ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/02/1991

הוראת משרד הבריאות לגבות תשלומים מהחולים בבתי-החולים הממשלתיים -הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו; הצעה לסדר - שמירה במוסדות החינוך - חבר-הכנסת רן כהן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"א באדר התשנ"א (25 בפברואר 1991). שעה 00;09

נכחו-

חברי הוועדה; ע' פרץ - מ"מ היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוזנ'נסקי

רן כהן

ע' פרץ
מוזמנים
א' שפניץ - סמנכ"ל בענייני כספים ונכסים,

קופת-החולים הכללית

דייר ר' שובל - אחראי על אשפוזים, קופת-חולים לאומית

ד"ר ע' פינסטרבוש - רופאה במחוז ירושלים, קופת-חולים מאוחדת

דייר שי מרגליות - רופא מחוזי בירושלים, קופת-חולים מכבי

ר' אשכנזי - אמרכל שרותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

י' נבו - אגף התקציבים, משרד הבריאות

די כהן - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

נ' בר-ניר - אגף התקציבים, משרד האוצר
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר-היום
הצעה לסדר - שמירה במוסדות החינוך - חבר-הכנסת רן כהן

הוראת משרד הבריאות לגבות תשלומים מהחולים בבתי-החולים

הממשלתיים - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת שי ארבלי-אלמוזלינו



הצעה לסדר - שמירה במוסדות החינוך - חבר-הכנסת רן כהן
היו"ר ע' פרץ
בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה.

לפני שאנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום שלנו, הצעה לסדר לחבר-הכנסת רן כהן.

רן כהן;

אני מבקש להעלות הצעה לסדר היום, ואולי אפשר לקבל עליה החלטה. ההצעה שלי היא

שנצא בקריאה משותפת לכל המובטלים מקבלי דמי אבטלה, לגבי ימי חרום אלה - אני לא

חושב שצריך לשנות סדרי עולם - להתנדב לעבודות כגון שמירה בבתי-ספר, הבטחת מתקנים,

דברים שיידרשו על-ידי שרות התעסוקה, משרד החינוך והתרבות וגורם אחר שיראה צורך

בכך.

אני חושב שלנו, כוועדת העבודה והרוויח, יש אמינות מוסרית כדי לבוא דווקא

למובטלים האלה ולהגיד להם שלא יכול להיות שבימים האלה כשהורים נדרשים לשמור

בבתי-הספר, הם לא יעשו דבר ולא ישתתפו בפעולות כל כך פשוטות כמו שמירה בבית-ספר

או פעולות דומות מסוג זה - סיוע להג"א, סיוע לבתי-חולים - דברים שהם די

אלמנטריים.

ביקשתי שיהיה פה היועץ המשפטי של הוועדה כדי שנוכל לדעת אם ניתן ללוות את זה

במשהו שיש לו עוצמה, לא שיניים של "לא ניתן לך דמי אבטלה אם לא תעשה", אלא אם

ניתן ללוות את זה בציון נוסף כדי שלענין הזה יהיה תוקף נוסף ולא רק מוסרי. אנשים

צריכים להבין שהם מזמינים סכנה לקבלת דמי אבטלה אם דבר זה או אחר לא ייעשה

מרצונם.

דווקה ועדת העבודה והרווחה שרוצה להקפיד שהענין של דמי אבטלה ימשיך להיות

ודווקה מפני שהיא רוצה לחזק את הביטוח הלאומי, הביטוח הממלכתי, דווקה אנחנו

חייבים, לדעתי, לצאת עם הקריאה הזאת.

אני מבקש תמיכה שלכם וחוות דעת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לתמוך בגישה של חבר-הכנסת רן כהן בנושא זה. לכולנו יש קשר ומגע עם

הבעיות שהמשק מתמודד איתן. הורים נתבעים לעשות פעולות שבימים רגילים הם לא עושים

- שמירה בבית-הספר - לכן הם גם לא יכולים להגיע לעבודה ואז יש לגביהם גם שאלה של

שכר. לא ייתכן שבתקופת יורום כזו יימשכו לגבי המובטלים הדברים כרגיל, כאילו שום

דבר לא קורה. גם הם חייבים לשנות מההרגל שחוק ביטוח אבטלה נותן להם זכויות.

