ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/02/1991

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75) (בעלי תסמונת דאון) של חברי הכנסת ד. צוקר ורן כהן; חוק משפחות חד-הוריות. התשמ"ט-1989מאת חברת-הכנסת א. נמיר; חוק שירות הקבע בצבא-הגנה-לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 5), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת העבודה והרוותה

יום שלישי, הי באדר התשנ"א. 19.2.1991. שעה 8.30
נכחו
חברי הוועדה-. א. נמיר - היו"ר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

ע. זיסמך

רן כהן

י. צבן

ד. צוקר

ע. פרץ
מוזמנים
סא"ל ע. פסנזון - פרקליטות צבאית ראשית

ע. ריווה - מח' גימלאות, החשב הכללי

גב' ד. דרור - משרד המשפטים

א. ריפטין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים

במשרד הבריאות

גבי א. גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד

לביטוח לאומי

י. תמיר - סמנכ"ל מתקר ותכנון במוסד

לביטוח לאומי

דייר ח. קטן - המוסד לביטוח לאומי

י. בקל - סמנכ"ל גימלאות במוסד לביטוח "

ר. רדל - אגף התקציבים, האוצר

גבי א. פורת - מנהלת המח' לשירותים

קהילתיים באגף לטיפול במפגר, משרד

העבודה והרווחה

גבי א. שמחה - יועצת למעמד האשה

א. בן-גרא - מזכ"ל איגוד עובדים סוציאליים

בהסתדרות

ש. מדינה - מנהל שירות למשפחה, משרד

העבודה והרווחה

גבי א. גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד

לביטוח לאומי

י. תמיר - סמנכ"ל מחקר ותכנון במוסד

לביטוח לאומי

גבי ע. פרידמן - יועצת משפטית של נעמ"ת

גבי נ. גולדמן - האגודה לזכויות האזרח

גבי ע. שמיר - נציגת שדולת הנשים

גבי דלית דרור-הכהן - משרד המשפטים

י. הורוביץ - חבר הנהלה באגודת אלמוג

לגירושים הוגנים
היועץ המשפטי שר הוועדה
מ. בוטון
מזכירת הוועדה
א. אדלר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
.1. חוק שירות הקבע בצבא-הגנה-לישראל

(גימלאות) (תיקון מס' 5), התש"ן-1990;

2. חוק הביטוח הלאומי (תיקוך מסי 75),

(בעלי תיסמונת דאון), מאת חברי-הכנסת

רן כהן ו-ד. צוקר;

3. חוק משפחות חד-הוריות, התשמ"ט-1989

של חברת-הכנסת א. נמיר.



חוק שירות הקבע בצבא-הגנה-לישראל (גימלאות)

(תיקון מס' 5). התש"ן-1990

היו"ר א. נמיר-. בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת.

הנושא הראשון שעל סדר-יומנו הוא חוק שירות הקבע

בצבא-הגנה-לישראל (גימלאות)(תיקון מס'5), התש"ן-1990. קודם שנפתח

בדיון אני אציג את הנוכחים (מציגה את האורחים).

רשות הדיבור לסגן-אלוף עודד פסנזון.
ע. פסנזון
הצעת החוק שהונחה על שולחנה של ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת מדברת על שתי הצעות שאוחדו,

ואני אתחיל את דברי מהסוף. להתחלה. הצעה אחת באה לאפשר לחיילים בשירות

קבע ולמי ששירתו בצבא קבע, לצרף את תקופת שירותם לתקופת עבודתם, או את

תקופת עבודתם לתקופת שירותם. על-ידי-כך אפשר יהיה לשמור על הזכויות

שהם צברו בשני המקומות ולא להפריד את הזכויות, כפי שקיים היום במערכת.

אדם שבא, לדוגמה, ממערכת החינוך בעירית חיפה, זאת אומרת שהוא היה עובד

העיריה, לא עובד מדינה, לשירות קבע, לא יכול לצרף את את תקופת עבודתו

הקודמת לתקופת שירות הקבע שלו - - -
ע. זיסמן
למרות שמדובר על פנסיה תקציבית בשני המקומרת.
ע. פסנזרך
אותו דבר לגבי אדם בשירות קבע שעובר לעברד

ברשרת מקומית או בכל מקום שנחשב למקום עבודה לא

מטעם המדינה. הוא לא יכול לצרף את התקופה שבה הוא שירת בצבא הקבע

לעבודתו ברשות המקומית.

הדברים האלה מגיעים כדי משמעות יותר חמורה בשעה

שכיום, ומדובר בעצם על די הרבה שנים, לעובדי מדינה או מי שעובר לעבוד

בשירות המדינה, אין בכלל בעיה כזאת. תקופת עבודה אצל כל מעסיק ניתנת

להעברה לגבי מי שערבר לעבוד בשירות המדינה, החל מסנדלר וכלה בעברדה

בחברה ממשלתית.

אנחנו מבקשים להשוות את המצב למצבם של עובדי

המדינה. היו לנו בקשר לכך מחלוקות עם האוצר אבל בסופו-של-דבר האוצר

השתכנע.
מ. ברטוד
למדינה יש הסכם עם העיריות?
ע. פסנזוד
למדינה יש הסכמים. לותר מזה; המדינה יכולה

לחתום על הסכמים כאילו קופות-הגמל שבה

מבוטחים - - -
מ. בוטון
זה לא חל על הצבא?
ע. פסנזון
לא. הענין הזה לא חל על הצבא. מדובר על

אנשים משני מעמדות שונים.
ע. זיסמן
הנושא הזה טעון אישור.
היו"ר א. נמיר
על כמה מקרים כאלה מדובר? אם אני מבינה נכון

העניין הזה עונה על מספר מצומצם מאד של מקרים.
ע. פסנזון
אינני מכיר את המספר המדוייק של המקרים.

אנחנו נותנים לאנשים את הקרדיט שהם מודעים למצב

החוקי, והם יודעים מראש שהם לא יוכלו לצרף תקופות עבודה שלא מטעם

המדינה כאשר הם מגיעים לשירות הקבע. הם לא מגישים בכלל בקשה, והמערכת

איננה יודעת על כמה אנשים כאלה מדובר. אני מניח שלחלק די ניכר מאותם

חיילים שבאו לשירות קבע לאחר גיל 20, יש אפשרות לצרף תקופה כזאת או

תקופה אחרת לתקופת עבודתם הקודמת. העניין הזה בא לידי ביטוי בזמך

האחרון בצורה די בוטה ובצורה רשומה לגבי מי שעמדו בפני פרישה לגימלאות,

והם הביאו את העניין בפני שר הבטחון ובפנינו. מדובר על אנשים ממערכת

החינוך, ועל מי שעבדו בתעשיה האווירית, וכאשר הופסקה העבודה על הלביא

הם נקלטו בשירות קבע. אני מניח שיש לפחות כמה עשרות אנשים שהעניין הזה

תופס לגביהם, והשאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא במידה רבה שאלה
עקרונית
מדוע יגרע חלקו של מי שמשרת בצבא הקבע לעומת אדם אחר?

זה תיקון אחד שאנחנו מבקשים להכניס להצעת החוק.

התיקון השני - - -
מ. בוטון
במצב הקיים יש הסכמים עם ארגונים ציבוריים לפיהם

שר הבטחון רשאי להתקשר עם כל מיני גופים כדי

להגיע להסכמים בדבר העברת זכויות. זאת אומרת שקיימת פרוצדורה של

התקשרות בהסכם.
ע. פסנזון
אנחנו מציעים דבר אחר; ההגדרה של ארגון ציבורי

מדברת על ארגון שצריכה להיות לו . מטרה לטובת

הציבור - - -
מ. בוטון
כמו עיריות, לדוגמה.
ע. פסנזוו
ההתקשרות צריכה להיות על-פי תקנות שצריך להתקין.

שר הבטחון, על-אף שיש לו סמכות פורמלית, לא

מתקין שום תקנה אם אין לו אישור מהאוצר. האוצר סרב לאפשר לנו לצרף

תקופת עבודה קודמת של אותם ארגונים, היות והתקנות שלנו שונות. הוא סרב

לעשות זאת, אלא אם כן התקנות תהיינה דומות. לצורך זאת ביקשנו תיקון

החוק. גם קודם היתה אפשרות לצרף תקופת עבודה, אבל אנחנו שינינו את

התפיסה ועל-פי הוראה חד-משמעית כל עבודה אצל כל בעל מלאכה תוכל להיות

מצורפת לשירות הקבע, דבר שלא ביקשנו בהתחלה.

צריך לתקן את החוק. האוצר לא רצה שנכרות הסכמים

עם הרשויות, אלא עם קופות הפנסיה כדי לא להטריד ולא לעשות הסכמים עם כל

רשות מקומית.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר עמנואל ריווה.
ע. ריווה
כיוון שבצבא ניתן לפרוש לגימלאות בגיל 40

לכאורה יתכן מצב כמו שסגן-אלוף פסנזון תיאר

שעובד מעירית חיפה יפרוש בגיל 30 או 35, יצטרף לצבא, לאחר 5 או 10 שנים

יפרוש בגיל 40 ייהנה מפנסיה בגיל מוקדם יותר. ההסכמים הקודמים קיימים

בין שירות המדינה ובין הרשויות המקומיות ובשני המקומות, שירות המדינה

והרשויות המקומיות, פורשים לגימלאות בגיל 65. אז לא נגרם הפסד מבחינת

המשק, של תפוקה מצד אחד, או מתן גימלאות מן הצד האחר.

ההצעה שלכם יכולה לגרוף, תהיה לה משמעות סוחפת,

וגם אין בה סייגים למקרים של אדם שיפרוש בגיל 35 או 38. הוא יצטרף

לצבא, אחרי שנתיים יצא לפנסיה מהצבא, ויהנה משני העולמות.



היו"ר א. נמיר-. זאת הצעת חרק של הממשלה-, היא איננה הצעת חרק

פרטית של חברי הכנסת. מקובל עלי שכאשר אנחנר

מקבלים הצעת חרק מטעם הממשלה, ראני חברת אופוזיציה, היא מוסכמת על-דעת

רעדת שרים לענייני חקיקה.
ע. זיסמן
אני לא מסכים עם הערותיו של נציג הארצר, ראני

מציע לר לקררא את החרק. ברשרירת מקרמירת אר

בעירירת ירצאים לפנסיה בגיל 40 - - -
מ. בוטון
איך זכרת לצאת לפנסיה, אלא אם כך מפטרים אדם

שעבר את גיל ה-40. העירירת אימצר את חרק שיררת

המדינה גימלארת בתקנרנים שלהן כך שלגבי עירירת חל חרק שיררת המדינה

גימלארת לפיו אדם שעבד 10 שנים, הרא מעל גיל 40, רפרטר ממקרם עברדתר, -

זכאי לקבל פנסיה. לפיכך העירירת, כמר גם המדינה, ערשים תרגילים כדי

שאנשים יפרטרר - - -
ע. זיסמן
זאת תרפעה קברעה במדינת-ישראל. אני מכיר עיריה

אחת מקררב שבה אין שנה בה חלק גדול מהערבדים

יוצא לפנסיה אחרי גיל 40.

מה ארמר החרק? הרא מדבר על רציפרת זכרירת.

לפי דעתי זה צריך היה להירת מעוגן מזמן בחרק. אילר היר מאפשרים כפל-

פנסיה, - הייתי מתנגד לכך, אבל מאחר ואין מדובר על כפל-פנסיה אלא על

פנסיה אחת ריחידה - נשמרת רציפרת, רהרציפות הזאת נחרצה מאד.

העררתיר של נציג הארצר אינן רלררנטירת.
היר"ר א. נמיר
רשרת הדיברר למר ריררה.
ע. ריררה
ברצוני להתייחס לדברים שאמר חבר-הכנסת זיסמן

רלרמר שדברי ר תרפסים רק למקרה שבר מפטרים אדם

מהעבר דה, אם יש לו רתק של 10 שנים לפחות באותו משרד.

מכאן אני ערבר לדבריה של היושבת-ראש שאמרה כי

ההצעה ארשרה בררעדת שרים לענייני חקיקה - - -

היר"ר א. נמיר-. זאת לא הצעת חרק פרטית של חברי הכנסת. כאשר

יהיה מדרבר על הצעת חרק פרטית של חברי הכנסת

תראה כמה נציגי הארצר יהיר כאן.

רשרת הדיברר לסגן-אלרף פסנזרך.
ע. פסנזון
החלק השני של ההצעה בא לתת אפשרות לנכים שהם

נכי-צה"ל לקבל גימלה מזערית כפי שמקבל חייל

בשיררח קבע שהרא נכה, אבל לא נכה-צה"ל.
היר"ר א. נמיר
תרדה. אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה

שיקרא את סעיפי הצעת החרק.
מ. ברטרו
"חרק שיררת הקבע בצבא-הגנה-לישראל (גימלארת)

(תיקרן מס' 5), התש"ן-1990.

1. בסעיף 1 לחרק שיררת הקבע בצבא-הגנה-לישראל גימלארת)(נרסח משרלב),

התשמ"ה-1985 (להלך - החרק העיקרי), בהגדרת "נכה", יימחקר המלים "אך

למעט נכה כמשמערתר בחרק הנכים".".



היו"ר א. נמיר-. העניין הזה הוסבר לנר קודם. אני מעמידה

את סעיף 1 של הצעת החוק להצבעה.

הצבעה

סעיף מסי 1 של הצעת החרק אושר.
היו"ר א. נמיר
נעבור לסעיף 2 של הצעת החוק.
מ. בוטון
"2. בסעיף 10(א) לחוק העיקרי, בפיסקה (3),

יימחקו המלים "בין כמשמעותה לפי חוק זה ובין

כמשמעותה לפי חוק הנכים".".
היו"ר א. נמיר
אני מעמידה את סעיף 2 של הצעת החרק להצבעה.

הצבעה

סעיף 2 של הצעת החוק אושר פה אחד.

היר"ר א. נמיר-. נעברר לסעיף 3 של הצעת החרק.
מ. בוטון
"תיקון סעיף 14 3. בסעיף 14 לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (ג) יימחקו המלים "בין כמשמעותו

בחרק זה רבין כמשמערתר בחרק הנכים". (2) בסעיף קטן (ד), בסרפר יברא-.

"אר (ב)".".
היר"ר א. נמיר
אני מעמידה להצבעה את סעיף 3 של הצעת החרק.

הצבעה

סעיף מס' 3 של הצעת החרק ארשר.
היר"ר א. נמיר
נעברר לסעיף 4 של ההצעה.
מ. בוטון
סעיף 4 של הצעת החרק מתייחס לנושא הראשון שסגן-

אלרף פסנזרן הציג בפנינר רזה לשרנר: "החלפת

סעיף 38 4. במקרם סעיף 38 לחרק העיקרי יברא: "הסכם עם מעביד

38.(א) שר הבטחון רשאי להתקשר עם מעביד בהסכם כללי, אר מיוחד לאדם

ששמר נקרב בהסכם, שלפיר תקרפת עברדתר, כרלה אר מקצתה, של העובר משיררת

הקבע לעברדה אצל המעביד אר להיפך, תברא בחשבון לעניין זכויות לגימלאות,

כולו אר מקצתן, מן המדינה לפי חרק זה אר מן המעביד שלא לפי חרק זה, רכן

מקצתן מזר רמקצתן מזה, הכל לפי תנאים שיראר לקברע בהסכם, לרברת תשלרם

רתחרלה למפרע.



(ב) לעניין סעיף קטן (א), דין הסכם כאמור עם

קרו פנסיה או קרן תגמולים, שעובדי המעביד קשורים בה או המשרתת את עובדי

המעביד - כדין הסכם עם המעביד.

(ג) בסעיף זה, "תקופת עבודה" - תקופת שירות

בשירות הקבע או תקיפת עבודה אצל המעביד.'"'.

לא ברורה לי הכוונה בסעיף קטר (א), בקשר המלים
האומרות
"... לרבות תשלום ותחולה למפרע". האם אפשר לעשות עכשיו

הסכמי העברה לגבי אנשים שעברו לפני 5 שנים ממערכת למערכת?
ע. פסנזוד
זאת הכוונה.
היו"ר א. נמיר
מדובר על הרבה אנשים?
ע. פסנזון
לא; מדובר על מעט מאד אנשים.
ע. ריווה
האם יש לך הערכה על כמה אנשים מדובר?
ע. פסנזון
אני מעריך שלא יותר מכמה עשרות.
ע. ריווה
בשנה?
היו"ר א. נמיר
בסך הכל.

אני מעמידה את סעיף 4 של הצעת החוק להצבעה.

הצבעה

סעיף 4 של הצעת החוק אושר.
היו"ר א. נמיר
נעבור לסעיף 5.
מ. בוטון
"5. בסעיף 39 לחוק העיקרי - (1) במקום כותרת
השוליים יבוא
"זכויות לפי הסכם"; (2) האמור

בסעיף יסומן כסעיף קטן (א) ואחריו יברא: "(ב) מי שפרש משירות הקבע

ועבר לעבוד אצל מעביד ואותה פרישה מהווה עילה לתשלום גימלה לפי חוק זה

על השירות שממנו פרש, יהא זכאי לגימלה זו בלבד; אולם - (1) אם העובד

הודיע לממונה בכתב, תוך התקופה שנקבעה בהסכם הכללי, כי הוא בוחר

בזכויותיו לפי אותו הסכם, יהא זכאי רק לזכויות אלה; (2) הביא הממונה

את ההסכם לידיעת העובד בדרך שנקבעה בתקנות, יהיה העובד זכאי לזכויותיו

לפי ההסכם בלבד, זולת אם הודיע לממונה תוך הזמן ובדרך שנקבעו בתקנות,

כי הוא בוחר בזכויותיו לפי חוק זה ולא לפי ההסכם.".". זאת טכניקה לגבי

ההעברות.
ע. פסנזון
זה בדיוק העתק מחוק שירות המדינה גימלאות.
היו"ר א. נמיר
אני מעמידה להצבעה את סעיף 5 של הצעת החוק.



הצבעה

סעיף 5 אושר.
היו"ר א. נמיר
נעבור לסעיף 6 של הצעת החרק.
מ. בוטון
"6. במקום סעיף 40 לחוק העיקרי יבוא-.

"תנאי הסכם מיוחד 40. לא יתקשר שר הבטחון

בהסכם מיוחד לפי סעיף 38 אלא בהסכמת האדם שההסכם חל עליו, והשר יקבע

בתקנות את התנאים שבהם מותר להתקשר בהסכמים כאמור, ובלבד שלא יתנו על

הסכמת האדם.". זה אומר שאפשר לקבוע בתקנות הסדרים לגבי העברת אדם

מסויים, אבל אי-אפשר לעשות שום דבר בניגוד להסכמתו.
היו"ר א. נמיר
אני מעמידה להצבעה את סעיף 6 של הצעת החוק.

