ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/02/1991

בתי-חולים גריאטריים פרטיים -הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ח' אורון; דיווח הממונה על השכר בעניין שכרם של עובדים שנעדרו מהעבודה עקב המלחמה; שונות ושאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 231 (231

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. די באדר התשנ"א (18 בפברואר 1991). שעה 00;09

(מסעיף 3 - ישיבה פתוחה)

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז 'נסקי

יו כהן

ע' פרץ

י' צבו

מוזמנים; לסעיף 2

חבר-הכנסת חי אורון

דייר בי חבוט - מנהל המחלקה הגריאטרית, משרד הבריאות

אי בן-שאול - חשב משרד הבריאות

נ' אורן - יו"ר ארגון בתי-חולים גריאטריים פרטיים,

מנהל בית-נוח בחדרה

מי גראף - מנהל בית-החולים שושנת הכרמל

ב"צ קרן - מ"מ מנהל השרות לזקן, משרד העבודה והרווחה

די כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ני בר-ניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

לסעיף 3

ש' גרניט - הממונה על השכר, משרד האוצר

נ' אורי - הממונה הראשי על יחסי עבודה,

משרד העבודה והרווחה

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) שונות ושאילתות

2) בתי-חולים גריאטריים פרטיים - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת חיים אורון

3) דיווח הממונה על השכר בענין שכרם של

עובדים שנעדרו מהעבודה עקב המלחמה
היו"ר אי נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום שלנו שני נושאים:

בתי-חולים גריאטריים פרטיים, הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת חיים אורון, ודיווח הממונה

על השכר בעניו שכרם של עובדים שנעדרו מהעבודה עקב המלחמה. אני מציעה שחלקה השני של הישיבה

שבו נשמע דיווח הממונה על השכר בעניו שכרם של עובדים שנעדרו מהעבודה עקב המלחמה, יהיה

פתוח.

שונות ושאילתות
היו"ר אי נמיר
לפני שאנחנו עוברים לנושאים שעל סדר יומנו אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה

שני דברים.

אתם בוודאי זוכרים שבישיבה הקודמת היתה טענה קשה נגד מלון דך אכדיה ששם ביקשו,

לפי אותה טענה סכום גובה מאד לאכסונם של המפונים מרמת-גן. קיבלתי בעניו זה שיחת טלפון

ויש לפני גם מכתב של מנכ"ל רשת מלונות דן, שקובע פחות או יותר שהאינפורמציה שנמסרה

כאן איננה אמת. לא רק שהם לא ביקשו סכום של 70 דולר לאדם אלא קבעו תעריף מוזל של

60 דולר עבור לינה ו-3 ארוחות ובנוסף, כך הם כותבים, "הבענו את רצוננו לתרום 5 דולרים

מתור אותו תעריף מוזל, לכל לילה בו ישהו מפונים במלון, כדי לסייע לעיריה בהוצאות

הראשוניות לשיקום המפונים."

אני מביאה את זה, למען הסדר וההגינות, לידיעת חברי הוועדה. אבקש מאסתר, מזכירת

הוועדה, לצלם את המכתב ולהעבירו לחברי הוועדה.

ויש לי שאלה אל חבר-הכנסת צבן. נמסר לי שחברת הבנייה של הקיבוץ הארצי ביקשה

רשיון להביא כ-300 עובדים זרים מחוץ-לארץ, מברזיל, בטענה שזקוקים להם בגלל שיטות בנין

מתוחכמות. לאחר בדיקה.של. הטכניו מתברר שהשיטות אינן כאלה שאי-אפשר ללמוד אותן בארץ

ולפחות לחלק גדול מהן יש מענה בארץ. בינתיים, כך מספרים, נכנסו כבר 50 עובדים זרים

ללא אישור של שרות התעסוקה.

האם ידוע לך משהו?
יי צבן
בררתי את הענין הזה. קיבלתי מסמר של התכתבות בינם לבין שרות התעסוקה. על פניו

נראה שזה עונה על כל מה שמקובל עלי , וגם זה לאחר שימוצאו כל האפשרויות שיש בארץ,

ואם מביאים זה רק לבנייה חדשה ולימוד. יחד עם שרות התעסוקה הם בנו תכנית לשנה. יש

טבלה חודשית לפיה כל חודש תשתנה הפרופורציה בין מספר העובדים הזרים לבין הישראלים

לדוגמה, אם יש 170 עובדים מבחוץ ו-30 ישראלים, תור שנה זה צריר להתהפר - 170 עובדים

ישראלים ו-30 עובדים מהחוץ.
היו"ר אי נמיר
נכון שזה יהיה 300 עובדים?
יי צבן
לא.
חי אורון
זה או 170 או 130.
י' צבן
יש לפני נייר.

