החינוך לוקה בחסר, אין כמעט ונאום. צריך לדרוש שיהיה

צוות תאום. יש במשרדים אנשים שעוסקים בכך. צריך להפגיש את האנשים. צריך את עזרת

הוועדה להפגיש - נעשה את זה.

צריך לבדוק את נושא המיגון בפנימיות, לעשות תכנית של פינוי, מאין ולאן,

שילדים יהיו מוגנים ולא חשופים. אם ראש עיריית תל-אביב היה נותן הוראה לפנות

פנימיות - היירנם צריכים להיות ערוכים לפינוי הילדים למקומות מוגנים.

אני מצטרף למה שאמרו חברי כנסת אחרים, שצריכה להיות במשרד העבודה והרווחה

ועדה לבדיקת הדברים. צריך לבקש מימצאי ביניים.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה שאנחנו שומעים ומה שאני קוראת מדברי דוקטור קדמן מזעזע.

איד יכול להיות שמנהלים, על פי תודעה ברדיו, על פי הודעה של משרד החינוך, שלא

מופקד עליהם - הם חייבים לקבל הוראה של משרד העבודה והרווחה - מוציאים מהפנימיה

ילדים שהוצאו מביתם בגלל בעיות משפחתיות. זאת אומרת, הם מוציאים את הילדים האלה

לרחוב, כי איו להם בית ולכן הם בפנימיה. זה מחדל רציני שאסור לעבור עליו לסדר

היום, כי מי יודע איך אפשר לתקן את הנזקים שנגרמו לילדים.

אני סבורה שצריכה לקום במשרד העבודה והרווחה ועדה לגבי עתיד, שתבדוק את הנושא

על כל היבטיו ותסיק מסקנות. אחת המסקנות צריכה להיות מה הן ההובות המוטלות על

מנהלי המוסדות גם בתקופת רגיעה וגם בתקופת חירום, מה הכללים שעל פיהם יצטרכו

לפעול. לא היו כללים. אם כל אחד פעל רק על פי ההגיון שלו ללא יהס לילדים וללא רגש

זה חמור מאד. סגרתם פנימיות בניגוד להוראה. למנהלים האלה מגיע משהו יותר חמור

מנזיפה. אין דין ואין דיין, עברו לסדר היום כאילו לא קרה דבר.

יש סתירה בין מה שמסר סגן יושר במליאה לבין הדברים ששמענו פה. אולי צריך

להפנות את תשומת לבו של סגן יושר שמה שאמר במליאת הכנסת לא מדוייק. אנחנו שמענו פה

דברים אחרים. הוא צריך להתנצל בפני חבר-הכנסת יציק לוי כדי למנוע את הרושם שעלול

להתקבל כאילו חבר-הכנסת יצחק לוי ניפח תמונת מצב שלא היתה מעולם והמציא דברים.

חייבת להיות התנצלות. אילו היה ההיפך, חבר-הכנסת לוי בוודאי היה מתנצל שהטעו

אותו.

גם אני לא מבינה את חוסר שיתוף הפעולה בין שני המשרדים.

היו"ר אי נמיר;

זה היסטורי.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא מובן. על חשבון מי בא אי-התאום וחוסר שיתוף פעולה? על חשבון הילדים.

אני תומכת בכל הדברים שנאמרו על-ידי חברי שהשתתפו בדיון ואני מזועזעת

ונמתקוממת נגד מה שהתרחש.

ועדת העבודה והרווחה לא יכולה לעבור לסדר-היום בלי לדרוש הקמת ועדה שינבדוק מה

שקרה ומסקנותיה יובאו לידיעת ועדת העבודה והרווחה.

צריכים להיקבע כללים גם לימי רגיעה וגם לימי חירום, כללים שעל פיהם יפעלו.
אי זקן
אני רוצה להתנצל בשמו של דוקטור קנדל, שצריך לשאת שתי הרצאות בפני עשרות

אנשים, בפני עמותות, במלון הולילנד.

היו"ר א' נמיר;

מהמשרד הודיעו היום שהוא לא יבוא. הישיבה זומנה ביום רביעי, האם הוא לא ידע

שיש לו מפגש עם עמותות?



