ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/02/1991

חוק העיסוק באופטומטריה, התש"ן-1990; תקנות הביטוח הלאומי (פעולות התנדבות להצלת חייו או רכושו של הזולת), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 235

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ב באדר התשנ"א (26 בפברואר 1991). שעה 08:30
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

אי גמליאל

י י פרח

רן כהן

י' שמאי

י ' שפרינצק

מוזמנים; שי שדאור - המוסד לביטוח לאומי

לי מנצורי - המוסד לביטוח לאומי

די דרור-הכהן - משרד המשפטים

עי אליצור - ממונה בכירה על החקיקה, משרד המשפטים

צ' לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

פרופ' פי ורדי - משרד הבריאות

י י קרנות - משרד הבריאות

י' בובר - י ו"ר התאחדות האופטומטריסטים

י' גור - יו"ר איגוד האופטומטריסטים וחאופטיקאים

ר' לסטר - הסתדרות האופטומטריסטים

חי לובינסקי - איגוד האופטומטריסטים והאופטיקאים

מי קאופמן - התאחדות האופטומטריסטים

אי כהן - יו"ר הסתדרות האופטומטריסטים

דייר מי שלו - הסתדרות האופטומטריסטים

דייר ס' וונטש - הסתדרות האופטומטריסטים

פרופ' ח' מרין - איגוד רופאי העיניים בביה"ח הדסח

יי חורש - איגוד רופאי העיניים

פרופ' ג' טרייסטר- איגוד רופאי העיניים בביה"ח תל-השומר

פרופ' מי בלומנטל- איגוד רופאי העיניים בביה"ח תל-השומר

ע' פרנק - יו"ר ארגון האורתופטיקאיות

די לפידות - נציגת ארגון האורתופטיקאיות

ר' סגל - נציגת ארגון האותורפטיקאיות

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א י אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; א. תקנות הביטוח הלאומי (פעולות התנדבות להצלת חייו או רכושו של הזולת),

התשנ"א-1991

ב. חוק העיסוק באופטומטריה, התש"ן-1990.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. תקנות הביטוח הלאומי (פעולות התנדבות להצלת חייו או

רכושו של הזולת), התשנ"א-1991

שי שדאור;

תקנות אלה של המתנדבים נועדו לחיים השוטפים והכללים שלנו בארץ. התברר שיש

סעיף מסמיך בחוק להגן על המתנדבים, אבל כשקרה האירוע של המתנדבים שבאו לעזרה,

כתוצאה מקריאה של המשטרה, אחרי הרצח של שני הנערים ברמות, התברר שלו היתה פגיעה -

דבר שלא קרה - במי מן המתנדבים הללו לא היה להם כיסוי מבחינה חוקית. לכן עלה

הצורך להתקין את התקנות האלה, שמגמתן להגן על כל מי שהתנדב לפעולה להציל משריפה,

משטפון או מכל סיטואציה שהיא, ונפגע בה. במקרה שאדם כזה נפגע, הוא יקבל גימלה של

מתנדב, כששגימלה של מתנדב היא ככל גימלה של פגיעה בעבודה. כלומר, פרק המתנדבים,

פרק ט'2, מאמץ את הגימלאות של נפגעי עבודה.

התקנות האלה הן כלליות, נוגעות לכל ההתנדבות שקורית במהלך החיים והן מתייחסות

להצלחת חייו של אדם, שזה החלק העיקרי שלהן, וגם להצלת רכושו של אדם, ובתנאי שזה

לא רכושו שלו. במקרים של פגיעה בהתנדבות כגון זו התקנות מקנות את הזכות של נפגעי

עבודה.

אני מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שנפלה טעות סופר בסעיף 2(1) בנוסח:

במקום המלה "חיים" צריך לבוא "רכושו". אם אדם עשה פעולת התנדבות להציל את בנו או

בתו הוא ייחשב כמתנדב בכל מקרה. לעומת זה אם הוא הלך להציל רכוש שלו או של בנו או

של בתו, אנחנו מסתייגים. בכל מקרה שאדם מציל חיים, בוודאי של קרוביו ולא כל שכן

רחוקים לו, הוא ייחשב כמתנדב.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מציעה למחוק את מה שאת מציעה.
היו"ר אי נמיר
האם הענין הזה התעורר לארור רצח שני הנערים ברמות?
ש' שדאור
כן.
היו"ר אי נמיר
מדוע עבר כל כך הרבה זמן עד שהתקנתם את התקנות?
שי שדאור
התקנת תקנות זו פרוצדורה ולכן זה לקח זמן.
היו"ר א' נמיר
המקרה קרה לפני כחצי שנה.

מי עוד יכלל בתקנות האלה? מה מבחינת החוק חל לגבי ערביי ארץ-ישראל ולגבי אוו1ם

עובדי שטחים שהם מאורגנים? הלא לגביהם חל חלק מהביטוח הלאומי.



ש' שדאור;

תקנות המתנדבים חלות על תושב.

היו"ר אי נמיר;

מה ההגדרה של תושב?

ד' דרור-הכהן;

אני לא יודעת אם יש הגדרה ספציפית, אלא הגדרה לפי חוק הכניסה לישראל.

מי בוטון;
מתנדב, לפי ההגדרה
כל מי שמתנדב. אני לא יודע אם מוסדות ציבור מפנים מתנדבים

שהם לא תושבי ישראל לעבודות התנדבות.

הפרח הזה בא לעודד פעולות התנדבות, מצד אחד, ומצד שני להבטיח שמתנדב שנפגע

תוך כדי פעולת ההתנדבות שלו, יהיה זכאי לפיצוי. ההגדרה של מתנדב היא: מי שפעל

בהתנדבות שלא בשכר למען הזולת, על פי הפנייה מאת משרד ממשלתי, המוסד לביטוח

לאומי, רשות מקומית, ההסתדרות הציונית וכו'. כלומר, יש הפניות מוקדמות. אדם לא

יכול לומר שהוא התנדב מרצונו לעזור ונפגע, אלא צריך שתהיה הפנייה. אם הוא נפגע,

הוא מקבל כמו דמי פגיעה בעבודה, לפי השכר הקודם שלו. זה אמור לגבי כל מתנדב והוא

לא צריך להיות דוווקא תושב ישראל, ובלבד שהוא הופנה על ידי גוף מוסמך.
היו"ר אי נמיר
מה, למשל, עם המתנדבים שבאים מאירופה, אם הם בקיבוץ או במושבים?
מ' בוטון
הם מבוטחים.
היו"ר אי נמיר
ערביי ישראל, אם הם מתנדבים?
מ' בוטון
הם מבוטחים.
היו"ר אי נמיר
נניח שעובד שטחים עושה פעולת התנדבות בשעת פיגוע - האם הוא יהיה זכאי?
מ' בוטון
הוא יהיה זכאי.
ד' דרור-הכהן
מדובר על אנשים כמו, למשל, בפיגוע שהיה בקו 405. כשהמשטרה נעזרה בהרבה מאד

אנשים כדי לחלץ את הנפגעים. אלה אנשים שזו לא עבודתם, אלא הם נחלצו לעזרת המשטרה.



היו"ר אי נמיר;

מי קובע מי נחלץ לעזרה אפילו במקרה כזה? הלא לגבי חלק יכולים לומר שהם נחלצו,

ולגבי חלק - לא.

ד' דרור-הכהן;

יש מבחנים.
שי שדאור
אם למשל במקרה של אוטובוס בקו 405 בא אדם להציל נפשות ותוך כדי כך שהוא ירד

במדרון נקע את הרגל, התקנות האלה יחולו עליו.

מי בוטון;

התקנות האלה אמנם הוגשו באיחור, אבל הן דווקא הוגשו בעיתוי מתאים מאד, כי כל

פעולות ההצלה שנעשות עכשיו בקשר לנפילת הסקאדים יכללו בכך.

היו"ר אי נמיר;

שרה שדאור אומרת שזה לא כך.

מ' בוטון;

למה לא? כתוב פה; "להצלת חייו של הזולת בנסיבות שבהן סביר להניח כי סכנה של

ממש מאיימת" וכן "להצלת רכושו של הזולת".

שי שדאור;

זאת לא היתה הכוונה המקורית.
מ' בוטון
אבל התקנות יחולו גם במקרה הזה.

ד' דרור-הכהן;

זה יחול במקרה שהאירוע יענה על המבחנים, והמבחנים אינם פשוטים. לא כל מי

שיעזור בכוח לזקנה לעבור את הכביש וייפגע, יקבל פיצוי, אלא זו צריכה להיות סכנה

של ממש, שמאיימת באופן מיידי.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל המתנדב הוא אדם שנשלח על ידי גוף מוכר.
מ' בוטון
לגבי הסעיף הזה - לא.

היו"ר אי נמיר;

במקרה של האוטובוס בקו 405 אף אחד לא שלח את המתנדבים. האנשים התנדבו מבלי

ששלחו אותם.



ש' שדאר;

הם צריכים להיות מכוסים ועד היום הם לא מכוסים.

היו"ר אי נמיר;

אני פוחדת שאם תהיה קבוצה, מישהו יקבע גם קריטריונים לגבי אלה שעזרו.

שי שדאור;

בסעיף 1 מופיעים הקריטריונים.
מי בוטון
פרק ט' לגבי זכויות מתנדבים מדבר על מתנדב. יש מספר סוגים של מתנדבים: יש

הסוג הכללי ביותר, ואני קורא מתוך החוק: "מי שפעל בהתנדבות על פי הפנייה מאת מפעל

ממשלתי, או המוסד" וכו'. התקנות שמובאות לכאן הן מכוה פיסקה (4) של החוק והיא
אומרת
" מי שעשה בהתנדבות שלא בשכר להצלת חייו או רכושו של הזולת לפי כללים

שנקבעו בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת והמוסד הכיר בפעולתו לאחר

מעשה". זאת אומרת מי שעשה פעולה, שלא בשכר, להצלת חייו או רכושו לא צריך להיות

מופנה על ידי מישהו אחר, וגם הוא יכלל בתקנות. זאת אפשרות אחרת של מתנדב, לא מי

שנשלח על ידי גוף ממשלתי או גוף ציבורי לעזור לאחרים, אלא מתנדב שפעל על דעת

עצמו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מי יכול לדעת שאדם בא להתנדב?
מ' בוטון
J

זה עניו של הוכחות, שצריך להוכיח למוסד לביטוח לאומי.
היו"ר אי נמיר
איד אפשר להוכיח?
שי שדאור
למשל, במקרה של קו 405, לא היתה בעיה להוכיח. בדרך כלל, גם בנפגעי עבודה וגם

בתחומים ארורים, כשבאים למוסד, מציגים עובדות מסויימות. יש הרבה מאד אפשרויות

להוכיח את הפגיעה, כך שמבחינת הוכחת הפגיעה זה לא בעיה חמורה, אנחנו עושים את זה

כדבר של יום ביומו בפגיעה בעבודה.
היו"ר א' נמיר
השאלה אם זה לא יוחלט באופן שרירותי. נניח - וקרו מקרים - שגם ערבי מהשטחים

עוזר כשקורה משהו. השאלה אם כאשר אדם כזה ייפגע ויבוא למוסד לביטוח לאומי יכול

המוסד להחליט שהוא יכוסה והאחרים יכוסו.
שי שדאור
אם הוא התנדב ונפגע הוא יכוסה כמו כל אחד אחר לפי התקנון. אותו ערבי שהציל את

שתי החיילות שתקפו אותן - אם הוא היה נפגע, לא היה ספק שהוא מכוסה.



סעיף 1 - פעולת התנדבות;

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה זה "באופן מיידי"? הוא עוד לא ניגש לאותו אדם שהוא צריך להציל אותו - איך

הוא יודע שיש סכנה מיידית לחייו?

ש' שדאור;

למשל, אדם הולך ברחוב ורואה מישהו מתמוטט על המדרכה והוא ניגש להציל אותו.

בניו עילה באש ואדם ניגש להציל אנשים שבפנים. במקרים כאלה אין מחלוקת.

מי בוטון;

אם בנין מתמוטט על אנשים ומישהו בא להציל את האנשים, אותו אדם פעל בעת סכנה

מיידית.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כשיש שריפה בבנין אני יכולה להבין שיש סכנה מיידית. אבל אם מישהו נופל ברחוב,

אתה יכול לדעת שסכנה מיידית מאיימת על חייו?

שי שדאור;

סביר להניח שכן. אם אדם מתמוטט ברחוב, כל אדם סביר היה ניגש והיה מושיט עזרה.

המבחן שלנו הוא של אדם אובייקטיבי, שניגש ומושיט עזרה.

מ' בוטון;

הדרישה של סכנה מאיימת באופן מיידי היא סבירה מאד, מפני שאחרת כל הגשת עזרה

תהיה עילה להגשת תביעות שווא לביטוח הלאומי.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

את המלה "מיידי" הייתי מוחקת, כי אי אפשר להוכיח את זה. ואם נגיד "סכנה של

ממש מאיימת על חייו של הזולת"?

מ' בוטון;

אבל אם היא מאיימת עליו ועלולה להיות בעוד שלושה-ארבעה ימים, לא צריך להציל

אותו באותו רגע. מטרת החוק, שבעקבותיו מותקנות התקנות, היא להביא להצלת רכוש

והצלת חיים באופן מיידי. במקרים רגילים יש רשויות אחרות שמטפלות בהצלה, אבל מדובר

במקרי חירום, כשיש סכנה ממשית ומיידית.

לפני התקנות האלה היה חוק להצלת נפש משנת תשכ"ה, כשהמונחים כאן לקוחים מאותו

חוק ומתורגמים לתקנות.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 1



סעיף 2 - סייגים;

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם הוא מציל רכוש של ארורים זה בסדר, אבל אם הוא מציל רכוש של ההורים שלו זה

לא בשדר?

ש' שדאור;

במקרה שהוא מציל את הרכוש של ההורים שלו זאת לא התנדבות, יש לו אינטרס בעניו

הזה. השיקול שמנחה אדם להציל רכוש של אדם אחר או להציל רכוש שלו הוא לא אותו

שיקול ולכן ההפרדה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

במקרה שמדובר ברכוש שלו אני מבינה, אבל רכוש של הוריו?

שי שדאור;

זו קירבה ראשונה של משפחה.