היו"ר א' נמיר;

תוכל להביא לנו אותו?

י' צבן;

כך.

אם אין רשיון - המערכת צריכה לפעול.
היו"ר א' נמיר
לחבר-הכנסת רן כהן יש שאילתה. בבקשה.
רן כהן
בבתי-החולים שבכוננות חרום העובדים גם הם בכוננות והם עובדים 12 שעות ושוב 12

שעות.
היו"ר אי נמיר
הממונה על השכר יהיה כאן בשעה 10:30. אני פניתי אליו בענין זה. אני מקווה שכשהוא יהיה

כאן היום הוא ידווח גם על הנושא הזה.
י' צבן
הובאו לפני תעריפים חדשים שהוטלו על ישובים רחוקים גם בגליל וגם בנגב, ביחס

למר"א.
היו"ר אי נמיר
ביום רביעי נקיים כאן דיון על הנושא הזה. זה נושא של מרוחקי אשפוז. זה עומד

על סדר-היום של הישיבה שלנו ביום רביעי.

בתי-חולים גריאטריים פרטיים -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ח' אורון
היו"ר אי נמיר
אנחנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר-יומנו: הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת חיים

אורון בנושא בתי-חולים גריאטריים פרטיים.

חבר-הכנסת אורון, תמצית הצעתך. בבקשה.
חי אורון
קודם כל תודה ליושבת-ראש הוועדה שהעמידה את הצעתי על סדר-היום של הוועדה בקצב

מהיר.

הנושא של בתי-החולים הגריאטריים הוא רחב אבל אני צמצמתי בדברי את ההיקף בהנחה

שהצמצום יש בו יתרון לפתרון הבעיה.



בגלל האירועים ששיבשו את סדר-יומה טל הכנסת בשבועות האחרונים הצעתי לא נדונה

באותו שבוע שבו היגשתי אותה, אז הפיגור בהעברת הכספים לבתי-החולים הגריאטריים האלה

הגיע ל-10 מיליון שקל. ב-13 בפברואר, כשהשר השיב להצעתי, שולם התשלום עבור ההורש הקודם

אבל בכל-זאת יש פיגור מתמשך.

כשטיפלתי בנושא זה הובאו לי מסמכים המראים שבעצם הדבר הזה קורה מדי חודשים

אחדים. טענתו המרכזית של השר, מעל דוכן הכנסת היתה, שזה חלק מאירועי המלחמה, נוצר קושי

ובגלל זה נגרם עיכוב. שאלתי אותו בקריאת ביניים מה היה בחודש ספטמבר או בחודש אוקטובר.
י' צבו
זה היה חלק מהכוננות.
ח' אורון
כן. מאז חודש אוגוסט מתכוננים ומאז יש בעיות כספיות.

לדעתי, יש פה שאלה עקרונית שהיא נכונה לבתי-החולים הגריאטריים ולא רק להם.

יש שרותים שמשרד הבריאות משמש לגביהם גורם לתשלום עבור שרותים שונים אבל אי-אפשר

להתייחס אליהם כאל שרותים השייכים לתזרימים של המשרד. תקציב משרד הבריאות מורכב

מתזרים בתי-החולים ומתקציב המדינה, ויש כאן קושי. אני חושב שיש שרותים שלא יכול

להיות שיהיו מושפעים מנושא התזרים העצום ומוכרחים ליצור מערכת, אולי אפילו עד כדי

חקיקה, שיהיה ברור שאי-אפשר לכלול בזה מערכות מסוג זה וזה.

כשמגיע מועד התשלום השוטף יש שלושה או ארבעה ימי פיגורים, וזה משפיע גם על

שכר העבודה ובכלל על כל המערכת. זה קטע מצומצם בלבד מכל הבעיה של בתי-החולים הגריאטריים -

תורים ונפטרים במהלך ההמתנה.

בדרך כלל מועד התשלום הוא ב-8 בחודש.
נ' אורן
מחצית הסכומים הועברה.
ח' אורון
כפי שאמרתי, יש פיגור מתמשך. מדובר במוסדות לא גדולים שאין להם כושר פיננסי

לגלגל את הסכומים האלה, 7 מיליון שקלים.

לדעתי, צריכה להיות החלטה ברורה, התחייבות משרד האוצר ומשרד הבריאות שאי-אפשר

להכניס את המערכת הזאת כל חודש להתדיינות ולהתחשבנות לגבי סכומים שאין עליהם מחלוקת.