הצבעה

סעיף 6 אושר.
היו"ר א. נמיר
נעבור לסעיף 7 של הצעת החוק.
מ. בוטוו
"החלפת סעיף 42 והוספת סעיף 42א

7. במקום סעיף 42 לחוק העיקרי יבוא: "הסכם

בדבר רציפות זכויות 42.(א) עבר אדם מעבודה אצל מעביד לשירות הקבע

ולא חל על העברתו זו הסכם לפי סעיף 38, יהא מותר, לעניין זכויותיו

וזכויות שאיריו לפי חוק זה, כולו או מקצתן, להביא בחשבון את תקופת

עבודתו של אותו אדם במקום עבודתו הקודם, כולה או מקצתה, הכל לפי תנאים

וכללים שנקבעו בתקנות, לרבות תשלום ותחולה למפרע.".

האם הכוונה היא לכך שגם אם לא נחתם הסכם זכויות

עם גוף שמעביר, רשאי אחר כך שר הבטחון לקבוע שבכל זאת יהיה מעבר של

זכויות בין גוף לגוף?
ע. פסנזון
מדובר על אדם מסויים.
מ. בוטון
אפילו אם לא נחתם אתו הסכם מראש אפשר להחיל עליו

את ההוראות האלה?
ע. פסנזון
הסעיף הזה בדיוק כמו הסעיף המקביל לו בחוק שירות

המדינה גימלאות.
מ. בוטול
"(ב) עבר אדם משירות הקבע לעבודה אצל מעביד ולא

חל על העברתו הסכם לפי סעיף 38, רשאי שר הבטחון

להתקשר אתו בהסכם שלפיו ישולמו לו או לשאיריו גימלאות, בעד תקופת

שירותו בשירות הקבע כולה או מקצתה, הכל לפי תנאים וכללים שנקבעו

בתקנות, לרבות תשלומי העובד לאוצר המדינה ותחולה למפרע.".
היו"ר א. נמיר
אני מעמידה להצבעה את סעיף 7 של הצעת החוק.



הצבעה

סעיף 7 אושר.
היו"ר א. נמיר
נעבור לסעיף 42א.
מ. בוטון
"מניעת גימלאות כפל 42א. על אף האמור

בסעיפים 37 עד 42 לא יהא אדם זכאי לגימלה בקשר

לתקופה אחת, גם לפי חוק זה וגם מן המעביד האחר או מן המדינה שלא לפי

חוק זה, והברירה בידו.".
היו"ר א. נמיר
אני מעמידה להצבעה, בנפרד, את סעיף 42א.

הצבעה

סעיף 42א אושר.
היו"ר א. נמיר
נעבור לסעיף 8 של הצעת החוק.
מ. בוטון
"תיקון סעיף 67 8. בסעיף 67 לחוק העיקרי,

סעיף קטן (א) - בטל.". התיקון הזה נובע

מהסעיפים הראשונים שדנו בהם לגבי השוואת זכויות הנכים. כיוון שכך יש

לעשות גם כאן תיאום טכני.
היו"ר א. נמיר
אני מעמידה להצבעה את סעיף 8 של הצעת החוק.

הצבעה

סעיף 8 אושר.
היו"ר א. נמיר
מה בקשר תחולת החוק?
מ. בוטון
זה לגבי מה שהם יקבעו בהסכמים.
היו"ר א. נמיר
התחולה תיקבע בהסכמים?
ד. דרור
אפשר לעשות הסכם למפרע.
היו"ר א. נמיר
אינני זוכרת דבר כזה בחקיקה.

מישהו אחר קובע את תחולת החוק ולא המחוקק?
מ. בוטון
תחולת החוק הוא מהיום שהחוק מתפרסם. בתוך החוק

יש סעיפים לפיהם מרשים לשר הבטחון להחיל, לגבי

אנשים מסויימים, את תחולת ההסכמים למפרע.
היו"ר א. נמיר
עד כמה שאני זוכרת, בכל חוק שחוקקנו, בסופו

היתה פיסקה המדברת על תחולה.
מ. בוטון
קבענו תחולה בעיקר לגבי חוקי גימלאות.

היו"ר א. נמיר-. זה לא חוק גימלאות?
מ. בוטון
שם היה מדובר על תשלומים. אם היינו אומרים

שהחוק יחול לגבי מי שהיו זכאים קודם לתשלום,

התשלום יעשה מה-1 בחודש שלאחר שהחוק התקבל. לפי מה שאני מביו את החוק

הזה, - איננו צריכים לקבוע לגביו תחולה.
היו"ר א. נמיר
מה דעתך סגן-אלרף פסנזון?
ע. פסנזון
החוק מתחיל מיום פרסומו אבל המחוקק קבע, אם

החוק יתקבל בכנסת, שניתן להחיל את הנושא הזה גם

אחורנית, בהתאם להחלטת השרים.
היו"ר א. נמיר
תודה רבה לכם. הצעת החוק הזאת תובא לאישור,

בהקדם, במליאת הכנסת.

נעבור לנושא השני שעל סדר-יומנו -

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75) (בעלי תיסמונת דאון)

של חברי הכנסת ד. צוקר ורן כהן
היו"ר א. נמיר
קודם שנתחיל בדיון אני אציג בפני חברי הוועדה

את האורחים (מציגה את הנוכחים).

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.
רן כהן
בעקבות החשיפה של הנושא הזה בטלוויזיה אני

מבקש לדעת האם ההתקנה של הפילטרציה בחדרים של

המוסדות למפגרים נמצאת בתהליך של פעולה? או שהם עדיין מופקרים?
א. פורת
לא ידוע לי. אינני עוסקת בענייו הפנימילן

ואין לי האינפרומציה שעליה שאל חבר-הכנסת רן

כהן.
היו"ר א. נמיר
אם אתה רוצה, חבר-הכנסת רן כהן, נוכל להעביר

פניה לסגן השר כדי שהוא יבדוק את העניין.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.
מ. בוטון
הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה בכנסת - חוק

הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75), מקורה בהצעת חוק

פרטית של חברי-הכנסת דוד צוקר ורן כהן לגבי תשלום תגמולים מיוחדים

לילדים שסובלים מתיסמונת דאון. במהלך הדיון הטרומי שקיימנו בוועדה

התעורוו מספר שאלות סביב הנושא של ילדים שסובלים מליקויים מיוחדים

שקרובים לתיסמונת דאון ואז הוועדה החליטה או אימצה את הדעה שהיא תחתור



להצעת חוק שתיתן פתרון לאו דרוקה לאותם ילדים שסובלים מתיסמונת דאון

אלא גם לגבי ילדים אחרים שסובלים מליקויים דומים במהותם, מבחינת הנכות

שלהם, לתיסמונת דאון, כמו ילדים אוטיסטיים וכדומה.

לאתר שהחוק אושר בדיון הטרומי חברי-הכנסת דוד

צוקר ורן כהן באו בדברים עם סגן השר הלפרט וסוכם על דעת סגן השר שחוק

הביטוח הלאומי יתוקן באופן כדה שהוא יסמיר את שר העבודה והרווחה, ואת

שר העבודה והרווחה בלבד, בלי שר האוצר, להתקין תקנות באישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת, בקשר ילדים שסובלים מתיסמונת דאון ומחלות

אחרות. בתקנות האלה ייקבעו התנאים לתשלום הקיצבה המיוחדת כאשר הכללים

שייקבעו סוכמו למעשה פחות או יותר בין חברי הכנסח המציעים ובין סגן

השר, דהיינו שהקיצבה תינתן לילדים מגיל אפס ולא מגיל שלוש, ללא מבחן

תיפקוד, עם שתי רמות קיצבה, כפי שהנושא הדה קיים היום לגבי שאר הילדים,

אבל הרמה השניה תהיה לפי מבחן תיפקוד, וכמובן שהעניין הדה ייקבע לפי

מבחן הכנסה.

לפי מיטב ידיעתי סגן תשר הממונה על הביטוח

הלאומי הבטיח להביא את התקנות, בהקדם האפשרי, לאישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; מדובר גם לפי מבחן הכנסה?
מ. בוטון
כן; מדובר גם על מבחן הכנסה שיכנס לתקנות

אנחנו רצינו להוסיף הוראות מיוחדות, תנאים

ומבחנים בדבר תשלום גימלה כדי שאפשר יהיה לבצע את כל התיקונים שהושגו

בנושא הדה.
היו"ר א. נמיר
ההערות שהושמעו במהלך הדיון גם על-ידי חברת-

הכנסת שושנה ארבלי-אלמודלינו וגם על-ידי היו

כאלה שהקבוצה הדאת, של חולי תיסמונת דאון, מחולקת כך שההורים של הילדים

האלה יותר נגישים לחברי הכנסת ולאמצעי התקשורת. לעומתה יש קבוצות

נוספות שהמצב שלהן לא פחות חמור אבל אין להם פה, ואנחנו רצינו שהקבוצות

האלה, בהדדמנות הדאת, תיכללנה בחוק. האם אני מבינה נכון שלקחתם את

העניין הזה בחשבון והוא יוכנס לתקנות?
מ. בוטון
כן.
היו"ר א .נמיר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.
רן כהן
אני מבקש להוסיף על הדברים שנאמרו עוד שני

דברים; א. הנושא של 4 פעמים מבחן הכנסה לא

עלה ישירות לגבי הצעת החוק הדאת. הוא עולה מן העובדה שהנושא של מבחן

הכנסה מופיע בתקנות לכן כאשר התקנות תגענה נצטרך לדבר על העניין הדה.

ב. אנחנו נוהגים במידה מסויימת של ויתור לגבי

ילדים בעלי תיסמונת דאון כדי להשאיר פתח לילדים בעלי פגיעות אחרות.

דה היה מעין לינקייג' בינינו ובין סגן השר הלפרט, כדי לעשות צדק עם כל

הקבוצות. ראינו בקבוצת ההורים של ילדים בעלי תיסמונת דאון קבוצה

מאורגנת שבאמת פותחת את הפתח למוצא הדה, אבל לא רצינו, משום שהיא פתחה

את הפתח, שתהיה בלעדיות לגבי הילדים בעלי תיסמונח דאון. יש לפתות עוד

שתי קבוצות שנחשפו כאן, ולכן הצעת החוק הדאת הופכת להיות יותר פתוחה

ויותר אוניברסלית לגבי שאר הקבוצות, ולא רק לגבי ילדים בעלי תיסמונת

דאון.

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור למר רונן רדל.
ר. רדל
העמדה שלנו לא השתנתה מאז הדיון הראשון שהתקיים

בנושא הדה. אני מופתע מאד מהסידור שהושג עם סגן

השר הממונה על ענייני הביטוח הלאומי, כאשר עמדת הממשלה היתה חד-משמעית

נגד הצעת החוק - - -
ד. צוקר
כבר היו שתי הצעות מאז.
ר. רדל
אני מבקש להתייחס להיבט התקציבי של ההצעה הזאת,

בעיקר בכל מה שקשור לחולי תיסמונת דאון ולומר

שיש היום בסביבות 1100 ילדים עד גיל 18 שחולים במחלה הזאת, מתוכם כ-400

עברו את מבחן התלות והם מקבלים גימלת ילד נכה. ההצעה הזאת, למעשה,

תכניס את ה-700 האחרים לאוכלוסיית מקבלי גימלת ילד נכה.

עלות ההצעה מדברת על כ-6 מיליון שקלים לשנה, אם

מתחשבים בכך שיש בין 700-800 ילדים שיקבלו גימלה ממוצעת בת 615 שקלים

לחודש, ובצורה כזאת נגיע לסכום שנתי שעומד על 5,9 מיליון שקלים.

כל זה מתייחס רק לחולי תיסמונת דאון - - -
היו"ר א. נמיר
על כמה כסף מדובר בסך הכל?
ר. רדל
אינני יודע לעשות את החישוב.
היו"ר א. נמיר
אולי מדובר על מעט כסף?
ר. רדל
העלות של חולי תיסמונת דאון, לבדה, עולה הרבה

מאד כסף, אז ודאי שאם נכניס את כל הילדים האחרים

החולים לקטגוריה הזאת יהיה מדובר על סכום שעולה עשרות מונים על הסכום

שדיברתי עליו ואין כל ספק בכך שלעניין תהיה משמעות תקציבית.

המצב היום הוא כזה שהגימלה תלויה בשני דברים;

1. מבחן ההכנסות, שהוא מבחן של 3 או 4 פעמים השכר הממוצע במשק-, 2.

מבחן תלות. רוח החוק הוא כזה שאומר שמי שיעמוד בשני המבחנים האלה,

יהיה זכאי לקבל את הקיצבה, ומי שלא יעמוד במבחנים האלה - לא יקבל אותה.

לדעתנו זה המצב שצריך להימשך.

בישיבה הקודמת שהתקיימה בקשר הנושא הזה כבר

העליתי את החשש שהכרה בחולי תיסמונת דאון, באופן אוטומטי, ללא מבחן,

תהווה פתח להכנסת אוכלוסיות אחרות בעלי מחלות אחרות שהן לא יותר קלות

מאשר תיסמונת דאון ואשר השכיחות שלהן באוכלוסיה יותר גדולה, ואני מבין

שהחשש שהבעתי היה מוצדק כי כבר עכשיו לפי מה שאני שומע תהיינה תקנות

שתסמכנה את שר העבודה והרווחה להכליל אוכלוסיות נוספות במסגרת הזאת.

רשמתל לפני מספר הערות בקשר סקירתו של דייר קטן

כפי שהיא הושמעה בישיבה הקודמת שהוועדה קיימה, לגבי השכיחות של המחלות

הכרומוזומטיות שהשכיחות שלהן היא אחת ל-500 לידות לעומת אחת ל-800

לידות בתיסמונת דאון, ואני חוזר ומדגיש כי עיקר ההתנגדות שלנו מתבססת

על העלות התקציבית.

אני מזכיר לכם שהחלטת הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.
ד. צוקר
במידת מסויימת אני אחזור על מה שנאמר בדיון

הקודם, אבל אני אעשה זאת בקיצור רב. ההנחה של

האוצר שמדובר על הכפלה בעשרות מונים, היא הנחה לא נכונה. בישיבה



הקודמת נמסרו לנו מספרים לפיהם השכיחות של המחלות הכרומודומיות האחרות

עומדת על אחת ל-1200 ולא על אחת ל-500 כפי שנציג האוצר ציין קודם

בדבריו.

מאחר וסוכם עם סגן השר שלא תהיה אפליה רק לטובת

ילדים חולים בתיסמונת דאון וכי ההצעה תתייחס גם לבעלי תיסמונות

כרומוזומטיות דומות, תהיה אמנם הרחבה, אבל בהחלט לא בסדרי הגודל שנציג

האוצר הזכיר.
היו"ר א. נמיר
אתה דיברת רק על ילדים בעלי תיסמונת דאון.
ד. צוקר
בהתחלה. אחר-כך נשמעו הערות של חברי הכנסת

האחרים, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור על-כך

כיוון שזמנה של הוועדה מוגבל. מכל מקום המספרים שנציג האוצר מסר זה

עתה לוועדה לא נכונים כיוון שהמחלות הכרומוזומטיות האחרות שכיחותם

נמוכה מהשכיחות של תיסמונת דאון.
ר. רדל
היא תיגדל.
היו"ר א. נמיר
אבל לא בפרופורציות שעליהן דיברת.
ד. צוקר
גם אנחנו מבינים שאם מכניסים לנושא הזה קטגוריה

נוספת, מדובר על הוצאה נוספת, אבל איננו מקבלים

את התפיסה שההוצאה תיגדל בעשרות מונים. עשרות מונים זאת אומרת אלפי

אחוזים.

החישוב של נציג האוצר לגבי בעלי תיסמונת דאון

היתה לא נכונה כיוון שכאשר אני מכפיל 600 שקלים ב-700, אני מקבל 4,2

מיליון, והוא קיבל 5,9 מיליון שקלים. יכול להיות שאנחנו עובדים על-פי

כללים מתמטיים אחרים אבל נדמה לי שהכללים המתמטיים שלי די מקובלים היום

בחברה.
ר. רדל
אני הכפלתי את הסכום ב-12 חודשים.
ד. צוקר
ההוצאה יותר גדולה מזו שחשבנו עליה, וזה התברר

לי אחרי ששמענו את הערותיהם של חברי הכנסת, אבל

היא בהחלט נסבלת. אילו היינו עושים את החשבון הלאומי הכולל כי אז אין

כל ספק בכך שהיה מדובר על רווח. אם נתחיל לעשות את החשבון של

הפנימיות, על-פי העיקרון שלכם יש קנס לגבי ילד שלא מתקדם. ככל שחולה

פחות תלותי, - הוא נהנה מפחות תמיכה. זאת אומרת שמי שהופך לפחות

תלותי, - לא יזכה לסיוע, אלא יקבל קנס, וגימלה שהיתה מגיעה לו קודם לכן

תישלל ממנו אם הוא כבר יכול להתלבש לבד או לאכול לבד או לעשות את צרכיי

לבד.

אם אתם רוצים שילדים כאלה יפלו על שכמה של

המדינה, כולל ההוצאה של הפנימיות, על המטפלים, על התשתית שכרוכה בהחזקת

ילדים כאלה במוסדות, - אז זאת שיטה. זאת שיטה שוודאי מפסידים בה כסף.

לעומתה אנחנו מדברים על שיטה שאומרת לתת למשפחה את הסיבסוד שהמדינה

ממילא נותנת, זה יהיה יותר זול, הטיפול סביר להניח יהיה יותר יעיל,

ובסופו-של-דבר גם המשפחה תרוויח וגם המדינה תרוויח, אבל בעיקר הילד

הפגוע ירוויח כתוצאה מהשיטה שאנחנו מציעים.
ר. רדל
אני מבקש להסביר לחבר-הכנסת צוקר איך הגעתי

לכמעט 6 מיליון שקלים - - -
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור לחברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
חלק מהילדים שאנחנו מדברים עליהם נשארו בבתי-

החרלים כירון שההורים לא רצו לקחת אותם הביתה.

כיוון שכך אני מבקשת לשאול את נציג האוצר מה זול יותר? להשאיר ילדים

כאלה בבתי-חולים כאשר יום אישפוז עולה למעלה מ-500 שקלים ליום, או

לשלוח אותם למשפחה מאמצת? האם לא עדיף ולא זול יותר לתת להם קיצבה?