אי זקן;

במוסדות שהזכיר אותם חבר-חכנסת צבן נמצאים חניכים שמצבם קשה ביותר. רובם

נזונים באמצעות זונדה. האוכל שם כשר כולו לכולם אם כי יש שם גם חניכים ערבים.

העברנו באופן קבוע חניכים למוסדות האלה ואנחנו ממשיכים להעביר. לא עשינו דבר מעבר

לחניך ספציפי שהועבר למעון הוד. אנחנו עדיין מקיימים דיונים עם סגן השר.
היו"ר אי נמיר
לפני כמה שנים הייתי במוסד בעין-כרם. ראיתי שם ילדים של משפחות יורדיות ושל

אנשי קיבוצים. למרות התנאים הפיסיים הקשים זה נחשב לאחד המוסדות המעולים שבכלל יש

בארץ. אני יודעת שהביקוש, שהמוסד הזה יקבל ילדים הוא אדיר.

ת' גוז'נסקי;

גם בחיפה יש מוסד.
היו"ר אי נמיר
לא הייתי בחיפה. הייתי בעין-כרם. הנקיון שם מבריק. אלה ילדים שבשום תנאי

אי-אפשר לקחת אותם הביתה אלא אם רוצים שתהיינה עוד צביה לב, בהמונים.
קריאה
שם יש ילדים שמצבם יותר גרוע ממצב בנה של צביה לב.
היו"ר אי נמיר
זה מחריד. אני לא יכולה להעלות על הדעת שמדינה שאין לה שום הצעה חליפית,

כשבתור יש 900 ילדים לסידור תנהג כך. כשאני פונה לג'ינה היא תמיד אומרת לי: אני

אבוא עם הרשימה ותגידי לי את מי להקדים.

נפנה לסגן השר בשום פנים ואופן לא לסגור את המוסדות האלה כל זמן שאין מוסדות

חליפיים.

גם לי מפריע שילדים יהודים נמצאים במסיון. הרבה יותר מפריע לי שילדים לומדים

במסיון בתל-אביב. מצאתי שם 80 ילדים לא חולים. אבל כשמדובר על חולים במצב כזה, לא

יעלה על הדעת לפגוע בזה.

ולנושא שלפנינו. במישור הכלל, כאשר נחמן מנהל את המדינה כך זה נראה. אני

מציעה שאף אחד לא יבוא בטענות לאנשי הג"א. בלילה הראשון שהיתה אזעקה בכל הארץ לא

ידעתי, שמים מסיכה או לא שמים. אמרו לי, תקשיבי לרדיו. זה היה בשעה שתיים לפנות

בוקר, וברדיו, במהלך של 20 דקות, בדיחות, לא יודעים על מה מדובר. אומרים זה

רעמים, לא פגזים. טילפנתי למזכירת שר הבטחון. ענינה לי המזכירה של דני נווה ואמרה

לי: אנחנו מבולבלים, במשרד לא עונים, המרכז יה לא עונה, אמרו שברדיו יתנו הנחיות.

אחרי הודעה ברדיו הופיע ראש הג"א והודיע שאפשר לצאת מהחדרים האטומים. עולה נחמן

שי ואומר מה שאומר ראש הג"א לא רלוונטי. מה רוצים מהג"א?

ובנושא המקלטים. נחמן ניהל את המדינה וכך זה נראה ובתל-אביב הוא מונה כראש

העיר.
למוטי וינטר
מבחינת משרד העבודה הסיפור נראה לא טוב. זה נראה רע. טילפנה אלי

אשה שלפי דעתי עוסקת בזנות, שלושה ילדים מהפנימיות נשלחו אליה. היא אומרת: אין לי

איפה לישון, כל לילה אני ישנה במקום אחר. טילפנה אלי אביבה ואמרה: הענין של

הפנימיות לא מסודר.