הנושא הזה צריך לעמוד במקום גבוה של סדרי העדיפויות. פעם התשלום היה ב-2 בכל חודש

ועכשיו הוא ב-8 בחודש. הכספים צריכים להיות מועברים במועד, בוודאי בתקופת הרום שבה

אנחנו נתונים, ולא להכניס את המשפחות ואת החולים לחרדות מיותרות, בוודאי אחרי הפרסומים

והמודעות הגדולות שפורסמו בעתונים. זה מעשה שאסור שייעשה. הוא נעשה, וזה חמור.
היו"ר א' נמיר
אני יודעת שאותו דבר קיים גם לגבי בתי-האבות שבתחום משרד העבודה והרווחה. פניתי

בענין זה לסגן השר, מנחם פרוש. בדרך-כלל, כשמתקרבים ל-1 באפריל נגמרים התקציבים והכספים

לא מועברים בזמן.

בכנסת הקודמת קיימנו דיונים רבים בנושא של בתי-החולים הגריאטריים הפרטיים. הוקמה

ועדת פלומין שקבעה מערכת תשלומים לכל אחד מהמוסדות הפרטיים. אני שואלת את מר אורן:

האם הבעיה שלכם היום היא רק איחור בתשלום או שיש גם בעיה של עדכון התעריפים. בזמנו

דובר על העלאת תעריפים מדורגת בהתאם לתשתית הפרטית של כל מוסד ועל התחייבות המוסדות

להעלות את רמתם לפי דרישות משרד הבריאות. אני מבקשת שתתייחס לזה.
רו כהו
ואם אפשר, גם לנושא הריבית.
נ' אורו
כזכור, לפני כשלוש שנים מונה מר פלומיו להיות בודק. הבריקה נעשתה גם בסקטור

הפרטי וגם בסקטור הציבורי. בחודש מרס 1988 נחתם הסכם שביו היתר מדובר בו על תעריף

יום אשפוז על פי מימצאים של מר פלומיו. היו דברים בקשר לעלויות שהסכמנו עליהם ופלומיו

לא התערב. בדברים אחרים הוא התערב ופסק והצדדים קיבלו.

בהסכם מדובר על שיטת עדכון התעריף, על שכר עבודה ועל הוצאות אחרות. לפי ההסכם

יש תעריף אחד לכל המוסדות, ואחר כך נוספו אליו נושא הארנונה ואיכות השרדתים. ועדה של

משרד הבריאות בדקה את נושא השרות והחליטה על תעריף לפי האיכות שמספק בית-החולים. היא

החליטה להנהיג תעריף על פי האיכות, תעריף שמתאים לאיכות שמספק בבית-החולים. עד היום

איו בעיה באשר לעדכון תעריף יום אשפוז. זה עובד מצוייו. גם איו לנו טענות ביחס לגובה

התעריף, הוא מספק לפי סל השרותים שאנחנו צריכים לתת. יש לנו טענות ביחס לעובד סוציאלי

ורוקח, שאנחנו לא נדרשים לתת. לפי סל השרותים שאנחנו נותנים, התעריף ראוי והוא מתעדכן.

יש בעיה של פיגורים בתשלום.בהסכם נאמר, שבתי-החולים הפרטיים יחד עם משרד הבריאות יבדקו

את תאריו התשלום. נקבע 8 בכל חודש.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כל התשלום?
ני אורן
כן.

זה תוספת להסכם משום שבהסכם לא הוגדר מועד התשלום.

יש פה מכתב מצבי זהבי, שהיה יושב-ראש ועדת המחירים של משרד הבריאות.

משרד הבריאות מעולם לא עמד במועד הזה. הוא החליט ש-50% ישולמו ב-8 בחודש ו-50%

ב-17 בחודש. זו היתה החלטה חד-צדדית של המשרד. עד היום אנחנו לא מקבלים את הקביעה

הזאת ביחס ל-8 ול-17 בחודש. אבל גם בזה משרד הבריאות לא עמד ולא עומד, ובתי-החולים

זקוקים לאשראי גבוה מהבנקים, שלהם הם משלמים ריבית חריגה של 3.5% ויותר לחודש. הריבית

החריגה היא בשעור של למעלה מ-36% בשנה.
היו"ר אי נמיר
בכמה האיחור בתשלום?
נ' אורן
ביו שבוע לשבועיים ואפילו יותר. היו חודשים שלא העבירו כסף בכלל.
היו"ר אי נמיר
אתה מדבר על תשלום ב-8 בחודש ותשלום ב-17 בחודש.
ני אורן
המשרד לא עמד בזה.



היו"ר א' נמיר;

מתי מתקבל התשלום של 8 בחודש?

ני אורן;

ב-10, ב-14.
היו"ר א' נמיר
והתשלום של 17 בחודש?