הרי נציג האוצר מדבר על הבחינה הכלכלית, שלא לדבר על העניינים האחרים

כמו חום שצריך להעניק לילדים האלה, או תשומת-לב. ביקרתי בבתי-חולים,

ראיתי ילדים בעלי תיסמונת דאון נטושים, והלב נקרע למראיהם, על אף

העובדה שהעובדים מטפלים בהם כמו שצריך, אבל צריך להבין שאין להם מספיק

זמן.

האם האוצר חושב שאי הסכמה לקבלת ההצעה שלנו תהיה

יותר זולה? לא. לא פעם משרד הבריאות זעק חמס כאשר מספר הילדים שהיו

בבתי-החולים הגיע כדי 100 ואז תוכנן מבצע להעביר את הילדים למשפחות

מאמצות ולמוסדות אחרים כיוון שבית-חולים לא יכול להוות תחליף למוסד

להחזקת ילדים מהסוג הזה.

האם כלכלית העניין הזה יותר זול היום לקופת

המדינה? ודאי שלא. בהצעת החוק הזאת תהיה תועלת כפולה ומכופלת, גם

מבחינה כלכלית, וגם מאותה בחינה שילדים כאלה יוכנסו לחיק משפחה כדי שהם

יקבלו אהבה וחום, על אף הרתיעה שיש מפניהם בשלבים הראשונים.

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור לגבי פורת.
א. פורת
אני סבורה שהתופעה של נטישת ילדים בעלי היסמכות

דאון בבתי-חולים, אחרי שעשו פרוייקט מאד מעניין

ויפה, - לא קיימת יותר, אבל גם אם הילדים האלה הולכים הביתה, למשפחה,

או למשפחה אומנת, או לאימוץ, ההבדל בין מה שהאוצר צריך לתת בתור

שירותים בקהילה כשהם גדלים, לעומת מה שניתן אם הם לא מקבלים את

השירותים כאשר הם קטנים - שונה לגמרי. אם אני מקבלת ילד בגיל 12 שצריך

לקחת אותו לשירותים, אני צריכה להחזיק בבית-הספר יותר עובדים מאשר אם

הילד היה יכול ללכת לשירותים בעצמו. הכיתה קטנה יותר כאשר ילד לא יכול

לטפל בעצמו. אם הוא מטפל בעצמו - הכיתה יותר גדולה באופן טבעי, והיא

נזקקת לפחות עובדים.

אם רוצים להסתכל על הנושא הזה מבחינה כלכלית כי

אז כל אגורה שמושקעת בגיל הצעיר יותר, מהווה רווח הרבה יותר גדול בגיל

הבוגר יותר.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.
רן כהן
כדי להסיר ספק, ומאחר ואני משוכנע בדברים שנאמרו

על-ידי חברי-הכנסת, אני מבקש שנציג האוצר ישים

לב לכדאיות של העניין. האוצר צריך לעשות את החשבון הלאומי, לא רק

חשבון של קופאי, ובחשבון הלאומי אין כל ספק ומבחינתי גם אם לנושא

שאנחנו מציעים יש עלות והוא לא כלכלי לגמרי, הוא אנושי לגמרי. אני

מצדד בהוצאה, גם אם יש לה עלות יותר גדולה, ושלא תהיינה שום אי-הבנות

לגבי התפיסה הזאת. אני חושב שעד עכשיו היה ליקוי-מאורות, ואם מגיעים

לכדי תיקון ליקוי כל-כך גדול וכל-כך טרגי לגבי משפחות וילדים, בעלות

כל-כך נמוכה, אפילו אילו היה מדובר על הוצאה, נטו, של 6 מיליון שקלים

כפי שנציג האוצר אומר, אני חושב שהגיע הזמן שיתייחסו לנושאים כאלה עם

לב, לא רק עם שכל. במקרה הזה צריך לחבר גם את השכל וגם את הלב.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לנציג האוצר.
ר. רדל
ברצוני להסביר לחברי הוועדה איך הגעתי לסכום של

6 מיליון ולא לסכום נמוך ממנו. לי נמסר כי מספר

הילדים עליהם מדובר בגילאים שלא כלולים בגימלת ילד נכה הוא בין 700 ל-



800. כיוון שכך לקחתי את ה-800 והכפלתי אותם ב-615 שקלים, שזאת הגימלה

הממוצעת, על-פי נתוך שנמסר לי על-ידי המוסד לביטוח לאומי, כפול 12

חודשים. כך הגעתי ל-5,9 מיליון, ואני דיברתי על כ-6 מיליון.
רן כהן
חלק יקבלו רק חצי - - -
ר. רדל
חלק מהם יקבל יותר כיוון שיש גם 120% מהגימלה

הממוצעת.
היו"ר א. נמיר
נציג האוצר לקח בחשבון את המקסימום ולא עשה

ממוצע.
ר. רדל
לקחתי את המקסימום רק לגבי מספר האנשים.

אני מניח, וזה הגיוני, שאם מכלילים מצד אחד רק

את הילדים חולי תיסמונת דאון, ומצד שני את כל האוכלוסיה, גם אם מדובר

על הרבה מחלות בעלות שכיחות יותר נמוכה, מבלי להיות רופא אני מניח שסך

כל האוכלוסיה גדלה וכך גם סך ההוצאה תגדל.

עלות אישפוז על קופת המדינה יותר גבוהה מאשר

התוספת של גימלת ילד נכה, אבל אני התרשמתי מהסקירה הרפואית שניתנה

לוועדה שרבים מחולי תיסמונת דאון כן נמצאים בביתם, יחד עם משפחותיהם,

הם אינם מאושפזים, לכן אם הם לא יקבלו את הגימלה הזאת היא לא תיפול על

קופת המדינה כהוצאות אישפוז.

אני מבקש להתייחס לדבריה של נציגת משרד העבודה

והרווחה ולומר שאינני סבור שצריך לשלול איזשהו רעיון של גימלה
בשירותים, מה שנקרא
גימלה בעין, לחולי תיסמונת דאון בקהילה. יכול

להיות שזה תחליף לגימלה שאתם מציעים בהצעת החוק.
היו"ר א. נמיר
זה עולה יותר כסף מאשר גימלה.
א. פורת
אני אמרתי שככל שהם יקבלו את השירותים בגיל

צעיר יותר, בגיל מתקדם יותר העלויות תהיינה הרבה

יותר נמוכות.
היו"ר א. נמיר
מה עם הפריסה של השירותים שמשרד העבודה והרווחה

נותן לגיל הרך, של חולי תיסמונת דאון? אני

מבקשת להדגיש שאין כוונתי לעלות, או לאגודות מתנדבות שמבצעות 95%

מהעבודה.
א. פורת
המשרד כרגע מדבר על שאלה של שילוב ילדים חריגים,

לא רק בעלי תיסמונת דאון, במעונות יום רגילים

על-ידי תיגבור כוח-אדם בדרך-כלל של מעונות היום עצמם. זה כאשר מדברים

על גיל אפס עד שלוש. אנחנו נערכים, ובכמה מקומות בארץ יש כבר שירותים

של הדרכה וגירוי לילדים בבתים, כולל הדרכה להורים כדי שהם ידעו איך

לקדם את הילדים שלהם. אנחנו מקווים לפרוס את התפיסה הזאת לגבי כל

הארץ.
ד. צוקר
כמה ילדים נהנים מהסידור הזה?
א. פורת
מדובר על שילוב במעונות יום בסביבות 300 ילדים,

כאשר לגבי חלק מהם, ילדי גן בגיל הרך ביותר, אין

צורך בתוספת כיוון שהם מתפקדים בהתחלה בצורה די דומה לילדים האחרים,

ומעונות היום מקבלים אותם בלי תוספת. תוספת הגירוי, הפיזיוטרפיה,

והדברים האחרים נעשים אחרי מעונות היום; מחוצה להם.



אנחנו רוצים לקדם את פריסת ההדרכה לגבי כל הארץ

במטרה שהמשפחות תדענה כיצד לקדם את הילדים, ואנחנו נמצאים במשא-ומתן עם

מט"ב כדי שהם יתנו את השירות הזה - - -

הי ו"ר א. נמיר-. מה עוד מט"ב יכולה לעשות? היא מטפלת בביטוח

סיעוד ויהיה לה קשה גם להתמודד עם הנושא הזה.

האם היא תוכל להרתם גם לנושא שאת מדברת עליו?
א. פורת
אנחנו מדברים על הכשרת מספר אנשים בכל

האזורים - - -
היו"ר א. נמיר
יש לכם תוספת תקציב לעניין הזה?
א. פורת
לאי, כנראה נקבל חלק מכספי האפוטרופוס.
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת לומר לכם כי אני מתפלאה על חלק

מהשאלות שהופנו על-ידי חברי הכנסת לנציג האוצר

מאחר ואנחנו יודעים שהאוצר לא עושה חישוב לאומי מה יותר זול למדינה או

מה פחות זול. האוצר לא פרס בפנינו את היריעה ואמר שצריך לתת תקציבים

למשרד העבודה והרווחה לקלוט יותר ילדים בעלי תיסמונת דאון ואחרים

במעונות יום כיוון שזה יותר זול, ולכן צריך לתגבר את הנושא מהכיוון

הזה. אנחנו חיים במציאות שבה מצד אחד האוצר מקצץ את התקציבים

לשירותים, וגם מקצצים את כל הקיצבאות שכן הקיצבאות לא מוצמדות באופן

מלא לא לתוספות-היוקר, לא לאינפלציה, לא להתייקרויות מוצרי המזון ולא

לשום דבר. זאת גם הסיבה שאני לא מתפלאה על החישוב שהאוצר עושה.

כל הצעת החוק מסתכמת בסעיף אחד, כפי הנוסח שמונח

על שולחננו, בתוספת של היועץ המשפטי של הוועדה, מר משה בוטון. חשוב

להדגיש בהזדמנות הזאת כי ליבו של החוק תהיינה התקנות. לפני שאני אעמיד

את הסעיף הזה להצבעה אני פונה למוסד לביטוח לאומי, שהוא אחראי על ביצוע

החוק, ומבקשת שהוא ימציא לנו, תוך חודש, תקנות, כיוון שבלעדיהן כל החוק

הזה יהיה רק חוק הצהרתי.
א. גולדשטיין
חודש ימים הוא פרק זמן שלא יספיק לנו.
היו"ר א. נמיר
אני לא רוצה שניכנס עם הנושא הזה לפגרת הפסח

כיוון שאז מדובר על 5 שבועות.
י. תמיר
אנחנו צריכים להביא את הנושא להתייעצות בוועדת

הנכות, סביר להניח שהאוצר יתנגד, ואז נצטרך

להגיש את תעניין בפני מועצת המוסד. תהליך כזה יכול לארוך יותר מחודש.
היו"ר א. נמיר
אני לא רוצה ללחוץ עליכם אבל אני רוצה שתבינו

שהמישאלה שלנו היא כזאת שאתם תעשו הכל כדי

להמציא לנו את התקנות לפני יציאת הכנסת לפגרה. על התקנות יתקיים

בוועדה הזאת דיון הרבה יותר ארוך מאשר על החוק, לכן אני מבקשת מנציג

האוצר להכין לנו את ההצעות, המספרים, העלויות, עלויות פנימיות, עלויות

שירותים, וכל שאר הנתונים, ומנציגי משרד העבודה והרווחה אני מבקשת

להכין לנו נתונים על מספר הילדים, אז נוכל לערוך השוואות.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה לקרוא בפנינו

את נוסח החוק ולאחר מכן אני אעמיד אותו להצבעה.
מ. בוטון
"חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75), התשנ"א-1991

1, אחרי סעיף 127מט לחוק הביטוח הלאומי (נוסח

משולב), התשכ"ח-1968, יבוא: "קיצבה לילד נכה הסרבל מליקוי מיוחד

127מט1 השר רשאי, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע בתקנות

הרואות מיוחדות," וכאן נתבקשתי להוסיף את המלים: תנאים ומבחנים, "בדבר

תשלום קיצבה בעד ילד נכה הסובל מליקויים מיוחדים שנקבעו בהן."."

היו"ר א. נמיר-. אני מעמידה להצבעה את חוק הביטוח הלאומי (תיקון

מס' 75), התשנ"א-1991.

הצבעה

החוק אושר פה אחד.
היו"ר א. נמיר
אני מודה ליוזמי החוק, חברי-הכנסת דוד צוקר ורן

כהן, ולכל המוזמנים. היועץ המשפטי של הוועדה, מר

משה בוטון, יכין את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אני מבקשת את

המוזמנים, ביהוד את נציגי המוסד לביטוח לאומי, לעשות הכל כדי- להמציא

לנו את הפרטים שביקשנו במהלך הישיבה. ולעמוד בלוח הזמניים.

נעבור לסעיף השלישי שעל סדר-יומנו -

חוק משפחות חד-הוריות. התשמ"ט-1989

מאת חברת-הכנסת א. נמיר
היו"ר א. נמיר
קודם שנפתח בדיון אני אציג את המוזמנים

(מציגה את האורחים).

מדובר על הצעת חוק פרטית שלי - חוק משפחות חד-

הוריות, אשר הגשתי ביום 10 באפריל 1989, ואני מקדימה ואומרת כדי לרענן

את זכרונו של נציג האוצר שהיא התקבלה בניגוד לעמדת משוד האוצר. זאת

הצעה שמציעה להתמודד עם בעיות הקיום היום-יומי של משפחות חד-הוריות

שעבורן הבעיה הכלכלית קשה יותר מכל בעיה אחרת. גם כאשר ראש המשפחה

החד-הורית עובד מחוץ למשק ביתו יש לו קושי רב בבואו לעבודה, ביחוד כאשר

מדובר על מישרה מלאה, בו זמנית להבטיח לעצמו גם הכנסה סבירה וגם לטפל

טיפול הוגן במשק ביתר, במיוחד כאשר יש ילדים במשפחה. זאת בשל כפל

התפקיד אשר עליו למלא ולהימצא זמן רב יותר עם ילדיו. לפיכך, וכדי להקל

- במעט, אני רוצה לומר לנציג האוצר, שלא הלכתי לכיוון של הצעה מרחיקת-

לכת.

בשל מצוקתן של המשפחות החד-הרויות מוצע לתת להן

הקלות במס-הכנסה, להגדיל את הגימלה להבטחת הכנסת לאלה הזכאים לכך,

להבטיח שבכל מקרה תקבל המשפחה את התשלום לפי חוק המזונות (הבטחת

תשלום), ללא קשר להכנסתה מעבודה, לתת לה דין קדימה בקבלה להכשרה

מקצועית, להחזיר למשפחות אלה את קיצבת הילד הראשון ולסייע להן במתן

הלוואות לרכישת דיור הולם.



דווקה עכשיו, בזמן המלחמה, המצוקה של המשפחות

החד-הורלות התחדדה באופן מאד משמעותי, גם ביכולת שלהן לתפקד, ואני

בטוחה שרבים מבין היושבים סביב השולחן הזה קיבלו שיחות טלפון ומכתבים

בקשר העניין הזה. אני יודעת על מקרים שעל-פי צווי המשק שהוצאו מטעם

הממונה על הנושא במשרד העבודה והרווחה, נשים וגברים היו חייבים וחייבות

ללכת לעבודה, מדובר על בתי-חולים או על מקומות אחרים שלגביהם הופעלו

צווי-הריתוק, ומדובר על אימהות לילדים או על אבות לילדים שלא היתה להם

אפשרות, בחלק גדול של המקרים, לצאת לעבודה כיוון שלא נמצא סידור מתאים

לילדיהם.

בהקשר הדברים האלה אני מבקשת לומר כי בטבלאות של

מס-הרכוש לנפגעים יש דבר שאיננו נופל בתחום ההגיון. אני נקראת היום

משפחה חד-הורית אבל אני לא יכולה להיות דוגמה כיוון שאינני מקרה

סוציאלי; אינני מקרה-סעד. אבל אני לא מבינה את הטבלה של מס רכוש

כיוון שיש בטופס טור אחד למשפחה חד-הורית, ליחיד, יש טור שני לזוג,

ואחר-כך יש טור על-פי מספר הילדים. אם יש לי, לדוגמה, בבית, שולחן, אם

אני יחידה הוא שווה פחות? אם השולחן שייך לזוג הוא שווה אוטומטית

יותר? אותו דבר לגבי כל דבר אחר ששייך לבית, להוציא ביגוד, כיוון שאני

מבינה שאם מדובר על אדם אחד - יש לו פחות ביגוד מאשר לשני אנשים.

ניסיתי להידבר עם האוצר והייתי מוכנה, לאחר

שהגשתי את החוק, להתפשר, וללכת לכיוון של פריצת-דרך על חלק מהדברים

שהצעתי, אבל לא היה לי עם מי לדבר. לצערי הרב אין לנו ברירה או

אפשרות אחרת לכן החלטתי להעמיד את הנושא הזה על סדר-יומה של ועדת

העבודה והרווחה.
רן כהן
משפחה חד-הורית לצורך העניין הזה היא גם משפחה

פרודה?

היו"ר א. נמיר-. ודאי.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
הנושא הזה חל גם על אלמנות.
רז כהו
אלמנות - אני מבין - - -
היו"ר א. נמיר
בעיקרון מדובר על כל מי שחי לבד; כולל:

אלמנות, רווקות, רווקים, אימהות חד-הוריות,

גרושות, מסורבות גט, - - -
רן כהן
אני לא רואה את הזהות בין גרוש וגרושה ובין

משפחה חד-הורית - - -
מ. בוטון
רק אם יש ילד.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת, ברשות היושבת-ראש, שנשמע מה המצב

הקיים היום כדי שכאשר נדון על התיקון נוכל לדעת

מה המשפחות החד-הוריות מקבלות היום?
היו"ר א. נמיר
האם המוסד לביטוח לאומי הביא לישיבה נתונים?
י. תמיר
כן.
היו"ר א. נמיר
אם כך אני מעבירה את רשות הדיבור למר יוסי תמיר.
י. תמיר
אני מבקש להתייחס קודם כל לנתונים, ורק אחר-כך

לסעיפי החרק השונים.

מסתובבים במשק הרבה מאד נתונים בקשר מספר

המשפחות החד-הורירת ואני רוצה להדגיש שכאשר אנחנו מדברים על משפחות חד-

הוריות שמורכבות מהורה אחד ולפחות מילד אחד כפי שמצויין בהצעת החוק,
אנחנו מדברים על
גרושות, אלמנות, רווקות, כולך עם ילדים, אבל איננו

מדברים על אשה נשואה שחיה בנפרד מבעלה.

הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמתפרסמים

מעת לעת אלה הם נתונים על משקי-בית והם לא נתונים טובים לעניין הזה.

למוסד לביטוח לאומי יש מקורות לשם קבלת נתונים שאני סבור שלעניין הזה

הם טובים יותר, אלה הם מקורות שבאים מקובץ הילדים שלנו, ומקובץ מירשם

התושבים של משרד הפנים. על-פי הנתונים שלנו יש כ-50 אלף משפחות חד-

הוריות, והמספר האחרון, נכון להיום, עומד על סדר-גודל של 50200. אין
לי כאן החלוקה המפורטת ל
רווקות, גרושות ואלמנות, למרות שיש לנו גם

הנתונים האלה. מכל מקום יש לנו ההתפלגות של המשפחות האלה על-פי גודל
המשפחה
לכמחצית המשפחות יש ילד אחד בלבד, ל-16 אלף מן המשפחות - 2

ילדים, לכ-6 אלפים מהמשפחות האלה - 3 ילדים, ו-4 ילדים ויותר לכ-4

אלפים מהמשפחות.
רן כהן
אתה מדבר על גרושים. כאשר הילד נמצא רק אצל אהד

מהם?
י. תמיר
כן. מדובר רק על ילדים עד גיל 18.

חלק מהמשפחות החד-הוריות זכאי לקבל הבטחת הכנסה.

במסגרת הבטחת הכנסה יש כ-30 אלף יחידות שמקבלות גימלה להבטחת הכנסה,

מתוכן משפחות חד-הוריות על-פי ההגדרה הזאת - כ-9500. זאת אומרת

שהתיקונים יחולו על כ-9500 יחידות מתוך מקבלי הבטחת הכנסה.
היו"ר א. נמיר
כקבוצה זאת הקבוצה הגדולה ביותר?
י. תמיר
כן. אני מבקש לציין בהזדמנות הזאת שיש בקרב

מקבלי דמי מזונות כ-13 אלף יחידות.

לאור הנתונים האלה אני מבקש לעבור, ברשותכם, על

סעיפי החוק, כדי לומר מה אנחנו חושבים עליו. אני אומר גם מה העלויות

של סעיפי החוק השונים, על-פי החישובים שעשינו, ויכול להיות שאני אחסוך

על-ידי-כך עבודה מיותרת לאוצר.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מתוך ה-30 אלף, כמה עובדים?
י. תמיר
מדובר על נשים שרובן אינן עובדות.
היוייר א. נמיר
כך גם לגבי ה-9500?
י. תמיר
נכון. רובן לא עובדות, או שהן עובדות אבל

משתכרות, יחסית, סכום כסף נמוך - - -
רך כהן
בכל מקרה ההכנסה שלהן קטנה מאד.
ש. ארבלי-אלמוזינו
כאשר אתה מדבר על הבטחת הכנסה אתה כולל גם

השלמת הכנסה?
י. תמיר
כן.

לגבי הסעיף שעוסק בעניין של נקודת-זיכוי לפי

פקודת מס-הכנסה אני מבקש לתת לכם נתונים ולומר

שעלות סעיף כזה בשנה עומדת על כ-130 מיליון שקלים - - -
מ. בוטון
כוונתך לסעיף 2?
י. תמיר
כן. הסעיף הזה אומר שאנחנו נוסיף נקודת-זיכוי

אחת למשפחה בשל היותה משפחה חד-הורית, ולכל ילד

נוסף שנמצא בהחזקתה.
מ. בוטון
אני מבקש להפנות תשומת-לבכם לכך שעל-פי המצב

הקיים היום לפי פקודת מס-הכנסה משפחה חד-הורית

זכאית, בשל היותה שכזאת, לנקודת קיצבה נוספת ממילא. החוק בא להנציח את

המצב הזה ולתת נקודת-זיכוי נוספת עבור כל ילד. החישוב צריך להיות רק

לגבי התוספת - - -
י. תמיד
זה אמור במידה והסעיף הזה בא להוסיף מעל ומעבר

מה שקיים היום בחוק. נשאלנו מה קיים היום, ואני

מציין שהיום משפחה חד-הורית מקבלת נקודת-זיכוי אחת נוספת, ומקבלים היום

נקודת-זיכוי עבור כל ילד שני במערכת; הראשון, השלישי, וכן הלאה.

אם אנחנו מדברים על תוספת לכל ילד במערכת באופן

מלא, ואיננו מדברים על תוספת של נקודת-זיכוי שממילא קיימת היום, העניין

הזה מוריד את העלות בסדר-גודל של כ-40 מיליון שקלים.

סעיף 3 של החוק דן בנושא של הגדלת הגימלה להבטחת

הכנסה בשיעור של -10% מהשכר הממוצע - - -
רן כהן
מה שאמרת קודם הוא שיש מתוך ה-50 אלף משפחות חד-

הוריות 25 אלף שממילא מקבלות היום - - -
י. תמיד
עבור הילד השני הן לא מקבלות.
רן כהן
זאת אומרת שמדובר על הקבוצה השניה של ה-16 אלף

שלה יש 2 ילדים, ואז היא מקבלת עוד נקודת-זיכוי.

לגבי 3 ילדים - אין תוספת; לגבי 4 ילדים יש תוספת של הילד הרביעי.
י. תמיד
העניין הזה מתחשב במספר של הילדים שיתווספו

לתוך מערכת הזיכויים.
רן כהן
40 מיליון שקלים?
י. תמיד
כן. 40 מיליון שקלים לשנה.

לגבי סעיף 3 לחוק אני מבקש להעיר שכאשר מדברים

על תוספת של 10% לגימלה להבטחת הכנסה קיימת בעיה מסויימת שצריך לדון בה

ויכול להיות שאפשר יהיה לפתור אותה במסגרת החוק אבל אי-אפשר לתקן את

הגימלה עצמה מבלי לתקן דברים נוספים כמו למשל את הסכומים הקובעים,

ולתקן גם את אותה גימלה במסגרת של חוק המזונות. אם מגדילים את הגימלה

להבטחת הכנסה למשפחה חד-הורית וקובעים שהיא תקבל גימלה גבוהה יותר

זאת אומרת שמדובר על תוספת שצריך יהיה להכניס אותה למסגרת הזאת.

בסעיף 3 של הצעת החוק נאמר שמשפחה חד-הורית תהיה

זכאית לתוספת לגימלה שלה והבטחת הכנסה בשיעור של 10% מהשכר הממוצע

במשק. העניין הזה יוצר כמה דברים נוספים, או גורר בעקבותיו מספר דברים
נוספים שמן הדין לתקנם
א. גם אשה שמקבלת דמי מזונות לפי אותה רמת

מינימום והיא משפחה חד-הורית, תצטרך לקבל את התוספת של 10% - - -
מ. בוטון
העניין הזה פועל אוטומטית.
י. תמיר
זה לא כתוב בחוק.

ב. קיימת בעיה נוספת. היום יש נשים שזכאיות לא

לגימלה להבטחת הכנסה מלאה אלא כפי שיצויין קודם, להשלמת הכנסה. השלמת

ההכנסה הזאת תלויה באיזשהו סכום קובע שהוא עצמו, בין השאר, פונקציה של

הגימלה. אם מעלים את הגימלה, צריך לעשות שינוי מתבקש גם בסכום הקובע,

וכמובן שזה גם יגדיל את הסכום שנשים תהיינה זכאיות לקבל כהשלמת הכנסה.
היו"ר א. נמיר
בכמה?
י. תמיר
לא עשינו את החישובים המדוייקים אבל ההערכה שלנו

מדברת לא על הרבה. תוספת המזונות לתוך הנושא

הזה מדברת על משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה, אותן 9500 יחידות שעליהן

דיברנו קודם. אם נגדיל להן את הגימלה ב--107 מהשכר הממוצע, נצטרך

להוסיף בשנה 23 מיליון שקלים. מדובר על סדר-גודל של 230 שקלים לחודש

לכל יחידה כזאת כיוון שמדובר על -107 מהשכר הממוצע.

האומדן לגבי ההוספת של הסכומים הקבועים לא גדול,

והוא יכול להתבטא במיליונים בודדים. זה לא משהו משמעותי.
מזונות
יש לנו 13 אלף מקבלות דמי מזונות.

התוספת לגביהן, אם נעלה את הגימלה ב-10%, תתבטא בכ-30 מיליון שקלים אבל

צריך לזכור שהיום אנחנו נמצאים במצב שכ 35%-ניגבים חזרה מהבעלים.

נמצאנו בעבר בשיעורים גבוהים יותר, העניין קצת ירד, ואנחנו חוזרים היום

ומשפים את המוסד בכ-35% מהסכומים, לכן גם הסכום הזה ירד בחזרה מהבעלים,

זאת אומרת שנגיע לסכום נטו במזונות של כ-20 מיליון.
רן כהן
כאן לא כתוב שאתם יכולים לגבות את הסכום בחזרה

מן הבעלים - - -
י. תמיר
נכון; כאשר העניין הזה יכנס במסגרת של התאמה

עם החוק, נוכל לקבל את הסכום הזה בחזרה.
היו"ר א. נמיר
זאת אומרת תוספת כסף?
י. תמיר
נטו כ-20 מיליון שקלים.

סעיף 4 של הצעת החוק מדבר על אי-הכללת מבחן

ההכנסה לגבי נשים שמקבלות גימלה מהמוסד לפי חוק המזונות. היום אנחנו

נותנים לכ-13 אלף נשים דמי מזונות כאשר לפי הערכתנו יש מספר כפול של

נשים שיש להן פסקי-דין ואינן זכאיות לקבל גימלה מהמוסד בשל העניין של

מבחן ההכנסה. זאת אומרת שמדובר על נשים שמשתכרות מעל הסכומים הקובעים

במסגרת של המוסד לביטוח לאומי לכן הן אינן זכאיות לקבל גימלה על-פי

החוק. אם מבטלים לחלוטין את מבחן ההכנסות בנושא של חוק המזונות אני לא

יכול לצפות בוודאות מה יקרה אבל כחסם עליון זה עשוי להביא את אותן 13

אלף נשים נוספות למסגרת הזאת שתתבע מאתנו דמי מזונות. כדאי לדעת

שההוצאה הכללית שלנו לגבי מזונות כיום מסתכמת בכ-70 מיליון שקלים לשנה,

ברוטו, לפני השיפוי של הבעלים. אני לא יודע באיזו מידה נשים שלא

תהיינה חייבות לעמוד במבחן הכנסות אכן תיפננה למוסד. יכול להיות שחלק

מהן תמשכנה לפעול במסגרת הרגילה של ההוצאה-לפועל, אבל מאד יכול להיות

שזה יגדיל את סכום ההוצאה שלנו במסגרת של המזונות. אומדן ודאי לא ניתן

לתת, אבל צריך, בהחלט, להביא את הדברים האלה בחשבון.
היו"ר א. נמיר
איך אתה מעריך את הנושא הזה בכסף?
י. תמיר
אני מעריך שמתוך אותן 13 אלף נשים נוספות, כשליש

תיפננה למוסד, כאשר מדובר על סדר-גודל של כ-20

מיליון שקלים; יכול להיות שיותר. קשה מאד להעריך את העניין הזה.

הכשרה מקצועית - סעיף 5 של ההצעה: אני מבקש

להביא לידיעת הוועדה שבשיתוף-פעולה עם האוצר קיבלנו כמיליון שקלים כדי

לבצע פרוייקט מיוחד של הכשרה מקצועית בקרב משפחות חד-הוריות. הפרוייקט

נמצא בעיצומו והוא מלווה גם במחקר על-ידי המוסד לביטוח לאומי. אין לנו

עדיין תוצאות סופיות שלו אבל הוא בהחלט מראה שיש ואפשר להביא משפחות

חד-הוריות להכשרה מקצועית, והן מושמות בשוק העבודה. עניין כזה, מבחינה

זאת, כמובן מבורך.

סעיף 6 של הצעת החוק: אני מבין שכאשר ההצעה

הוצעה לא היה קיים הנושא של קיצבת ילד שני, אבל מן הסתם יראה אנומלי

להביא את הנושא של קיצבת ילד ראשון בלי קיצבת ילד שני. אם רוצים לפטור

את המ.שפחה החד-הורית ממבחני הכנסה - - -
היו"ר א. נמיר
לו החוק היה מחכה עוד חצי שנה כי אז היינו

מגיעים לילד שלישי.
י . תמיר
להערכתנו זאת היתה הכוונה, וצריך להוסיף לעניין

גם נשים שאמורות לקבל את קיצבת הילד השני. צריך

לזכור בהקשר הזה של הדברים שכל מקבלי הגימלאות מהמוסד לביטוח לאומי,

כמו נשים שמקבלות הבטחת הכנסה וכוי. ממילא גם היום מקבלות את ההחזר הזה

באופן אוטומטי מהמוסד. כל הנשים שיש להן 4 ילדים, גם הן זכאיות באופן

אוטומטי לקבל את הקיצבה. אין לנו נתונים של התפלגות ההכנסות של

המשפחות החד-הוריות כדי לבדוק כמה מהן תהיינה זכאיות לקבל את ההחזר

למרות שהיום, על-פי החוק הקיים ועל-פי מבחני ההכנסה הקיימים, הן לא

זכאיות. מכל מקום לפי הערכתנו הסכום המקסימלי יכול להתבטא בלא

הרבה; במספר מיליוני שקלים בודדים.
היו"ר א. נמיר
כמה מיליונים?
י. תמיר
אין לנו הערכה כיוון שאנחנו לא יודעים מהי

ההתפלגות, אבל אני מעריך שהנושא הזה יכול להגיע

עד 10 מיליון שקלים. אם לוקחים את כל 50 אלף המשפחות החד-הוריות עם

הילדים ומנכים את כל מקבלי הבטחת הכנסה, את כל הנשים שיש להן 4 ילדים

ואת כל שאר מקבלי הגימלאות מהמוסד, מגיעים בערך לכמחצית האוכלוסיה. אם

כולה היתה זכאית כי אז היה מדובר על סכום של כ-40 מיליון שקלים, אבל

אני סבור שחלק גדול מהאוכלוסיה הזאת איננו זכאי, ולכן מדובר על פחות מ-

10 מיליון שקלים.

בקשר סעיפים 7 ו-8 של הצעת החוק אין לנו עמדה

כיוון שהנושאים שמועלים בהם אינם בתחום טיפולנו. אנחנו כמובן מצדדים

בכל מה שיכול להיות קשרה להטבות.
היו"ר א. נמיר
תודה. אני אמנם באופוזיציה אבל אני יודעת

שמקורות התקציב די מדולדלים. אמרתי גם בתחילת

הדיון שהייתי מוכנה ללכת מראש לאיזושהי פשרה, ולכן אני מציעה שנעבוד

בצורה של חקיקה בהדרגה. כיוון שכך אני מבקשת מהמשתתפים בדיון הזה

שיצביעו בפנינו על הדברים החיוניים ביותר, כיוון שמבחינה תקציבית אין

להעלות על הדעת שנוכל לקבל הכל.

רשות הדיבור לנציגת נעמ"ת, גב' עפרה פרידמן.
ע. פרידמן
אני רוצה להביא אתי את ברכת נעמ"ת לנושא קידום

הצעת החוק. אנחנו מודעים מזה דמך רב לעובדה

שהמשפחות החד-הוריות מהוות אוכלוסיה בעייתית שיש לה הנתונים המיוחדים

שלה, שלגביהם צריכות להיות הגדרות מיוחדות וגם תנאים מיוחדים. ניסיתי

תקופה די ארוכה לקבל אומדנים או מספרים של משפחות חד-הוריות והעובדה

שאין בנמצא מספרים כאלה מלמדת שאין התייחסות מיוחדת לקבוצה הזאת.

אנחנו מברכים קודם כל על כך שדקלרטיבית העניין

הזה מובא לקראת איזושהי הגדרה משפטית-חוקית, מעבר מה שכתוב בגופה של

הצעת החוק.
העמדה שלנו לגבי הגדרת המלים
משפחה חד-הורית

מתחילה מעניין הילד. אני מודעת, ואני יודעת שיש לנושא הזה גם השלכה

תקציבית רצינית מאד לעניין הגיל 18, אבל אנחנו רוצים לראות את המשפחות

בכלל כמשפחות שיש להן ילדים בגילאים עד תום תקופת השירות הצבאי כיוון

שבמדינת-ישראל הצעירים בזמן שירותם הצבאי לא יכולים לכלכל עצמם, קל

וחומר כל מה שקשור למשפחות חד-הוריות.

גם במתכונת הקיימת היום, באמצעות המוסד לביטוח

לאומי, משפחות שמקבלות קיצבת תלויים מקבלות אותה עבור הילדים אבל לא

עד תום גיל 18. יש כאן באיזשהו מקום הכרה בכך שהמשפחה לא יכולה

להתמודד, החל מגיל 18, בכלכלת הילדים שתלויים בה.

אנחנו מאמינים שברגע שבהגדרה של משפחה חד-הורית

תהיה גם הגדרה האומרת שהגיל הוא עד תום השירות הצבאי, יכולה להיות לכר

השלכה על כל הנושא של תשלומי מזונות כיוון שהיום תשלומי מזונות מופסקים

בגיל 18 ואנחנו מכירים הרבה מאד אימהות שבניהן משרתים בצה"ל, הנטל

הכלכלי לא ירד מהן, ואין להן מקורות הכנסה נוספים אלא הן תלויות בטוב-

ליבו של האב; ירצה או לא ירצה לשלם עבור ילדו סכום מסויים לכלכלה.

דקלרטיבית חשוב להגדיר את המשפחות כמשפחות

שילדיהן תלויים בהן עד תום התלות הכלכלית שלהם בהורים.
היו"ר א. נמיר
אני מתארת לעצמי שאת מודעת לכך שכל הכרה כזאת

משמעותה תוספת כסף.
ע. פרידמן
יש השלכות שאני אדבר עליהן בהמשך, שאולי הן לא

דומות בדיוק לעניין הכספי שהאוצר ישא בו, אבל

דקלרטיבית הן חשובות.

ברצוני לעבור להערה בקשר נקודות הזיכוי במס-

הכנסה ולומר שכאשר צמצמו בתקציב האחרון מתן נקודות זיכוי לאימהות

עובדות, לא פגעו במשפחות החד-הוריות. היום משפחה חד-הורית מקבלת

נקודת-זיכוי בעבור כל ילד, בלי להתחשב בילד זוגי או בלתי-זוגי.
היו"ר א. נמיר
את חושבת שאז העלות ירודה יותר?
ע. פרידמן
בתוספת בוודאי.