מנהלי הפנימיות קיבלו כל יום חוזר חדש, והיו ימים שהיה יותר מחוזר אחד. צריך

מורה נבוכים לענין הזה. אני אומרת: אל נאחז מאחורי המלים הכתובות שלא ניתנות

לביצוע. מוטי וינטר אומר שכל ילד לווה הביתה. אני אומרת שאין מספיק עובדים ללוות

כל ילד שנשלח הביתה. אין לי ספק שלא היתה שום יד מכוונת, ואני מדברת על הדרג הכי

בכיר במשרד ולא על עובדים במשרד. אני לא חושבת שמישהו ידע מה ההנחיות ומה קורה

בשטח הלכה למעשה. אני מכירה את הנושא. איש לא יספר לי שבכל פנימיה היה קשר בין

עובדי הפנימיה והבית, ואני אומרת את זה בלשון המעטה.

פרופסור רוזנפלד אמר שצריך לראות מה פגום במערכת. בעיני המערכת הזאת פגומה גם

לא בתקופת מלחמה. זה נובע ממיליון דברים, גם מהעובדה שנושא הרווחה במשרד העבודה

והרווחה הוא שולי. זה מספר שנים אין במשרד העבודה והרווחה לא אבא ולא אמא לנושא

הרווחה. אני זוכרת את תקופתו של חזני ז"ל ואת תקופתו של המר. משרד הסעד היה אחד

המשרדים המפוארים.
לסיכום
נפנה אל סגן השר במכתב - וזה יהיה גם במסקנות הוועדה - ונאמר שיש

לנו תחושה כנאד קשה שהדברים שנאמרו על-ידו במליאת הכנסת אינם עומדים במבחן

המציאות. אני יודעת שסגן השר מאד משתדל. הוא כנראה הוטעה על-ידי מי שהכין את

הנאום. מאחר שחבר-הכנסת יציק לוי עמד על דעתו הוא הסכים לשנות את דעתו ואני משבחת

אותו.

נפנה אל השר להקים צוות בודק, לא ועדת חקירה אלא צוות בודק להפקחת לקחים. מה

שקרה בפנימיות קרה במעונות ילדים כמעט בכל המערכות שאני מכירה בתחום הרווחה, לא

במפגרים או נכים. ניתן לו מועד של חודשיים, ומיד איורי שנחזור לעבודה יונחו

המסקנות של הצוות. נבקש להמציא לנו נוהלים חדשים להיערכות המערכת למקרה חירום

והנחיות ברורות שמחייבות כל מנהל פנימיה לנהוג לפיהן.

מטה החירום שהיה בנושא זה לא היה מטה חירום ואינני יודעת מה הוא כן היה. לפי

הערכתי לא היה ידוע לאיש אל מי אפשר לפנות ישירות כשיש שאלות וכשיש מצוקה.

שמענו שבתל-אביב נסגרו ארבע פנימיות גדולות. אנחנו רוצים לדעת אם מותר לעיריה

לסגור פנימיה לפי החלטה שלה.

נבקש דיווח בנושא מיגון הפנימיות והמקלוט. נבקש מהצוות לתת את הדעת גם על

נושא המקלוט.
רן כהן
מקלוט ופילטריזציה במקום שצריך.
היו"ר אי נמיר
כן.

תאום בין משרד העבודה והרווחה למשרד החינוך. זה נושא שאני מכירה אותו מהימים

שהייתי יושבת ראש ועדת החינוך והתרבות. מאז לא קרה שום דבר טוב בנושא התאום.

אשקול איך לנהוג.

נחזור לנושא מיד אחרי הפגרה כשיהיו תוצאות של ועדת הבדיקה ותשובת השר. אנחנו

רוצים לקיים דיון מעשי.

אני רוצה לשבח אני רוצה לשבח את המשרד על המדיניות שהיתה לגבי המוסדות

למפגרים. אני חושבת שזו היתה הרולטה אחראית וטובה וחבל שלא נתנו את הדעת בנושא

הפנימיות. אני חושבת שמה שקרה כאן הוא חלק ממה שקרה במדינה, כשנחמן ניהל את

המדינה והיה מביא ומוציא. ניהול מדינה זה לא ענין של נרומדות. מדינה צריך לנהל על

פי קריטריונים אחרים ולא הודעות לרדיו ולטלוויזיה.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשכעה 11:20)

קוד המקור של הנתונים