נ' אורן;

בסוף החודש.
היו"ר א' נמיר
במשך כל השנה זה כך?
ני כהו
בשנה האחרונה לפחות יש סכמה קבועה בעניו זה.
חי אורוו
החוב של 10 מיליון, ממה הוא נבע?
ני אורו
מפיגורים בתשלום ומהתשלום השוטף.
חי אורוו
כמה זה היום, השוטף?
ני אורך
7 מיליוו ש"ח.
חי אורוו
כשאני היגשתי את ההצעה היה פיגור של 10 מיליוו.
היו"ר אי נמיר
כמה הגרעוו היום?
ני אורו
לאחר שהנושא הועלה בכנסת משרד הבריאות שילם את הגרעוו והעביר חלק מהשוטף. אילו

היתה הבטחה של המשרד שהוא יעמוד במועדי התשלום, הדיוו היה מיותר.
רו כהו
כמה זה עולה לכם בכסף?
ני אורו
בית-חולים שבו 50 מיטות משלם מדי 3 חודשים 17 אלף ש"ח דיבית על אשראי.

היו"ר אי נמיר;

האם העניו נפתר או לא. אם לא, מה נשאר?
ני אורו
בנקודת הזמו שבה אנחנו נמצאים היום, משרד הבריאות העביר כספים.
היו"ר אי נמיר
הכל?
ני אורו
לא. על פי ההסכם אנחנו צריכים לקבל תשלום עד 8 בחודש.
היו"ר א' נמיר
מה עם סכום הגרעון? זה הועבר?
ני אורו
כו.
היו"ר אי נמיר
כולו?
ני אורו
לפני כשנה וחצי, אחרי שראינו שאנחנו לא יוצאים מהעניו של מועד התשלום, הוגשה

תביעה נגד משרד הבריאות. בית-המשפט השלום פסק נגדנו, כי הטענה של משרד הבריאות היתה

שהאנשים - צבי זהבי ממשרד הבריאות ומילגרום מהאוצר - שחתמו על ההסכם לא היו מוסמכים

לכר.

אנחנו סבורים שזו היתה הונאה. המשרד שולח אנשים כדי שיחתמו ואחר-כך אומר שהם

לא היו מוסמכים.
היו"ר אי נמיר
דורון כהו, מה יש לך לומר?
ד' כהו
אני רוצה להסביר את עניו החתימות. מה שמר נתו כהו מדבר עליו זה לא הסכם אלא סיכום

שבו נאמר שהגופים צריכים להגיע להסכם. בתקש"יר מוגדר מי רשאי לחתום על הסכם ומי לא.
היו"ר אי נמיר
איזו תשובה זו?
די כהן
מי שמוסמך לכך במשרד הבריאות הוא היה צריך להתום על ההסכם.
היו"ר א' נמיר
יש פסיקה של בית-משפט. עם כל הכבוד, אני לא הושבת שיש פה מישהו שיש לו זכות

לערער על פסיקה של בית-משפט.

די כהן;
לבעיית המימון
אנחנו במשרד האוצר סבורים - אני הושב שגם משרר הבריאות סבור כך -

שלמדינת ישראל יש אינטרס ראשון במעלה שהמוסדות הגריאטריים יהיו מרוצים וירוויחו, כי

ברגע שהם לא יהיו מרוצים גם החולים לא יהיו מרוצים. אנחנו צריכים לתת מענה בגלל הגידול

במספר הקשישים, ואם המוסדות לא יהיו מרוצים הם לא יתנו מענה. ברזיה הזאת היה ההסכם שנחתם

ב-1988, שהמוסדות יקבלו את מה שמגיע להם, ואת זה אפשר לחלק לשניים: 1) תעריף; 2) מימון

זאת אומרת באיזה מועדים הם יקבלו את התשלום.

נושא התעריף מוסכם פחות או יותר על שני הצדדים, התעריף מתעדכן על פי קריטריונים

ברורים. בעיית המימון, זו בעיה שעולה מדי תקופה מסויימת, כשלמשרד הבריאות יש בעיות

מימון והוא צריך לקבוע סדרי עדיפויות.

בחודש מרס הקרוב יסתיים הסיכום שלא נחתם להסכם לגבי המוסדות הפרטיים..אני מציע

שהוועדה תבקש ממשרד האוצר וממשרד הבריאות להגיע עם המוסדות האלה להסכמה כתובה גם לגבי

מועדי התשלום. כמו שהתעריף מתעדכן באופן שוטף כך צריך להגיע לסיכום לגבי מועדי התשלום.
אי בן-שאול
טענתו של נתן אורן על הונאה, אני חושב שזו טענה כלפי הרשויות המשפטיות.