הנתונים מראים שמרבית המשפחות החד-הוריות נמצאות

ברמות הכנסה כאלה שהן כנראה אינן ממצות את נקודות הזיכוי וזאת בעצם גם

היתה הסיבה שהאוצר, כאשר צמצם את נקודות הזיכוי, אמר לגבי משפחות חד-

הוריות שבכל מקרה הוא ירע את המצב כיוון שהן נמצאות ברמת הכנסה כזאת

שכאשר באים לחשב את סכום המס שהן צריכות לשלם מול נקודות הזיכוי, האוצר

צריך לשלוח להן גם היום שיק בסוף כל חודש הביתה. את זה הוא לא עושה

כיוון שהן רשומות במס-הכנסה בצורה שלילית.



המספרים הם ארסי תיאורטיים, אבל אינני בטרחה שהם

מעשיים.

בעניין אותן משפחות שאולי כלולות בעניין סף

תשלום המס, ודאי שכל נקודת זיכוי במס-הכנסה עשויה להיות משמעותית לגבי

אותם הורים שמתמודדים גם עם גידול משפחה לבד, גם עם הנושא של יציאה

לעבודה, ובסך-הכל כולנו מעוניינים לתת תמריץ חיובי לאנשים לצאת לעברדה

ולא להגיע לכלל מצב שהם יחשבו שכדאי להם לשבת בבית.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כד בשביל מה צריך בכלל את נקודת הזיכוי-

הנוספת?
ע. פרידמן
זה נושא שלדעתי כדאי לבדוק אותו. אני סבורה

שמרבית המשפחות החד-הוריות לא מגיעות לסף תשלום

המס. הנתונים שהיו לנו - - -
מ. בוטון
מה סף המס היום?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
1500-1600 שקלים.
י. תמיר
1064 שקלים.
ע.פרידמן
אם לשני ילדים מגיעה ל-1700 שקלים.

אנחנו קיבלנו נתונים של האוצר שאחרי צמצום

נקודות הזיכוי עדיין 70% מהאימהות העובדות אינך משלמות מס-הכנסה. ודאי

מרביתן שייכות למשפחות חד-הוריות.

היו"ר א. נמיר-. אף ששר האוצר נתן את הנתונים האלה, הוא נותן את

הנתונים האלה בדרך-כלל לצורך הטיעונים שלו.

כיוון שכך אני מציעה שהנתון הזה יבדק היטב עם המוסד לביטוח לאומי. עם

כל הכבוד לשר האוצר, אני לא רוצה לגרוע שום דבר מאמינותו, אבל כאשר הוא

נוקב במספרים, הנתונים של האוצר לא תמיד תואמים את המציאות. נכון

שמדובר על אוכלוסיות חלשות מאד, יחד עם זאת אני מבקשת ממר תמיר, לאור

ההערות שהושמעו, לבדוק מחדש את הנושא, יחד עם האוצר.
ע. פרידמן
הבטחת הכנסה: לדעתנו צריך להכניס לנושא הזה

מספר תיקונים נוספים. היום, מעבר לכך שבודקים

אם משפחה זכאית להבטחת הכנסה או להשלמת הכנסה, יש תנאים בסיסיים

שקובעים אם היא בכלל שייכת לאותה מסגרת. דוגמה, אם המשפחה מחזיקה

בבעלותה מכונית פרטית. אנחנו יודעים על הרבה מאד משפחות חד-הוריות שלא

מחזיקות לא וולוו ולא מרצדס אלא מכונית סטנדרטית או למטה מזה. אם האשה

היא גם אשה עובדת שיש לה ילדים במעון או בגן והיא נאלצת לקחת אותם אחרי

יום עבודה, - המכונית משמשת עבורה זוג רגלים. לגבי התנאי של מכונית,

מקובל עלינו אם יקבעו נפח מנוע, שווי, או תנאים שיהוו מימד כך שלא

תינתן עזרה למשפחה שמחזיקה מכונית-פאר. אבל מי שמחזיקה כלי-רכב פשוט,

- מבחינתנו זה תנאי שהיה צריך לשנותו לאור המצב הקיים היום.
הכשרה מקצועית
הזכאות שנקבעת לנושא של הבטחת

הכנסה, הזכאות הבסיסית, תופסת רק במידה ונמצאים במסגרת של לימודים או

של הכשרה מקצועית שניתנת במסגרת קורסים במסגרת של משרד העבודה והרווחה.

לדעתנו צריך להראות קצת גמישות בכל מה שקשור לנושא הזה כיוון שלגבי אם

חד-הורית שהולכת ללמוד באוניברסיטה כדי לרכוש מקצוע שבעתיד יעזור לה

להיות עצמאית מבחינה כלכלית, צריך להכניס שיקול-דעת. אולי כדאי לסייע

לה בתקופת הלימודים הזאת כדי שבעתיד היא תרד מהנטל שמוטל על תקציב

המדינה?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
לימוד באוניברסיטה על-פי תפיסתך צריך להחשב

כהכשרה מקצועית?
ע. פרידמן
תלוי מה לומדים. אם מדובר על לימוד מקצוע, גם

במסגרת של קורסים אחרים - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
איזה מקצוע?
ע. פרידמן
משפטים, לדוגמה, או רפואה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מקצועות כאלה צריך לממן מספר שנים.
ע. פרידמו
אני טוענת שבנושא הזה צריך להיות שיקול-דעת.

מכאן אני עוברת לנושא חוק המזונות שלגביו אני

מבקשת לומר שמה שקורה היום זה אותו עיקרון שאנחנו מדברים עליו, של אי-

יצירת תמריץ שלילי לעבודה. כאשר באים לקבוע לגבי דמי מזונות את הגובה,

קובעים אותו גם בהתאם להכנסתה של האם וההכנסה שיש לה מהעבודה. אם יש

לה הכנסה, דמי המזונות יהיו נמוכים יותר. מה שקורה היום הוא שברגע

שנקבע גם מבחן של הכנסה בביטוח הלאומי, האשה נפגעת פעמיים; פעם אחת כי

פסק הדין יותר נמוך, ופעם שניה כאשר עושים קיזוז של השכר שלה. מעבר לזה

דווקה אותה אוכלסיה של אימהית עובדות היא זאת שמתקשה לרוץ כל חודש

למשרדי ההוצאה-לפועל כדי לממש את הליכי ההוצאה-לפועל בגביית פסקי-דין.

זאת אוכלוסיה שיושבת בשקט ויודעת שאם היא לא תצליח לגבות את הסכום בדרך

ישירה מאבי הילדים, הסכום הזה יגיע אליה באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

האוכלוסיה הזאת צריכה לקבל סיוע.

לפני מספר שנים, בשנת 1986 או שנת 1985, תוקן

חוק הבטחת הכנסה שבו נקבע גם שהכנסה תחשב לצורך העניין גם הכנסה שיש

לאם ממזונות הילדים. הקביעה הזאת הורידה אוכלוסיה גדולה מאד ממקבלי

הבטחת הכנסה מאז שתוקן החוק, ובעצם לא עשו איזון בכיוון הזה של ההכנסה

מהעבודה וחוק המזונות. לדעתנו צריך, בצורה מאוזנת, לבטל את העניין של

ביטול ההתחשבות בהכנסה מהעבודה, ולכן אנחנו בפירוש מברכים על ההצעה.

קיצבאות ילדים-. מה המשמעות שגם היום חלק גדול

מן המשפחות עומדות במבחן הזכאות לקבל את קיצבאות הילדים? בתקופה

האחרונה, מאז שהוחל מבחן ההכנסה לגבי קיצבת ילד שני, מאחר וכפי שהבנתי

מחשב הביטוח הלאומי לא מסוגל לעמוד בעומס, מזה מספר חודשים משפחות, גם

אלה שאולי היו זכאיות, לא מקבלות את קיצבת הילד השני, והן תוכלנה לקבל

אותה רק מ-20 בפברואר. אוכלוסיה חד-הורית, למרות שהיא עומדת במבחן

ההכנסה שהיתה זכאית על-פיה לקבל קיצבת ילד שני, הקיצבה הורדה לה באופן

אוטומטי בחודש ספטמבר, והיא תחודש רק בסוף חודש פברואר.
י. תמיר
רק לגבי אוכלוסיית הלא שכירים-, העצמאים.

לא מדובר על משפחות חד-הוריות.
ע. פרידמן
אם מדובר על אשה שכירה?
י. תמיר
היא מקבלת באמצעות המעסיק את התשלום באופן שוטף.

האינפורמציה שנתת כרגע חלה רק לגבי עצמאים.
היו"ר א. נמיר
יכול להיות שהאינפורמציה של גב' פרידמן תופסת

לגבי נשים שנחשבות משפחות חד-הוריות עצמאיות.
ע. פרידמן
לא; אני מדברת על שכירות. עד כמה שאני יודעת,

לגבות מהמעסיק יכול רק הגבר-. לא האשה. לא

השכירה אלא השכיר.
י. תמיר
אבל לא אם היא משפחה חד-הורית.
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור לגבי אביבה גולדשטיין.
א. גולדשטיין
התיקון לחוק ההסדרים, סעיף מסי 20, קובע שמי

שאינו עובד כמשמעותו בסעיף 119, למעט אשה נשואה,

יהיה זכאי וכוי, ואד יש הוראה לגבי תשלום לאשה החיה בנפרד מבעלה, שזה

סעיף 21. על אף האמור בסימן זה ישלם המוסד תשלום לפי ערך נקודת קיצבה

אחת לאשה נשואה החיה בנפרד מבעלה, עמה נמצאים לא יותר מ-3 ילדים, בעד

כל ילד משני ילדיה הראשונים אם היא זכאית לקיצבה כמשמעותה בסעיף 118

לגימלה ולפי חוק הבטחת הכנסה, וכוי.
מ. בוטון
גב' פרידמן מתכוונת לכך שהיתה בעיה במוסד לביטוח

לאומי בתקופה אוגוסט-ספטמבר-אוקטובר כאשר הפסיקו

באופן אוטומטי את קיצבת הילד השני ואחר-כך התחילו לעדכן ולבדוק כדי

לשלם את הקיצבה. יש סוג אוכלוסיה שלא קיבלה את קיצבת הילד השני גם

כאשר הקיצבה הגיעה לה, ועומדים לתקן את העניין הזה עכשיו.
י . תמיר
אני לא יודע מהיכן את שואבים את האינפורמציה

הזאת אבל האינפורמציה הזאת, חד-משמעית, איננה

נכונה. תחולת קיצבת ילד שני בפועל, על-פי החוק, הלא מ-1 באוגוסט. היא

נעשתה החל מ-1 באוקטובר ואנשים המשיכו לקבל מהביטוח הלאומי קיצבאות.

לא הורידו לאף אחד - - -
היו"ר א. נמיר
מאין האינפורמציה שיש למר בוטון? מהחלל?
י. תמיר
השכירים ממשיכים לקבל, החל מ-1 באוקטובר,

באמצעות המעסיק, את הקיצבה כל חודש, ומשפחה

שמקבלת קיצבאות מהמוסד לביטוח לאומי קרי; מקבלי אבטלה, הבטחת הכנסה,

קיצבאות נכות וכן הלאה, ממשיכות לקבל מ-1 באוקטובר את הקיצבה. לגבי

משפחות עם 4 ילדים - אין כל בעיה. הבעיה היחידה שהיתה קיימת במערכת

היתה לגבי אוכלוסיית הלא שכירים; העצמאים. לגביה, על אף שהיא היתה

אמורה לקבל את הקיצבה ב-1 באוקטובר באופן שוטף, הקיצבה הופסקה, והמחבן

לגבי זכאותם יעשה אך ורק בחודש פברואר. זאת האוכלוסיה היחידה שנשארה

תקועה מהעניין הזה. גם משפחה חד-הורית שכירה, על-פי התיקון בחוק

ההסדרים, יכולה לפנות למעסיק ולקבל את ההחזר למרות שנכון שבאופן כללי

לגבי זוג נשוי, מי שזכאי להחזר הוא הגבר בלבד על-פי החוק.
היו"ר א. נמיר
מדוע רק הגבר?
י. תמיר
כך נקבע בחוק.
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת שתבדקו גם את הנושא הזה.
ע. פרידמן
אני טוענת שחשובה מאד הקביעה ההצהרתית שתאמר

שבמשפחה חד-הורית, בכל מקרה, לא יחולו מבחני

הכנסה. משפחות כאלה תקבלנה את קיצבאות הילדים ללא - - -
מ. בוטון
זה מה שמוצע בהצעה.
ע. פרידמן
אנחנו מברכים על-כך. אולי במבחן הכנסה הן ממילא

תקבלנה את הקיצבה, מכל מקרם הפער בין מי

שמקבלות היום את הקיצבה על-פי מבחן הכנסה ובין אלה שתקבלנה אותה אם

באופן אוטומטי יחליטו שכל המשפחות החד-הוריות מקבלות, - לא גדול מאד.
מ. בוטון
זאת אומרת שהעלות נמוכה.
ע. פרידמן
זאת דעתי. יש עוד דבר שנוגע למשפחות החד-

הוריות, ובקשר לכך קיבלתי פניה מהאגודה לגירושים

הוגנים. יש משפחות בנות 4 ילדים שהילדים התחלקו בין האב והאם במקרה של

גירושים בצורה כזאת ש-2 ילדים נמצאים אצל האמא ו-2 ילדים נמצאים אצל

האבא. על-פי החוק, בנושא של קיצבאות ילדים, למרות שמדובר על משפחה של

4 ילדים, בגלל שהיתה חלוקה בין הילדים בין שני ההורים, הם נפגעים, ועל

כל אחד מהם מחילים מחדש את מבחני-ההכנסה.

צריך להסתכל על מספר הילדים, לקבוע את הזכאות של

המשפחה, ולחלק את הקיצבה בין שני ההורים שהילדים נמצאים באחזקתם. לא

יתכן שמשפחות כאלה תיפגענה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל אחד מההורים האלה מחזיק 2 ילדים; לא 4.
ע. פרידמן
נכון, אבל למשפחה יש 4 ילדים, ועל-פי חוק

הביטוח הלאומי כמשפחה בת 4 ילדים - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת כבר לא משפחה בת 4 ילדים.
ע. פרידמן
הכסות הכלכלית של 4 הילדים האלה חלה על אותה
משפחה
על אותם הורים.
מעונות יום
גם היום יש עדיפות למשפחות חד-

הוריות בקבלה למעונות היום ואני יכולה לומר שעכשיו, כאשר חידשו את

פעילות מעונות היום באופן הדרגתי, ברגע ששחררו את המקומות בגלל מצב

החירום, קבענו שקודם כל ילדי משפחות חד-הוריות - - -
היו"ר א. נמיר
מה עם התשלום?
ע. פרידמן
קבעו את ההכנסה הקובעת כהכנסה משפחתית מחולקת

למספר הנפשות.
היו"ר א. נמיר
אני יודעת שהן משלמות הרבה מאד כסף למעונות.
ע. פרידמן
לאחרונה העלו את התעריפים, זה נושא שנמצא

באחריות משרד העבודה והרווחה, ואנחנו ודאי

מצדדים בכך שהדברים האלה ישתנו.

כל מה שאמרתי תופס, כמובן, גם בכל מה שקשור

לסיוע לדיור.

הסעיפים, כפי שהם מוצעים בהצעת החוק שהונחה על

שולחנה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, מהווים איזושהי רשימה סגורה

של נושאים שלגביהם תחול איזושהי הקלה כלכלית במשפחות החד-הוריות ואנחנו

מברכים על-כך. אבל מעת לעת מתעוררים נושאים נוספים ולדעתנו צריך ליצור

איזושהי אפשרות של סעיף-סל שיגיד שהשר הממונה יוכל, מדי פעם בפעם,

להתקין תקנות גם בנושאים ספציפיים שמתעוררים. היושבת-ראש נתנה לפני

דקות אחדות דוגמה למה שקורה בנושא של חוק מס-רכוש. אילו היתה בחוק

הנחה האומרת שמשפחות כאלה זכאיות, לדוגמה, להנחה בתשלום ארנונה, כאשר



היום הנושא הזה נתון לרצונה הטוב של הרשות המקומית או ללחץ שמופעל

עלייה. היתה צריכה להינתן הנחיה כללית האומרת שיש זכאות להנחה מתשלום

ארנונה או תשלומים של ועדי הורים בבתי-הספר, ועוד אלף ואחד דברים

נוספים למשפחות האלה, אשר לגביהם חשוב להבהיר שבאופן כללי מדובר על

אוכלוסיה שיש צורך להתחשב בה. תודה.
היו"ר א. נמיר
אתם צריכים להבין שלא נוכל לתמוך בכל הסעיפים

כיוון שאז יהיה מדובר על עלות אדירה. גבי

פרידמן, מה את יכולה לומר, בשמה של נעמ''ת, שעומד בסדר עדיפות בכל מה

שקשור להצעה? כוונתי כמובן לסעיפים התקציביים.
ע. פרידמן
אם נושא נקודות הזיכוי יבדק, אולי ימצא שהוא

לא כל-כך משמעותי כפי שהוא הוצג בפני הוועדה

כיוון שהוא מהווה נטל כלכלי הגדול ביותר. זאת נראית לי הבעיה התקציבית

הקשה ביותר, ולדעתי היא לא בדיוק בעיה במצב הקיים.

לנושא הבטחת הכנסה צריך למצוא איזשהו פתרון;

כנ"ל לגבי מזונות. יכול להיות שכדי למנוע מצב של מי שמחזיקות הסכם

מזונות על סכומים אדירים, אפשר יהיה לקבוע איזשהו סכום שיוחלט עליו,

כדי שהאוכלוסיה שבאמת מתמודדת עם הנושא הזה באופן יום-יומי לא תקופח.

עניין קיצבאות הילדים כנראה לא כל-כך

משמעותי - -
היו"ר א. נמיר
הסכים הגבוה ביותר קשור בנקודות הזיכוי?
י. תמיר
השאלה היא איך מתייחסים לעניין הזה.
היו"ר א. נמיר
אני שואלת בצורה כללית, כיוון שאנחנו נמצאים

עכשיו בדיון כללי.
י. תמיר
דווקה בקטע הזה של נקודות הזיכוי כדאי לוותר

גם בגלל הסיבה שאני לא בטוח שכל הנשים תמצנה

אותן.
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת מכם לבדוק את הנושא הזה לישיבה הבאה.