מי בוטון;

החוק הזה התקבל מזמן, לפני הרבה שנים, ולא היו תקנות, משום שהתקנות בעייתיות

מאד. המוסד לביטוח לאומי גם צריך להגן על עצמו מפני תביעות שווא. כל אדם שייפגע

יגיד, שהוא רצה להציל את הרכוש של אחיו או הוריו, אבל זו לא פעולת התנדבות

כשמצילים את הרכוש של קרוב משפרה בדרג כזה. כאן רוצים לעודד אנשים זרים להתנדב

לפעולות הצלה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 2 כפוף לתיקון טעות סופר בפיסקה (1);

במקום "חיים" יבוא "רכושו"

סעיף 3 " חיפוש ארור נעדרים;

היו"ר אי נמיר;

כלומר, מי שעושה את זה ביזמתו - לא נכלל, אבל לאחר שיש קריאה של המשטרה או של

הצבא או של שניהם יחד, זה מכסה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 3



ב. חוק העיסוק באופטומטריה, התש"ן-1990

היו"ר אי נמיר;

לא במקרה החוק הזה לא קודם ולא טופל כבר שלוש כנסות. אני מודה שלא היתה לי

שום כוונה להניח אותו על סדר יומה של הוועדה, אבל הוגש בג"ץ כנגד שר הבריאות ושר

המשפטים, איגוד האופטומטריסטים והאופטיקאים, הו1אחדות האופטיקאים, ההסתדרות

הרפואית בישראל וועד איגוד רופאי העיניים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האם מדובר על בג"ץ חדש, או זה הבג"ץ שהוגש בזמנו.

היו"ר אי נמיר;

הבג"ץ הוגש מזמן, אבל הישיבה היתה ב-25 בדצמבר 1990-

העותרת היתה; הסתדרות האופטומטריסטים.

נאמר בפסיקה של אותו בג"ץ; " באי כוח בעלי הדין מודיעים כי הגיעו לידי הסכם

כדלקמן; 1. שר הבריאות יעשה כמיטב יכולתו לקדם הרקיקה על ידי הכנסת ורקיקתו של

החוק שעבר את הקריאה הראשונה, תוך תקווה כי הדבר יסתייע. 2. ייעשה צו מוחלט במובן

זה כי הכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים (עיסוק באופטומטריה), התש"ם-1980, וצו

הפיקוח על מצרכים ושירותים (עיסוק באופטומטריה), התש"ם-1980, יבוטלו. 3 הביטול

ייעשה בתאריך 1 בפברואר 1991. עם הוראה כי הביטול ייכנס לתוקף מיום 1 באוגוסט

1991. אלא אם תתקבל חקיקת הכנסת כאמור לפני מועד זה. 4. מבקשים לאשר יוסדר זה

ולתת לו תוקף של פסק דין. פסק הדין הוא; מכוח ההסכמה בין בעלי הדין ולבקשתם מאשר

בזה בית המשפט את ההסדר לעיל ונותן לו תוקף של פסק דין. גוף ההסדר מהווה חלק בלתי

נפרד של פסק דין זה. מוצע בזה צו החלטי כאמור בפיסקה 2 מגוף ההסדר בכפיפה לאמור

בפיסקה 3 שלו. אין צו להוצאות. ניתן היום - חי בטבת, התשנ"א, 25 בדצמבר 1990".

אני מבקשת ממך, משה, שתסביר לנו מה פירושו של פסק הדין מבחינתנו ומדוע, לפי

הערכתך, הסתדרות האופטומטריסטים בישראל הגישה את הבג"ץ

מי בוטון;

כיום כל נושא רישוי האופטומטריסטים לא מוסדר בחוק, הוא מוסדר בצו מכוח חוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים. הצו הזה, שהוציא שר הבריאות, מסדיר את הרישוי של

אופטומטריסטים וקובע למי מותר לעסוק במקצוע. היו השגות של הסתדרות האופטומטריסטים

לגבי תקפותו של הצו הזה והעתירה לבג"ץ הוגשה על ידה בטענה שהצו, מבחינה משפטית,

אינו תקף ויש בו דברים שאינם סבירים והם חורגים מגדר חסמכות של שר הבריאות.

היו"ר אי נמיר;

למשל?

מי בוטון;

אני לא בקיא בפרטים.

היו"ר אי נמיר;

לי חשוב לדעת למה הוגש הבג"ץ, כי לפי זה אכוון את הדיונים.



מ' בוטון;

השורה האחרונה של הבג"ץ - והיא החשובה מבחינת הוועדה - שבית המשפט העליון פסק

שב-1 באוגוסט 1991. היינו עוד ששה הודשים, פוקע הצו שלפיו מוסדר עניו

האופטומטריסטים ועד התאריך הזה מן הראוי לסיים את הרקיקה בחוק שהוגש לכנסת. כי

לאחר ה-1 באוגוסט 1991 למעשה אין כל הסדר לגבי הפעילות החוקית של האופטומטריסטים.

לפיכך סיכמתי עם יושבת-ראש הוועדה לזרז את הטיפול בחוק כדי להביא לסיומו לפני

פקיעת הצו ב-1 באוגוסט 1990-

היו"ר אי נמיר;

החוק הזה מונח כבר שלוש כנסות על שולחנה של הכנסת. אני רוצה לשמוע ממשרד

הבריאות מה פתאום עכשיו פקע ענין הצווים. האם יש כאן ענין של זמן? מדוע זה לא פקע

בכנסת הקודמת או לפני שתי כנסות?

צ' לוין;

המקצוע הזה הוסדר מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים ומאז הוא היה בתוקף,

אלא שבמרוצת הזמן, נוכח חילוקי דעות שונים בתחום המקצועי והנובע מכך לגבי

אפשרויות תיקון החוק וקבלת שטחי פעולות נוספים או הסרת הגבלות, הוגשו בג"צים

נוספים לגבי השאלה האם הסדר מקצוע, שהוא דבר יומיומי שגרתי, ניתן להתקין מכוה חוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים. אני חייב לציין שבשנים האחרונות בית המשפט העליון

הביע את דעתו, שחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים נועד למטרה מסויימת, היינו להבטיח

אספקה סדירה של מצרכים ושירותים חיוניים, ומדי פעם הוא הביע מורת רוח מהעובדה

שניצלו את החוק הזה להסדרת נושאים, שמטבעם צריכים להיות מוסדרים בחוק ולא בדרך של

תקנות. אי לכך חשבנו שהגיע הזמן להסדיר את המקצוע על ידי חוק של הכנסת ולא להיכנס

לשאלה ולא להתדיין בבית המשפט האם עקרונית מותר היה ואפשר היה סעיף זה או אחר או

הגבלה זו או אחרת להסדיר מכוח הסעיף הזה, או שמקומם להסדרה הוא במסגרת חוק הפיקוח

על מצרכים ושירותים. לכן הודענו לבית המשפט העליון לפני שנים שאכן אנחנו מתכוונים

להגיש חוק, ובאמת הגשנו בשעתו את החוק הזה. הוא עבר בקריאה ראשונה והועבר לוועדה.

הוקמה אז ועדת משנה, ולאור חילוקי דעות שבין שלושת האיגודים ראשונים לא הגיעה ועדת

המשנה לידי דעה אהידה וממילא היא לא רצתה להמשיך בטיפול בנושא - זה היה ב-1984 -

ולכן המשכנו לפעול, כל עוד לא חוקק החוק, לפי הצו.

בשלב מסויים פנה אלינו הארגון שמייצג את האקדמאים וביקש שנתקן את הצו. כאן

המדובר הוא באינטרס הנוגע לכך שנסיר את מגבלות הגיל וגם שנאפשר להם לטפל בתרופות

מסוי ימות, דבר שלא איפשרנו לכל האופטומטראים. א. לא נענינו לבקשתם. ב. אמרנו

שמשרד המשפטים, לפי הוראת היועץ המשפטי לממשלה, קבע, לאור פסקי הדין או ההשגות של

בית המשפט העליון, שמכאן ולהבא לא יתירו לא רק לא לחוקק מכוח חוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים אלא גם לא לתקן את הצווים שהוחקו בנושא זה מכוח חוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים ולהפנות את הענין לחקיקה ראשית. לכן אמרנו שאנחנו צריכים להעביר

את הנושא לחקיקה הראשית ואכן הצענו את הצעת החוק.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

סח עמדת משרד הבריאות?

צי לוין;

עמדת משרד הבריאות הובאה בהצעת ההוק כפי שאושרה על ידי הממשלה.



רן כהן;

יש פח בעיה אמיתית, קשה, שיש בה גם חתכים מקצועיים טהורים וגם הענין של שמירת

רמת הטיפול והרפואה בארץ ושמירה על עיני אזרחי מדינת ישראל, וכן יש פה הענין של

אינטרסים סותרים שבין קבוצות עובדים שונות - רופאים, אופטומטריסטים, אופטיקאים,

וגם קבוצות קטנות שנשיקות בין כל אלה. מאחר שכך, אני רוצה להבין דבר אחד: מה

התפיסה הבסיסית שהחוק הזה מייצג? מה התפיסה הבסיסית שאיתה אתם מגישים את הצעת

החוק? לדידי מה שיקבע הם שני דברים: 1. רמת התחום הזה על כל גוניו ובריאות הציבור

שכרוכה בכך; 2. הגדרת הדברים באופן נכון בין בעלי המקצוע וקשונים, מבלי שאחד נוגס

בתחומו של השני.
שי ארבלי-אלמוזלינו
בתקופת היותי שרת הבריאות נסיתי לגשר על הפערים והילוקי הדעות בין האיגודים

השונים כדי להסדיר את המקצוע הזה אחת לתמיד. רצינו שמשרד הבריאות יקבע את עמדתו

ושעמדה זו תהיה מקובלת על דעת כולם.
חילוקי הדעות הם במספר תחומים
קודם כל, מת ההכשרה הנדרשת מהאופטומטריסט, אם

זו צריכה להיות הכשרה אקדמית או לא. זה אחד מהוויכוחים העקרוניים שהוועדה תצטרך

להכריע בהם. גם משרד הבריאות, עד עכשיו, התחמק מלקבוע עמדה, ואני רוצה שהוא

יודיע לנו מה עמדתו בנושא הזה. היו נסיונות להקים בית ספר ליד אוניברסיטת

תל-אביב, גוייסו לכך אמצעים מארצות-הברית, אבל הנסיון הזה לא עלה יפה, למרות

שהיתה התמיכה של אוניברסיטת תל-אביב, בגלל חילוקי הדעות שהיו קיימים,

והאוניברסיטה לא רצתה לקחת על עצמה דבר ששנוי במחלוקת.

הנקודה השניה היא ההבחנה המדוקדקת בין התחומים השונים - בין האופטומטריסט,

לבין האופטיקאי, לבין רופא העיניים - בנה מותר להם לעשות, כשלא תהיה חריגה לתחום

שמישהו אחר שכבר עוסק בו. רופאי העיניים, בצדק, טוענים: אם האופטומטריסטים יקבלו

השכלה אקדמאית ויתנו להם לעסוק בתחומים שהם עוסקים בהם כיום, זה יפגע ברופאים

ובתעסוקתם. יש גם קבוצה של אורתופטיקאים, שעובדים בעיקר בבתי החולים ליד רופא

ומטפלים בפזילה ובכל מיני דברים שצריכים גם השגחתו של רופא.

נקודה שלישית - מי המוסמך לקבוע את הבחינה ותכנית הלימודים? היה בענין זה

ויכוח ממושך, אם האקדמאים יקבעו את תכנית הלימודים או הארורים. אלה דברים שמשרד

הבריאות צריך לקבוע בהם עמדה, כי מדובר במדיניות שלש קביעת אופי המקצוע הזה,

ווועדת העבודה הולכת עכשיו להיכנס לגופו ולהביע את דעתה בקשר אליו.

לגבי אלה שעסקו עד כה במקצוע ואינם אקדמאים אני יכולה להבין שתהיה הוראת

מעבר, אבל הם לא מסכימים שתהיה הוראת מעבר לגביהם אלא הם רוצים להמשיך ולקיים

אווזה מסגרת של הכשרה מקצועית שהם קיימו עד עכשיו והם רוצים שהיא תהיה מוכרת.
נשאלת השאלה
האם יהיו לנו שני מוסדות שיכשירו אופטומטריסטים - אחד שמקנה תואר

אקדמאי, והשני של ארגון האופטומטריסטים, שימשיך את המסורת שהיתה קיימת עד כה? הם

טוענים שאין צורך בהכשרה אקדמית, ובבחינות הם רוצים שישתפו אותם ולא את אלה

שהוסמכו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות או שר הבריאות, או גורם מוסמך אחר. נדמה לי

שגם על זה היתה הליכה לבג"ץ. היינה ועדה של בחינות והצענו שיכניסו גם אותם, אבל על

אף העובדה שהכניסו גם אותם היו חששות כבדים מאד, שמא יכשילו את אלה שנבחנים וכו י.

אם האיגודים הגיעו ביניהם להבנה ויש להם נוסחה מוסכמת בכל הנקודות שמניתי,

אברך על הענין, אבל אם לא, לא תהיה שום התקדמות בענין. צריך גם לקבוע את מערכת

היחסים המקצועית בין האופטומטריסטים לבין רופאי העינניים - מה יהיה מותר להם, מהו

הגבול שעד אליו הם יכולים לעשות ואיפה מתחילה הסמכות של רופאי העיניים, שהם לא

יכולים להיכנס לתחומה. לא פעם אומרים: למה צריך ללכת לרופא עיניים ולשלם לו כל כך

הרבה כסף כשאפשר ללכת לאופטומטריסט שיכול לעשות את המלאכה הזאת? האנשים שאומרים

זאת לא יכולים לתאר לעצמם את הנזקים שעלולים להיגרם כתוצאה מכך שהטיפול של

האופטומטריסטים לא יעלה יפה.