הנושא של מוערי התשלום הובא;לפני הרשויות ויש פסיקה.
היו"ר אי נמיר
הפסיקה היתה על כך שמי שהתם חתם: שלא כדין ולכן ההסכם לא הסכם. הטענה הזאת היא

לא ממין הענין.

המדינה צריכה לדעת את מי היא שולהת לחתום.
אי בן-שאול
המלה "הונאה" היא קשה מאד.

הנושא של הפסיכיאטריה והגריאטריה מקבל עדיפות גבוהה ביותר לתשלום; ברגע שיש מנות

של כספים, הם מקבלים ראשונים אפילו כשהמנות הן חלקיות.

60% מתקציב משרד הבריאות באים מהכנסות שהמשרד גובה אותן. 60% מתקציב של 2 מיליארד

ש"ח של המשרד באים מהכנסות של המשרד. אם יש תקלות וקוני השרותים של משרד הבריאות לא

משלמים, ברור שיש לזה השפעה על נותני השרותים.

יש לנו במשרד הבריאות קבלנים שמרכיב השכר אצלם יותר גבוה מאשר במוסדות.
היו"ר אי נמיר
מה זה קבלנים?
אי בן-שאול
קבלני נקייו, קבלני שמירה, קבלני תחזוקה, שמרכיב השכר בהוצאות שלהם הוא כ80%-

ואנחנו מתייחסים אליהם כאל נותני שרותים ומושכים תשלומים.

ההתייחסות למוסדות הגריאטריים, כפי שאמרתי, היא חיובית ביותר. משרר הבריאות לא

יכול לקבוע מועדי תשלום מפני שתזרים הכספים שלו לא מוסדר. יש פה פעולה מעגלית שמשפיעה

על גביית הכסף ותשלום למוסדות.
ומשפט נוסף
אני רוצה לומר שבדרך-כלל אנהנו משלמים בזמן, אני לא מדבר על פיגור של

יומיים שלושה, אבל לפעמים יש קשיים זמניים. בחודש הזה משרד הבריאות שילם יותר מ-50%

מהסכום שהיה צריך לשלם בנקודת הזמן הזאת. זאת אומרת משרד הבריאות עמד בהתחייבות שלו.
י' צבו
מה התזרים החודשי של משרד הבריאות ומה חלקו של האוצר בתזרים החודשי?
א' בן-שאול
התזרים השנתי הוא 800 מיליון מתוך 2 מיליארד.
היו"ר אי נמיר
800 מיליון זה 40%.
חי אורון
אם המנות של התקציב הגריאטרי מועברות באופן סדיר מהאוצר, לא ייתכן שהשרות הזה

יממן דברים אחרים.
אי בן-שאול
ההתייחסות היא לא לנושא אלא לפול. 40% ניתנים באופן כללי. למרות זה המוסדות האלה

הם בעדיפות ראשונה.
היו"ר אי נמיר
זאת אומרת שבמוסדות אחרים המצב יותר חמור.
אי בן"שאול
בוודאי.
בי חבוט
אין ספק שהתביעה של בתי החולים הפרטיים מוצדקת. הם נותנים שרות וצריכים לקבל

תמורה. אין מדיניות לא לשלם אבל העוגה קטנה, צריך לחלק אותה ויש בעיות.

אני פוסל את דרך המחאה של המוסדות. לא ייתכן לפרסם מודעות כפי שפורסמו, על אחת

כמה וכמה בשעת חרום כזו. זה הכניס את המשפחות ללחץ. הפגנה במשרד הבריאות, וגם הוצאה

הוראה לא לתת ליחידת הבקרה של המשרד לעשות בקרה. כל זה פסול.

אני בעד הידברות, כי אז ניתן להגיע לפתרון בדרך נכונה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אחד הנושאים שרוריפותם התבלטה והזדקרה כשאני הייתי שרת הבריאות הוא הנושא של בתי-

החולים הגריארטריים, נוסף לנושאים אחרים. באותה תקופה משרד הבריאות התייצב לימינם של

המוסדות הגריאטריים הפרטיים במאבקם נגד קיפוחם לעומת המוסדות הציבוריים ונגד הסהבת

שהיתה בהעברת התשלומים המגיעים להם, ואז הוקמה הוועדה שבדקה את סל השרותים והתעריף

בהשוואה למוסדות הממשלתיים, מועדי התשלומים. היה שוב איום להוצאת הזקנים ואנחנו מנענו

את החרפה הזאת שהיתה בעבר כאשר באישון לילה העבירו זקנים מבתי-חולים פרטיים לבתי-חולים

כלליים. הצלחנו למנוע את החרפה הזאת ולחצנו על הוועדה שהוקמה בראשותו של מר פלומין.