נעבור עתה לשמיעת נציג אגודת אלמוג.
י. הורוביץ
2 ילדים היו ברשות גרושתי, ו-2 ילדים ברשותי.

בשעתו חתמתי עם אשתי לשעבר הסכם ברבנות שהיא

תקבל את דמי הביטוח הלאומי המגיעים לכל 4 הילדים, ואני אוסיף לה עוד

איזשהו סכום. אחר-כך בן אחד עבר אליה לתקופה מסויימת ואז היא ביקשה

הגדלת מזונות. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לציין שכל שופט 'עושה מה

שהוא רוצה. השופט הראשון קבע מזונות זמניים בשביל 4 ילדים, כאשר אני

אוסיף לאמם עוד סכום כסף. השופט השני קבע שהסכום שהמוסד לביטוח לאומי

משלם בשביל 4 הילדים הוא שלה, ואני צריך לשלם לה, בלי להתחשב בכלל בכסף

שהיא מקבלת מהמוסד לביטוח לאומי. השופט השלישי החליט לחלק את דמי

הביטוח הלאומי כיוון ש-2 ילדים היו אצלי ו-2 ילדים היו אצלה, אבל כאשר

הוא ביקש לחלק את דמי הביטוח הלאומי התחילו לעשות את החשבון מחדש כאילו

אצלה 2 ילדים ואצלי 2 ילדים. בעד 4 ילדים משלמים 360 שקלים. לה נתנו

90 שקל כיוון שהיא לא עובדת, ולי נתנו 40 וכמה שקלים, רק בעד ילד אחד.

זאת אומרת שבמקום 360 שקלים, קיבלנו 100 ומשהו שקלים.
היו"ר א. נמיר
אתה עובד?
י. הורוביץ
אני חקלאי מכפר הס.

כאשר מדברים על משפחה חד-הררית נוהגים לדבר רק

על נשים, אבל אני קראתי הודעה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעתון, ואני

מדגיש שאינני יודע עד כמה היא נכונה, בה היה כתוב שמתוך 57 אלף משפחות

חד-הוריות שיש להן ילדים עד גיל 17, בראש 33 משפחות כאלה עומדות

נשים, זאת אומרת שבראש 24 אלף משפחות צריכים לעמוד גברים. מי מתייחס

אליהם? את מי הם מעניינים?
היו"ר א. נמיר
מר תמיר, מה דעתך על הנתונים האלה?
י. תמיר
איך לי מושג על נתונים אלה.
היו"ר א. נמיר
יש בלבול בנתונים. אני מבקשת מנציגי המוסד

לביטוח לאומי לבדוק את הנושא הזה, יחד עם הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, ולהמציא לנו לישיבה הבאה את המספר של משפחות חד-

הוריות עם ילדים, כולל ההתפלגות הפנימית המדוייקת בין משפחות חד-הוריות

שבראשן עומדות נשים ובין משפחות חד-הוריות שבראשן עומדים גברים.

אני מודה למר הורוביץ. רשות הדיבור למר אורי

כהן.
א. כהן
כפל מזונות: קיים מצב כלה כאשה מקבלת פסק-דין

מזונות ואז היא רצה גם למוסד לביטוח לאומי וגם

להוצאה לפועל. כיוון שכך היא מקבלת את דמי המזונות מההוצאה לפועל,

ובמקביל המוסד לביטוח לאומי מחייב את הבעל. כאשר מבקשים מהמוסד לביטוח

לאומי לקזז את הסכום הזה מההוצאה לפועל, הוא עונה: לא; תתבעו את

האשה. נוצר מצב כזה שהבעל צריך להחזיק עורך-דין, ללכת לבתי-משפט ולבקש

לבטל את החיוב שקיים נגדו במוסד לביטוח לאומי עבור כסף שהוא כבר שילם

באמצעות ההוצאה לפועל.
השלמת הכנסה
גברים חייבים לשלם על-פי פסק-דין

של בית-משפט בערך % 90-% 80 ממשכורתם כך שלא נשאר להם ממה לחיות. כיוון

שכך הם פונים למוסד לביטוח לאומי כדי לקבל השלמת הכנסה והמוסד דוחה

אותם. אותו אב, שיש לו ילדים, והוא לא חי עם אשתו - ממה הוא יחיה? אם

% 90-% 80 ממשכורתו הוא משלם כדמי מזונות, לא נשאר לו ממה לחיות. היכן

השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה לאדם כזה?
יציאת אשה מהארץ
אשה, היום, יכולה לצאת מהארץ

לתקופה עד 6 חודשים ולהמשיך לקבל מזונות מהמוסד לביטוח לאומי. יש

גברים שמשלמים מזונות לנשים כאלה, הנשים בכלל לא נמצאות בארץ, הגברים

לא רואים לא את האשה ולא את הילדים, אבל הביטוח הלאומי אומר שמצב כזה

יכול להימשך עד 6 חודשים. אם האשה לא חוזרת, רק אז מפסיקים את הקיצבה.

מה שקורה בשטח הוא מצב כזה; אשה יכולה לצאת את הארץ ל-5 חודשים, לחזור

לארץ, לנסוע עוד פעם, וחוזר חלילה, והגבר נמצא משלם עבור אשה וילדים

שהוא בכלל לא רואה.

גבר גרוש שיש נגדו צו יציאה מן הארץ לא יכול

לצאת מהארץ, למעט אם הוא מביא 2 ערבים שכירים עם תלושי משכורת. יש

גברים גרושים שיש להם חברים שמוכנים לחתום להם על ערבות אבל הם עצמאים-,

רופאים או עורכי-דין, והמוסד לביטוח הלאומי לא מכיר בהם לצורך העניין

הזה. הוא רוצה ערבים רק שכירים עם תלוש משכורת.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לגבי נטע גולדמן מהאגודה

לזכויות האזרח.



נ. גולדמן הדעה שלנן ושל שדולת הנשים היא אותה דעה כך שאני

אוכל לייצג לצורך היטיבה הזאת את שני הגופים.

שמענו שיש הרבה מאד מומחים שיש בידיהם הרבה נתונים אבל בידי האגודה

לזכויות האזרח והשדולה אין אותם נתונים לגבי עלויות, והעמדה שלנו לעומת

זאת היא במישור קצת יותר עקרוני.

שני הארגונים תומכים בחוזקה בהצעת החוק שהונחה

על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת מתוך ההכרה שגם מי שעוסק

בנושא של זכויות נשים, והנתונים מצביעים על-כך שכ-90% מהמשפחות החד-

הוריות - בראשן עומדות נשים. גם ארגונים שעוסקים בזכויות האזרח,

שדואגים לאוכלוסיות החלשות והפגיעות, יודעים על ההצדקה שיש להכיר בה

ולתת העדפה לאותן משפחות.

היו בידי מספר נתונים של השנים האחרונות ואני

מבקשת להצביע רק על מספר דברים בולטים; הפער בין אותן משפחות שבראשן

עומדת אשה עובדת ובין משפחות שבראשן אשה לא עובדת - עצום. יש נתונים

שמצביעים על-כך ש-% 80 מהגרושות שלא מועסקות נמצאות מתחת לקו העוני - -
היו"ר א. נמיר
ממי קיבלתם את הנתון הזה?
נ. גולדמן
אני מסתמכת על מחקר שנעשה על-ידי אוניברסיטת

חיפה. מכל מקום הנתונים מראים שיש פער גדול מאד

בין משפחה שבראשה אשה עובדת ובין משפחה שבראשה אשה שאיננה עובדת.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה קו העוני?
נ. גולדמן
הוא משתנה.
היו"ר א. נמיר
קרוב ל- 500 שקלים ליחיד.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם נשים שיש להן הכנסה, למעשה, חיות מתחת לקו

העוני?
נ. גולדמן
לא אני קובעת את ההגדרה של קו העוני; ההגדרה

הזאת נקבעת על-ידי רשויות ממלכתיות.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
העניין לא מסתדר אצלי.
נ. גולדמן
ההיזדקקות לשירותי רווחה בקרב אותך אוכלוסיות

גדולה; מדובר על למעלה מ-% 70 גרושות, וההכנסה

משירותי הרווחה לגבי אותן משפחות היא הכנסה משמעותית ביותר. לפי אותו

מחקר של אוניברסיטת חיפה לגבי גרושות צעירות ואלמנות צעירות -507

מההכנסה היא מהקיצבאות ושירותי הרווחה.

הכיוון שלנו, ואני אומרת זאת בהמשך לשאלתה של

היושבת-ראש, הוא שאם חייבים לקבוע עדיפויות לגבי אותן הסבות שמהוות

תמריץ ישיר ליציאה לעבודה, מבחינתנו אלה ההטבות שצריך לשים בראש סולם

העדיפויות; כמו-כן הכשרה מקצועית.

אני מבקשת להצטרף לעמדה שהוצגה על-ידי נציגת

נעמ"ת שההכרה במי שנמצאת היום במסלול של הכשרה מקצועית יקרה מאד ומהווה

ראיה לטווח קצר ולא לטווח ארוך לגבי האפשרות להשתחרר לאותה היזדקקות

שקיימת היום, והדבר מתבטא לא רק בהכשרה מקצועית לצורך זה אלא גם

בהשתתפות במעונות יום. אשה שלומדת במסלול רפואה או משפטים לא מוכרת

לצורך העניין הזה כאשה עובדת. דבר שהיה מזכה אותה בהשתתפות.



קיימת בעיה מסויימת בהגדה של משפחה חד-הורית

ונדמה לי שהגדרה שמוצעת בחוק לא נותנת פתרון לשאלה מי זאת משפחה חד-

הורית. לדעתי עדיף לקבע את יחידת ניהול משק הבית כאתה יחידה שתוכר

לצורך החוק הזה.

יש בעיה לגבי נשים נשואות שחיות בנפד מבעליהן.
מ. בוטון
יש לך הצעה אחת שאני אוכל לרשום לפני כדי לבדוק

אותה?
נ. גולדמן
ההצעה שנאית לי, אני לא מתכוונת להציע נוסח

סופי, היא כזאת. מקובל להתייחס - - -
מ. בוטון
ההגדה שמופיעה בהצעה נלקחה מהמלצות הוועדה

למעמד האשה.
נ. גולדמן
מדובר על הורה יחיד שמנהל משק בית בנפרד, לעצמו

ולילדיו, בלי השתייכות קבועה של בן זוג נוסף.
היו"ר א. נמיר
לא מקבל עלינו. איננו נכנסים עכשיו לניסוחים,

מה עוד שהניסוח של גב' גולדמן גורף מאד. אני

מבקשת שיהיה בו לכם שהדין שמתקיים כאן עכשיו הוא דיון ראשוני--כללי.

מדובר על חוק מורכב, מסובך, שצריך יהיה להתפשר עליו, ואנחנו צריכים

לדבר קודם כל על הדברים שנראים לנו הכי משמעותיים.
נ. גולדמן
אם נחשוב באמת על מצב של נשים פרודות, כי אז

נצטרך לקבוע איזשהו פרק זמן מינימלי שבו אותה

אשה נשואה גרה בנפד מבעלה כיוון שאנחנו יודעים שלפעמים אורך שנים עד

שמקבלים גט - - -
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת את סליחתך על-כך שאני מפסיקה אותך

באמצע דבריך. במהלך הישיבה הועלתה שאלה בקשר

שכר המינימום זה עתה קיבלתי את הנתונים. הנתונים שהוגשו לי הם מחודש

אוקטובר 1990 והם אומרים כי קו העוני ליחיד עומד על 615 שקלים, זוג בלי

ילדים 922 שקלים, זג פלוס ילד אחד - 1045 שקלים, 3 שקלים יות מאש

שכר המינימום, זוג עם שני ילדים - 1168 שקלים.
נ. גולדמן
לצורך ההגדרה שמהווה נקודת מפתח בהצעה צריך לקחת

בחשבון גם נשים נשאת שחיות בנפרד מבני-זוגן

אני יודעת שהסטטיסטיקה שניתנה על-ידי המוסד לביטוח לאומי לא כוללת

משפחות חד-הוריות מהסוג הזה.

לצורך ההגדה ציך לקחת בחשבון שיש מצבים בהם יש

החזקה משותפת של ילדים, אז צריך לדעת מי היא אתה משפחה חד-הורית כאשר

ילד נמצא חלק מהזמן אצל הורה מסויים? הדברים האלה טרם התגבשו אצלנו

בצורה סופית.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת שושנה ארבלי-

אלמוזלינו.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת שימציאו לנו לישיבה הבאה נתונים
בקשר גירושים
האם המצב הזה נמצא בעליה? מה

המצב אצלנו לעומת ארצות אחרות בועלם? מה המצב לגבי משפחות חד-הוריות

מחוץ מסוד הנישואין? כוונתי לנשים או בחורות שלא מתחתנות ואשר יש להן

ילד. מה היקף הבעיה הזאת?
היו"ר א. נמיר
אנחנו נדאג לפנות גם לגורמים שלא נמצאים כאך

כדי לקבל תשובות על כל השאלות שהועלו על-ידי

חברי הוועדה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש נתונים של ארצות אחרות בעולם, מבוססות,

דמוקרטיות, חופשיות, לגבי זכויות שניתנות

למשפחות חד-הוריות? אנחנו מעוניינים ללמוד ממה שמקובל בנושא הזה

בארצות אחרות בעולם.

היו"ר א. נמיר-. רשות הדיבור לגבי אתיה שמחה, יועצת ראש-הממשלה

למעמד האשה.
א. שמחה
גם אני מברכת את יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה

של הכנסת, חברת-הכנסת אורה נמיר, על הצעת החוק

שלה.

הבעיה של משפחות חד-הוריות היא בעיה שלא רק

מדינת-ישראל מתעסקת בה. בשבוע הבא אני עומדת לצאת לכנס בינלאומי שאחד

הסעיפים בו הוא משפחות חד-הוריות - - -
היו"ר א. נמיר
היכן יתקיים הכנס ומטעם מי?
א. שמחה
זה כנס של הוועדה למעמד האשה בווינה, שמתקיים

מדי שנה בשנה - - -
הי ו "ר א. נמיר
הוועדה למעמד האשה של מי?'
א. שמחה
של האו"ם.
היו"ר א. נמיר
אולי תוכלי להביא לנו משם חומר?
א. שמחה
זאת כוונתי. כל מדינה מביאה אתה דו"ח אף שלא

כל מדינה מתייחסת דווקה לנושא הזה. הפוקוס של

השוויון מכוון עכשיו לגבי נשים פגיעות ובתוכן משפחות חד-הוריות בראשות

נשים.
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת להפנות את תשומת ליבם של כל הנוכחים

בהקשר הדברים האלה ולומר כי אל להם לדאוג כיוון

שאנחנו נדאג לשוויון מוחלט בנושא הזה בחקיקה שלנו.
א. שמחה
נתון אחד שיש בידי מראה כי רוב הנשים במשפחות

החד-הוריות הן נשים יותר עניות מאשר במשפחות

אחרות. זאת אומרת שהמשפחות החד-הוריות חיות מהכנסה הרבה יותר נמוכה

מאשר הכנסה של משפחה רגילה. מיד עם הגירושין הנשים יורדות בהכנסתן,

ורמת חייהן יורדת. אם נשים כאלה מקבלות מזונות הן מקבלות אותן לא תמיד

בגובה שמתאים לקיום נאות של משפחה.

לו היה ניתן לי כי אז הייתי תומכת בגישה האומרת

שמזונות צריכים להינתן לילד עד גיל 21 ולא עד גיל 18 משום שלהרבה מאד

גברים יש יכולת לכלכל את הילדים לפחות באופן חלקי עד שהם יעמדו ברשות

עצמם. העניין הזה לא צריך ליפול כנטל על המדינה.



אימהות ברוב המקרים, אלה שהילדים נמצאים בחזקתן,

עושות במאמצים גדולים מאד כדי לתת לילדים את אשה מתבקש. אפילו ילדים

שנמצאים בצבא, כאשר חוזרים הביתה, צריכים לקבל קצת עזרה כלכלית

מההורים. לא תמיד האב מסכים להשתתף בהוצאות הכלכלה הנוספת כך שמירב

הנטל נופל על כתפי האשה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא שאם למשפחה חד-

הורית של אם יש בעיית מזונות קשה, לנשים בלתי-נשואות שאין להן אפשרות

לקבל מזונות מאבי הילד, קשה לפעמים יותר.

קיימת בעיה של מסורבות גט, עגונות, וגם הנושא

הזה צריך להילקח בחשבון בהצעה.

מישהו שאל במהלך הישיבה בקשר להגדרה ואני מבקשת

לומר בהזדמנות הזאת שאחד הדברים החשובים ביותר זאת ההגדרה המדוייקת מה

זאת משפחה חד-הורית. יש לפני דו"ח ועדת נמיר ובה הגדרה. בדו"ח הזה,

בהמלצה 119, סעיף אי, כתוב-. יש להגדיר בחוק, בהגדרה ברורה, מהי משפחה

חד-הורית כדי לאפשר לכל משפחה חד-הורית לתפקד כיחידה עצמאית במשק.

נדמה ליי שמשפחה שמורכבת מבך אחד לפחות שטרם מלאו לו 18 שנים או 21

שנים, י זה עניין שנתון לדיון, המתפקדת כיחידה עצמאית במשק, זאת תפיסה

שאולי היתה מביאה פתרון לאותן נשים שאינן גרושות, לא אלמנות, ובכל זאת

מתפקדות כיחידה עצמאית במשק. הכוונה בעיקר לעגונות כיוון שיש ביניהן

הרבה נשים שזקרקות לעזרה ואולי ההרחבה של ההרחבה של ההגדרה תעזור להן.
א. כהן
יש לך מספר?
היו"ר א. נמיר
ביקשנו מנציגים שיושבים כאן להביא לישיבה

הבאה נתונים.
א. כהן
מדברים על בעיה, אבל אף אחד לא המציא עד עצם

היום הזה מספרים.
היו"ר א. נמיר
אחרת לבוא לישיבה אשר בתחילתה הומצאו לנו הרבה

מאד נתונים. הם לא מספיקים לנו ואנחנו ביקשנו

שימציאו לנו, לישיבה הבאה, נתונים נוספים.
א. שמחה
במהלך הישיבה נשאלו שתי שאלות על-ידי חברת-הכנסת

שושנה ארבלי-אלמוזלינו שאמנם אין לי לגביהן

תשובה של מספרים מדוייקים, אבל באופן כללי, מהתמונה שמצטיירת בלשכתי

אני יכולה לומר שעד לאחרונה, עד תחילת המלחמה, היתה עליה באחוזי

הגירושין, וזה לא סוד. מן הצד האחר היתה עליה במספרן של משפחות אל"ן -

אימהות לא נשואות. המגמה היא מגמת עליה. המגמה הכללית היא גידול

במשפחות חד-הוריות והיא קיימת לא רק בארץ. שמעתי עליה גם בעצרת

הכללית. זאת, כאמור, מגמה כלל-עולמית.

