ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/02/1991

קרן למרוחקי אשפוז

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 233

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, ו' באדר התשנ"א (20 בפברואר 1991). שעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ת' גוז'נסקי

י ' צבו
מוזמנים
דייר מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

עי אלדר - ראש עיריית כרמיאל

בי טביב - ראש מועצת ערד

פרופ' י' שפירא - סמנכ"ל רפואי, קופת-החולים הכללית

אי שפניץ - סמנכ"ל כספים, קופת-החולים הכללית

נ י כהן - מנכ"ל מד"א

ר' ויסל - חשב מד"א

אי ריפטין - סמנכ"ל משרד הבריאות

די קפאה - סמנכ"ל כספים ותקציבים, משרד הפנים

ני ברניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מי הלנברג
סדר-היום
קרן למרוחקי אשפוז



קרן למרוחקי אשפוז

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני חייבת לומר, ביחוד באוזני המנכ"ל, שדחיתי דיון בנושא אחר, שהוא חשוב -

מצוקתם של בתי-החולים. יש שני נושאים דחופים שאנחנו צריכים לדון בהם ואנחנו מחכים

לקבלת תאריכים מהשר. נושא אחד הוא בנוגע למצבם הכספי הקשה של בתי-החולים הכלליים

והשני - מצוקתם של בתי-החולים עקב מצב החרום. דחינו את הדיון בנושאים האלה כדי לקיים

ישיבה על מרוחקי האשפוז, כי זעקתם של הרשויות המרוחקות קשה ביותר.

אני רוצה להזכיר שהיו לנו, נדמה לי, שתי ישיבות בנושא זה אבל שום דבר לא זז.

יפתח ראש עיריית כרמיאל ואחריו - ראש מועצת ערד.

ע' אלדר;

בוקר טוב לכולם. הבעיה של מרוחקי אשפוז התחילה אצלנו לפני שנה ואז היכרתי את

המושג של מרוחקי אשפוז. עד אז לא הייתי בתמונה. נמצא אז פתרון לבעיה אבל לפני שלושה

חודשים קיבלנו הודעה ממד"א שהסעת מטופל באמבולנס מכרמיאל לבית-החולים בנהריה תעלה

220 שקל, ולצפת - 230 שקל. לפני כן תושבי כרמיאל שילמו בסביבות 100-90 שקל לנסיעה,

שגם זה לא מעט.

היו"ר אי נמיר;

הסעה באמבולנס.

ע' אלדר;

כן.

מרחק הנסיעה לבית-החולים בנהריה הוא 25-20 דקות.

התחלתי לשוחח טלפונית עם דוקטור משיח והטרדתי אותו בענין זה. הטרדתי גם את

מר ריפטין.
מ' משיח
זו לא היתה הטרדה.

עי אלדר;

הגעתי גם למר פסה.

בעבר היה הסדר שהיתה קופה וכל צד - משרד הבריאות, משרד הפנים וקופת-חולים -

הכניס בה סכום מסויים, עד שלפני שנתיים החליטה קופת-חולים שהיא מפסיקה את התשלומים

שלה, בטענה שזה שרות ממלכתי, והיא יצאה מהקרן.

בדקתי מה המצב מצד קופות אחרות - מכבי ולאומית - והתברר שהם משתתפים בהוצאות

ההסעה של המבוטחים שלהם ומחזירים להם או מחצית מהסכום או את כל הסכום, במלואו, לפי

תנאים שיש בענין זה.

קריאה;

גם קופת-חולים.



אי אלדר;

אני מומר אלנפורמציה שיש לי. בפועל כל היישובים המרוחקים נענשים על-ידי המדינה

כי למזלנו הרע, לדוגמה לכרמיאל או ערד או יישוב אחר, איו בית-חולים בקרבת מקום. אני

לא מביו מדוע אנחנו צריכים לשלם פי שלושה ממה שמשלמים תושבים אחרים המשתמשים באמבולנס .

יש לנו בעיה קשה ביותר. רוב המשתמשים באמבולנס הם אנשים שאיו להם אפשרות אוזרת.
ת' גוז'נסקי
חסרי רכב.
עי אלדר
נכוו.

מי שיש לו רכב נוסע בדרך-כלל ברכב שלו.

אצלנו יש קבוצה גדולה מאד של קשישים ועולים חדשים. 40% מ-3,300 עולים שקלטנו

הם אנשים מגיל 50 ומעלה. זה לא דבר קל. זו אוכלוסיה שצורכת שימוש באמבולנסים. האנשים

האלה חיים מפנסיה של 800-700 שקל מקסימום. אם מישהו מהם זקוק לאמבולנס פעם בחודש,

הוא מוציא שליש מהפנסיה שלו, לנסיעה אחת לבית-החולים.

הנושא הזה כואב לי מבחינה אנושית. אם אני מדבר כאדם רגיל ולא כראש עיר, איר

יכול להיות שחברה שלנו אומרת לזקנים, בעבור שרות אמבולנס, עבור נסיעה אחת תשלמו

שליש מהפנסיה שלכם.

אני מודה ליושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת אורה נמיר, שהצליחה לכנס את הישיבה

הזאת כדי שכל הגורמים יישבו יחד ונראה איר פותרים את הבעיה.
בי טביב
אני רוצה לומר לכם שאנחנו מרגישים כמו אזרחים סוג בי. זה התחיל בנושא של

תורנות הרופאים. משרד הבריאות וקופות-החולים לא נתנו תשובה ואנהנו משלמים מתחת

לשולחו, ובאיסור, כדי להבטיח את בריאות התושבים. לא תמיד יש תורנות ואנחנו צריכים

להשתמש באמבולנס לנסיעה מערד לבאר-שבע, מרחק של 46 ק"מ.