צי לוין;

הגישה של משרד הבריאות היא בהתאם לעקרונות הבאים: קודם כל, יש צורך להסדיר

את המקצוע, משום שמדובר כאן במקצוע שמטפל בעיניו של האדם ולכן היוני שתהיה בקרה

ותהיה הכשרה מסויימת באיכות ורמה. לגבי הרמה כבר הזכירה הברת-הכנסת שושנה

ארבלי-אלמוזלינו את הבעיות שהיו לנו, את הדיונים והלבטים לגבי ההכשרה. עמדת משרד

הבריאות כיום היא שיש להעלות את הרמה ,והמדובר הוא בשני שלבים: אם תשוו את הוראות

ההוק להוראות הצו תראו שנמחקה האפשרות של הכשרה במסגרת קורס ונאמר במפורש שהמדובר

הוא רק בהכרה במוסד, והכוונה למוסד רציני, מוכר, שיענה על כל הדרישות. העמדה של

משרד הבריאות, שהוחלט עליה, היא ללכת לקראת אקדמיזציה של המקצוע. לכן, כאשר

הברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו שאלה לגבי הנושא של ההכשרה, אני מציין בתשובה, כי

משרד הבריאות לא מתכוון שיהיו שני מוסדות ברמות שונות. לאור הוועדות שהיו,

הדיונים והלבטים הוכר המוסד הקיים באופן ארעי לשנה - עכשיו ניתנה לו הכרה לשנה

נוספת - והכוונה היא לדרוש בהדרגה את הדרישות של אקדמיזציה, כאשר המוסד הזה או

מוסד אקדמאי שיקבל על עצמו יכשיר את האנשים ברמה אקדמית מוכרת על ידי המועצה

להשכלה גבוהה.

צעדנו צעד נוסף בתחום הזה - גם בהצעת ההוק וגם באופן מעשי - כאשר אנהנו

דורשים היום בחינות ממשלתיות. מובן שהבחינות תיעשינה בהתאם לרמה הנדרשת על פי
ההוק בשלבים האלה
בשלב ראשון - מוסד מוכר ברמה גבוהה יותר; בשלב הנוסף -

אקדמיזציה. אנהנו מתכוונים לדרוש את הדרישות על פי העקרונות והדרישות שקיימים

לגבי המוסדות האקדמאי ים המוכרים בעולם בתחום הזה.

הכוונה היא, שבד בבד עם ההכרה במקצוע הזה לא יגלשו לתהום של עיסוק ברפואה.

כלומר, שהעיסוק ברפואת העיניים, הטיפול במחלות הנשונות, יישמר לרופא העיניים

המומיה. כאשר אנחנו מדברים על רופא עיניים, אנחנו מדברים ברופא שגמר את חוק

לימודיו וארור כך קיבל הכשרה מיוחדת לצורך המקצוע הזה והתמחה בו.

בהצעת החוק שלפניכם, בהשוואה לצו הקיים, נוסף כאן מקצוע שלא נכלל בצו הקודם,

וזה מקצוע האורתופטיקה, היינו של אנשים שהוכשרו לטפל בפזילה על ידי כל מיני

תרגילים בעיניים לצורך שיפור מצב העיניים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה מקצוע חדש?
צי לוין
הוא לא חדש, הוא קיים כבר שנים והיו לצורך זה קורסים מי והדים בבית החולים.
י י פרח
למה הוא לא נכלל בצו אם הוא לא חדש?
צי לוין
ב-1980, כשהוכן הצו, לא הובא הענין למשרד הבריאות. אני מבין שמספר האנשים

שטיפלו בזה היה היה מועט מאד, הם עשו את העבודה כולה במסגרת בית החולים ולכן לא

יושבו שיש צורך לטפל בצו בהסדרת המקצוע הזה. עכשיו מספרם גדל, שמעתי לאחרונה

שמדובר על כ-50 איש, לכן, כשזה הועלה בפנינו בעת הכנת ההוק, החלטנו שנסדיר גם את

המקצוע הזה במסגרת ההוק המוצע.



לעצם הוראות חיזוק, שבעיקרן, כפי שאמרתי, הן אינן שונות מהוראות הצו, זולת מה
שציינתי
אנחנו מדברים קודם כל על העובדה שהמקצוע הוא מקצוע מוסדר על פי הוק ולכן

רשאי לעסוק במקצוע הזה, כפי שהתחום מוגדר, רק מי שבידו רשיון. מי שאין בידו רשיון

לא רק שאסור לו לעסוק במקצוע אלא הוא עובר עבירה. בצורה כזאת אנחנו רוצים להבטיח

את בריאותו של הציבור.

אנחנו מדברים על הזכאות לרשיון, על העיסוק והכינוי, על מקצוע האורתופטיקה,

ואחר כך גם על האפשרות של קביעת התמחויות בתחום של אופטומטריה. לגבי הליכות

העיסוק קבענו דבר שלגביו תשמעו השגות מהגורמים והשונים.

הי ו"ר א' נמיר;

מה זה "הליכות העיסוק"?

צ' לוין;

הכוונה היא, שלא יטפל אופטומטראי באדם שסובל ממחלה או פגיעה בעינו.

הי ו"ר אי נמיר;

כלומר, קביעת התחומים; מי מטפל במה.

צ' לוין;

העקרון הראשון - שהוא לא יטפל באדם הסובל ממחלה. העקרון השני - הגבלת גילי

המטופלים; ילדים עד גיל 10 ומבוגרים מעל גיל 50, משום שלדעת אנשי המקצוע בגילאים

האלה יש בעיות רפואיות מיוחדות, שאינן שגרתיות, ולכן הן טעונות טיפול מיוחד

ובדיקה קודם כל על ידי רופא, בהשגחתו של הרופא. כאשר יהיה מדובר רק בצד הטכני של

הענין, לא בצד הרפואי, הרופא יכול להפנות את האדם - כפי שעושים בקופת-חולים, למשל

- לאופטומטראי לטפל בנושא של התאמת המשקפיים, העדשות וכו'.

בחוק אנחנו מציעים גם את הטכניקה של ביטול הרשיון, של ועדת שמיעה מראש,

כמקובל לגבי חוקים המסדירים מקצועות רפואיים ופארא-רפואיים שונים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה עם כל אלה שעבדו עד היום ואין להם הרמה הנדרשת?

צי לוין;

בסעיף 14(ב) נאמר; "מי שערב תחילתו של חוק זה היה רשום בפנקס לפי צו הפיקוח

על מצרכים ושירותים" - אותו צו שקיים כיום - "זכאי לקבל רשיון לעסוק באופטומטריה

אם הגיש בקשה בכפוף לאמור בסעיף 5, תוך שנתיים מיום פרסומו של חוק זה". כלומר,

אנחנו רוצים כאן אקט פורמלי של פנייה ובקשה, אבל מצד שני אנחנו מדברים לא על

"רשאי לקבל" אלא על "זכאי לקבל". זאת אומרת, אם היה בידו של אדם רשיון והתברר

שהוא עונה על הדרישות, אוטומטית יש לו את הזכות לקבל את הרשיון ובלבד שיהיה סדר

ויגיש תוך שנתיים את הבקשה.

י י חורש;

האינטרס של רופאי העיניים בא לידי ביטוי בכך שאנחנו מבקשים שההוראות

שמתי ירקות אלינו בפקודת הרופאים - לאמור, שהעיסוק ברפואה ייוחד רק לנו ולא תהיה

חדירה לתחום שבו אנחנו עוסקים - ההוראות האלה לא תיפגענה במסגרת החוק החדש שעליו

מדובר. אם זאת נקודת המוצא - וזו צריכה להיות נקודת המוצא, משום שאחרת עלולה

להיות פגיעה בציבור - צריכים לבוא לידי ביטוי מספר שינויים בהצעת החוק.



הצעת החוק, כפי שהוגשה על ידי משרד הבריאות, מקובלת עלינו בעקרון, אבל על מנת

שלא תהיה חדירה לתהום העיסוק ברפואת העיניים ועל מנת שבריאות הציבור לא תיפגע,

השינויים צריכים לבוא לידי ביטוי בהגדרה של אופטומטריה, כאשר במסגרת ההגדרה הזאת

יש להוציא את המלים "שימוש במכשיר אופטי לראייה לתרגילי עיניים, לאימון הראיה או

ליישורה"?, אנחנו בדעה שהפעילויות האלה הן פעילויות שהאופטומטריסטים לא למדו את

התחום שאליו מתייחסות המלים הללו ויש בהן חדירה לתהום העיסוק ברפואה.

הסעיף יושני הוא הסעיף שמדבר על הליכות העיסוק, סעיף 6, שעליו דיבר גם מר

לוין. אנחנו בדעה שהחוק הזה צריך לאסור בצורה חד משמעית את האפשרות

לאופטומטריסטים לבדוק את גלגלי העין, משום שכל בדיקה של גלגלי העיניים היא בדיקה

שיש בה כדי חדירה לתחום העיסוק ברפואה. רק רופא עיניים, שלמד תקופה של 12 שנים,

לאחר שגמר את בית הספר התיכון, רק הוא שמוסמך, כשר ויכול, מבחינה בריאותית, לטפל

בסוגיות האלה, שנוגעות לבדיקת גלגלי העיניים.

היו"ר אי נמיר;

למעשה, אם תתקבל העמדה הבסיסית שאתה מציג, זאת מהפכה בכל הענין. לפי מה שאתה

מציע, אם אדם צריך לבדוק את עיניו כדי לראות אם יש לו צורך במשקפיים הדשים הוא

חייב ללכת קודם כל לרופא עיניים.

י י חורש;

לא אמרתי את זה.

מ' בוטון;

כתוב בחוק שמעל גיל 50 יטפל רופא העיניים. אתה לא מסכים לזה?

י י חורש;

לסעיף 6(ב) אני מסכים.

מי בוטון;

יש בו הגבלה שכל אדם מעל גיל 50 צריך ללכת לרופא עיניים לפני שהוא הולך

לאופטומטריסט.

היו"ר אי נמיר;

אם הסעיף הזה מתקבל אני חייבת - היות ואני שייכת לקטי גוריה של אנשים מעל גיל

50 - ללכת קודם כל לרופא עיניים. זאת אומרת, אני צריכה לשלם פעמיים; גם לרופא

עיניים - ואתם יודעים כמה זה עולה - וארור כך גם לאופטומטריסט, שגם אצלו זה עולה

לא מעט. למה?

י י חורש;

פרופ' בלומנטל ירחיב את הדיבור בקשר לסוגיה מה הבעיה הבריאותית שיכולה

להיות

כתוצאה מכך.

היו"ר אי נמיר;

זו הבעיה החשובה לנו ביותר.



י י חורש;

בדיקת גלגלי עיניים זו בדיקה שקשורה במישור הבריאות. אנחנו לא מתנגדים לכל

בדיקה אחרת, שמיועדת להתאמת כעדשות מגע או התאמת משקפיים, אבל ברגע שהבדיקה הזאת

קשורה בבדיקה של גלגלי העיניים, זאת בדיקה שרק רופא מומחה כשיר לעשות אותה, וכל

בדיקה של אדם שאיננו מתאים לכך יכולה לפגוע בבריאות הציבור. יש מקרים שבהם

אופטומטריסטים טיפלו בגלגלי העיניים על מנת לעשות התאמות עדשות מגע ומשקפיים

ונגרמו נזקים מאד חמורים לאנשים, כמעט עד כדי עוורון.

היו"ר אי נמיר;

חוות דעת בריאותית אני רוצה לשמוע מרופא. אם אני רוצה לשמוע חוות דעת משפטית,

אלד אליך. זו הסיבה שאני לא רוצה להזמין יועצים משפטיים, אם כי הפעם חרגתי מנוהגי

והזמנתי גם יועצים משפטיים. את הוועדה מענין מה יותר טוב וחשוב לבריאות הציבור -

זה הנושא שלנו.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

אני רוצה להביא דוגמה; קמתי הבוקר עם עיניים אדומות. האם אני צריכה ללכת

קודם לרופא עיניים או שאני צריכה ללכת קודם לאופטומטריסט, כי אולי העיניים אדומות

בגלל המשקפיים שאני מרכיבה? בנה אני צריכה להחליט?

היו"ר אי נמיר;

לכן אני חושבת שהרופאים צריכים לדבר. הם ייטיבו להסביר לנו את הצד הרפואי.

פרופ' מי בלומנטל;

מבחינה ראשונית במעלה אנחנו מדברים על בריאות הציבור, זה העקרון. כל הענינים

האחרים, הכלכליים וכוי, הם פועל יוצא מעלות בריאות הציבור. בריאות הציבור, כדבר

ראשוני במעלה, היא מניעה. כולנו יודעים ומבינים שמניעה זה הדבר הראשון. אי לכך,

כדי לגרום שיהיה הטיפול הטוב ביותר לציבור וכדי למנוע אפשרויות של מחלות כאלה

ואחרות שמקננות בעיניים שנים רבות בלי שהחולה יודע על כך, המלצנו, כרופאים

שאמונים על בריאות הציבור, להיבדק כל שנתיים בערך, מעל גיל 40, אצל רופא עיניים.

הדבר הזה לא מבוצע בשטח, אבל אין ספק שאנשים הכירו בייחוד הדבר הזה. עובדה שיש

המון מכונים שבודקים אנשים, בודקים מנכ"לים, זה מתבטא באספקטים כלכליים, אבל זה

לא הבסיס. כל אדם מעל גיל 40, אם לא ייבדק בדיקת עיניים בסיסית, גורם לעצמו נזק

שלא ניתן לתיקון, כדוגמת אנשים שאפילו יושבים בבית הזה והגיעו אלינו לאחר שטופלו

על ידי אופטומטריסטים שנים רבות והגיעו למצב כמעט סופי בראיה בגלל לחץ בעין,

גלקומה, גידולים, מחלות וסקולריות כאלה ואחרות, שלא ניתן לראות אותן על פניהן,

כשמסתכלים על העין אלא כאשר בודקים אורנה באופן יסודי פנימה עם כל המיכשור, היידע,

המיומנות שיש לרופאים. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על בריאות הציבור, אנחנו

מדברים על מניעה. אי לכך חובה על כל אדם להזדקק לרפואת עיניים אם אנחנו אמונים

על בריאות הציבור בבית הזה. כך אני מעריך את השליחות שלכם לטובת הציבור.

בקשר למה שאמרה היושבת-ראש, שזה עולה לפציינט פעמיים, שזה ענין כלכלי; אני

חושב שאפשר היה למנוע את זה אם היו יחסי אמון הדדיים בין אופטומטריסטיים ובין

רופאי עיניים.

היו"ר אי נמיר;

אולי בזכות החוק הזה נגיע לכך.