גם אני מצדדת בהרחבה של הכשרה מקצועית ואני

טוענת שאם מכשירים נשים אפילו במישור האקדמי, אחר-כך הנטל של המדינה

יהיה בשל כך קטן יותר. לא הייתי נותנת בצורה רחבה את כל העלות, אבל

אפשר יהיה למצוא מודד או גובה מסויים שלפיו אפשר יהיה לעזור למשפחות

כאלה. אשה שתלמד משפטים או עבודה סוציאלית - - -
היו"ר א. נמיר
או רפואה או הוראה. מכל מקום מדברים על מקצוע.
א. שמחה
סמינרים, בתי-ספר לאחיות או לעבודה סוציאלית,

ומיכללות, - בעבור לימוד בהם אפשר יהיה לקבל

עזרה. צריך, כאמור, לקבוע גרבה מסויים של עזרה.



אני מקדמת בברכה את הגישה של יושבת-ראש ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת, חברת-הכנסת אורה נמיר, שצריך לקדם את הצעת

החוק בהדרגה משום הנטל הנוסף שיוטל על תקציב המדינה אבל אני חושבת

שצריך לקחת בחשבון את המצב שרק לאחרונה הוחרף - - -
היו"ר א. נמיר
אמרתי את הדברים בפתח הישיבה. כיוון שאחרת

לא שמעת אותם. הדגשתי שבתקופת המלחמה המצב

הוחרף.
א. שמחה
הפניות שהגיעו אלינו היו רבות.

כאשר אנחנו אומרים שמשפחה חד-הורית היא משפחה

שמתפקדת כיחידה עצמאית במשק, היחידה העצמאית הדאת צריכה לקבל את כל

ההטבות כפי שמשפחה אחרת מקבלת. בית, לדוגמה, צריכה גם משפחה חד-הורית

וגם משפחה שמתפקדת עם שני הורים. ספח או מיטה צריכה גם משפחה כדאת וגם

משפחה כזאת - - -
היו"ר א. נמיר
דיברנו על כל הדברים האלה.
א. שמחה
באופן כללי אני סבורה שאנחנו חייבים לעזור

למשפחות האלה, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.
היו"ר א. נמיר
תודה לך. רשות הדיבור למר אלי בן-גרא, מזכ"ל

איגוד העובדים הסוציאליים.
א.בן-גרא
אני מצטרף לברכות שהופנו כלפי יושבת-ראש ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת, חברת-הכנסת אורה נמיר,

בשל הצעת החוק שהיא מגישה.

כדי לענות על בקשתה של היושבת-ראש ולדבר על

סדרי-עדיפויות אני מבקש לומר כי לדעתי צריך לשים דגש קודם כל על מעונות

יום, ועל משכנתה לשיכון. אלה הן בעיות כאובות וחשוב לעשות לגביהן

הסדרים מיוחדים. נושא אחר שצריך לעמוד בראש סולם העדיפויות הוא עניין

ההכשרה המקצועית שמהווה סיכוי יחיד של משפחות חד-הוריות להחלץ ממעגל

הנזקקים.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר שלמה מדינה, מנהל שירות

למשפחה במשרד העבודה והרווחה.
ש. מדינה
עקרונית אנחנו מצדדים ותומכים בהצעת החוק

שהונחה על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת - - -
היו"ר א. נמיר
זאת עמדת המשרד?
ש. מדינה
כן, אנחנו מצדדים, כאמור, בהצעת החוק אבל

במתכונת פחות גורפת - - -
היו"ר א. נמיר
ברוח הדברים שאני אמרתי?
ש. מדינה
כן. בהדרגתיות, ועם הגדרה טובה יותר של השאלה

מהי משפחה חד-הורית?



אנחנו מצדדים בהצעת החוק בצורה פחות גורפת גם

בכל מה שקשור לרמות ההכנסה, ואני הייתי מפעיל בנושא הזה מבחן של רמת

הכנסה. מהנסיון, מהפניות שמגיעות אלינו ומן הנתונים שיש בידינו אנחנו

יודעים שיש משפחות חד-הוריות שמסוגלות לקחת על עצמך את המשימה של דאגה

לילדים והבטחת צרכיהם לא רק הבסיסיים אלא גם הנוספים. זאת אומרת שמן

הראוי להפעיל בחוק את מבחן ההכנסות.

אשר לאוכלוסיה עצמה, הולד ומצטייר לנגד עינינו

איזשהו רובד הברתי. זאת תופעה חדשה של העשור האחרון שהולכת ונרשמת

כרובד חברתי שבהחלט נמצא בסיכון, עם הרבה מאד מאפיינים של תלות ונפילה

כלכלית.

יש לזכור בהקשר הזה של הדברים את אוכלוסיית

הערלים החדשים שלא הוזכרה במהלך הדיון, בתוכה אוכלוסיית המשפחות החד-

הוריות בולטת מאד בהיקפה. כדי לנסות לסבר את האוזן בכל מה שקשור

לבעיה הכלכלית של האוכלוסיה הזאת אני מבקש לומר שיצוגה בשירותים

הסוציאליים, ואני מתייחס בדברי אלה אך ורק לשירותים הסוציאליים, לא אל

שירותי הרווחה בהגדרה הרווחה, לשנת 1989 עומדת על -15,37 מכלל

האוכלוסיה.

היו"ר א. נמיר-. מכלל אוכלוסיית המצוקה?
ש. מדינה
מאוכלוסיית המטופלים בשירותים הסוציאליים בלשכות

לשרותים חברתיים ברחבי הארץ. אם אנחנו מתבוננים

בנתון הזה - 15,370, כאשר היצוג הכללי של האוכלוסיה החד-הורית בארץ,

במשקי-הבית בישראל עומד על כ-8%, אנחנו מבינים שמדובר על אוכלוסיה

כפולה. זאת אומרת שמדובר על יותר נטיה של האוכלוסיה הזאת לפנות

לעובדים סוציאליים, ולהיות סמוכים על שולחנן של המסגרות ההומניות כדי

להחלץ מן המצוקות היום-יומיות.
היו"ר א. נמיר
הנתון שהצגת בפנינו מדהים.
ש. מדינה
בקשר העשיה של המערכת של השירותים הסוציאלייים

בהקשר האוכלוסיה הזאת היה ברצוני לומר כי אנחנו

משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו, באמצעים הקיימים, כדי להציב את האוכלוסיה

הזאת בסדר-עדיפות טוב יותר. סדר-העדיפות הזה בהחלט מוצא ביטוי בתחום

של מעונות-היום, עם שיפורים שיש מקום להכניסם, וחברת-הכנסת אורה נמיר

הזכירה כבר את המכשלה של התעריפים; העלויות. זאת סוגיה שמן הראוי לתת

לה תשומת-לב.

בקשר תשומות אחרות של מערכת השירותים

הסוציאלייים ביחס לעניין הזה ולאוכלוסיה הזאת היה ברצוני לציין כי

הוקמו ברחבי הארץ 22 מרכזים ליעוץ ולעזרה למשפחות חד-הוריות. במרבית

המרכזים האלה היצוג הוא של נשים, אבל לא רק של נשים. יש גם גברים

במסגרת המרכזים האלה - - -
היו"ר א. נמיר
המרכזים האלה שייכים למשרד העבודה והרווחה?
ש. מדינה
כן, וגם לרשויות המקומיות. מי שמפעיל את

השירותים האלה הן אותן מחלקות לשירותים חברתיים.

מכל מקום, כפי שכבר הזכרתי, יש 22 מרכזים כאלה, וסדרה די מספקת של

תכניות מיוחדות לאוכלוסיות האלה, תכניות שמתבצעות הן על-ידי המחלקות

לשירותים חברתיים, בשיתוף ארגוני הנשים השונים כמו: נעמ"ת, ויצ"ו

ועוד.
היו"ר א. נמיר
לא ידענו שגם ויצ"ו נוטלת חלק בעבודה הזאת.

יש עוד ארגוני נשים שנוטלים חלק בנושא הזה?
ש. מדינה
ויצ"ו, נעמ"ת, ואמונה.

הבעלה של המשפחות האלה היא בעיה לא רק כלכלית

אלא גם בעיה משפחתית בין-אישית קשה מאד. תחום הגירושין איננו מאופיין

רק בכך שקרה דבר והאקט הפורמלי- נרשם. יש לנושא הזה עבר, יש לו הווה,

ויש לו עתיד. בני-זוג, עם חשבונות בלתי-פתורים, פוצעים זה את זה,

ופוגעים לא מעט בילדים שנמצאים בתווך. זה מסוג הנושאים שנמצאים על

סדר-היום במסגרת השירותים הסוציאליים, והוא מתבצע על-ידי פקידי-סעד

שתפקידם לתת תשומת-לב לעניין הזה במיוחד.

יעוץ משפחתי ניתן במסגרת 62 תחנות יעוץ למשפחה

שפרוסות ברחבי הארץ. אלה הן מסגרות שהוקמו יחד עם הרשויות המקומיות,

חלקן יחד עם ארגוני נשים שבהחלט מטות שכם לנושא.

אני רוצה להפנות תשומת-ליבכם לנתון מסויים

שהועלה במהלך הישיבה אבל לא די חודד. קיים הסדר מיוחד ביחס לאוכלוסיית

האלמנות בתחום של הבטחת הכנסה. אם במסגרת חוק הבטחת הכנסה קיימות שתי

רמות של גימלה, ה-80% וה-100% לקבוצות שונות, לגבי אלמנות, על-פי. מיטב

ידיעתי, על-פי המלצת המועצה הציבורית של המוסד לביטוח לאומי קיים

איזשהו הסדר של גימלה מיוחדת, כלומר גימלה גבוהה יותר מן הגימלאות

האחרות הנהוגות לגבי אוכלוסיית האלמנות - - -
י. תמיר
הן זכאיות מיד לשיעור המוגדל,
היו"ר א. נמיר
האם לקחת זאת בחשבון כאשר המצאת לנו את נתוני

העלויות?
י. תמיר
כן.
ש. מדינה
אין שום סיבה שזכויותיהן של העגונות לא תושווינה

לזכויותיהם של - - -
היו"ר א. נמיר
האם יש נתונים על מספר העגונות?
ש. מדינה
אנחנו יושבים בוועדה, בראשותה של גב' אתיה שמחה,

וגם שם אנחנו שואלים עצמנו אותה שאלה. הנתון

שמעת לעת עולה בפנינו מדבר על 8 אלפים - - -
א. שמחה
זה נתון שניתן על-ידי העגונות עצמן. הנתון שיש

בידי המשרד לענייני דתות מדבר על 10000 עגונות.
ש. מדינה
בקשר בקשתה המיוחדת של היושבת-ראש להזכיר דברים

מרכזיים שמן הראוי ללכת עליהם בהצעת החוק הייתי

מדבר על קיצבה מוגדלת לגרושים ולעגונות. ראוי לשפר את מעמדם במסגרת

חוק הבטחת הכנסה ולהשוות את מעמדם למעמד האלמנות. נושא מעונות היום

כבר הוזכר כבעל סדר-עדיפות גבוה, וכן גם עניין ההכשרה המקצועית, שראוי

לתת לה תשומת-לב.
רן כהן
עגונות, לצורך העניין הזה, אינן נחשבות משפחות

חד-הוריות?
ש. מדינה
הן חיות בנפרד מבעליהן. מבחינת משרד העבודה

והרווחה והשירותים הסוציאלייים האוכלוסיה הזאת

בהחלט מוכרת כאוכלוסיה חד-הורית ואנחנו מתייחסים אליה ככזאת.
רז כהן
גם המוסד לביטוח לאומי מתנהג אליהן באותה צורה?
מ. בוטון
למוסד לביטוח לאומי יש הוראות מיוחדות בקשר

לעגונות. יש הגדרה מה זאת עגונה - - -

היו"ר א. נמיר-. לעגונות אתם משלמים על-פי אותו הסדר שקיים לגבי

אלמנות?
י. תמיר
לא.
היו"ר א. נמיר
לכך מר מדינה העלה את הנושא. אילו הוא היה

מוסדר - הוא לא היה מעלה אותו בכלל.
ש. מדינה
לאוכלוסיה הזאת יש גם בעיה בתחום השירותים

הרפואיים, דבר שאיננו מקבל ביטוי בחוק. על-פי

תקנונים של קופות-החולים, זה לא הליך אוטומטי להגיע כראש משפחה חד-

הורית ולהתקבל כחבר בקופת-חולים כיוון שמדובר, לדוגמה, על עקרת-בית.

יחד עם זאת צריך לדאוג להבטיח לילדים את השירות הרפואי. פעלנו בנושא

הזה ויש כבר התקדמות לגבי כל מה שקשור לקופת-החולים הכללית שנפתחה - -
היו"ר א. נמיר
מאין היא משלמת? היא נפתחת לכולם ואחר-כך

סובלת מגרעונות.
ש. מדינה
מכל מקום קופת-חולים הכללית הלכה לקראתנו בכל מה

שקשור לבעיה של הגרושות והעגונות ושיפרה את

הסדריה כד'- להבטיח שירותים רפואיים למשפחות האלה.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לגבי פרידמן.
ע. פרידמן
ברצוני להעיר שתי הערות; הושמעה במהלך הישיבה

הערה בקשר משפחות חד-הוריות בקרב עולים חדשים

שבקשר אליהן היה ברצוני לציין כי קיבלנו ממשרד הקליטה נתון המדבר על

7000 משפחות חד-הוריות בשנה האחרונה.

בקשר העניין של הבטחת הכנסה אני מבקשת לומר כי

היום תנאי הזכאות להבטחת הכנסה בביטוח הלאומי מדברים על תושבות בישראל

בת 24 חודש. כיוון שכך המשפחות האלה נופלות בין הכסאות בין תום התקופה

בה הן מקבלות את סל הקליטה, ומדובר על שנה, ובין התקופה של הזכאות

להבטחת הכנסה.
היו"ר א. נמיר
חוק השבות לא מעניק להן אוטומטית את כל הזכויות?
ע. פרידמן
לא.
א. גולדשטיין
אנחנו נערכים עכשיו להגדרת כל הזכויות לעולים.

אני מבקשת להוסיף הערה ולומר שלבקשת סגן השר

הממונה על המוסד לביטוח לאומי אני מבקשת שתשומת-לב כל הדנים בחוק הזה

תופנה גם להיבט נוסף בקשר השאלה: באיזה מידה הטבות רבות, יפות

כשלעצמן, אבל רבות וכוללות כאלה, לא תבאנה לתוצאה לא רצויה שנשים ואולי

גם גברים, אבל בעיקר נשים, תימנענה משיקום התא המשפחתי. יש כאן אולי

איזשהו תמריץ לפירוק התא המשפחתי כיוון שהבטחון הכלכלי יגבר ואולי גם

הגברת הילודה מחוץ למסגרת הנישואין. צריך להביא את ההיבט הזה בחשבון

כאשר מסתכלים לאן החברה הישראלית צועדת.
היו"ר א. נמיר
תודה. מה עמדת סגן השר לגבי עצם החוק?
י. תמיר
עמדת השר היא נגד החוק.
ע. פרידמן
הממשלה לא תמכה בחוק.

היו"ר א. נמיר-. מה העמדה לגבי הצעת סגן השר לנושא - - -
ע. פרידמן
הוא מתנגד להצעה, על-פי מדיניות הממשלה.
היו"ר א. נמיר
תודה.
ר. רדל
סגן השר פרוש בעד?
היו"ר א. נמיר
משרד העבודה והרווחה תומך בהצעת החוק, עם

סייגים. לא במתכונת הגורפת.

רשות הדיבור למר רונן רדל.
ר. רדל
לפני שאני אסביר את ההתנגדות החריפה שלנו להצעת

החוק שהונחה על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה

של הכנסת, ברצוני להתייחס לדברים שנאמרו במהלך הישיבה ולומר שבקשר

תקופת ההכשרה וזכאות להבטחת הכנסה, היום מדובר על 24 חודשים, אבל החל

מה-1 באפריל התקופה אמורה להצטמצם ל-12 חודשים כך שלא תהיה נפילה בלו

הכסאות. גם היום - - -
היו"ר א. נמיר
הכל כל-כך טוב עד כדי כך שעוד מעט לא נצטרך בכלל

לחוקק את החוק הזה.
ר. רדל
גם היום איך, בעצם, נפילה בין הכסאות כיוון

שבמשרד הקליטה, לאחר תום השנה של דמי הקיום, מי

שעדיין נמצא במצב מקביל למצבם של מקבלי הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח

לאומי כן ממשיך לקבל את הסיוע ממשרד הקליטה, גם לאחר תום השנה. החל

משנת התקציב הבאה הטיפול הזה יעבור למוסד לביטוח לאומי אחרי שנים-עשר

חודש.

ההתנגדות שלנו להצעת החוק לא נובעת רק מעצם

המשמעות התקציבית אלא גם עניינית ואני אפרט את דברי. אם לוקחים את

ההערכות השמרניות של מר תמיר כי אז אנחנו מדברים על עלות כוללת בסדר-

גודל של למעלה מ-100 מיליון שקלים בשנה בוודאות - - -
היו"ר א. נמיר
רק? לפי דבריו של מר תמיר מדובר על הרבה יותר.
ר. רדל
קודם תקפו אותי על-כך שהכללים החשבונאיים שלי

מוגזמים...
נקודות זיכוי במס-הכנסה
המדיניות של מערכת המס

היא לפשט את המערכת ולמנוע סחבת, בעיקר על-ידי הפסקת השיטה של נקודות-

זיכוי והקטנת המדרגות של סף המס. זה נסיון שהמערכת עושה בשנים

האחרונות, לא שמעתי עליה את תגובת מס-הכנסה, אבל אני מניח שזה הכיוון.

מעבר לכך אני סבור שההצעה שהונחה על שולחן הוועדה הזאת רגרסיבית ואני

אסביר מדוע אני אומר זאת. אם המצב של המשפחות החד-הוריות כל-כך חמור,

ואני באמת חושב שהוא חמור, רוב המשפחות האלה לא תגענה לסף המס ולא

תיהננה מההטבה הזאת. מי כן יהנה ממנה? דרוקה אותן משפחות חד-הוריות

שההכנסות שלהן גבוהות אשר גם במצב הנוכחי הן נהנות מנקודות זיכוי

מסויימות, כך שמי שיהנה מהעניין הזה הוא מי שמרוויח משמעותית מעבר לסף

המס. לכן אני אומר שבפירוש מדובר כאן על הצעה רגרסיבית.