יש סכנה של סגירת תחנת מד"א בערד ואיש לא מתרגש, ועכשיו באה גזירה חדשה,

שבמקום תשלום של 80 שקל לנסיעה האזרח נדרש לשלם 330 שקל לנסיעה.

מכיוון שיש קשישים רבים בערד ומכיוון שרבים באו בגלל מחלת האסטמה שהם סובלים

ממנה, האמבולנס אצלנו הוא מצרר חיוני לאנשים מסויימים שנזקקים לו 10 פעמים בחודש.
אם כר, צאו וחישבו
קשיש שמקבל קיצבה ואולי גם פנסיה קטנה, או חולה אסטמה - בדרר-כלל

זה משכבות סוציואקונומיות נמוכות - האנשים האלה מבקשים לחסור בהוצאותיהם ומוותרים

על הנסיעה ונשארים בבית למרות שיש צו של רופא. המועצה לא יכולה לתת שרותים. אנחנו

כורעים תחת הנטל.
ת' גוזינסקי
כמה בקשות לעזרה יש לר?
בי טביב
עשרות. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. זו פשיטת רגל חברתית. המדינה החליטה להקים

יישובי ספר אבל לא נותנת שרותים שהיא נדרשת לתת. יכולים לזרוק את זה על קופת-חולים

זו או אחרת, אותנו זה לא מעניין. המדינה צריכה לתת את השרותים האלה.



גם אני רוצה להודות על כינוס הוועדה לנושא זה. אנחנו חייבים לצאת מכאן בהרגשה

שהענין מטופל. יש לי עשרות מכתבים של אזרחים בעניו זה. אם לא תהיה ברירה, אביא לכאן

את כל קשישי ערד.

ת' גוז'נסקי;

רעיון טוב.
ב' טביב
נסגור את הכניסה. אף פעם לא הייתי מיליטנט, אבל בעניו זה - ייהרג ולא יעבור.

היו"ר אי נמיר;

תגיד משהו על תורנויות הלילה.
בי טביב
יש רופאים עולים חדשים שעברו הכשרות אבל לא מסוגלים לקיים את העניו הזה, לא

משרד הבריאות ולא קופת-חולים, ואני צריך לשלם מתחת לשולחו. זו מדינה מטורפת. אני צריך

רופא אחד ללילה במוקד של מגו דוד אדום, לא מסוגלים לתת ואני ממשיך לשלם 180 שקל לכל

רופא עבור כל תורנות, וזה כשאנחנו לא מתוקצבים לזה.
מי משיח
רבותי, גבירתי היושבת-ראש, במשך הרבה שנים, עד לפני שנתיים, היה הסדר ביו גורמים

אחדים וביניהם משרד הבריאות, קופת-החולים הכללית - קופות-החולים האחרות לא השתתפו בקרו

הזאת, השותף היחידי היתה קופת-החולים הכללית - ומשרד הפנים, שהיו הגופים שממנו את ההוצאות

של : מלוחקי אשפוז, ונקבעו קריטריונים. מד"א היתה בעניו זה רק קבלו ולא גורם שמשתתף

במימוו.

לפני שנתיים, בגלל מצבה הכספי, החליטה קופת-חולים, משיקולים שלה, שהיא לא יכולה

לעמוד בזה והודיעה על כך למשרד הבריאות. אנחנו הודענו גם לוועדה וגם לאוצר שהיא חדלה

להשתתף בקרו למרוחקי אשפוז.

היו אז כמה אפשרויות, או להפסיק את ההשתתפות בקרו, אי להמשיך עד לסיום הקרו,

או שמישהו יקח על עצמו לממו את החלק של קופת-חולים. שר הבריאות דאז, יעקב צור, לא

הצליח למצוא מקור כספי והורה למשרד הבריאות שלא יגדיל את חלקו מעבר למה שמצוייו בתקציב.
ת' גוזינסקי
כמה זה?
מי משיח
אולי מר ריפטיו יידע להגיד.

החסר בקרו, % 26-25, גרם לכך שבשלב מסויים מד"א ניצלה את כל כספי הקרו ושוב

היתה אפשרות או להמשיך להסיע ללא פיצוי, ואת זה היא לא יכולה היתה לעשות, או להפסיק

את ההסעות או לגבות את המחיר שזה עולה לה. אולי יכול להיות ויכוח אם זה 300 שקל

או 280 שקל.

אני מבקש להדגיש שעל מד"א איו אחריות לממו את ההוצאה הזאת, בוודאי לא היום

כשדורשים ממנה איזוו תקציבי ויעילות, אלא אם כו תבוא הממשלה, באמצעות משרד הבריאות,

ותהיה נדיבה כדי לתת למד"א תקציב לתשלום ההוצאות האלה ללא צורך לגבות מהמבוטחים, ואני

לא רואה את זה.



כאשר הוטל על מר ריפטין לפתור את הבעיה הזאת, הוא הצליח להכיו תקנון חדש שמטיל

את האחריות על שני משררי ממשלה, משרד הבריאות ומשרד הפנים. אם יימצא הסדר ביו המשרדים

אולי אפשר יהיה לראות בזה פתרון הולם ולא יהיה צורך להטריח את הוועדה בנושא זה.