פרופ' מי בלומנטל;

הלוואי. הצענו כבר ב-1976-1975 שיהיו יחסי גומלין בריאים ביו שני הגורמים

האלה. האופטומטריסטים, כהגדרת החוק, אמונים על טכנאות של ביצוע בדיקות משקפיים,

בדיקות ראיה, בדיקות לרמת הראיה, ושיתוף פעולה עם רופאי העיניים היה מונע את

הכפילות הזאת, שבאמת מביאה לבזבוז. זאת אומרת, אם תהיה אפשרות של שיתוף פעולה

מלא וכל רופא עיניים יעבוד עם אופטומטריסט ולהיפך, זה יהיה אידיאלי ובכך היינו

מונעים מהציבור בזבוז כסף. אני בעד זה, ואני מעריך שאני מדבר בשם כלל רופאי

העיניים בארץ.

אקדמיזציה של המקצוע? - ברור. אם אנהנו מדברים על מקצוע אופטומטריה, אין ספק

שאנהנו צריכים שהמקצוע יהיה הטוב ביותר ואנהנו בעד אקדמיזציה כזאת או אהרת,

שהמקצוע יהיה קשור למוסד אקדמי מוכר.

אין ספק שהנקודה העיקרית, כשאנחנו מדברים על החוק בצורתו היבשה מבחינת סעיפיו

כאמונים על טובת הציבור, היא שיהיה סגר טוטאלי בחוק הזה, שלא יהיה מצב שבו קבוצה

של אנשים שייקראו אופטומטריסטים יוכלו לעסוק ברפואה. זו הנקודה שתמנע את כל מה
שאמרתי קודם
היא תמנע את האפשרות של פגיעה בבריאות הציבור, תמנע את האפשרות של

אי בדיקה כדי למנוע מחלות עיניים. זאת לא רק בעיה של משקפיים. משקפיים משקפות

מצב של ראיה, אבל ראיה אינה הממצא היחידי שמשקף את מצב בריאות העין.
בקשר לאורתופטיקה
האורתופטיקה זה עיסוק עצמאי לחלוטין, שאין לו קשר ישיר

לאופטומטריה. הוא בא לעזור לרופאים, לעזור, בדרך כלל, לילדים הסובלים מפזילה. ילד

שמגיע לכל מוסד רפואי עם פזילה, מגיעה קודם כל לרופא. הרופא בודק, נותן הוראות

לאורתופטיסטית מה לעשות. האורתופטיסית בודקת לפי המקצוע שלה דברים מסוי ימים, עושה

בדיקה אופטומטרית לילד הזה, זה חלק מהלימוד שלה, ורק לילד הזה, לא לכל אדם שבא

אליה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כמה שנים היא לומדת?

פרופ' מ' בלומנטל;

בערך שנתיים-שלוש, תלוי בארץ. בארץ היו לימודים כאלה, אבל אין המשכיות.

אי לכך רצוי, לפי המלצת משרד הבריאות, לשנות את החוק בהתאם לצרכים של

האורתופטיקה. הייתי מציע שתהיה הגדרה לא רק של אופטומטריסט אלא גם של העיסוק

באורתופטיקה כדי שלא יהיו איור כך אי הבנות.

אני בא להדגיש שוב ושוב את כל הנושא של טובת הציבור. אם יש גידול בעין, הוא

לא חייב לפגוע בראיה, וברוב המקרים זה לא פוגע בראיה. אדם יכול ללכת

לאופטומטריסט, הוא יתן לו משקפיים, זו מיומנותו, אבל הוא לא יודע אם יש או אין

גידול, הוא לא יודע אם בזווית העין יש דלקת או מחלה אחרת שמקננת בעין. ואלה

תהליכים. גלקומה זה תהליך, שעד שהוא גורם לעוורון זה ענין של עשרים שנה. אם אני

מוצא את זה בשנה הראשונה, השניה, השלישית, אני מסוגל לטפל בכך ואותו אדם לא יגיע

לעוורון. סכרת היא מחלה מאד נפוצה. אם רואים תופעה אי-ב' של סכרת, זה קובע אם

מטפלים בלייזר, באיזה שלב, וצריך צילומים מיוחדים לזה. את זה רק רופא עיניים יכול

לקבוע. אדם יכול ללכת לאופטומטריסט, הוא ימצא שהראיה שלו 6-6, ואותו אדם יהיה

מרוצה, אבל הוא לא יעמוד על דברים אחרים שיש לו בעין.



מקצוע הרפואה הוא מקצוע העל לכל המושגים האלה - כך למדנו, כך חונכנו. אנהנו

למדנו גם אופטומטריה, עוסקים בזה הרבה רופאים, ויש רופאים שעיקר עיסוקם הוא

אופטומטריה, מעבר לזה שהם רופאים. מצב הרפואה הישראלית בארץ הוא כזה שיש היצע

גדול מאד בטיפול בהולי עיניים מבהינת הרופאים. יש רופאים במספר שיכול לספק את כל

הדרישות. יש לנו גם עליה של רופאים, שאני לא יודע כמה מהם יעסקו או לא יעסקי

בעיניים, והם עומדים בפתח. כל רופא עיניים מסוגל, יכול וצריך לטפל במימצאים האלה.

היו"ר אי נמיר;

אתה גם יודע כמה זה עולה ללכת לרופא עיניים, ואתה יודע איזה תור יש לרופאי

עיניים בקופת הולים ואיזה רופאים יש בקופת חולים.

פרופ' מי בלומנטל;

היום מספר הרופאים שיצאו מבתי הספר לרפואה וממהלקות העיניים הקיימות הוא רב

והם מפוזרים בארץ. את משקפת מצב שהיה נכון לפני מספר שנים, כאשר הרבה רופאים לא

קיבלו הכשרות מספיק טובות בכל מיני תחומים, לא רק בתחום רפואת העיניים. הדור

משתנה, פניו משתנות. את תראי רופאים הרבה יותר צעירים, כאשר הם כולם רופאים

טובים. בכל מקצוע יש רופאים מצויינים ופחות טובים. לאיש קופת הולים לא עולה יותר

כסף ללכת לרופא עיניים מאשר ללכת לאופטומטריסט, ואני מדבר אך ורק בשם הרפואה

הציבורית, אני לא מייצג פה את הרפואה הפרטית. אם אנחנו מדברים על הציבור בכללו -

לא על איש זה או אחר שיכול להרשות לעצמו להזדקק לרפואה הפרטית - הוא חייב בסופו

של דבר לקבל את השירות בקופה ציבורית זו או אחרת. אני מאמין שלאחר התוהו ובוהו

שקיים כיום בתחום הרפואה נגיע למצב שהרפואה הציבורית, כזאת או אחרת, תשרת את

האוכלוסיה בצורה יעילה וזה לא יעלה יותר ללכת לרופא עיניים מאשר לאופטומטריסט.

היו"ר אי נמיר;

מה קורה בנושא הזה בעולם?

היום בקופת הולים - שבה מבוטחים למעלה מ-80% - מחכים עד ארבעה וחמישה חודשים

בתור לרופא עיניים. איורי זה נשלח האדם לאופטומטריסט לעשות משקפיים. הרבה מאד

אנשים לא מודעים לעובדה שכדי למצוא מחלות צריך לעשות כל כמה זמן בדיקה אצל רופא

עיניים ובמקום לעבור את שני ר?שלבים של רופא ואופטומטריסט הם מקצרים את התהליך

והולכים מייד לאופטומטריסט.

רן כהן;

האם רופא עיניים יודע כל מה שיודעים כל שאר המטפלים בעינים? האם הוא, בבירור,

בעל מקצוע מעל לכולם, או שיש גם תחומים שידועים טוב יותר לבעלי מקצוע ספציפיים,

שלכאורה נמצאים בדרגה אקדמית פחותה ממנו?

פרופ' מי בלומנטל;

אני חושב שהמציאות היום - אני לא מדבר בדיוק על מה שיקרה מרור - היא שאין

תורים בקופות החולים באופן כוללני. אם יש לאדם בעיה בעיניים היום, הוא יכול מחר

לקבל תור לרופא עיניים בשירות הציבורי.

מי בוטון;

לבדיקה, אבל לא לטיפול אם יש לו בעיה.



פרופ' מי בלומנטל;

אני חושב שיש פה איזו אברציה אופטית שנובעת מעבר כזה. היום זאת המציאות. זאת

לא הבעיה היחידה ברפואה הציבורית, מתן שירות מהיר או לא מהיר, יש גם דברים אחרים.

אדם לא יכול לבחור דווקא את הרופא שהוא מעונין בו, אבל זמן להתקבל אצל רופא

עיניים לבדיקה? לא זאת הבעיה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לניתוחים יש תור.

פרופ' מי בלומנטל;

אני לא מדבר על ניתוחים. אנחנו מדברים על השירות הציבורי לטובת הציבור, טיפול

מונע, וזה נעשה תוך יום-יומיים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

היום גם יש רשימה של רופאי עיניים בקופת חולים וכל אחד יכול לבחור לו את

הרופא שהוא רוצה ללכת אליו.

פרופ' מ' בלומנטל;

יש גם האפשרות הזאת, אם כי לא בכל מוסד.

אני לא יודע לפי איזה קריטריונים קבעה היושבת-ראש שהמחיר אצל רופא העיניים

שונה מהמחיר אצל האופטומטריסט.

היו"ר אי נמיר;

לא דיברתי על ההבדל במחיר, אלא אמרתי שעל הפציינט לשלם פעמיים; גם לרופא וגם

לאופטומטריסט, ואז הוא עושה את החשבון שכדאי לו ללכת ישירות לאופטומטריסט.

פרופ' מי בלומנטל;

זה חבל מאד, כי אז הוא מפסיד את כל ענין הרפואה המונעת. בחוק הזה אנחנו

צריכים לתת תשובה לאזרח, שיהיה בטוח שלא רק יראה טוב אלא שיקבל רפואה מונעת גם

בתחום הזה. זאת התשובה לגבי השאלה של זמן בדיקה כפול. אמרתי; אפשר לבטל את הכפל

הזה מייד אם יהיה שיתוף פעולה בין רופאים ואופטומטריסטים.

לגבי מה שנעשה בעולם; העולם הוא גדול.

היו"ר אי נמיר;

הכוונה לעולם המערבי.

פרופ' מי בלומנטל;

העולם המערבי גם הוא גדול ויש פה מצבים קיצוניים מצורה אחת של שירות לצורה

אחרת של שירות. ברוב ארצות העולם המערבי הרופאים אמונים בלעדית על הטיפול ברפואת

עיניים, כולל אופטומטריה.

היו"ר אי נמיר;

איד זה בארצות-הברית, שמהווה נתח גדול מאד מהרפואה בארצות המערב?



פרופ' מי בלומנטל;

הנתח האחר שאני מדבר עליו הוא הרבה יותר גדול מאשר ארצות-הברית, מספרית.

ארצות-הברית לא מוכיחה לנו תמיד שהדברים הם טובים או לא טובים. בארצות-הברית יש

פגיעה רצינית ביותר בכל הנושא של רפואה מונעת ורפואה לטובת הציבור, משום ששם

נקבעים דברים לאו דווקא לפי טובת הציבור אלא לפי לובי של קבוצות לחץ, שלאו דווקא

משקפות את טובת הציבור. היתה תקופה בארצות-הברית, לאחר מלחמת העולם השניה, שבה

היה חסר רופאי עיניים ואז מקצוע האופטומטריה נתן תשובה. וירא כי טוב, ומקצוע זה

הלך וחדר לעיסוק ברפואה עד היום הזה. כיום הם בוכים שבעה ולא יודעים איך לפתור את
הבעיה. מה שקורה עכשיו
הפנדלום הולך ימינה ושמאלה, משום שיש הרבה משפטים,

שהאופטומטריסטים לא יכולים לעמוד בהם, של עיסוק ברפואה. העיסוק ברפואה נובע או

מזה שהם רוצים להוויח כסף, או מזה שהם רוצים כבוד. שני הדברים לגיטימיים לכל אדם,

אבל זה לא אומר שהדבר נעשה לטובת הציבור. נכון שאני משקף את הצד של הרפואה, לא את

הצד של האופטומטריסט. הצד של האופטומטריסט יגיד שבארצות-הברית זו דוגמה מצויינת.

אבל אם את שואלת אותי, ואם יכולתי להיות אובייקטיבי: הפתרון האמריקני הוא בשום

פנים ואופן לא פתרון טוב. הוא פתרון גרוע והחברה האמריקנית מנסה למצוא לכך מוצא.

היו"ר אי נמיר;

איד זה בארצות סקנדינביה?

פרופ' מי בלומנטל;

בסקנדינביה אין בכלל אופטומטריסטים, במזרח אין אופטומטריסטים, בצרפת אי ן

אופטומטריסטים, בשוויצריה אין אופטומטריסטים. יש כל מיני קבוצות שעוסקות

באופטומטריה, אבל הם אינם אופטומטריסטים. יש אופטיקאים, יש וריאנטים כאלה או

אחרים, אבל ברוב ארצות המערב זה הדומיננטי והם בשום פנים לא מוכנים לבחור בשיטה

האמריקאית.

חבר-הכנסת רן כהן שאל לגבי המקצועיות; רופא עיניים, כמו בכל מקצוע אחר

ברפואה, אמון לעסוק בכל הנושאים שהעוסקים בהם יושבים פה - אם זה אורתופטיקה, אם

זה אופטומטריה בדרגה הגבוהה ביותר. הוא לומד את זה, נבחן על זה, זה בקוריקולום

שלו, ובמציאות הרופאים הולכים חלקם לעל-התמחויות במקצוע שלהם. יש קבוצה גדולה

מאד של רופאים, שעוסקים בעדשות מגע, כמעט אך ורק בכך. אין ספק שללמוד את מקצוע

הרפואה זו לא חכמה גדולה, גם אופטומטריה זו לא חכמה גדולה, ואם אתה מתרכז, כרופא,

באופטומטריה, אתה ברמה יותר גבוהה מהאופטומטריסט, כי אתה יודע רפואה. הקומבינציה

הזאת היא אידיאלית, היא קיימת, והיא תהיה הרבה יותר דומיננטית, משום שהרבה מאד

רופאים ממלאים את העל-התמחויות, והם מתפשטים בנושא של על-התמחות, שכוללת בתוכה את

האופטומטריה. יש לפחות 100 רופאי עיניים שעוסקים בעיקר באופטומטריה, יותר מאשר

בדברים ארורים ברפואת עיניים. אני לא יכול להגיד שכל רופא היום בפרקטיקה יידע יותר

מאשר אופטומטריסט, שמיומנותו בתחום זה או אחר, אבל אין ספק שכוללנית, לציבור, יש

אופציה של בחירה ללכת לרופא שעיקר עיסוקו הוא אופטומטריה.