בקשר משפחות חד-הורירת שתקבלנה תוספת של 10%

מהשכר הממוצע לפי חוק הבטחת הכנסה אני רוצ;ה לומר כי על-פי החישוב שלי

רק הסעיף הזה גורם לעלות תקציבית של כ-30 מיליון שקלים בשנה - - -

היו"ר א. נמיר-. על איזה סעיף אתה מדבר?
ר. רדל
סעיף 3 המדבר על -107 מהשכר הממוצע למי שמקבל

הבטחת הכנסה. לגבי התיק הקודם עם נקודות

הזיכוי, כאשר קראתי את הדברים הבנתי שהכוונה היא לנקודת זיכוי למשפחה,

ועוד נקודת זיכוי על כל ילד. עכשיו אני מבין שלא זה הרעיוך.

בקשר סעיף 4 של ההצעה אני מבקש לומר כי חוק

המזונות הוא חוק במימון האוצר, בעלות של 80 מיליון שקלים בשנה - - -
היו"ר א. נמיר
אצלי כתוב כי העלות הכוללת של החוק צריכה להיות

בסדר-גודל של 100 מיליון שקלים. איך הגעת רק

בסעיף אחד ל-80 מיליון?
ר. רדל
האוצר, היום, בלי התיקון המוצע, מדבר על 80

מיליון שקלים. ההצעה לפטור משפחות חד-הוריות

ממבחן הכנסה לדעתי איננה מתקבלת על הדעת מאחר והרעיון הוא לסייע

לאוכלוסיה נחשלת, כזאת שבאמת זקוקה לסיוע, וכמו ששמענו רוב האוכלוסיה

בלאו הכי היתה נכנסת לקטגוריה הזאת כך שאין שום סיבה לבטל את מבחן

ההכנסה.

סעיף 5 של הצעת החוק מדבר על הכשרה מקצועית

שלגביה אני מבקש לומר שגם היום יש סידור, במסגרת המוסד לביטוח לאומי,

לסייע למשפחות חד-הוריות בכיוון הזה.

בקשר קיצבת ילד ראשון, ואני מבין שאוטומטית

הכוונה היא גם לילד שני, אני מבקש לומר כי אנחנו מדברים על עלות של 15

מיליון שקלים לפחות רק בסעיף הזה. אין סיבה להתעלם מההכנסות של

המשפחות החד-הוריות. יש משפחות שההכנסה שלהן גבוהה ואין צורך לסייע

להן. סיבה אחרת היא שאם כל-כך הרבה מתוכן הן משפחות עם הכנסה נמוכה,

בלאו הכי הן תעמודנה במבחן ותקבלנה את קיצבת הילד הראשון והשני.

כאשר קראתי את שני הסעיפים הבאים של הצעת החוק

חשבתי שהם סעיפים שפחות שייכים אלינו אבל כאשר ביררתי את הנושא במשרד

החינוך והתרבות ובמשרד הבינוי והשיכון אמרו לי שגם היום יש הטבות

משמעותיות מאד גם בנושא מעונות היום רגם בנושא השיכון. ההטבות בכל מה

שקשור לעדיפות בקבלת ילדים למעונות יום הן הטבות שתלויות במבחן ההכנסות

ומבחן ההכנסות במשפחה רגילה, דו-הורית, היא כזאת שלוקחים את הכנסת שני

ההורים ומחלקים אותה למספר הילדים. לפי ההכנסה הזאת קובעים את סדר

הקדימות. לגבי משפחה חד-הורית לוקחים את ההכנסה רק של ההורה האחד,

מורידים אותה ב--507, ומחלקים אותה למספר הילדים פלוס אחד. ההכנסה

הקובעת כאשר מדובר על משפחה חד-הורית נמוכה בצורה משמעותיה מאותו מבחן

שמתייחס למשפחה דו-הורית. עם כל ההגיון שאני רואה בכוונה לעזור

למשפחות רווקה בתחום של קבלה למעונות היום, אני חושב שנעשה בתחום הזה

המקסימום האפשרי.
הלוואות לשיכון
פניתי לצווח השיכון באגף

התקציבים כדי לוודא מה ההבדל בין משפחה דו-הורית ובין משפחה חד-הורית

בסיוע שהן מקבלות בנושא השיכון ונאמרו לי בהקשר הזה של העניין מספר

דברים; יש סיוע בשכר-דירה והוא מתבטא במענק של 510 שקלים לחודש למשך 3

שנים. לאחר מכן העניין הזה עובד על-פי מבחן הכנסה. זה בכל מה שקשור

לשכר-דירה.



בקשר סיוע למשכנתה קיבלתי טבלה שמתייחסת למשפחות

חד-הררירת בה כתוב בדיוק כמה הן מקבלות, מה ההצמדה והריבית שהן משלמות

בהחזר החודשי, ואם אני משווה משפחה כזאת עם משפחה דו-הורית מבחינת

ההטבה, מבחינת מספר הנקודות, משפחה דו-הורית שלכל אחד מבני הזוג יש 3

אחים והם נשואים כבר 5 שנים ויש להם 3 ילדים, מגיעים ל-1480 נקודות,

בעוד שמשפחה חד-הורית מקבלת סיוע שווה-ערך ל-1600 נקודות.

אני מבקש להתייחס לדבריה של גב' אביבה גולדשטיין

ולומר שאם במדינת-ישראל היו רוצים לתמרץ משפחות חד-הוריות, ההצעה הזאת

היתה מתקבלת על הדעת, אבל מאחר ולא זה המצב, אלא שהנושא של משפחות חד-

הוריות נכנס לקטגוריה בה נמצאות עוד אוכלוסיות שצריך לסייע להן, לכן

אני סבור שצריך לסייע להן באותה מידה.

אני לא יכול שלא לחזור על ההיבט התקציבי ולהדגיש

שמדובר על הון עתק. לשם השוואה אני רוצה לומר לכם שאם דיברנו על קיצוץ

בחוק סיעוד שישיג חסכון בסדר-גודל של 40 מיליון שקלים בשנה, או על

ביטול קיצבת ילד שני שהחסכון בגינו יגיע ל-50-60 מיליון ? שקלים בשנה,

הרי שכאן מדובר על הצעה שבהערכה הכי שמרנית עוברת את ה-100 מיליון

שקלים. לכן אנחנו מתנגדים לה, על כל סעיפיה.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה. בתחילת הדיון

אמרתי, והדגשתי ואמרתי מספר פעמים, שאני בהחלט

מצדדת בהצעת-פשרה. אינני מאמינה שנוכל להעביר הצעת תוק שתעלה לקופת

המדינה סכומי כסף כל-כך גבוהים, גם אם הבעיה היא בעיה כאובה וקשה מאד.

עניין כזה לא נותן לגיטימציה לקצץ בביטוח סיעוד או בנושאים אחרים.

אינני רוצה להיכנס לוויכות על סדרי העדיפויות של

האוצר, אבל אני כן רוצה לומר כי הוא גזל את נושא עלות העבודה. בתקציב

הזה מדובר על למעלה מ-2 מיליארד שקלים. כל המטרה שלו שהכסף הזה יצור

מקומות תעסוקה לאנשים הופרכה בטרם הדיו יבש על ספר התקציב שהוא הדפיס.

אף מקום אחד לא התווסף.

אני מצפה ממדינה שכאשר היא מטיפה מוסר, ואני לא

אומרת את דברי בציניות, וכאשר היא אומרת שאסור להגדיל פה או אסור

להרחיב שם, ואסור לחזק קבוצה חלשה באוכלוסיה, - שתבחן באיזשהו מקום את

העשיה שלה.

אמרתי מראש שגם אני, כמגישת ההצעה, כ-מי

שבאופוזיציה וככזאת אין לי שום מחוייבות לקואליציה, - יש לי מחוייבות

למדינה, לכן אני לא אציע הצעה שתהייה בעלות של 80 ,100 ואפילו לא 70

מיליון שקלים.

אני מצדדת בפשרה, ובישום ההחלטות שלנו בהדרגה.

גם בחוק אפשר יהיה לכתוב זאת. נעבוד על-פי שלב א', אחר-כך נעבור לשלב

ב', ואני מבקשת להזכיר לכם בהזדמנות זאת שגם לגבי חוק ביטוח סיעוד נהגו

כך.

בקשר ההגדרות - נוכל לקבוע אותן; לגבי חלק

מהדברים נקבע חוק מסגרת, ולגבי מספר דברים אחרים ניצור פריצת-דרך. זאת

ההצעה העקרונית שלי.
רז כהו
אני מבין שהכוונה המרכזית שלך בהצעת החוק הזאת,

ואלה הדברים שבאו גם לידי ביטוי בדברי אנשי

המקצוע שהופיעו בפנינו, היא כזאת שההצעה לא באה לתמרץ משפחות חד-הוריות

אלא לישר קו לגבי אותם ליקויים וחסרונות שיש לגביהן, ביחס לבודד במשפחה

שיש בה שני בני זוג. לדוגמה, למשפחה חד-הורית יש עלות החזקת דירה כמו

לזוג, אבל יש לה הכנסה של יחיד. כאשר יש עלויות לגבי ילד ויש שני בני-

זוג שנושאים בעלויות, אי-אפשר להשוות את אותן עלויות שנופלות על משפחה

חד-הורית.



השאלה שאני מבקש לשאול את היושבת-ראש היא כזאת-.

מה נראה לך, בעקבות הישיבה? האם הדברים לא רק שאפשריים מבחינה תקציבית

אלא הם יותר מעשי-גומלין כדי ליישר קו? תשובתך חשובה בדי לדעת מה

לומר לסגן השר הלפרט שרוצה שנשים, מתוך הרגשת מצוקה, תתחתנה. אבל דה

כבר עניין של השקפת-עולם.
היו"ר א. נמיר
אני אעשה לעצמי מלאכה קלה מאד אם אני אומר לך

שהיום, אחרי הדיון הראשוני, אני כבר יודעת מה

הדברים שצריך להתחיל בהם. החוק מורכב מאד, מסובך מאד, ולא נוכל בישיבה

אחת או בשתי ישיבות לסכם אותו. מה שנחוץ על-פי הערכתי לוועדה, עוד

בטרם נוכל לקבוע סדרי-עדיפויות, הם הדברים הבאים-. אני לא מייצגת

תפיסת-עולם שחושבת שצריך לטפח או לעודד תופעה של אימהות לא נשואות. זה

לא עומד בשום סתירה לעובדה שהיום, בעולם כולו, התופעה של אימהות לא

נשואות, גם בשל מצוקות מסוג אחר, הולכת וגדלה. מדובר על תופעה

במשפחות חד-הוריות שמטרידה את החברה ואת המימשל. אבל זה לא אומר

שאנחנו צריכים לעבוד על הצעת חוק שתאמר: נשים, - כדאי לכן. המציאות

בדיוק הפרכה. לאף אחד, בשום קונסטלציה, הנושא הזה, כלכלית, לא משתלם

אם מדברים על העניין הזה במונחים כלכליים.

אנחנו, בדרך-כלל, וכתפיסת עולם, מתכוונים קודם

לכל לסייע לחלשים שבחברה-, לא לחזקים. החזקים מסודרים מכל הבחינות;

אפילו בנושא של חוק ההפלות. גם האוכלוסיות הדתיות גם האוכלוסיות

החילוניות, החזקות שבהן, לא צריכות חוק, לא היתרים ולא לגיטימציה. הן

יודעות איך להסתדר.

מגמת החוק הזה, קודם כל, ובראש ובראשונה, היא

לסייע לאוכלוסיות החלשות.

לנו חשובה מאוד האינפורמציה שביקשנו לקבל במהלך

הישיבה. אני מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי שיסייע לנו, יחד עם הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, כמו כן אני מבקשת מיועצת ראש הממשלה למעמד האשה

להמציא לנו את ההתפלגות של הגברים ואת ההתפלגות של הנשים. אנחנו

חייבים לקבל בצורה יותר מדוייקת את עניין העלויות, גם ברוטו גם נטו.

יש כמה דברים שבמהלך הדיון התברר שמחייבים בדיקה. יש דברים חדשים

שהתווספו מאז הוגשה הצעת החוק, שיכול להיות שכבר מכוסים. אני מבקשת

לקבל את כל הנתונים הרלוונטיים גם מנציג האוצר, וכבר מודיעה לכם שאנחנו

נהיה אסירי תודה בעבוד כל נתון שתמציאו לנו. אל תשכחו להמציא לנו

נתונים בקשר העולים החדשים ובעניין הזכאויות שלהם.

אני מבקשת לקבל מגב' אתיה שמחה וגם ממזכירת

הוועדה, באמצעות מרכז המידע של הכנסת, איזושהי השוואה על מה שקורה

בנושא הזה במדינות השונות בעולם, כאשר הבקשה הזאת מופנית במיוחד לגבי

אתיה שמחה. אני מבקשת לקבל נתונים בכל מה שקשור לנושא הזה לא רק

ממדינות כמו שוודיה כיוון שעדיין לא הגענו לדרגה של הדוגמה השוודית,

אבל גם ממנה וגם ממה שקורה בארצות אחרות כמו אנגליה, ארצות-הברית,

וצרפת. כאשר מיטראן עלה לשלטון בפעם הראשונה אחד הנושאים שהוא נתן

עליהם את הדעת וקידם אותם היה עניין הנשים העובדות. יש מדינות שאצלן

הסיפור של נשים חרג ממה שאנחנו מכירים.
גרושים
הנושא לא ברור. יש מספר קבוצות-, אלה

שכבר קיבלו גט, אלה שנמצאים בהליכים, ואין לי כל ספק בכך שלא נוכל

לעבוד על-פי הצעה גורפת. בנוסף אליהם יש עניין העגונות והעגונים.
מהאגודה שנקראת
אלמוג, אני מבקשת לקבל נתונים

יותר ברורים, בכתב, בקשר הבעיות המיוחדות המאפיינות גברים שעומדים בראש

משפחות חד-הוריות.
שיכון
אני מבקשת מנציג האוצר לבדוק את הנושא

ולהביא לנו לישיבה הבאה נתונים בדוקים, בכתב, מה מקבלות היום משפחות

חד-הוריות בכל מה שקשור בשכר-דירה, מה הן מקבלות מבחינת משכנתאות, ומה

סדרי העדיפויות לגבי דירות?

אני מבקשת מנציגת נעמ''ת וגם מארגוני הנשים

האחרים להמציא לנו אינפורמציה בקשר בעיית הזכאות למעונות ילדים. על-פי

הנחיות משרד העבודה והרווחה יש רשימה של זכאויות ואני חושבת שזאת

רשימה שמחייבת ריענון דחוף. איננו יכולים להשאיר את הנושא הזה לנדיבות

ליבם של ארגוני הנשים, ואני אומרת את דברי אלה באורח חיובי. איננו

יכולים להשלים עם מצב כזה שאם, לדוגמה, נעמ"ת יכולה - היא תיתן? אם

היא לא יכולה - היא לא תיתן. אני יודעת מה מצבם של ארגוני הנשים.

מבחני ההכנסה מהווים את אחד הג'ונגלים גדולים

ביותר במדינה. אני מבקשת לקבל תמונה יותר ברורה על ההתפלגות של

האוכלוסיות בנושא הזה, ואני מדברת על אוכלוסיות של משפחות חד-הוריות

כמובן. גם אני מחזיקה בדעה שהיום לא הגענו עדיין לשלב בו נלך למתן

העדפות חיוביות לאוכלוסיות מבוססות, עם כל זה שאני מבינה כי התפיסה

הזאת פוגעת בעניין השוויון. לפי תפיסת עולמי שוויון או יותר שוויון,

מגיע קודם כל לחלשים. כאשר ירחב - נדאג לכולם.

אנחנו רוצים שתמונת-המצב של מבחני ההכנסה תהיה

פרוסה בפנינו בישיבה הבאה.

לישיבה הבאה אני אבקש להזמין את ארגוני הנשים

האחרים, כולל האינפורמציה שתוצג בפנינו. וכאשר אני מדברת על

אינפורנציה אני מבקשת לשאול אתכם אולי אפשר לגרום לכך שהאינפורמציה

תמויין ותובא בפנינו בצורה יותר מסודרת? אם נקבל מכל אחד אינפורמציה

אחרת - היא לא תועיל לנו. כיוון שכך אני מבקשת ממר יוסי תמיר לרכז את

הצוות שיביא בפנינו את האינפורמציה, ואנחנו ניתן לו את כל הסיוע שיתבקש

לצורך העניין הזה. הוא יביא בפנינו, לחוד, את האינפורמציות שמוסכמות

על כל הגורמים, ואת האינפורמציות השנויות במחלוקת, ותהיינה הרבה כאלה.

האם שבועיים יספיקו לצורך הבקשה הזאת?
י. תמיר
להערכתי כן.
היו"ר א. נמיר
אם כך כבר נקבע את הישיבה הבאה לעוד שבועיים,

ליום שלישי - - -
א. שמחה
אני לא אוכל להשתתף באותה ישיבה כיוון שלא אהיה

בארץ.
היו"ר א. נמיר
הכנסת מתעתדת לצאת לפגרה בת חמישה שבועות,

כיוון שכך אני מבקשת אותך להמציא לנו, לקראת

הישיבה הבאה, כל מה שתוכלי. ננסה לקבל חומר גם ממקורות אחרים; מכל

מקום לא נעכב את הדיונים בגלל זה. לאחר מכן היועץ המשפטי של הוועדה

ירכז צוות שבו יהיו נציגים שאני אקבע, גם ממשדי הממשלה וגם מהגורמים

הנוספים, ואותו צוות יביא בפנינו הצעה לסדר עדיפות בנוסח החקיקה.

הישיבה הבאה, כאמור, תתקיים בעוד שבועיים, בה מר

תמיר יציג בפנינו את הנתונים. אני מבקשת מכל הגורמים להעביר את החומר,

ישירות, גם למר תמיר, וגם לנו, באמצעות מזכירת הוועדה גבי אסתר אדלר.

אנתנו נשתף, כמובן, את נציג האוצר בכל הישיבות. ידוע לנו כי מדובר על

בעיה תקציבית, ואנחנו נבדוק כיצד אפשר יהיה לעבוד לגביה בשלבים. זאת

מכל מקום המגמה שלנו,

אני מודה לכלכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה

נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.55)

קוד המקור של הנתונים