ולנושא של תורנויות לילה. חל עיכוב מטויים בהכשרתם של הרופאים בגלל שאלת המימון.

בינתיים התקציב הועבר לאוניברסיטת בן-גוריון וההכשרה תיעשה על ידה,
היו"ר א' נמיר
האם מישהו בדק את זה?
א' ריפטין
זה עדיין לא הועבר. התחייבו על 50 אלף שקל.
היו"ר א' נמיר
למה לא מתחילים את הקורס?
מ' משיח
חיכו שבחינות הרישוי יסתיימו. הם הסתיימו רק לפני שבועיים.
היו"ר א' נמיר
מתי ייפתח הקורס?
א' ריפטין
שאלתי מדוע מעכבים. נאמר לי שמגבשים את המדריכים. יש 24 רופאים.
היו"ר א' נמיר
מדובר על בית-החולים סורוקה.
מ' מטיח
כן.
י' שפירא
זה לא בית-החולים סורוקה. זו הפקולטה שהיא חלק מהאוניברסיטה. אנחנו מוכנים

לבדוק את זה.
היו"ר א' נמיר
כדאי שתזרזו את הענין, ביחוד כשיש כסף.
י' שפירא
?????????????????????

אנחנו מוכנים לזרז את/הקורס למרות שאישית אני לא רואה בזה ישועה לנושא של

תורנויות לילה. אני אמרתי שאת העולים החדשים צריו להכניס למקומות עבודה במקומות

מוגנים ולא בחזית בודדת.
היו"ר אי נמיר
אין פתרון אחר.



י' שפירא;

אחד הפתרונות חיה העלאת התעריפים לתורנויות לילה. האוצר התנגד. הוא דיבר על

עבודה זולה של עולים חדשים.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו מכירים את המציאות שבה אנחנו חיים. אם האלטרנטיבה היא שלא יהיה רופא

בתורנות לילה או שיהיה רופא ואולי רמתו יותר ירודה - מוטב שיהיה רופא.

מי משיח;

הם יקבלו הכשרה.

יי שפירא;

הסכומים שדובר עליהם ביחס להעלאה לא היו בשמיים. אני חושב שהיה רצוי להכניס

למערכת התורנויות אנשים יותר מנוסים ברפואה הישראלית ולא לקחת אנשים שאיו להם תעסוקה

במקום אחר ולראות בזה מפלס תעסוקה עבורם. ומצד שני יש המנצלים קוניוקטורה של עבודה

זולה כדי לסמן "עשינו תורנות לילה".

היו"ר אי נמיר;

קופת-חולים הכללית היתה הקולטת הגדולה ביותר של רופאים מברית-המועצות. יש לי

דעה על מה שקרה לרמת המרפאות של קופת-חולים עד עצם היום הזה.

יי שפירא;

את צדקת.

היו"ר אי נמיר;

אני לא חולקת עליך.

יש לנו בעיה, יש מציאות שיש לה פן נוסף. העולים מברית-המועצות הולכים לבחינות.

חלק גדול מהם - 40% - לא עברו. היה קורס ש-40% לא עברו.

אני מכירה את האוצר, את הציניות שלהם והשקפת עולמם. בעניו הזה יש חוק שהוועדה

הזאת חוקקה אותו. אמרתי שהמצב במרפאות קופת-חולים נורא. היה כאו טרור. השר יעקב צור,

שהיה אז שר הקליטה, צעק עד לב השמיים נגד התיקוו אבל עשינו את זה. לא אגיד שזה אידיאלי

אבל זה יותר טוב מאשר בלי רופא. אם מחר למועצת ערד לא יהיה כסף - לא תהיה תורנות, ואם

זה כר - למה לגור שם? אם היו אומרים, תהיה אחות, הייתי אומרת שמוטב אחות משום דבר.

מאחר שמדובר בבית-הספר לרפואה באוניברסיטת בן-גוריון וזה מסונף לבית-החולים

סורוקה, יש לכם השפעה. ואם יש כסף - אנא דאגו שזה יתחיל מיד, כי זו התקווה היחידה

שלנו בשלב זה, שתביא רופא אחד או שניים לערד ולא רק לערד.

יי שפירא;

אני מבטיח שנפעיל את ההשפעה שלנו, ואני כמעט משוכנע שגם נצליח. עם זאת, לאור

הדברים של גלי העלייה - למדנו את הלקח. אנחנו מוכנים לקלוט עולים נוספים אבל עם התמחות.

אני מדבר על רופא במסלול התמחות מלאה. אני מקווה שמשרד הקליטה יעזור בזה.

היו"ר אי נמיר;

פונים אלי מהמועצה האזורית הגליל התחתוו. הם זקוקים לרופאים בבית-החולים פוריה.

הם היו מוכנים לקבל עולים חדשים, רופאים שמקבלים דמי אבטלה. המנכ"ל כותב לי עכשיו שטר

הבריאות מתכווו להעלות את הנושא בקבינט הקליטה, מתור כוונה להמשיר בהסדר המבטיח העסקת

רופאים עולים בחצי שנה ראשונה.



הבוקר, כשאכלתי ארוחת בוקר בבית-המלון, ישב לידי מאיר שטרית. שאלתי מה קורה ביחס
לסל הקליטה. הוא אמר
אם לא נקצץ בסל הקליטה נאלץ למחוק את כל התקציב שלנו לפנימיות.