רן כהן;

הוא עונה על שני הדברים?

פרופ' מי בלומנטל;

הוא עונה על שני הדברים.



פרופ' ג' טרייסטר;

אני רוצה להדגיש שני דברים, שאינני יודע אם לא נבלעו בכלל הדברים. חלק גדול
מהמשפטים נגד הרופאים הם אלה
רופא בדק פציינט, עשה את הטוב ביותר, אבל לא הצליח

במשהו, בגלל שדרכו לא צלחה, והפציינט אומר: שמעתי שיש אלטרנטיבה אהרת מזו שהצעת

לי, גם היא אצל רופא עיניים, ואתה לא אמרת לי עליה בו-זמנית. דרך אגב, אני הושב

שהיום המצב באמת השתנה, והעובדה שבית החולים בילינסון הודיע עכשיו שכל מי שבא

אליו לניתוה עיניים, ינותה תוך כמה ימים.
היו"ר אי נמיר
אביא מנסיונה של מזכירת הוועדה שנזקקה לרופא עיניים: היא טלפנה לסניף שלה.

נאמר לה שקודם כל היא צריכה הפנייה מרופא המשפחה לרופא עיניים, אחר כך היא צריכה

להתקשר למרפאה המרכזית בירושלים ושם יקבעו לה תור. זה לא אומר שאפשר לקבל תור

לרופא עיניים מהיום למחר.
פרופ' ג' טרייסטר
את מדברת על דברים אדמיניסטרטיביים - יכול להיות שיש חוסר יעילות - אבל אנחנו

מדברים פה על חוק לדורות. נגיד שצריך לחכות חודש לרופא עיניים, אבל מבחינת בריאות

הציבור ומבחינת הצדק הטבעי צריך להגיד לכל אדם שפונה לקופת חולים: יש אפשרות

שתחכה חודש לבדיקת עיניים, אבל תעבור בדיקה רפואית שתקבע אם מקננת מחלה בעיניך.

לעומת זה, אם אתה הולך לאופטומטריסט ושם נבדק, אינך יודע מה מצב העין.
הדבר והשני
כשמדובר מבחינה כלכלית לא הודגש פה שכל עוד ברפואה יש אפשרות

ללכת לקופות החולים השונות, הפניה לאופטומטריסט היא תמיד על בסיס פרטי, עם תשלום.

אין דבר כזה אופטומטריה ציבורית, אלא רק פרטית.
הדבר והשלישי
אצל רוב רופאי העיניים, שעובדים גם באופן פרטי וגם כרופאים

עצמאיים בקופת חולים, הבדיקה עולה פחות מבדיקה אצל אופטומטריסט, כאשר הבדיקה אצל

רופא היא בדיקה רפואית כוללת ובדיקת אופטומטריסט היא בדרך כלל בדיקת תשבורת.
פרופ' חי מרין
אני רוצה לענות לשאלת חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שאמרה שהבוקר קמה עם

עיניים אדומות, ואני הושב שהתשובה השובה מאד לדיוני הוועדה: עיניים אדומות, ב-2%

של המקרים, באות מעייפות, כתוצאה מעבודה רבה בעיניים עם משקפיים לא נכונות; ב-40%

זה יכול לנבוע מדלקת להמית, שתחלוף לבד במשך היום ואינה דורשת שום טיפול; ב-40%

זה יכול לנבוע מדלקת לחמית שדורשת טיפול; ב- 1% העיניים האדומות יכולות לבוא

כתוצאה ממחלה רצינית ביותר, כמו דלקת תוך-עינית. את ההבחנה בין ארבע והקבוצות האלה

יכול לעשות רק רופא עיניים. עצם והשאלה שלך הבוקר מראה אולי את הנושא שלא והובא כאן

מספיק והוא שהציבור לא יודע. החוק צריך לעזור לכך שהציבור יידע.
פרופ' מי בלומנטל
הערה קטנה: היושבת-ראש דיברה כאן על כפל בדיקה. כפל אפשר למנוע רק בדרך אחת:

הולכים לרופא, הרופא כותב מרשם, ועם המרשם הולכים לאופטומטריסט.
רן כהן
למה זה לא יכול להיות גם להיפך? כשאני מגיע למרפאה, אני לא הולך ישירות

לרופא, אלא ניגש לאחות ואומר לה מה הבעיה שלי. למעשה מי שמאבחן אם אני זקוק לרופא

זאת האהות, ומי שמאבחן אם אני זקוק לרופא ספציפי מומחה הוא למעשה רופא המשפחה

הפשוט. כלומר, זה הולך לא מלמעלה למטה, אלא מלמטה למעלה. והשאלה היא: מדוע התמונה



שהצגתם כאן היא רק חד-סטרית? מדוע אי אפשר שיגיע אדם לאופטומטריסט, יעשה בדיקה,

והאופטומטריסט יידע לאבהן אם הוא זקוק לרופא עיניים? או אולי ונאמרו שרמת היידע

שלו היא כזאת, שגם נעלם ממנו אם הפציינט צריך להגיע לרופא ואז יש סכנה לבריאותו

של אותו אדם?

פרופ' מי בלומנטל;

למעשה האופטומטריסט הוא הוא בעל כפל מקצוע: הוא גם בודק, הוא גם רושם את

המרשם למשקפיים והוא גם מוכר אותן מבחינה עסקית. זאת הסיבה שאסרו על רופאים

לעסוק בעיסוק מסחרי, שמשמעותו למכור משקפיים, כי יבואו ויגידו: הוא גם בודק, גם

רושם, ומאחר שהוא גם מוכר את המשקפיים, הוא תמיד יתן משקפי ים,אם צריך או לא צריך.

אצל האופטומטריסט יש לנו דוגמה קלאסית: הוא גם בודק, גם רושם את המשקפיים, גם

מוכר אותן, כי הוא בעל העסק.

לגבי השאלה של חבר-הכנסת רן כהן: אני לא נגד. להיפך, הדגשתי ואמרתי: אם יהיה

שיתוף פעולה, כך אפשר יהיה לעשות, ואני מקווה שהחוק יביא לשיתוף פעולה. אבל היום
זה לא כך
כשאדם הולך לאופטומטריסט שמשתמש בתואר דוקטור - ויש כאלה שגם קיבלו

תואר דוקטור בארצות-הברית או באנגליה - הוא משוכנע שהיה אצל רופא וקיבל את הגיבוי

המלא.
היו"ר אי נמיר
איך ייעשה שיתוף הפעולה?
פרופ' מי בלומנטל
בחוק יהיה כתוב שעד גיל 10 ומעל גיל 50 הבדיקה חייבת להיעשות על ידי רופא. כל

אדם מעל גיל 50 שעושה בדיקה למשקפיים יצטרך לעבור בדיקה אצל רופא. הוא יכול להיות

קודם אצל אופטומטריסט, אבל לא שהאופטומטריסט יקבע אם הוא יילך לרופא עיניים או

לא, משום שאז איפה המיומנות לקבוע אם אדם חולה? המיומנות הזאת היא רק בידי הרופא.
היו"ר אי נמיר
הלא יכול להיות גם אדם בין גיל 10 ל-50 שסובל ממחלה כלשהי בעיניים.
פרופ' מי בלומנטל
הקביעה הזאת היא פשרה הסטורית, פשרה שהסתמכה על ריכוזיות הממצאים הפתולוגיים

באוכלוסיה עד גיל 10 ומגיל 50.
רן כהן
אם, למשל, נפריד בחוק בין האפשרות של אופטומטריסטים לקיים את הבדיקות לבין

יכולתם למכור את המשקפיים או את עדשות המגע, האם זה יפתור את הבעיה?
פרופ' מי בלומנטל
אתן דוגמה מעשית: היום עובדים בבתי החולים אופטומטריסטים, ואלה יחסי הגומלין

היפים ביותר שיש, משום שהם מקבלים משכורת כמוני, הם רואים חולים, אבל לא יקרה שהם

יראו חולה ורופא לא ראה אותו. זו התשובה.



אי כהן;

קודם כל אני חייב לומר שאני שמח, כי הגענו לחזון אחרית הימים, שיש הסכמה לגבי

האקדמיזציה של אופטומטריה, וזאת למעשה הנקודה שמבחינתי היא החשובה ביותר. אני

מבין שזאת גם המלצת משרד הבריאות, אני שומע גם מצד האופטומולוגים שהם בעד

אקדמיזציה של המקצוע, וזה מתיישר למעשה עם המתוקנות שבמדינות. אני מאד מקווה

שזאת אכן תהיה ההמלצה של הוועדה.

י' שפרינצק;

נאמר כאן שיש דוקטורים לאופטומטריה. כלומר, יש כבר אקדמיזציה של המקצוע.

היו"ר אי נמיר;

אבל לא בארץ.

אי כהן;

הייתי מעונין להודיע עוד הודעה, שאני חושב שהיא מאד חשובה לצורך הדיון הזה:

ארגוני האופטומטריסטים מדברים היום בקול אחד, כל והשלושה. יש הסכמה מלאה על

עקרונות המקצוע.

היו"ר אי נמיר;

תמנה את הגופים.

אי כהן;

הסתדרות האופטומטריסטים, איגוד האופטומטריסטים והאופטיקאים והתאחדות

האופטומטריסטים והאופטיקאים.

היו"ר אי נמיר;

כלומר, לצורך הענין יש לנו עכשיו שלוש קבוצות; הקבוצה של רופאי העיניים,

הקבוצה של האופטומטריסטים והאופטיקאים והקבוצה של האורתופטיקאים.

אי כהן;

נכון.

עקרונות ההסכמה בינינו הם; הכרה באופטומטריה כמקצוע אקדמי והכרה בעצמאות

המקצוע. אלה שני הדברים העיקריים, כל היתר הם פרטים שנוגעים יותר לאנשי רקיקה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

למה הכוונה ב"עצמאות המקצועיי?

אי כהן;

הגדרתי; מקצוע חופשי, בלתי תלוי במקצוע אחר ולא תרות חסות של מקצוע אחר.

רן כהן;

העצמאות היא גם לגבי מקצוע רפואת העיניים?



אי כהן;

בהחלט. זה מקצוע עצמאי.

רן כהן;

תסביר למה.

אי כהן;

זה מקצוע, שמבחינת העיסוק שלו, אינו עוסק ברפואה.

רן כהן;

הוא עוסק בגוף האדם.

אי כהן;

נכון. באותה מידה שפסיכיאטריה ופסיכולוגיה עוסקות בנשמת האדם וארכיטקטורה

והנדסה עוסקות בבנין, כך אופטומטריה ורפואת עיניים עוסקות בעין.

רן כהן;

אבל שום ארכיטקט לא בונה בנין בלי מהנדס.

אי כהן;

נכון.

הייתי רוצה באמת לגעת בנושא של יחוד המקצוע ושטחי ההפיפה של המקצוע. יש למעשה
ארבע קבוצות עיקריות
יש רפואת עיניים, שלפי ההגדרה עוסקת ברפואה, בטיפול במצב

פתולוגי, חולני, כשהתרופה היא בדרך כלל תכשירי רפואה או ניתוחים. יש מקצוע

אופטומטריה, העוסק בהפרעות תפקודיות של מערכת הראיה, עם כל המשתמע, ומכאן יובן

שאורתופטיקה - גם לפי הצעת משרד הבריאות - היא חלק מאופטומטריה. זאת התמחות

יחודית שמטפלת בעיניים על ידי תרגול, לא רק במקרה של פזילה. יש הרבה בעיות אחרות

של קואורדינציה במערכת הראיה, שהאורתופטיקה עוסקת בהן. האורתופטיקה, לפי ההגדרה,

אינה מקצוע עצמאי, היא חלק מאופטומטריה.

היו"ר אי נמיר;

הגדרה של מי?

אי כהן;

לפי ההגדרה של משרד הבריאות.

היו"ר אי נמיר;

אתה טועה. משרד הבריאות חושב היום אחרת.
אי כהן
זה לא ידוע לי. אני יודע שאורתופטיקה זה חלק ממסלול לימודי האופטומטריה.

הייתי אומר שזה מקצוע שהוא די דומה לפיסיותרפיה מהרבה בחינות והוא בההלט מקצוע

וקשוב. יש אופטומטריסטים שעוסקים באורתופטיקה בתור חלק אינטגרלי של הפרקטיקה שלהם

על מנת לתת טיפול מלא, והצגת הדברים שאופטומטריסט זה אדם שמספק משקפיים היא הצגה

ששייכת לתקופה אחרת לגמרי. לא לשם כך אנשים יושבים שנים באוניברסיטאות, לומדים

בפקולטות לאופטומטריה ומקבלים תארים.

קבוצה שלישית היא האופטיקאות.

היו"ר א' נמיר;

דיברת על ארבע קבוצות.

אי כהן;

האופטומטריה כוללת למעשה את האורתופטיקה ולכן אפשר לדבר על שלוש קבוצות, אם

כי יש פה התמחות יחודית.

אופטיקאות זה מקצוע טכני. אופטיקאי, לפי ההגדרה, אינו מוסמך לעשות עבודה

דיאגנוסטית. הוא אינו קלינאי, העבודה שלו היא טכנית, והוא אמור לבצע עבודה לפי

מרשם של אופטומטריסט או רופא עיניים.

היו"ר אי נמיר;

יש היום בארץ כאלה שהם רק אופטיקאים?

אי כהן;

יש, אבל בודדים. זאת, אגב, אחת הסיבות שהיה לנו ענין לזרז את תהליך החקיקה,

משום שהתהליך של המעבר מאופטיקאות לאופטומטריה, במידה מסויימת בעידוד משרד

הבריאות, נראה לנו די מדאיג, ואני שמח שהגענו לשבת מסביב לשולחן הזה כדי לחוקק את

חוק האופטומטריה, שבאמת יבטיח את האוכלוסיה.