הפסיקה שהיתה שיפרה את המצב לשביעות רצונם של המוסדות הפרטיים לגבי השוואה עם המוסדות

הממשלתיים מבחינת פירוט סל השרותים, עלות, הצמדה ושמירה על הערך הריאלי של התעריף, בתנאי

שיהיו שיפורים במוסדות הפרטיים. ואכן, היו שיפורים, לפי זה נקבעו סוגים והוחלט על בקרה

ופיקוח על המוסדות הפרטיים ומי שישפר את השרות יועלה לסוג יותר גבוה והתעריף יהיה בהתאם.

נוסף לכך נקבע גם הנושא של מועד התשלום..שני האנשים שחתמו חתמו בסמכות גם של המנכ"ל

וגם של השר. הם חתמו לאחר שהנושא הזה התברר. זה היה כדת וכדין ולטענה שהם לא היו מוסמכים

איו שום שחר. הם עבדו על פי סמכות.

ועכשיו אני באה ללמד סנגוריה על משרד הבריאות. למה נקבע המוסד של 8 ו-17 בחודש?

משרד- בריאות חי על הכנסה שיש לו, שבחלקהבאה מבתי-חולים. אנחנו יודעים שיש פיגור בתשלומים

של קופות-החולים ובתי-החולים וגם של משרד האוצר. זו שיטה פסולה של משרד האוצר. כאשר

משרד הבריאות מקבל הכנסות, הוא מחלק אותו למוסדות. בשעתו ניתנה עדיפות עליונה למוסדות

הגריאטריים והפסיכיאטריים, שני התחומים הרגישים ביותר. 8 בחודש נקבע בגלל הנושא של הלנת

שכר. לא ייתכו שיתבעו את המוסדות הפרטיים על אי-תשלום שכר והלנה שכר, ומכיווו שתשלום

ב-9 בחודש פירושו הלנת שכר לכו נקבע התאריך של 8 בחודש. כל זמו שהייתי במשרד הבריאות

הנושא הזה פעל לשביעות רצונם של הצדדים, ואם יש פיגור של יום או יומיים, זה לא משמעותי.

בדרך כלל ההסכם הופעל על הצד הטוב ביותר.
ולמוסדות הפרטיים
ביקרנו אתכם על הצעדים שנקטתם בזמנו והיום, על אף העובדה שיש

פיגור של כמה ימים, יש דרך להידברות ולהבנה ואיו מקום לנקוט בצעדים שנקטתם בהם, איו

מקום לצאת במודעות כפי שפרסמתם בעתונות ואיו מקום לאיים בהוצאת הזקנים מהמוסדות, זה

לא מתאים למערכת יחסים שקיימת כל השנה על בסיס של הידברות, והראיה שזה בא על תיקונו.

אם יש חשש לגבי אי-חוקיות חתימה של שני אנשים - אני כופרת בכך - שיעשה את זה מי

שמוסמך. הטיעוו הזה איננו עומד במבחו. מכל מקום, חובה לתקו את זה כדי שהעניו יבוא על

סידורו.

מי שעושה הסכם עם משרד הבריאות צריך להביו שיש תקופות קשות ויש תקופותיותר טובות

אבל בסך-הכל זה חיובי וכשהעניינים לא פועלים בדיוק לפי מה שנקבע, איו מקום לצאת במאבק

לא מכובד לעושים אותו.

אילו זה היה משק סגור והיה ניהול גריאטרי נפרד, יכולים היו להיות ענפים בגרעון

ומצד שני ענפים בעודף. היה זמו שהתחום הגריאטרי היה בעודף. רציתי שתהיה שם השקעה

אבל לא היתה הסכמה לכך, לכו הסקטור הזה יוצא לא פעם מקופח ועכשיו יש גבייה של דמי

כניסה. הצענו שיינתו תמריץ לאותם מוסדות שגובים כספים מהמשפחות. הצענו שיהיה בונוס של

10%. היתה התנגדות של האוצר, הוא דיבר על חשבוו כולל, והגריאטריה מסבסדת את הפסיכיאטריה

ואולי דברים אחרים. זה צריך להיות מובא בחשבוו כאשר צריך לתת תשובות למחסור במספר המיטות

בגריאטריה, שם הצרכים הולכים וגדלים ביחוד בעקבות העלייה החדשה, שבה מספר הזקנים הוא

13%-14%, זאת אומרת יותר מהממוצע הארצי. משרד הבריאות וביחוד האוצר צריכים להביא את זה

בחשבוו ולעשות צדק עם נושא הגריאטריה.
רו כהו
קודם כל אני רוצה לברך את חבר-הכנסת אורון שהעלה את העניו והזיז משהו. זה חשוב.