לכן אני אומרת, אנחנו לא מתווכחים על ביו הטוב ליותר טוב. אנחנו מתווכחים על ביו

הסביר לקטסטרופה. כך זה עומד.

בעיקרון אני איתך.
יי שפירא
אנחנו מדינה יותר חזקה מאשר אנחנו חושבים. אנחנו רחוקים מקטסטרופה. אם נשקיע

היום, נרוויח מזה.

הייתי שמח אם היית מפעילה את ההשפעה שלך במשרד הקליטה ביחס להשקעה ברופאים

האלה.
יי צבו
על כמה מדובר?
י' שפירא
עשרות, אולי עשרות רבות.
מי משיח
מינינו ועדה שבראשה עומד פרופסור דורוו. רצינו לנצל את הנסיוו שלו. הוא, יחד

עם מומחים ממשרד הבריאות, מקופת-חולים ומהאוצר, הגיש תכנית לקליטת 2,500 רופאים עולים

במדינת ישראל. בתוך זה יש חלק על-חשבוו התקנים הקיימים, זאת אומרת שנאלץ את הרשויות

לפטר רופאים מעל לגיל 65, לנצל תקנים במקצועות לא מבוקשים, ועוד דברים. הנושא הזה

אמור להגיע לדיוו בקבינט הקליטה.
היו"ר אי נמיר
בסוף השבוע אני אראה את פרופסור דורוו. מאחר מהעניו הוא מפתח להרבה דברים אחרים,

נקבע דיוו עם פרופסור דורוו, משרד הקליטה, משרד הבריאות וקופת-חולים הכללית.

הבקשה שלי אליו, פרופסור שפירא, מתייחסת לעניו המיוחד הזה.
יי שפירא
נתתי הבטחה.
היו"ר אי נמיר
כמה זמו נמשך הקורס?
יי שפירא
שלושה חודשים.

הבטחתי, אקיים. אתחיל לטפל בזה כבר היום.
אי ריפטיו
ועד הרופאים הארצי, בחסות הר"י, העלה את התעריפים לרופאים בניגוד להחלטות

הממונה על השכר. לעומת זה, קופות-החולים נשענות על החלטות האוצר ומחזירות 45%

מהתעריף הרשמי.



כינסתי את ועדת התאום הארצית וביקשתי מקופות-החולים להתחשב במצב, כי בסופו של

דבר הם הגורמים המבטחים והחולה משלם יותר. עד היום איו תשובה בעניו זה.

תשלומים מתחת לשולחו לרופאים יוצרים קוניונקטורה שאותה צריך להפסיק.

לגבי ערד יש חריגה. הודעתי חד-משמעית גם לרופאה המחוזית וגם לראש המועצה,

שבלילה שאיו תורו יש רופא שיושב בבית בתורנות. אם הוא נכנס למרפאה הוא מקבל סכום.

אם לא - הוא מקבל 80 שקל.
בי טביב
זה לא עובד.

היו"ר אי נמיר;

יש רק רופא אחד?

בי טביב;

כו.

מי משיח;

זה יכול להיות רק הסדר ביניים.

אי ריפטיו;

נכוו.

בי טביב;

זה נמשך שנה וחצי. צריך רופא כונו.

היו"ר אי נמיר;

יש רופאים עולים חדשים. הצענו שיעזרו בקליטת שתים-שלוש משפחות רופאים עולים בערד.

בי טביב;

יש עשרות רופאים עולים בערד. לא מאפשרים להם לעשות את התורנות.

מ' משיח;

חלק מהם לא עברו בהצלחה את הבחינה. אלה שעברו מחכים להכשרה. אחרי הכשרה נהיה

בטוחים.

היו"ר אי נמיר;

למה לא עוברים הכשרה? למה איו סדרי עדיפות ליישוב שאיו לו רופא בלילה. אם יש רק

רופא אחד, למה לא דואגים ש-6-5 רופאים מאלה שגרים בערד יקבלו הכשרה?

מי משיח;

נבדוק עם הדיקו.
היו"ר אי נמיר
אנחנו יושבים על העניו הזה פעם שלישית. גם בקדנציה הקודמת ישבנו ודנו בו.

אומרים לי שאני עוסקת בפרטים. מי שלא עוסק בפרטים - כל הדברים הגדולים שלו

לא שווים. נסענו לשכונות שנפגעו. הגענו לשכונת עזרא, שמבחינה חברתית וכלכלית היא

הכי נוראה בארץ. כולם רצו לצלם. אני ראיתי ילד שנחתך מזכוכיות. ביתו נהרס וצריך לבנות

אותו מחדש. ניגשתי אל אותו ילד, תלמיד בבית-הספר אורט סינגלובסקי, שוחחתי איתו,הוא
אמר לי
הלכו לי כל כלי השרטוט. כולם הבטיחו לי, כך אמר. הצניעות של הילד הזה הרגה

אותי. לקחתי את הכרטיס שלי, שבו מצוייר מספר הטלפון שלי, ואמרתי לו: אם זה לא יסתדר,

תטלפן אלי. ביום ראשון הילד מטלפן ואומר לי: אורה, אני הוא זה וזה. לא סידרו לי מה
שהבטיחו. שאלתי, למה? והוא השיב
במס רכוש אמרו שזה ענין של זמן. שאלתי: מה עם בית-
הספר? והוא אומר
פניתי. הוספתי ושאלתי: מה חסר לך? הוא דיבר על שולחן שרטוט. הם

נמצאים במלון טל. כפי שאמרתי, הבית מיועד להריסה. הילד הזה רוצה עיפרון, שלושה משולשים,

מחק וכלי שרטוט. אני מכירה את ישראל גורלניק, מנכ"ל אורט. מצאתי אותו ביום שני,

בסיור בבית-ספר באשקלון. קראו לו לטלפון. דיברתי איתו. הוא טלפן אלי בלילה וגם הילד

טלפן אלי. הוא קיבל. למדתי שאם לא עוסקים בדברים הקטנים הכל הולך לעזאזל.