אני מציע שאנחנו לא נתעלם ממה שקורה בעיקר בארצות האנגלוסכסיות, משום שאני

חושב שגם הפרופסורים הנכבדים שיושבים פה שואבים הרבה מההשכלה שלהם מן קשר עם

אוניברסיטאות ומוסדות להשכלה גבוהה בארצות-הברית ובצפון אמריקה, כך שהדוגמה היא

לא כל כך גרועה, לא בשטחים אחרים וגם לא באופטומטריה.

היו"ר אי נמיר;

אולי תאמר לנו מה הן הארצות שבהן המקצוע הזה כן קיים בנפרד.
אי לוי
בכל הארצות האנגלוסכסיות.

היו"ר אי נמיר;

פרופ' בלומנטל אמר לנו שמלבד בארצות-הברית זה לא קיים באף איות מהמדינות

המערביות.



אי כהן;

זה קיים בכל הארצות הדוברות אנגלית.

פרופ' מי בלומנטל;

לא אמרתי שזה קיים רק בארצות-הברית.

היו"ר אי נמיר;

לא ציינת אף מדינה אחרת שבה זה קיים. אמרת, שברוב ארצות העולם המערבי הרופאים

הם הקובעים. אמרת שבסקנדינביה אין אופטומטריסטים, בשוויץ אין אופטומטריסטים,

בצרפת אין אופטומטריסטים.

פרופי מי בלומנטל;

נכון.

אי כהן;

לגבי מסע ההפהדה, שבכל עין מקננת מחלה, אני רוצח לחביא דוגמח ממח שקיים

באנגליח, שזאת ללא ספק ארץ שיש בה רפואה ציבורית מפותחת, עם תודעח ציבורית מאד

גבוהה. באנגליה, במסגרת שירות הבריאות הלאומי, הבדיקות האופטומטריות ובדיקות

רפואיות אחרות היו ללא תשלום עד לפני זמן קצר. כנראה שהכלכלה הבריטית לא יכולח

לעמוד בנטל והחליטו לבטל את חתשלום חממשלתי עבור בדיקות אופטומטריות. בעקבות זאת

קמה צעקה מאיגוד רופאי חעיניים האנגלי, שמא אנשים יימנעו מלגשת לאופטומטריסטים

ולכן פתולוגיות לא תבואנה לידי תשומת הלב של הרופאים.

אצטט לכם מספרים מאנגליח, ואני מצטט אותם מעתון רפואי שנקרא "לנצט". במחקר

לגבי גלאקומח, שחיא באמת המעוור מספר אחד באוכלוסיח בעולם המערבי - שנעשח בחמישח

מרכזים רפואיים גדולים, בשאלה מי חיו האנשים שעשו את ההפנייה הראשונית במקרה של

גלאקומה, הסתבר ש 20%-היו רופאים כלליים, 20% נוספים היו רופאי עיניים, ו-60% היו

אופטומטריסטים.

רן כהן;

השאלה כמה פניות היו. אם 80% פנו לאופטומטריסטים ו-60% הלכו לרופאי עיניים,

זה לא משקף.

א' כהן;

השאלה היא נכונה, לכן ארגון הבריאות שנקרא I.O.O.L , מגדיר אופטומטריה כמקצוע

בריאות ראשוני. אופטומטריה עוסקת בעולם המערבי - אני מדבר בעיקר על הארצות

האנגלוסכסיות - כתחנת מיון ענקית. מליוני אנשים, שלא חושדים בכלל שיש לחם איזו

שחיא בעיה בעי ניחם, אלא שזוג חמשקפיים שלהם נשבר, פונים לאופטומטריסטים, ששולחים

אותם לרופאי עיניים כשחם מגלים משחו שאינו כשורה.

רן כחן;

זה מאד מרשים שב-60% ממקרי הגלאקומה הפנייה הראשונית נעשתה על ידי

אופטומטריסטים, אבל השאלה היא כמה פניות היו לאופטומטריסטים וכמה פניות היו

לרופאים.



א' כהן;

המאמר הזה לא נגע במספרים, הוא נגע בסטטיסטיקה.

רן כהן;

אם כן, הוא מחקר מרמה.

אי כהן;

אני מבקש להודיע, שאם האינטרס היה לרמות, אני לא מתאר לעצמי שאיגוד רופאי

העיניים באנגליה רצה לתמוך באופטומטריה במיוהד, למרות ששם יש שיתוף פעולה מאד

פורה בין שני המקצועות. כפי שנאמר פה, גם אני הושב שזה מה שצריך להיות בארץ.

י' פרח;

אולי באנגליה רמת האופטומטריה גבוהה.

אי כהן;

נכון, ולזה אנחנו שואפים. אם הכנסת תאשר אופטומטריה כמקצוע אקדמי יש לנו

בהחלט סיכוי להגיע לכך גם כן.

רן כהן;

כמה רופאי עיניים ואופטומטריסטים יש באנגליה?
אי כהן
היחס שונה מאד מזה שקיים בארץ. בארץ יש הרבה יותר רופאי עיניים.

היו"ר א' נמיר;

ונאמר לנו, לא מבהינה סטטיסטית, מה קורה במדינות אחרות, באיזה מדינות

האופטומטריה מוכרת כמקצוע.

אי כהן;

בקנדה, ארצות-הברית, אנגליה, אוסטרליה, ניו-זילנד, דרום אפריקה.

י י גור;

אני נציג באיגוד הבינלאומי בו הברות 56 מדינות שבהן קיימת אופטומטריה. הברי

מציין מדינות שבהן האופטומטריה היא ברמה של השכלה גבוהה או אקדמית, אבל בשאר

המדינות - באירופה, במזרח הרחוק, בהרבה מקומות, 56 מדינות, למעט אנגליה, אמריקה

וקנדה - קיימת אופטומטריה שהיא לא ברמה של השכלה גבוהה אלא הייתי משווה אותה לרמה

שקיימת בארץ.

אי כהן;

גם אני הבר באותו איגוד, שהוזכר כרגע, ולאיגוד הזה יש מגמה לקדם אופטומטריה

בעולם כולו לרמה אקדמית. זאת מגמה מוצהרת ולשם כך יש תמיכה בינלאומית מאסיבית. גם

ישראל היתה יכולה ליהנות מתמיכה לו זאת היתה המדיניות המוצהרת של ממשלת ישראל,

שאזרהי ישראל יהנו מאופטומטריה באותה רמה שנהנים ממנה אזרחי אמריקה וארצות אחרות,

שלעתים קרובות אנחנו לוקחים מהם דוגמה.



לגבי השאלה מה הסכנה לציבור מפתולוגיות: אני בהחלט מסכים שכל אזרח בישראל

צריך להיבדק על ידי רופא עיניים. אני גם ממליץ בפרקטיקה שלי, לקליינטים שלי,

לעבור בדיקות שגרתיות אצל רופאי עיניים ולבוא גם אלי לבדיקות שגרתיות. אני חושב

שאתם הרופאים אינכם עושים את המוטל עליהם. הציבור לא יודע מה הסכנות הרובצות

לפתחו, ולא ראיתי שעשיתם סקרים של גלאקומה או שהצעתם בדיקות גלאקומה לאוכלוסיה

באופו כללי, כפי שהציעו לעשות בדיקות לחץ דם. אני חושב שיש לכם עבודה גדולה לעשות

ואני מודיע בזה שאנחנו נשתף פעולה עם כל מאמץ להעלות את רמת הטיפול באוכלוסיה.

אני חייב להכניס נימה צורמנית לתוך הדיון הזה: כשנבחרתי להיות יושב-ראש

הסתדרות האופטומטריסטים מצאתי לנכון, כדבר ראשון, לבוא במגע עם הסתדרות רופאי

העיניים במגמה להסדיר את הנושא של אופטומטריה ולהעלות את הרמה. ישבתי עם פרופ'

נמט, שהיה אז יושב-ראש האיגוד, והיתה לנו שיהה מאד לבבית ומאד נחמדה והאיש הסכים

אתי בכל דבר. כשדיברתי אתו על הצורך להעלות את רמת האופטומטריה הוא היה אתי

בדיעה אחת, אבל הוא אמר לי שיש לו בעיה: הוא יושב-ראש של איגוד שמייצר רופאי

עיניים בקצב שהוא מעל ומעבר לצרכים של מדינה קטנה כמו מדינת ישראל ויש עודף

ברופאי עיניים. הוא הוסיף ואמר - אני מצטער שהוא איננו יושב פה, כי אלה הדברים

שלי ואיש לא יכול לענות על כך - שמסיבה זו רופאי העיניים ייאלצו לפלוש לתחומי

העיסוק של אופטומטריה. המציאות היא בדיוק כזאת: לפני כ-15 שנים אני לא חושב שהיה

רופא עיניים אחד בישראל שעסק בהתאמת עדשות מגע. היום נתברכנו בהרבה רופאי עיניים

שעוסקים בהתאמת עדשות מגע.

אגב, אם לרופא מותר לספק אביזר - והיתה פה טענה שאופטומטריסט גם בודק וגם

מספק את המשקפיים - הרי רופא עיניים שמספק עדשות מגע עושה בדיוק אותו הדבר, ורופא

שיניים שמספק שיניים תותבות עושה אותו הדבר בדיוק. רופא שמבצע ניתוחים בצורה

מסחרית - גם לזה יש אספקט מסחרי, כך שצורת הצגת הדברים, שיש עירוב של מסחר

באופטומטריה, כשהאדם הבודק הוא גם המבצע, זה לא קיים רק באופטומטריה. אפשר

להתווכח אם זה לטובת הציבור או לא, זה נושא פתוח לדיון.
היו"ר אי נמיר
כאן תצטרך להיות פשרה, שיהיה ברור מראש. אנחנו יודעים שכאן גם מדובר - וזו לא

בושה להגיד - בפרנסתם של הרבה מאד אנשים. פרופ' בלומנטל דיבר על הצורך בשיתוף

פעולה ואולי עכשיו זו ההזדמנות.
א' כהן
כאשר אנחנו יושבים פה משני עברי השולחן, התמונה המתקבלת היא כאילו יש פה

ניגוד אינטרסים. קיים ניגוד אינטרסים, ללא ספק, אבל בשטח יש הרבה מאד שיתוף פעולה

ויש הפניות הדדיות. אני חושב שאם פרופ' מרין יכול לומר למטופל שלו: אני עשיתי כל

כנח שיכולתי עבורך, עכשיו תיגש לאופטומטריסט, משום שהוא יוכל לעשות את היתר, זה

שיתוף פעולה. אני חושב שכל אופטומטריסט יכול להראות במשרדו מאות אם לא אלפי

העתקים של מכתבי הפניה שהוא מפנה את המטופלים שלו לטיפול רפואי, כך ששיתוף הפעולה

קיים בשטח. לדעתי העויינות היא יותר פוליטית והיא מאד קצרת ראיה, משום

שאופטומטריסט ברמה אקדמית יכול לשרת את רפואת העיניים בצורה יפה מאד, כי הוא מפנה

אנשים בשלבים מאד מוקדמים של התהוות פתולוגיות.
דייר מי שלו
מציגים את האופטומטריה האקדמית כמקצוע אנגלוסכסי בלבד, אבל היא קיימת גם

בניגריה, גם בהודו וגם ביפן כמקצוע אקדמי. זאת אומרת שיש שאיפה גם של העולם

השלישי להתיישר עם רמה גבוהה ככל האפשר של המקצוע הזה.



אני למדתי בארצות-הברית וזה נכון ששם יש חרויות גבוהות לאופטומטריסט, אבל כבל

שיש יותר חרויות כך יש גם יותר אהריות. הוזכרו פה דברים לגבי אחריות מקצועית

ומשפטים שבהם מעורבים אופטומטריסטים בגלל אבהנות לקויות. אני עדיין חושב

שהרופאים, כמקצוע כללי, מקדימים את מקצוע האופטומטריה במספר המשפטים על טיפול

לוקה, אבל לא זאת הנקודה. אנחנו באמת רוצים שתהיה אופטומטריה אקדמית בישראל.

העובדה שמקצוע האורתופטיקה מופיע אצלי במקצוע, ומשום מה זו הפכה להיות קבוצה

שלישית בין האינטרסנטים שיושבים כאן, היא מאד מענינת ואני רואה בזה תרגיל מבריק.

אני רואה באורתופטיקה את הסוס הטרויאני שנכנס לתוך מקצוע האופטומטריה. אורתופטיקה

איננה מקצוע ברמה אקדמית מלאה. בשום מקום בעולם אין מוסדות שמכשירים אורתופטיסטים

להיות אחראים באופן מלא כלפי הציבור שבו הם מטפלים. הם טכנאים של רופאי העיניים

או שהם מבצעים פעולה מסויימת שאליה הם הוכשרו ברמה מסויימת, אבל איננה רמה

אקדמית. יש פה נטיה לגרור את מקצוע האופטומטריה אל הרמה הנמוכה יותר של

אורתופטיקה ואז כשישוו את האופטומטריה עם אורתופטיקה נקבל איזה שהוא מכנה משותף,

שהוא נמוך יותר מהגבהים שאליהם הצליחה האופטומטריה להגיע בעולם המערבי.