אני לא מאחל שכל חודש הוא יצטרך להעלות את הנושא הזה כדי שהוא יזוז.



אני חייב לומר שכשאני שומע איזה שעורי ריבית משלמים בתי-החולים הגריאטריים,

אני נדהם. ריבית חודשית של 3.5% זאת אומרת 43.5% ריבית שנתית. זה הוו תועפות, זה

מעל ומעבר לכל מה שמשלמים גם גורמים יצרניים. זה סכום עתק. אני לא מוצא שום הצדקה

שבעולם שמשרד הבריאות לא יהיה אחראי שהתופעה הזאת לא תקרה. אם היום בתי-החולים

הגריאטריים משלמים על החובות שלהם ריבית שנתית של 43.5% התוצאה היא אחת: שהעלות למי

שצריך לממן את השרות הזה - הזקנים או המשפחות שלהם - היא הרבה יותר גבוהה.

ני אורן;

התעריף לא משתנה.
רו כהן
אבל זו העלות.

במקום שהכסף ילך לטיפול ולשרות למי שזקוק, זה הולך לרווחי הבנקים. אני חושב

שבלתי נסבל להשלים עם זה. לכו אנחנו צריכים לדרוש שמשרד הבריאות יכנס לעובי הקורה

בנושא של החובות, כדי שנראה איר להקל על בתי-החולים מבחינת הורדת נטל החוב, לפרוס

אותו בתנאים טובים יותר ולא תנאי גזל כמו היום. צריכה להיות פנייה שלנו למשרד הבריאות

שיכנס לעובדי הקורה על מצב החובות ועל עלויות החובות של בתי-החולים הגריאטריים, כדי

לשפר את המצב.

יי צבו;

גם אני מברך על העלאת הנושא ומקווה שזה יעזור לפתרוו הבעיה.

חבר-הכנסת רו כהו הדגיש את הצד של הריביות, כסף שמיועד לטיפול גריאטרי הולך

בסופו של דבר לבנקים. את זה חייבים למנוע. מזה לא נשכר לא האוצר ולא משרד הבריאות,

וצריו לעשות שזה לא יהיה.

יש לי הרגשה שמתוך אי-רצוו לזעזע את מערכת התעריפים יש איזו שהיא הסכמה שבשתיקה -

פחות מצד המוסדות, יותר מצד משרד הבריאות ועוד יותר מצד האוצר - לשמור על רמה נמוכה

של תחזוקה וטיפול גריאטרי בקשישים ובלבד שלא יצטרכו להעלות את התעריפים, זאת אומרת

רמה נמוכה יותר ממה שהיינו רוצים שתהיה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
זה לא נכוו.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת הבהרה. בתחילת הישיבה חשבתי שיש בעיה בנושא התעריפים. נתו אורו אומר

שאיו בעיה.

יי צבו;

נתו אורו אמר כאו שיש תביעה לתוספת של תקנים מסויימים. ככל שאני זוכר מהדיוו

שהיה, הוא לא מדבר על תוספת של תקנים יותר מהמקובל במוסדות אחרים בארץ אלא על התקרבות

לנורמה הזאת.

לכל אורך הטיפול שלנו בבתי-חולים גריאטריים פרטיים נתקלנו בבתי-חולים ברמה

מאד גבוהה עם תעריפים מאד גבוהים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא מאד גבוה.
י' צבו
יש כאלה.
נ' אורן
3,500 שקל.
שי ארבלי-אלמוזלינו
משרד הבריאות לא מאשפז שם.

י' צבו;

יש בתי-חולים שהיו במצב מאד לא טוב. חלה התקדמות. הייתי רוצה לשמוע מה המצב

בתחום הזה היום.
ת' גוז'נסקי
אני הבנתי שההסכם-לא-הסכם הזה מסתיים בחודש מרס.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא כולו.
ני אורו
כולו.
היו"ר אי נמיר
זה היה לשלוש שנים.
ת' גוזינסקי
אני מציעה שההסכם יחודש עם התוספות ושזה יהיה הסכם, הסכם באמת, לא לשלוש שנים

אלא הסכם קבוע שלאחר שלוש שנים שבהו הוא עמד במבחו הוא יהפוך להיות להסכם קבוע.