דוקטור משיח, אתה מוכן לבדוק שרופאים שגרים בערד יקבלו הכשרה?
מ' משיח
אם פרופסור שפירא יביא את זה, זה יעזור.
היו"ר א' נמיר
תמצאו סידור כספי שישתלם לרופא אחד או שניים לעשות את זה ואז ראש המועצה לא

יצטרך לשלם מתחת לשולחן.
א' ריפטין
אני רוצה להזכיר שמנכ"ל משרד הבריאות הקודם ניסה לחרוג בענין זה. משרד האוצר

תבע להעמיד אותו בפני בית-דין משמעתי.

אני לא יכול לקיים קורס כשבית-החולים סורוקה דוחה אותו. אני יכול לצעוק, ואני

צועק.
היו"ר א' נמיר
למה בית-החולים סורוקה לא עושה קורס?
ב' טביב
יש לי פרופסור קרדיולוג, לא נותנים לו לעשות את זה.
היו"ר אי נמיר
אתה מדבר על תורנות? למה זה?
ב' טביב
כי הוא מרוסיה.
היו"ר א' נמיר
דוקטור משיח, אני מבקשת שתטפל בזה אישית, כי זה גובל בחרפה.
מי משיח
בסדר.
א' ריפטין
הנושא של מרוחקי אשפוז עלה לראשונה ב-1973, אז הוקמה קרן שבה היו שותפים שלושה
גורמים
משרד הבריאות היה הבביר מבחינת ההשתתפות הכספית, הוא השתתף ב-48.7%, זאת

אומרת כמעט כ-50%: משרד הפנים - בכ-26% , וקופת-ההולים הכללית - בכ-24%. בהקשר לזה

אני חושב שצריך להבהיר האם מדובר בשרות רפואי או בשרות רווחה. למרות זה, המשרד שלנו

נטל על עצמו, בתקציב השנה השוטפת העומדת לפני סיומה, לממן מיליון ו-30 אלף שקל להסעות

באמבולנס. משרד הפנים התחייב ל-400 אלף שקל אבל עד היום הסכום הזה לא הועבר לקרן.

ביקשנו בכל לשון של בקשה שהכסף יועבר כדי שלפחות הגודמים השותפים בקרן יעמדו בשותפות.

לפני שנתיים הודיעה קופת-חולים על פרישה מהקרן. אנחנו ניסינו לגייס את האמצעים

במקומה, ולמרות הפרישה של קופת-חולים ממימון הקרן הועבר למגן דוד אדום כל הכסף שתוקצב

למטרה זו. כך נעשה גם בשנה הקודמת אבל בגלל מצוקות הזמן מגן דוד אדום ניצל את הכספים

מהקרן הזאת למימון משכורות לעובדים ולא העביר למרכז המועצות האזוריות את הכסף למימון

נסיעות של מרוחקי אשפוז. זה היה המצב בשנה שחלפה. לאור זאת הודיע משדד הפנים שלא יעביר

את חלקו לקרן אלא ישלם במישרין למועצות האזודיות את הכספים שהיו אמורים לעבור אליהם

באמצעות מד"א. עד היום הזה משדד הפנים לא העביר את הכספים לא לקרן ולא למועצות האזוריות.

הכסף נשאר בידי משרד הפנים חרף בקשות גם בעל-פה וגם בכתב, שלא הועילו. בלית ברירה

הודעתי למגן דוד אדום שהתקציב שלנו אזל. לאחר בקשתך, גבירתי היושבת-ראש, גייסנו עוד

סכום של 100 אלף שקל, שהפחתנו מפעילות אחרת, כי אנחנו מבינים שיש מצוקות.

היו"ר א' נמיר;

כמה צריך?
א' ריפטין
אומדים את העלות לפי מספר קילומטרים של נסיעה שמד"א מודיעה שהיא צופה - 700 אלף-

800 אלף קילומטרים - שבעדם צריך לשלם את הסבסוד. מד"א מעלה את המחיר בהתאם להסכם

ההבראה מ-1988. הם יכולים להעלות את המחיר כשחל שינוי באחד הגורמים. היום קילומטר

נסיעה של מד"א זה 3 שקלים ו-30 אגורות. נוכח העלאת המחירים שאישרנו מד"א חייבת לספוג

15 קילומטדים מ-45 הקילומטרים הראשונים. היום אין אמצעים לשפות את האמבולנסים.
היו"ר אי נמיר
כמה זה צריך לעלות?
א' ריפטין
כ-2 מיליון ש"ח לשנה. בנינו תקנון חדש לקרן ולאור העמדה של קופת-חולים - היא

הוצאה מהתמונה.

אני פונה למשרד הפנים ומבקש: אנחנו נותנים מיליון, תנו גם אתם מיליון. בסופו

של דבר זה מיועד לרשויות המקומיות לנושא רווחה.
נ' כהן
דוקטור משיח תאר נכון את המצב.
היו"ר אי נמיר
האם נכון שנערכים לסגירת תחנות במד"א? קודה משהו בנושא זה עכשיו?