אותו הדבר אנחנו אומרים לגבי האופטיקאות, כי גם האופטיקאות היא כשרון של אדם

שלמד מקצוע מסויים כדי לבצע, אבל הוא נמצא ברמה טכנית, לא רמה אקדמית, והוא די

דומה מבחינתנו לתחום ההתעסקות של אורתופטיקאי.
הערה נוספת
שפרופ' בלומנטל הזכיר את התפשטות רופאי העיניים לעל-התמחויות

בנושא של עדשות מגע. אני הייתי קורא לזה תת-התמחויות. לדעתי רפואת עיניים היא

מקצוע על, היא מטפלת ברננה הגבוהה ביותר של הבעייתיות שקיימת במערכת הראיה - אם זה

בנוגע לניתוחים מסובכים ביותר, שרק לרופאים יש את ההכשרה לבצע אותם, ואם זה נוגע

לרפואה מונעת, לייעוץ, לכל דבר שבו הם זכו במשך כל השנים לרמה גבוהה כל כך של

יכולת ביצוע. כניסה לתחומים שהם יותר בעלי אוריינטציה טכנית, לא נראים לי כתעודת

כבוד לרפואת העיניים, ועם כל הכבוד אני לא רואה מה מקצוע רפואת העיניים עושה

במקצוע האופטומטריה. מקצוע האופטומטריה הוא מקצוע שיש בו אקדמיזציה ויש בו

טכנאות. זה מקצוע שמתעסק, גם באופן פיסי, עם הידיים. להתאים לאדם מסגרת

למשקפיים זה דבר שדורש יכולת פיסית של המבצע. להתאים למישהו עדשת מגע לעיניים

ולסדר אותה כך שהוא תצוף נכון בשכבת הדמעות ולא תהיה בחיכוך עם שום דבר, זה דבר

שדורש יכולת טכנית. מצד שני, לראות אדם שבא ומתלונן על איזו שהיא בעיה ולדעת

להגיד שהאיש הזה הוא בקטגוריית סיכון של מחלה, גם לזה אנחנו מוכשרים, כי במסלול

הלימודים האקדמי הרחב שאותו אנחנו עוברים - למדתי בארצות-הברית שבע שנים, היום זח

שמונה שנות לימוד, אקדמאיות - מלמדים אותנו לאבחן פתולוגיה. אתה לא לומד לטפל

בה, זה לא תפקידך, אבל תפקידך לזהות אורנה, תפקידך להפנות את האדם הלאה. אנחנו לא

מחפשים איך להיות רופאים אלא איך להיות אופטומטריסטים, אבל בתוך התחום של

אופטומטריה אנחנו רוצים לדעת כמה שיותר על העין, וזה לגיטימי. אני לא רוצה לראות

בן-אדם דרך המשקפיים, אני רוצה לראות אותו דרך העיניים.
י י חורש
אז תלמד רפואה.
דייר מ' שלו
יש רופאים, שאינם רופאי עיניים, שמסתכלים אל העין כדי לזהות בעיה. כשבא ילד

לרופא ילדים ולילד יש דלקת אזניים, רופא הילדים יודע לראות שזו דלקת אזניים ולתת

את הטיפול המינימלי הראשוני שצריך. אני לא מחפש לעצמי את החירות לטפל בדלקות

עיניים, אלא לאבחן אותן, לזהות אותן. רופא ילדים הוא גם רופאאזניים? לא. רופא

אזניים זו מומחיות מוכרת. אותו הדבר לגבי האדונים הנכבדים בצד השני של השולחן: חם

רופאים מומחים, עם כל הכבוד, ויש לי את ההערכה המלאה אליהם,אבל אני לא רואה מדוע

העיסוק שלי כל כך פוגע במלאכתם הקדושה. אני מנסה להיות האופטומטריסט חטוב ביותר

שאני יכול. אני לא רואה ברופא העיניים כמי שמשגיח עלי שאבצע את מלאכתי טוב יותר.



אני חושב שיש מוסדות השכלה שיכולים להכשיר אותי לזה, יש גם מוסדות ביקורת שיפקחו

שכך אהיה ויש בית משפט שיכול לתבוע אותי במידה והתרשלתי בתפקידי. הייתי רוצה

לראות שמקצוע האופטומטריה יגיע לביטוי מלא, גבוה ככל האפשר, עם התייחסות לכל

הבעייתיות שיש פה, וסוף סוף נזכה לראות רמה גבוהה באופטומטריה כמו שמקובל במקומות

הטובים ביותר.

י י גור;

אני רוצה להבהיר להבר-הכנסת רן כהן: בין מקצועות רפואת העיניים ואופטומטריה

יש שטח אחד חופף, שאם נבין אותו נבין את כל הבעיה, והוא המיון הראשוני. במסגרת

ההכשרה של אופטומטריסטים יש הסעיף שנקרא מיון אדם שבא אליך. אם יבוא אלי אדם
ויגיד לי
יש לי דלקות ואני סובל מדברים שונים. אומר לו: זה לא תפקידי לאבחן, לך

לרופא עיניים. אבל אם הוא בא אלי ואומר שהוא לא רואה טוב ומבקש שאבדוק את ראייתו,

אבדוק אותו. אם במהלך הבדיקה שלי אמצא תופעה מחלתית, אשלח אותו גם לרופא. אני

מצפה מהרופא אותה חפיפה של מיון, שאומרת: אם בא אליך פציינט שיש לו בעיה טיפולית

רפואית, תמשיך לטפל בו; אם זו בעיה אופטומטרית, תפנה אותו אלי. אני מצפה שהוא

יפנה אותו אלי גם מפני שיש לו עיסוקים אחרים. אני לא אומר שהוא לא הוכשר לזה,

אבל יש לו עיסוקים אחרים, שהם העיקר.

נאמר כאן שרופא העיניים גם לומד אופטומטריה או תשבורת. אני יכול להביא את

תכנית הלימודים ולהראות לכם שזה פסיק בכל תכנית הלימודים שלו. תחום המיון הוא

תחום החפיפה היחיד בינינו לבין רפואת העיניים ועל זה הרופאים נלחמים, שלא נחרוג

מהתחום הזה. זה מקובל עלינו, אנחנו לא רוצים לחרוג לרפואת עיניים, אבל בהתנגדות

שלהם לענין הזה הם כל כך הרחיקו לכת שהיינו צריכים להשתמש בשני בג"צים על מנת

לשכנע אותם שירשו לנו לקיים בית ספר שמלמד את זה. הגשנו שני בג"צים, שזכינו בהם,

בגלל שהוכחנו שזה חלק מהלימודים שלנו.

בענין החפיפה אני רוצה לתת גם את האספקט הכלכלי: כשתוקנו התקנות הראשונות

בשנת 1980 היה פרופ' מודן מנכ"ל משרד הבריאות. הדרפט הראשוני היה, שהגבלת הגיל לא

תהיה 50-10, אלא 40-15. באנו אליו ואמרנו לו: אתה עושה לנו עוול, כי בסביבות גיל

ה-40 מתחילות בעיוית הקריאה, שאדם זקוק למשקפי קריאה, וכל שנתיים, בממוצע, אדם

צריך לעשות בדיקה מחדש ולהחליף את מספר משקפי הקריאה. בסביבות גיל 60 נפסק פחות

או יותר התהליך הזה ואז משקפי הקריאה נשארים אותם משקפיים. בכך שאתה קובע הגבלה

של גיל 40-15 אתה לוקח מאתנו את כל הפרנסה ואתה מפנה אותה לרופאי העיניים. ואז,

כדי למצוא פשרה, נקבעה ההגבלה של 50-10. אני מציע שלא נתעלם גם מהעובדה הזאת.
בענין ההשכלה הגבוהה
במדינת ישראל, בצו כפי שהוא עומד היום - כך גם בהצעת

החוק החדשה - לא מוזכרת השכלה גבוהה, מוזכר רק מוסד לימודים שיוכר על ידי המנכ"ל.

שאיפתנו היא באמת לרמה של השכלה גבוהה, אבל יש שלב ביניים. נגיד שהיום יהיה

כתוב: הכשרה של אופטומטריסט היא במוסד להכשרה גבוהה, והחוק הזה ייצא בעוד

חודשיים. זאת אומרת שבעוד חודשיים לא יהיו לימודי אופטומטריה במדינת ישראל כל עוד

אין מסלול לימודים באוניברסיטה. אנחנו אומרים שזה לא ייתכן, כי אי אפשר להשאיר את

מדינת ישראל בוואקום מבחינה זו, ביהוד שיש היום מוסד שהוא כבר מוכר על ידי משרד

הבריאות. אומנם מחדשים את ההכרה כל שנה, אבל היא קיימת. אנחנו הצענו, ונציע שוב

בהמשך הזמן, שתהיה תקופה, שכל עוד אין מסלול אופטומטריה ברמה אקדמית, יקויים

מסלול לימודים בבית ספר שהוא מוכר על ידי משרד הבריאות והמשרד יפקח עליו. אני

חייב לציין, שבמסגרת אותם הבג"צים שהכריחו את משרד הבריאות לבוא ולבדוק אותנו,

בראש הוועדה שבדקה אותנו עמדה פרופסורית מכובדת מאד לרפואת עיניים, פרופ' חנה

סביר.
היו"ר אי נמיר
איזה בית ספר זה? למי הוא מסונף?



י' גור;

היה מוסד שנקרא המכללה לאופטומטריה בישראל. בשנת 1980, כשיצאו התקנות,

ביקשנו להכיר בו כמוסד שמכשיר אופטומטריסטים.

היו"ר אי נמיר;

למי הוא מסונף היום?

י י גור;

בית ספר זה הוא היום במסגרת אגודה עותומנית. הוא מוכר על ידי משרד הבריאות,

אבל לא על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אי כהן;

לפי הערכתי, וזה אחרי הרבה מגעים עם אוניברסיטאות: אם תהיה המלצה של משרד

הבריאות להקים מסלול ברמה אקדמית, אני לא רואה שיכולה להיות איזו שהיא בעיה.

היו"ר אי נמיר;

לא זאת הבעיה, הבעיה היא ההכרה. זה יהיה אהד הנושאים המרכזיים של הדיון שלנו.

י י גור;

משרד הבריאות ערך בחינות לאופטומטריסטים, היו בין הבוחנים רופאי עיניים

ואופטומטריסטים מכובדים, ו-80% מבוגרי המוסד הזה את הבחינות.

דובר על כך שיהיה בחוק סעיף האומר שאופטומטריסט לא יבדוק את גלגל העין.

אתוודה שלקראת פגישה זו עשו נסיונות לבוא לכאן בדעות מגובשות מצד גורמים שונים

ונערכו גם דיונים עם רופאי העיניים, אבל הסתבר שיש מחלוקת בנקודה זו של בדיקת

גלגל העין. אופטומטריסט לא יכול לבצע את תפקידו, כמוגדר היום בהצעת החוק - זאת

אומרת לבדוק את תשבורת העין, להתאים משקפיים, להתאים עדשות מגע ולקבוע תרגול

אורתופטי - בלי לראות את גלגל העין. זה פשוט לא ניתן. האופטומטריסט יחטא למיומנות

שלו ולעבודה שלו אם הוא לא יבצע את הבדיקה הזאת. זה נלמד בכל מוסד לימודים, זה

חלק מכל תכנית לימודים בבית ספר לאופטומטריה.

סעיף 5 לחוק מדבר על התמחות מוכרת. לא ידוע לי על התמחות מוכרת באופטומטריה.

היו"ר אי נמיר;

בוודאי שלא. אם אתם לא מוסד מוכר מבחינה אקדמית, איך יכולה להיות התמחות

מוכרת?

י' גור;

אבל בחוק יש הצעה שתהיה התמחות מוכרת.

היו"ר אי נמיר;

לגבי ההערות לסעיפי החוק, אני מבקשת מכל הצדדים להגיש לנו מזכר בכוזב. איננו

נכנסים עדיין לדיון בסעיפי החוק, אנחנו רוצים להבין ענינית מה כאן המחלוקת.
הייתי רוצה להבין
מה ההבדל בין שלושת הארגונים שלכם?



י' גור;

היה איגוד אחד, שנוסד בשנת 1934 על ידי אבי המנוח, ובמשך שנים הוא היה האיגוד

היחידי. אבל כמו בכל חברה, יש קבוצות אנשים שמנסות להשיג יותר ולהגיע ליותר והן

בוחרות בכל מיני דרכים. אחת הדרכים היתה, , שקבוצה, בעזרת הגדרה של לימודים יותר

גבוהים, ניסתה להשיג לה יתרונות כלכליים. קבוצה אחרת ניסתה בדרך אחרת להשיג את
זה. אני לא רוצה להטעות
גם אותה קבוצה ניסתה להעלות את הרמה במדינת ישראל וזו

הקבוצה שניסתה לעשות מסלול לבאוניברסיטת תל-אביב. היום אני יכול להגיד בלב שמח,

שאין שלוש קבוצות, יש קבוצה אחת.

ע' פרנק;

התחושה שלי היא שיש אי בהירות במהות המקצוע שלנו. המקצוע שלנו נקרא

אורתופטיקה, והפיענוח של המלה הזאת הוא; אורתו - יישור, אופטיק -עין, והפועל

היוצא הוא יישור עי ניים.

בכל העולם מקצוע אורתופטיקה הוא מקצוע פארא-רפואי, עצמאי לחלוטין. בארץ הוא

נלמד במסגרת בית חולים הדסה, במחלקת העיניים, והוא הוכר באופן רשמי. אנחנו לא

צריכים הכרה כל שנה, כי הוא מוכר רשמית על ידי משרד הבריאות, קופת הולים והדסה.

היו"ר אי נמיר;

כלומר, בבית ספר לרפואה שמסונף להדסה, יש מסלול של אורתופטיקה?

עי פרנק;

היה.

היו"ר אי נמיר;

למה אין היום?

עי פרנק;

כיום, מבחינה מספרית, הדרישה היא למה שקיים. ברגע שתהיה דרישה נוספת יתקיים

כנראה בית הספר.

היו"ר אי נמיר;

כמה שנים הוא התקיים?

עי פרנק;

אני חושבת שהוא התקיים כבר משנות החמישים ופסק לפני כעשר שנים. משך שנות

הלימוד - שלוש שנים אקדמאיות.

י י פרח;

מה תנאי הקבלה לבית ספר זה?

עי פרנק;

בזמנו נדרשו תעודת בגרות, שירות צבאי, שירות לאומי וראיון אישי.



האורתופיסטיות עובדות גם בבתי הוללים וגם במרפאות. המקרים שמופנים אלינו

מופנים על ידי רופאי העיניים והטיפול שנעשה על ידינו נעשה בפיקוהם המלא. גם קבלת

אנמזה, גם הבדיקה וגם ההחלטה על הטיפול נעשות תוך התייעצות עם רופאי העיניים ולא

בלי רופא.

אנהנו עוסקות בטיפול בפזילה, בבעיות של שרירי עיניים, בעין עצלה, שזה הלק

הארי בטיפול שלנו, ובבעיות של התאמה דו-עינית, וזאת ההל מהגיל הרך ביותר. אנהנו

מקבלות גם תינוקות בני הודש, והלק מההכשרה שלנו מוקדש גם לגישה מיוהדת לילדים,

אמינות ומיומנות במקצוע. רוב המטופלים הם ילדים ופעוטות, אם כי לא כולם.
לגבי מה שקורה בשטה
במקרה שמגיע מקרה אורתופטי, רופא העיניים בודק אותו,

שולל מצב פתולוגי בעיניים ואז הוא מפנה אותו ישירות לאורתופיסטית לטיפול ולהמשך

מעקב, שנעשה יהד עם רופא העיניים ובפיקוהו המלא.