אני באה להלין על שרות התעסוקה שלא עושה שום מאמצים ליישם את החוק הקיים. גם

היום מדובר בחוק על בלתי מקצועיים, והם רוב הפונים לשרות התעסוקה וביניהם חיילים

משוחררים שמקבלים דמי אבטלה בסכום שהוא נמוך משכר המינימום בשעה שאם הם ייצאו

לעבודה הם יקבלו שכר מינימום. לא ייתכן שאלה שלא מגיע להם לקבל דמי אבטלה ולא

מסכימים לעבוד לא יירשמו כסרבנים.

חיילים משוחררים רוצים לקבל קודם דמי אבטלה ולעשות חיים. אבל רבותי, לא

בתקופה כזו. למה אי-אפשר לדרוש מהם לצאת לעבודת קטיף או בנין, כשמבחינת השכר אין

כאן שאלה שלא עונה על הכללים הקבועים בחוק. לדעתי, אפשר לחייב אותם בזה במקום

לשלם דמי אבטלה. אבל שרות התעסוקה איננו רוצה להיות הגורם הרע, הוא לא מתאמץ לממש

את הקבוע בחוק. אני רואה שבלי תיקון בחוק הדבר הזה לא יילך. על שולחנה של ועדת

הכספים יש הצעת חוק.



מ' בוטון;

היא לא הובאה.
רן כהן
שר האוצר משך, כי לא הלכנו לקראתו בכל, אהר-כך החזיר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בינתיים רק מדברים ומעשים אין. בינתיים מערכות במשק מתמוטטות. זח לא יכול

להיות.

אני בעד קריאה לשני הגורמים: 1) לדורשי עבודה. לא ייתכן שהם בעצמם לא

יגידו, בתקופת זו של חרום אנהנו מוכנים לשמור בבית-ספר; 2) לשרות התעסוקה. לדרוש

משרות התעסוקה לקיים את החוק הלכה למעשה ולנהל פעולת הסברה בקרב אלה שיכולים

לעשות שמירה בבית-ספר.

רן כהן;

מותר לנכות הלק מדמי אבטלה? אולי אפשר לרשום להם סרוב בלתי מוסרי.

היו"ר ע' פרץ;

מובטל שמתנדב, האם זה לא פוגע בדמי אבטלה שלו?
שי ארבלי-אלמוזלינו
להתנדב עם שכר. איש מקבל דמי אבטלה - שיתנדב.
היו"ר ע' פרץ
האם ההתנדבות לא תפגע בזכאות של המתנדב? אני שואל לגבי הביטוה שלו.

איזה כלי אכיפה עומדים בפני שרות התעסוקה? האם הם יכולים לנכות מדי אבטלה?

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

לצערי, אין מנהיגות כלכלית שתקבל ההלטות ותבצע.
מ' בוטון
אני מבקש להבהיר, מובטל שהוא בלתי מקצועי או מקצועי שמקבל דמי אבטלה משרות

התעסוקה מפני שלא נמצאה לו עבודה חייב להתייצב בשרות התעסוקה מספר פעמים בשבוע

כדי שיוכל לקבל דמי אבטלה אם לא מוצעת לו עבודה. אם מוצעת לו עבודה מתאימה הוא

חייב לקבל אותה ואז הוא לא מקבל דמי אבטלה, מה שמסתמן כאן לכאורה זה כאילו הוא

יבוא לשרות התעסוקה ויישלח לעבודה התנדבותית, זו לא עבודה בשכר, זו לא עבודה אלא

התנדבות. אם הוא יסרב, זו זכותו והוא זכאי לקבל דמי אבטלה. אילו היו מציעים לו

עבודה עם שכר לפי הכללים בחוק, הוא לא יכול היה לסרב והיה חייב לקבל את העבודה.

מה שמוצע כאן זה לנסות למצוא דרך שאותו עובד שלא מוצא עבודה ימשיך לקבל דמי

אבטלה בתנאי שייענה לתביעה ויתנדב, זה יהיה תנאי להמשך תשלום דמי אבטלה. תיקון

המצב מבחינה משפטית יכול להיות אך ורק ברקיקה. בלי חקיקה אי-אפשר לחייב. אבל

יכולה להיות פנייה של ועדת העבודה והרווחה ואפשר לצאת בהודעה בכלי התקשורת.
רן כהן
למובטל כזה שבא לשרות התעסוקה, יש כרטיס.
מי בוטון
בוודאי.