נ' כהן;

לא קורה דבר בנושא טל סגירת תחנות ולא היתה היערכות מיוחדת. למגן דוד אדום

יש שטחים שאנחנו רוצים להקטין אותם.

היו"ר א' נמיר;

אתם עושים את זה?
ני כהו
כרגע לא. אבל יש כוונה לעשות את זה.
היו"ר א' נמיר
לא ברור לי לפי איזה קריטריונים ולאיזה קופות-חולים נמסרים המבנים האלה. אני

שומעת שיש העדפה משמעותית לקופת-חולים מכבי, לאומית או מאוחדת, אינני יודעת. אני

מבקשת שהמשוואה תהיה סבירה ומתקבלת על הדעת ושלא תהיה תחושה של העדפות פוליטיות.

אני רוצה שנהיה מאד זהירים בנושא הזה. אני רוצה שנשמור על מד"א, ולא תמיד זה תלוי

במנכ"ל מד"א. אני איש פוליטי. אתם עובדי מדינה. אני מבקשת להקפיד על הנושא הזה.
נ' כהן
אני מוכן להצהיר שאין שום כוונה להפלות שום גוף או קופה. מי שיהיה מוכן להשתמש

בשטחים האלה ולתרום למד"א יבורך.
היו"ר א' נמיר
התשובה הזאת לא מספקת אותי. אני יודעת בדיוק על מה אני מדברת. כשהדבר הזה נודע

לי איימתי שחוק מד"א לא יאושר. המנכ"ל יודע. חוק מד"א הוא לשנה וחצי; חצי שנה כבר.

עברה.
נ' כהו
ואשר לקרן. מגן דוד אדום מפעיל שרותים עבור הקרן, כקבלן, וגובה תשלומים שנקבעים

על-ידי משרד הבריאות. הנוהל הוא שהקרן מעבירה לנו את התשלום לפי רבעונים תמורת דיווחים

שלנו. אנחנו אמורים להעביר חלק מהכסף ליישובים שהיו שותפים להסעת חולים על-חשבון הקרן.,

אנחנו מתייחסים אל הנהלת הקרן כהנהלה יחידה. יש מצב שהנהלת הקרן חייבת לנו סכומים

נכבדים.
קריאה
מיליון ו-287 אלף ש"ח.
נ' כהן
בתנאים האלה אנחנו לא יכולים להמשיך ולהגדיל את ההפסדים שלנו. אני מבקש שיכירו

בכך שמגן דוד אדום איננו גוף מסבסד. מגן דוד אדום, בתוקף נוסחה מאד מורכבת, נדרש

לסבסד חלק מהקילומטרים שצורכים צרכני השרות. אם התעריף גבוה, צריך לבדוק ולקבוע

תעריף נכון ולהחליט שמגן דוד אדום לא מסבסד שרות אלא מפעיל אותו עבור מי שבתוקף

מעמדו אמור לסבסד שרותים לאזרחי מדינת ישראל כדי שיוכלו לקבל שרותים שווים.
היו"ר א' נמיר
מר קפאח, עומדת לפנינו אפשרות אחת: שהחלוקה תהיה בין משרד הבריאות ומשרד הפנים.

מצבה של קופת-חולים הוא כזה שהיא לא מסוגלת לשאת בחלק מהנושא הזה. אתם מאד פתוחים

לנושאים של הרשויות המקומיות הרחוקות. עלינו לצאת עם משהו מהישיבה הזאת.
ד' קפאח
אביא את הבקשה להנהלת המשרד.

כפי שנאמר כאן, קופת-חולים יצאה מהתמונה ומשרד הבריאות מבקש שנגדיל את חלקנו.

הנושא הזה הוא לא בתחום טיפולו של משרד הפנים. המשרד שלנו רואה בזה נושא רפואי, ובגלל

הבעיות התקציביות שלנו המשרד לא יכול להשתתף בקרן. אולי משרד האוצר יכול לבוא לקראת

משרד הפנים בעניו זה. אולי למשרד האוצר יש מענה.

נכוו, לנושא של מרוחקי אשפוז יש סעיף.
מ' משיח
צריר לשפר אותו.

די קפאח;

איו מימון ולא יכולה להיות השוואה למשרד הבריאות. מלכתחילה לא היתה הבנה.

כפי שאמרתי, אני אביא את בקשתה של היושב-ראש בפני הנהלת המשרד.

יש פער ביו הנתוו שצייו אותו מר ריפטיו - 400 אלף - לביו הנתוו שבידי - 269

אלף. ההעברה לא בוצעה כי המועצות האזוריות טענו שמד"א חייב להם כסף.

היו"ר א' נמיר;

מה קורה פה?

די קפאח;

אני הבנתי שהמועצות האזוריות הוציאו כסף במקום מד"א וכי מדובר בהתחשבנות

פנימית.

ביום שלישי הבא תתקיים ישיבה עם נציגי המועצות האזוריות.

היו"ר אי נמיר;

מדובר על חוב, באיזה גודל?

די קפאח;

מדובר על חוב. אינני יודע מה גודלו.

אני מזמיו את מד"א לאותה ישיבה שתתקיים אצל המנכייל. אנימקווה שנעביר את הכסף

עד סוף החודש.