רן כהן;

בבית ההולים.
ע' פרנק
או במרפאה, תוך התייעצות עם רופא העיניים.
י י גור
או באופן פרטי.
עי פרנק
גם באופן פרטי. אני יכולה לומר בסוגריים, שאני לא מכירה בארץ אורתופיסטית אהת

שעובדת רק באופן פרטי, כולן עובדות גם במוסד ציבורי וגם באופן פרטי.

יש מספר סוגי טיפול, שחלק מהם מתבצע על ידי האורתופיסטית עצמה, חלק מגיע

להתערבות כירורגית, וזה גם על סמך המדידה והבדיקה של האורתופיסטית והערכת המצב,

בשיתוף פעולה עם רופא העיניים, מה לבצע בניתוח, כמה ואיך. אנחנו בהחלט שותפות

לזה, ומייד לאהר הניתוח, יומיים שלושה לאחריו, גם מקבלות את הפציינט להמשך מעקב.

הדבר הראשוני שחשוב לנו הוא מצב הראיה של הפציינט בכל עין ומצב התשבורת שלו,

לא כדי לתת משקפיים - זה באמת לא מענין אותנו - אלא כדי לדעת מה מידת ההשפעה של

מצב התשבורת שלו על הפזילה.
היו"ר אי נמיר
מה זאת תשבורת?
עי פרנק
המספר שקיים בעין.

יש בדיקה שעושים כדי לקבוע את המספר שקיים בעין, ואותה בדיקה חשובה לנו מאד,

כי היא נותנת לנו את ההערכה מה שיש לילד ובאיזו צורה לטפל בו. לכן אנחנו לא

יכולים לומר בשום פנים ואופן שיש נתק בין שני הדברים - בדיקת פזילה והערכת מצב

התשבורת - כאשר בהתאם לכך ניתן המרשם. אי אפשר להבחין שאורתופיסטית יכולה רק

לאבהן ולטפל בפזילה ואיננה יכולה לרשום מרשם למשקפיים.



היו"ר אי נמיר;

אבל אתן לא רשומות מרשם למשקפיים.

ע' פרנק;

אנחנו רושמות מרשמים כשזה קשור לטיפול אורתופטי.

הי ו "ר אי נמיר;

מה צורת הטיפול שלכם בפזילה?

עי פרנק;

יש כמה צורות. יש דרך על ידי מתן משקפיים, כאשר יש השפעה של מספר המשקפיים על

צורת הפזילה. יש כאלה שבנוסף לזה צריכים טיפול של סגירת עין, וזאת במקרה של עין

עצלה. יש כאלה שצריכים טיפול של מתן טיפות, שהרופא רושם, ואנחנו בודקות ומעריכות

את המצב אחת לכמה זמן. דרך אגב, את המטופל שלנו אנחנו מלווים במשך שנים ארוכות.

אם הוא מתחיל את הטיפול בגיל חודש, הוא גומר את הטיפול בסביבות גיל 13 .

היו"ר אי נמיר;

זה לפי הנחיית הרופא או לפי קביעה שלכן?

ע' פרנק;

בהחלט לפי הנחיית רופא.

ראינו את נוסח הצעת החוק שהוגש על ידי הממשלה לכנסת והוא מקובל עלינו, אלא

שיש שני סעיפים שפוגעים בעצם קיומנו. סעיף אחד הוא בהגדרה של אופטומטריה, שבה

נאמר; "שימוש במכשיר אופטי לתרגילי עיניים, לאימון הראיה או יישורה". למעשה זה

התחום הספציפי של האורתופטיקאי ולכן יש להשמיט את המלים הללו מהגדרה של

אופטומטריה. כמו כן, בסעיף 4(א) בחוק יש הגבלה במלים "בית החולים" לעבודתה של

האורתופיסטית, שהיא כמו כל מקצוע פארא-רפואי אחר ואין כל סיבה להגביל את מקום

עבודתה. במידה והיא עובדת, כפי שכולנו עובדות, בפיקוחו של רופא עיניים, היא

יכולה לעבוד גם במרפאה - מרפאה ציבורית, מרפאה כללית, מרפאה פרטית. בלי התיקונים

האלה אפשר לומר שהמקצוע שלו ירוקן מתכנו וכל העתיד שלנו מחוסל.

בהשגות להצעת החוק, שהוגשו על ידי איגוד האופטומטריסטים, יש השלכה ברורה

אלינו בנושא של אורתופטיקה, ואם תעיינו בהצעה הזאת ונראו שזה חיסול טוטאלי של קיום

המקצוע הזה, שנלמד כמקצוע עצמאי בכל העולם ומוכר כמקצוע פארא-רפואי.

י י גור;

אורתופטיקה היא חלק ממקצוע אופטומטריה. אני מנהל מוסד לימודים, ותכניות

הלימודים שלי פחות או יותר זהות לתכניות בכל העולם. אורתופטיקה הוא נושא אחד או

שניים מתוך עשרים נושאי הלימוד שאנחו מלמדים במוסד. אנחנו אומרים שאדם שלמד רק את

שני הנושאים האלה לא יכול לעשות התאמת משקפיים.

היו"ר אי נמיר;

הטיעון שלך כלפיהן, הוא פחות או יותר הטיעון של הרופאים כלפיכם.



ר' סגל;

דייר שלו ציין שהמקצוע שלנו הוא טכני ואני מוכרחה להסתייג מכך, כי מקצוע טכני

הוא מקצוע שלא מאבחן ולא מטפל בשדה ראיה. לנו יש אחריות כבדה: מגיע אלינו חולה -

נכון שהוא מגיע מהרופא - אבל אנחנו צריכים לאבחן מה יש לו ולהחליט על הטיפול.
י י פרח
הפגישה הזאת היוותה בשבילי קורס אקדמאי מזורז על תחומי הראיה והעין וקיבלתי

הבחנה די ברורה כיצד אני רואה את הדברים.

אני חושב שרופאי עיניים, מכוח היותם רופאי עיניים, הם למעשה גם

אופטומטריסטים, אם כי הם לא יכולים לפעול לבדם בלי אורתופיסטים וצריך להיות קשר

ישיר בין שני המקצועות. רופא העיניים יכול היה להיות אופטומטריסט לכל דבר, אבל

מאהר שלא ייתכן שהרופא שבודק גם יעשה את המשקפיים - כמו אותו אדם ששובר שמשות

וצועק "זגג" - קיימת ההבחנה.

מה שאמר כאן פרופ' בלומנטל לגבי הצורך בשיתוף פעולה הוא חשוב ביותר. אם אנחנו

רוצים להגביר את שיתוף הפעולה, דווקא ההליך של האקדמיזציה יכול לתרום לכך. אני

חרד מאופטומטריסט רדוד, שתופס טרמפ על אנשי הרפואה. אנחנו מכירים במקצוע הרפואה

כל מיני אנשים שבאים עם תיאוריות רפואיות, שאפשר לקרוא להן תיאוריות

פארא-רפואיות, והם מסוכנים. לכן, כדי שבריאות הציבור תהיה במיטבה, חייבת להיעשות

הבחנה רדיקלית מהו רופא עיניים, על כל המשתמע מרפואת עיניים, מה תחומי העיסוק

שלו, והם מוגדרים, ומה תחומי העיסוק של האופטומטריסט. עיסוק ברפואה זה בדיקת

חולים ופצועים, איבחונם, ריפויים, מתן מרשם להם. בנקודה של האיבחון יש לנו בעיה.

ברגע שמישהו שייך לתחום אחד, שאין לו עיסוק באיבחון אלא בתחום הטהור של

אופטומטריה, וזה תחום עיסוקו, אני בחחלט מסכים שהוא יעלה למרום הפיסגה ביידע שלו

עד כדי כך שיהיה מסוגל להעביר את החולים לטיפולם של הרופאים. אבל לא הייתי אומר

שהוא יהיה המחליף שלהם. הוא לא יכול לעשות את תפקידם. עצם העובדה שכל אחד בתחום

שלו יהיה ספציאליסט ויגיע לרמה הגבוהה ביותר בתחומו תסייע לכל הגופים האלה לעבוד

ביחד תוך כדי שיתוף פעולה. מתי יש בעיה? כאשר אין הגדרה. ברגע שהדברים אינם

מוגדרים ואחד מתחיל לחדור לתחומו של השני, שם מתחילה הפורענות. צריך להיות גבול
תוחם ואומר
עד כאן תחומו של הרופא, ומכאן ואילך תחומם של האחרים.

לי נוח מאד דווקא עם מקצוע האורתופטיקה והייתי מבודד אותו ולא מרכיב אותו על

גבה של האופטומטריה. אני הבינותי שזה תחום יידע עצמאי, שיש לו יעודים שלו, שיכול

להניב פירות טובים בתיאום מלא עם האיבחון הרפואי.

אם נלך ברוח הדברים הללו, ואני מאמין שיושבת-ראש הוועדה גם כן רואה את הדברים

עין בעין, אני מאמין שקביעת סייגים מוגדרים ברורים לכל אחד מן התחומים הללו, תוך

האמונה שכל הגורמים האלה יכולים לפעול יחד, מתוך שיתוף פעולה, תביא לדרך הנכונה.

אם אמנם נכון שהבעיות הרציניות ביותר והסיכונים הגדולים ביותר הם בעיקר ממחלת
הגלאקומה, אני רוצה לשאול
האם במערכת החינוך זוכים הילדים שלנו לאותו איבחון

שצריך להיעשות?
פרופ' מ' בלומנטל
גלאקומה זו מחלה שמופיעה בגיל גבוה.
י' פרח
אני מתכוון לבדיקות בכלל, גם בגיל הרך, לאו דווקא לבדיקה של גלאקומה. מה

אנחנו יכולים לתרום בענין זה, כדי שהבדיקות יקיפו גם את האוכלוסיה הצעירה?



היו"ר אי נמיר;

אני אומרת, ובעיקר לרופאים: מעולם לא הסכמתי להתפשר על רמה. בתקופה שהייתי

יושבת-ראש הוועדה אישרנו את התיקון להוק הרופאים, שמחייב כל רופא - שגמר בית ספר

לרפואה בחוץ-לארץ, שרמתו ירודה מזו הנהוגה בארץ - לעבור בחינות. אישרנו דבר דומה

בתיקון להוק המהנדסים והאדריכלים. כלומר, על רמה לא תהיה התפשרות. אבל מאחר

ומדובר כאן במקצוע שמכה שורשים במדינות רבות בעולם - זו לא תופעה ישראלית

פרטיזנית - צריך לקבל ענין זה כעובדה. קודם כל אני מציעה להפסיק את הלוהמה. אנחנו

נגיע להוק של פשרה. לא ניתן לפגוע לא ברופאי העיניים, לא באופטומטריסטים ולא

בקבוצה של הבנות שעוסקות באורתופטיקה, אבל השאלה היא איך.

לאור מה שאמרתי בתחילת דברי אני מאד בעד אקדמיזציה של מקצוע האופטומטריה,

אבל לא משרד הבריאות הוא הכתובת. אקדמיזציה על פי קריטריונים שייבדקו יכולה לתת

רק המועצה להשכלה גבוהה. מכיוון שאין הכרה במקצוע האופטומטריה כמקצוע אקדמי יש

הרבה עשבים שוטים והם מקלקלים גם לבעלי המקצוע שבתוך התחום הזה.

שורש הרע, לפי הערכתי, הוא בעובדה שכל מיני אנשים עוסקים במקצוע האופטומטריה,

כאשר רופא מוכרח להיות אדם שסיים מוסד אקדמי, והיום אפילו לא מספיקה לו תעודה לא

מאיטליה, לא ממזרח אירופה ולא מארגנטינה, הוא חייב שתהיה לו תעודה שתתאים לרמת

הרפואה במדינת ישראל. יש אופטומטריסטים שלמדו, עברו בחינות, יש להם רמה במקצוע,

ויש כאלה שלגביהם אי אפשר לדעת. את הדבר הזה נצטרך לקבוע בחוק, לתחום את תחומי

העיסוק הברורים, ואת זה אנחנו יכולים ללמוד מהנעשה בעולם המערבי.

אני רוצה לומר לרופאים: יש לי זעם גדול על המייצגים אתכם. אני שומעת את קולם

רק כשיש סכסוכי עבודה. אני לא זוכרת מקרה שרופא בכיר בתחומו בא ואמר שכדאי

שיתקיים דיון כלשהו על מה שקורה היום לרפואה הציבורית, על כך שרוב האוכלוסיה בארץ

לא יודעת מה זכויותיה, מה הסיכונים שהיא עומדת בפניהם. אני מצפה שיבואו ויאמרו

לנו את הדברים האלה, כאשר טובתו של הציבור עומדת לנגד עיניהם. אני לא זוכרת מקרה

אחד כזה בשבע שנות ישיבתי בראשות הוועדה הזאת, שעוסקת בעניני הבריאות, וגם אז

שולחים את השבעים, שידברו בשביל אלה שלא יכולים לגמור את החודש.

אנחנו יודעים שיש כאן גם בעיה גדולה של פרנסה להרבה מאד אנשים במדינה, ואנחנו

חייבים לקחת את כל הדברים האלה בחשבון, כאשר קודם כל לנגד עינינו - בריאות הציבור

ורמת הטיפול הבריאותי.

בשבוע הבא נמשיך בדיון. לא נוכל להתקדם בדיון בעם רב ואני מבקשת שתנסו להידבר

ולשלוח שני נציגים בלבד - אני מוכנה לתת לכם, את מה שאינני נותנת בדרך כלל, שתלוו

אותנו בשעת הדיון בסעיפי החוק - ושני הנציגים יהיו אלה שאתם תבחרו. אין לי דבר

נגד יועצים משפטיים - היועצים המשפטיים יכולים להגיש השגות על הנייר - אבל אותנו

מענין הצד הציבורי-רפואי או הרפואי-ציבורי בראש וראשונה. אני מציעה שגם מטעם

האורתופיסטיות תבוא אחת הנציגות. אני מבקשת שהנציגים לוועדה יהיו קבועים במשך כל

הדיונים. כמובן שישתתפו גם נציגי המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר - משרד הבריאות,

משרד המשפטים.

על דברים שאינם יכולים להגיע להסכמה, תגיעו להסכמה, ואני מקווה שלטובת כולם

נגיע להסכם כלשהו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)

קוד המקור של הנתונים