רן כהן;

אפשר לרשום לו הערה על אי-היענות לקריאה מוסרית?

היו"ר ע' פרץ;

ברגע שמקבל דמי אבטלה ייעשה מתנדב, הביטוה הלאומי יאמר; אתה לא מבוטה.

מי בוטון;

פרק 26 דן בביטוח מתנדבים ונקבע שם שכל מתנדב שלא בשכר, שנשלח על-ידי גוף

מוכר, מבוטח בתקופת ההתנדבות שלו לגבי כל תאונה שקוראת לו תוך כדי ההתנדבות שלו.

גם לעובד מותר להתנדב, ואם הוא נפגע הוא מקבל דמי פגיעה בעבודה, ואם הוא מת - בני

משפחתו מקבלים. הוא מבוטח כאילו הוא נפגע בעבודה.

ואשר לדמי אבטלה - אין פגיעה בדמי אבטלה. האיש ממשיך להיות מבוטח. אם הוא

נפגע כמתנדב הוא מבוטח. כל המתנדבים המאורגנים שנשלחים על-ידי גופים הם מבוטחים.
היו"ר ע' פרץ
ומה עם תמריץ?
מ' בוטון
מי ישלם תמריץ?

רן כהן;

המוסד לביטוח לאומי, הגדלה של 10%.
מ' בוטון
לביטוח הלאומי אין קרנות כאלה ואסור לו להוציא כספים.

רן כהן;

ואסור לו לנכות?

מי בוטון;

בוודאי אסור.

יכול להיות תיקון חקיקה או שוועדת העבודה והרווחה תפנה בדרישה לכל המובטלים

להתנדב.



רן כהן;

האוצר יכול לתמרץ.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
על פי סעיף 200 של חוק הביטוח הלאומי.

מי בוטון;

לא מתנדב. הגדרה של מתנדב היא מתנדב שלא בשכר. לא נראה לי מעשי שהאוצר

יסכים לדבר על מתנדב עובד.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ילך לעבודה הזאת ויקבל דמי אבטלה.

רן כהן;

נוכח המצב הזה אני מציע שנצא בקריאה, בשם ועדת העבודה והרו ורד!, לכל המובטלים

שמקבלים דמי אבטלה שייצאו לשמירה בבתי-ספר ועזרה בבתי-חולים.

היו"ר ע' פרץ;

אני מציע שנתמקד בבתי-הספר, שבהם יש כל יום 80 אלף הורים. זה נזק כלכלי.

אילו היתה היענות לגבי מחצית המספר הזה. בבית-ספר קטן שבו 20 כיתות יש 100-80

הורים. זה לא יאומן. יושבים שם אנשים שמשכורתם 6,000-5,000 שקל ומאבדים ימי

עבודה רושובים.

רן כהן;

אני מציע שנשתמש במונח "שיידרשו לצאת לעבודה". דרישה זה גם דרישה מוסרית.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אי-אפשר לדבר על כלל המובטלים. לא כולם יכולים.

רן כהן;

מי שיידרש.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
על כמה זמן מדובר?

רן כהן;

כל זמן שהאיש מקבל דמי אבטלה. אני מוכן לנסח את זה.
היו"ר ע' פרץ
אני מציע שנתמקד במוסדות חינוך. בקריאה שלנו צריך להיאמר שזו שעת מבחן וכל

אחד מהמובטלים במדינת ישראל צריך לתרום את חלקו למאמץ בשעת החרום הזאת. הוועדה

פונה לאוצר ולמשרד העבודה לנסות ולמצוא דרך לעודד את המובטלים. ולחברי הוועדה אני

רוצה לומר שאילו שרות התעסוקה היה רוצה הוא היה יכול לדבר על כללים שיריצו את

המובטלים, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.