היו"ר אי נמיר;

קיבלתי פירוט של החלוקה בנושא הקרו. משרד הבריאות - 48.7%,משרד הפנים - 26.9%,

קופת-החולים הכללית - 23.4%.אני שואלת את נציג קופת-חולים, הודעתם באופו מוחלט שלא

תשתתפו בזה?

אי שפניץ;

במפורש.

אני רוצה להתייחס לרקע של הדברים. במסגרת המחוייבות של קופת-חולים למבוטח

יש תקנוו, שבו נאמר; "לא תישא קופת-חולים ולא תשתתף בהוצאות נסיעה או העברה של

חבר חולה לשם קבלת טיפול רפואי, אולם היא תישא בהוצאות העברה של חבר חולה מבית-

חולים אחד לבית-חולים אחר אם הוא היה אותה שעה זכאי לעזרת קופת-חולים על חשבונה."



קופת-חולים רשאית להשתתף בהוצאות נסיעה או הסעה לטיפולים רפואיים מיותרים,

לאו רווקא באמבולנס. מרובר על הסעה או נסיעה לטיפולים אונקולוגיים, פיסיותרפיים,

ריאליזה וכו'.

היה זמן שהמרינה השתתפה בכ-30% מתקציב קופת-חולים.
היו"ר אי נמיר
אז לא היה מס מקביל.
אי שפניץ
היום, גם אם מפחיתים את המס המקביל ערייו נשאר פער של אחוזים רבים, שאיננו

מכוסה.
היו"ר אי נמיר
על כמה מרובר היום?
א' שפניץ
לשנת 1990/91 זה 90 מיליון.
היו"ר א' נמיר
כמה זה באחוזים?
אי שפניץ
2%-2.5% אבל גם את זה לא קיבלנו ער היום. כלומר, השתתפות המרינה לשנת 1990/91

ערייו לא הגיעה אלינו, ואנחנו כבר בסוף חורש פברואר 1991.

אני מוכן להמציא נתונים בעניו זה.
היו"ר אי נמיר
חשוב שתכינו לנו רף.
אי שפניץ
ככל שההשתתפות של המרינה יררה אנחנו נאלצנו להתכנס לרברים שאנחנו יכולים

לעשות אותם. לכו לפני שנתיים הורענו מפורשות, בצורה פורמלית ביותר, ומשרר הבריאות

ירע כל כר במפורש, שאנחנו יוצאים מהסבסור של מרוחקי אשפוז.
היו"ר א' נמיר
יש מה להוסיף?

י' שפירא;

אני מבקש למסור שאנחנו עוסקים במיוו של 24 רופאים עולים בכוונה שבמחצית

הראשונה של חורש מרס ייפתח קורס. יש אמנם פרוטוקול מישיבה שהיתה בסוכנות, שם

הובטח מימוו של 48 אלף שקל אבל ערייו לא הגיע אישור תקציבי.
אי ריפטיו
הגיע.
היו"ר א' נמיר
שזה יועבר בפאקס.

ועד לפתיחת הקורס צריך למצוא אנשים.
י' שפירא
ברגע שייבחרו 24 המתאימים יוחל הקורס. מדובר על מחצית ראשונה של חודש מרס.
היו"ר א' נמיר
תעשה הכל שהוא ייפתח.
י' שפירא
לקחתי את זה על עצמי.
היו"ר א' נמיר
דוקטור משיח, עד אז צריך להיות סידור לתורנויות.

למר קפאח ולנוכחים אני רוצה לומר שאנחנו עומדים ערב משבר גדול מאד במערכת הבריאות

הציבורית. חלק מהאנשים אינם מעריכים מה עלול לקרות. לדעתי, המשבר במערכת הבריאות הציבורית

העומד לפתחנו הרבה יותר גדול מזה שחלק מהאנשים משערים לעצמם. אני חשבתי עוד בכנסת הקודמת,

שאם לא יחוקק חוק ביטוח בריאות שבבסיסו ייקבע מהו סל הבריאות שהמדינה חייבת לתת אותו

דרך קופות-החולים, שווה וחינם לכל האזרחים, יימשך תהליך הצמיחה של הרפואה הפרטית. כלומר,

הרפואה הפרטית תהיה משוכללת וטובה ויינתנו שרותים משני סוגים - לאלה שידם משגת לשלם

ולאלה שיש להם קשרים, כמוני ואולי גם כמוך, והם יהיו מסודרים גם במערכת הציבורית ותהיה

להם אלטרנטיבה - המערכת הפרטית, אבל למעלה ממחצית אזרחי המדינה יקבלו רפואה סוג ב/

ג' ואולי ד'.

אני, בשונה מרבים מחברי, רוצה בהסתדרות חזקה מאד. היא חייבת להיות אחרת אבלמדובר

במיליארדים, לא במיליונים. אנחנו מדברים על רפואה ציבורית לאוכלוסיה שלמשרד הפנים יש

נגיעה אליה, אוכלוסיה שמרוחקת ממרכז הארץ.קופת-חולים לא מסוגלת לעמוד בזה בגלל מצבה

הכספי. קופת-החולים הכללית היא היחידה המחזיקה רשת של מרפאות במקומות המרוחקים בארץ.

אינני יכולה לראות אותם כאוספי נדבות המחזרים על הפתחים. כשמדברים על אוכלוסיה חלשה,

אני בעד לקחת כסף מהחזקים ולממן בו את החלשים. אחרת זה לא יעבוד. זו בקשתי אליך, מר

קפאח. נדמה לי שאתם במשרד הפנים יותר רגישים. אתם מכסים גרעונות של מיליונים. במקרה

זה מדובר על כסף קטן. אחרת אנשים ימותו בבית. אני חוזרת ומבקשת ממך.
ת' גוז'נסקי
אני מצטרפת לקטע האחרון של דברי היושבת-ראש. אני רוצה להבין, נניח שיש בעיה עם

המועצות האזוריות, מדוע מפסיקים לשלם לקרן? הלא יש מחוייבות לשלם לקרן. אם יש ענין

שצריך לברר - תבררו. כשיש מחוייבות בקשר למימון, לא יכול להיות שמשרד יאמר, יש לי

בירורים. לכן, הסיבה ששמענו איננה משכנעת.

לפעמים יש לי הרגשה שכל המערכת מחכה שיהיה אסון, זאת אומרת רק אחרי שקורה משהו

נורא מתעוררים.

ולענין החצבת. נעשה מבצע חיסון רחב מאד, גדול מאד בנגב, ושמעתי שגם ברצועת עזה.

אלא שכל הענין הוא לא לסגור את הדלת של האורווה כשזה כבר לא מועיל, זאת אומרת אחרי

שהסוסים ברחו. ואותו דבר בנושא האבולנסים. אם היה קורה חלילה אסון בערד או בכרמיאל

מפני שלא היה אמבולנס או רופא, והידיעה היתה מתפרסמת בעתונות - אז היו מתעוררים, כאילו.



מ' משיח;

לא צריו לחשוב שזח לא קורח. איו ספק שזח קורח.

ת' גוז'נסקי;

לא יכול לחיות שמערכת לא תיערך למניעת דברים.

ואשר לביטוח בריאות. במאחלים נתקלתי באנשים שאיו לחם ביטוח מסודר כי איו

לחם חכנסח מסודרת. כשחם נזקקים לטיפול חם רצים למיוו ומבקשים חתחייבות. זח יוצר

בחדרי חמיוו עומס כי מגיעים לשם אנשים שאינם צריכים לחגיע לשם וחתוצאח חיא שחרפואח

חציבורית עולח יותר ביוקר. לכו, חשוב שיחיח חוק ומחר ככל חאפשר.

ד' קפאח;

חמועצות חאזוריות טוענות שחו נתנו שרות שמד"א חייב בו ולכו חו אומרות: תעבירו

לנו. אנחנו מופקדים על חמועצות חאזוריות ולא יכולים לחתעלם מזח.

כפי שאמרתי, אני מזמיו את אנשי מד"א ליום שלישי חבא, בשעח שתיים אחרי חצחריים,

חיו"ר א' נמיר;

למח חמנכ"ל לא חגיע לישיבח? חוא חוזמו.

ד' קפאח;

חוא לא יכול.

אנחנו סבורים שמדובר בשרות רפואי מובחק.

מ' משיח;

זח לא שרות רפואי. זח שרות רווחה.
די קפאח
קופת-חולים יוצאת ומבקשים שמשרד חפנים יממו.
חיו"ר א' נמיר
אתם מכסים חובות וגרעונות. אני גרח בעיר ואני יודעת על מח מבזבזים כסף. כל

חמיליונים מכוסים, אולי לא טוטלית.
ד' קפאח
אני חוזר ואומר שחנושא שמדובר בו חוא שרות רפואי. קופת-חולים יצאח ופונים

למשרד חפנים. סוכמו דברים בעניו זח.

ולנושא של כיסוי חובות לרשויות המקומיות. משרד חפנים כיסח דברים שחם בתחום

סמכותח של חרשות חמקומית.

מכיוון שחנושא שלפנינו רגיש, אביא את חדברים לחנחלת חמשרד.

חיו"ר א' נמיר;

בעיר שאני גרח בח, תל-אביב - ואני מכירח קצת את חנושאים חמוניציפליים כי בעלי

חמנוח חיח ראש חעיר - חדברים חגיעו עד אבסורד, במקום לנקות מדרכות מחליפים מרצפות. לא

שמעתי שאתם לא מכסים את חגרעונות. יש שם בזבוז.



ד' קפאח;

עיריית תל-אביב לא קיבלה מענק אחד ממשרד הפנים לכיסוי גרעונות. תל-אביב

התמודדה בכוחות עצמה, ממקורות שלה, עם אותם גרעונות שנוצרו לפני שנה

ורוצי, גם על-ידי אשראי שלקחה ופרעה ממקורות עצמיים שלה.

היו"ר א' נמיר;

התשובה הזאת איננה מדוייקת. אני יודעת על מה אני מדברת. יש לי מושג על מה מוציאים כסף.
הסיכום שלנו בנושא ששלפנינו הוא
הוועדה עומדת על כך ששני המשרדים - משרד

הבריאות ומשרד הפנים יחלקו ביניהם שוושה בשווה את הנושא של מרוחקי אשפוז. אני

מצטערת שמנכ"ל משרד הפנים לא הגיע לישיבה. חשבתי שזה נושא שנוגע למנכ"לים.

נעביר את ההחלטה שלנו לשר הפנים ולמנכ"ל.
י' צבן
מהי העלות השנתית?
היו"ר א' נמיר
2 מיליון שקל.

מר קפאח, זו ההחלטה שלנו. אני מבקשת שתעביר אותה לממונים. אנימבקשת לקבל

תשובה. אנחנו חוזרים ודנים בנושא הזה זו הפעם השלישית. אני מתביישת בפני עצמי.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30.:10.

קוד המקור של הנתונים