הוראת משרד הבריאות לגבות תשלומים מהחולים בבתי-החולים הממשלתיים -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום, הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת שושנה ארבלי
אלמוזלינו בנושא
"הוראת שר הבריאות לגדבות תשלומים מהחולים בבתי-החולים

הממשלתיים". זו הישיבה השנייה של הוועדה בנושא זה. אני מבקש שחברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו תרענן את זכרוננו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אדוני היושב-ראש, את הנושא הזה העליתי בכנסת ב-1 באוגוסט 1989. זאת אומרת

לפני שנה וחצי. הישיבה היחידה של הוועדה בנושא זה היתה ב-26 ביוני 1990. זאת

אומרת לפני שמונה חודשים. נושא קשה וחשוב עומד על סדר יומה של הוועדה ולא מועלה

לדיון.

יושבת-ראש הוועדה סיכמה את הדיון שהיה בישיבה הקודמת אבל, אני מציינת בצער,

דבר לא זז.

בהצעה שלי לסדר-היום התכוונתי לנושא התשלומים המוטלים על החולים בבתי-חולים

ממשלתיים, פסיכאטריים וגריאטרי ים, וכן תשלומים אחרים המוטלים על שרותים אחרים

הניתנים לחולים.

יושבת-ראש הוועדה סיכמה את הדיון ואמרה: "אני מבקשת ממשרד הבריאות, על נייר

אחד, את מדיניות המשרד בכל הנושא של גביית כסף, שתהיה מפורטת בכל הנושאים - מה

מודגר ובנה אסור, עם כל הסיווג של הנושאים. אנחנו יודעים שכל הנושא של קידום תורים

היה למעשה מסווה לתוספת שכר לרופאים וזה מה שהעלה את שכרם. ההסכם הזה נחתם לתקופה

מסויימת. תוקפו פג והוא הוארך לעוד תקופה קצרה. גם התקופה הקצרה הזאת אולי נגמרת

ונעמוד בפני אחד המשברים הכי קשים, כי דובר על תוספת שנתנה רגיעה למערכת. בדיווח

לוועדה נמסר לנו שמדובר, בממוצע, על 650 ש"ח לרופא וזה מקיף למעלה מ-60% של ציבור

הרופאים. א) איך אתם מתכוונים בכלל להתמודד עם זה? ב) איזה מרכיב מהוות התוספות

האלה בשכרם של הרופאים."

אנחנו רוצים לדעת היכן עומד הנושא של קיצור תורים. האם הוא נגמר? מה בא

במקום?

הנושא של הטלת תשלומים לא עומד במבחן המציאות. המשפחות לא יכולות לעמוד בזה.

יש חוק חול נפש. צריך להתקין תקנות כדי שהוועדה תקבע אם ניתן להטיל תשלומים

ואת מי לשחרר. כפי שאמרתי, המשפחות לא עומדות בנטל התשלומים. אותו דבר לגבי

גריאטריה. אנחנו רוצים לקבל דיווח מה נעשה.

כשבאים לקבוע מדיניות מתברר שמנכ"ל משרד הבריאות איננו כאן, הממונה על

התקציבים איננו כאן, חשב המשרד איננו. מי שנמצא כאן הם לא קובעי מדיניות. לא

ייתכן שתיקבע מדיניות כשמשרד הבריאות לא יהיה נוכח כאן. יותר מחצי שנה עמדה

לרשותכם. גם קופת-חולים נתבקשה להכין נייר על מדיניות התשלומים כדי שנדע מה לא

כלול בביטוח. ההתייחסות של הגופים האלה לנושא הזה איננה רצינית.
היו"ר ע' פרץ
האם יש איזו שהיא תגובה לדברים האלה?



י' נבו;

אינני רוצה להיכנס לנושא של קיצור תורים.

היו"ר עי פרץ;

תתייחס לסיכום של יושבת-ראש הוועדה שבו נתבקשתם להגיש נייר.
י' נבו
יש נייר לגבי הנושא של גבייה ממשפחות של חולים גריאטריים.
היו"ר ע' פרץ
ואשר לגבייה בגלל העברה מאזור לאזור?
י' נבו
אין.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מי שצריך להיות מנותח בבית-החולים סורוקה ומנותח בבית החולים איכילוב חייב

בתשלום.
היו"ר ע' פרץ
קיימנו דיון. נתבקשתם לבוא עם נייר הכולל פרטים מסויימים. צריך היית להביא

לנו נייר המתייחס למדיניות של המשרד לגבי נושאים שהועלו בישיבה הקודמת. אני מבין

שיש לך תשובות חלקיות בלבד.
י' נבו
מדיניות המשרד לגבי אשפוז הולים כלליים היא שהמבטח חייב לשלם בעד האשפוז. זו

המדיניות של המשרד.

היו"ר עי פרץ;

היו"ר צריך להביא נייר מסכם. אנחנו צריכים לסכם כדי שכל קופה תדע מה מותר ומה

אסור. יכול להיות שהקופות היו מערערות על הדברים שלך. עכשיו יש לנו בעיה אם

להמשיך בדיון או לא.
שי ארבלי-אלמוזלינו
צריך להיות נייר שממנו נדע מה המציאות היום, מה גובים, בעיקר בתחום הגריאטרי,

מה הקריטריונים, האם זה מתקיים או לא, ומה המדיניות כלפי בתי-החולים הכלליים.
י' נבו
אשפוז בבתי-חולים כלליים - קופות-החולים משלמות בעד האשפוז.
מ' בוטון
מתי גובים מהאזרח?
י' נבו
לא גובים.
מ' ביטון
אין תשלומים?
י' נבו
אין תשלומים.

היו"ר עי פרץ;

הקופות טוענות שגובים.
י' נבו
אולי בפועל גובים. מדיניות המשרד היא נגד גבייה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מי קובע את המדיניות לבתי-החולים הממשלתיים, לא משרד הבריאות?

אני מציע שכמחאה לא נמשיך בדיון.

היו"ר ע' פרץ;

אין לנו שום מסמך שאפשר להתייחס אליו.

ת' גוז 'נסקי;

אני מבינה שיש טענה כללית שאין גבייה.

היו"ר ע' פרץ;

יש טענות שהנחיות של משרד הבריאות לא מבוצעות. נציג משרד הבריאות, העובד באגף

התקציבים של המשרד אומר שלא משלמים. נציגי הקופות טענו שמשלמים. נהגנו בהגינות.

אמרנו, תבינו נייר, ניתן את זה לקופות כדי שיגיבו. יש פה מידה של קלות ראש ביחס

לסיכומי הוועדה, ואינני רוצה להתבטא בלשון וחריפה יותר. אני מציע, קחו את

הפרוטוקול של הישיבה ותקראו אותו.

כמחאה אנחנו סוגרים את הישיבה. ניתן למשרד חודש כדי להכין את הנייר ואז

נקיים דיון ונראה על מה יש מחלוקת ועל מה אין מחלוקת. בפועל אזרחים ממשיכים לשלם,

אולי שלא כדין, והקופות גובות שלא כדין אבל החיים מכתיבים את ההתרחשויות.
ת' גוז'נסקי
מה יש בשטח?
היו"ר ע' פרץ
זה מה שאנחנו מבקשים לדעת, מה יש למעשה. משרד הבריאות היה צריך לקיים ישיבה

עם הקופות ולסכם על מה גובים כסף ועל מה לא.



יש חוק חולי נפש, מה קורה עם זה? מתברר שחולי נפש רבים לא מגיעים לטיפול בגלל

הצורך לשלם. מאז החקיקה עבר זמן ואנהנו מבקשים לדעת מה קרה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מכינים תקנות?
ר' אשכנזי
כן.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם בענין הפסיכיאטריה היה הסכם בין קופת-חולים הכללית למשרד הבריאות. משרד

הבריאות הפר אותו.

היו"ר עי פרץ;

הכל כתוב בפרוטוקול.

אם המנכ"ל לא יוכל לבוא לישיבה הבאה, אני מבקש שנציג של משרד הבריאות, שיוסמך

על-ידי המנכ"ל, יגיע לישיבה עם מסמך חתום על-ידי המנכ"ל, כי הוא היחיד שיכול לינת

תשובה, כדי שהקופות יוכלו להתייחס אליו, ואז הישיבה תהיה עניינית ויעילה.

הוועדה מחליטה להוציא מכתב מחאה למנכ"ל משרד הבריאות על כך שאנשי המשרד באו

לישיבה בלתי מוכנים וללא התייחסות למה שנתבקשו בישיבה הקודמת.

אני נועל את הישיבה מתוך מחאה על ההתייחסות לוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:45.

קוד המקור של הנתונים