האם יש תכנית משמעותית, ובאיזו מידה בתי-החולים הפרטיים שותפים להגדלת הקיבולת

ותור כמה זמו. אנחנו מבינים שהגידול יהיה בקרב משפחות שלא יכולות לשלם 3,500 שקל

לחודש ומשרד הבריאות יצטרך לעזור להם. בתוך התחשיבים וההתחשבנויות והניהול של המוסדות

האלה, אני שואלת על הצד שאולי איו לו ביטוי כספי: באיזו מידה מביאים בחשבון התחשבות

בכבודם של אנשים המאושפזים. ובהקשר לכך אספר סיפור קטו אחד. במקרה שאני יודעת אושפז

אדם כבו 78-77. הדבר הראשוו שטיפלו בו היה שהוציאו לו את השיניים התותבות בנימוק שהו

עלולות ללכת לאיבוד. מאז אותו אדם יכול לאכול רק דייסות. זו רק דוגמה. זה מציק לי.
היו"ר אי נמיר
מנסיוו אישי אני יכולה לומר שלא נכוו להציג כך את העניו. אבא שלי היה בבית אבות

ציבורי. איו היום בית אבות ציבורי ברמה יותר גבוהה. היו לו שיניים תותבות. הו הוצאו

מפיו. שאלתי מדוע, אמרו לי שיש סכנה שהאנשים בולעים אותו.יש באותו מקום צוות שאין

כדוגמתו. הם אמרו לי שיש סכנה ויש אנשים שבולעים את השיניים. אני מספרת את זה כדי

להגו על עובדים נפלאים שעושים עבודה נפלאה.
י' צבו
ולדרכי המאבק: מכיוון שמדברים על קשישים סיעודיים שהם עצמם מלאי חרדה, משפחות

חרדות, ובתקופה של חרדה, צריך להיות הסכם הבנה ענייני בינינו שלא הולכים לדרכים

האלה לפני שממצים דרכי פעולה אחרות. הוועדה הזאת פתוחה לפניכם. הייתים יכולים לפנות אליה.
היו"ר א' נמיר
אנחנו דנים גם בלי הצעה לסדר-היום.
י' צבן
נכון. ואפשר להשמיע דרישה ובקשה. אם אתם באים ולא נעזרים - אז אתם באים לזירת

המאבק בידיים יותר נקיות.
נ' אורך
אני מברך על הרעיון הזה.
היו"ר א' נמיר
לא ידעתם שהאפשרות הזאת קיימת? לא עשיתם את זה בעבר? מודעות כאלה כמו שפרסמתם

עולות אלפי שקלים.
נ' אורן
6,000 שקל.
היו"ר אי נמיר
בעיתון אחד. זו לא מודעה קטנה. זו מודעה על רבע עמוד, בשני עתונים, ב"ידיעות

אחרונות" וב"הארץ" , עיתונים יקרים לפרסום מודעות.
נ' אורן
התיק שלנו מלא מברקים ומכתבים שנשלחו למשרד הבריאות, שלא לדבר על שיחות טלפוניות.

המודעה התפרסמה רק אחרי שלא נענינו. חשב המשרד יכול להעיד כמה שיחות מתנהלות עד שאני

למשל מקבל את הכסף. משרד הבריאות לא יכול להסתתר מאחורי הטענה שבגלל מצב החרום אין מקום

לבקש ולטעון. אנחנו חוזרים וטוענים בפני המשרד, בפני סגן השר ודוקטור חבוט, שיש לנו

בעיה, שאנחנו משלמים לבנקים הון עתק בגין ריבית, במפני שהמשרד לא עומד במועדי התשלום.

אני מברך על התערבותה של הכנסת בנושא. התערבותו של חבר-הכנסת אורון גרמה להעברת

הכספים, כי אחרת היינו נתונים עד היום במצוקה כספית קשה. העלאת הנושא בכנסת הזיזה משהו

אבל הלא בלתי אפשרי שזה להיה חודש חודש.

ואשר להגדלת המערכת האשפוזית. כבר אמרנו בעבר בכמה פורומים, כולל הכנסת, שהמערכת

הפרטית מוכנה לתת יד להגדלת מספר המיטות. המערכת הפרטית היום נותנת שרות לא פחות טוב

מזה הניתן במערכת הציבורית, אפילו לפי דו"ח מבקר המדינה.

המערכת הפרטית מוכנה להוסיף מיטות בכמה תנאים בסיסיים, וצריך להביא בחשבון שפיתוח

המיטות הוא מהון פרטי והתשלום שהיא מקבלת הוא הנמוך ביותר בשוק. התנאים הם: אם משרד

הבריאות יבטיח שתהיה תפוסה מקובלת; אם התעריף שאנחנו מקבלים ישאר בערכו הריאלי; אם משרד

הבריאות יעמוד במועדי התשלום. בתנאים אלה אנחנו מוכנים לעזור בפיתוח המערכת הזאת בכל

מקום שיידרש.



בי חבוט;

לחברת-הכנסת גוז'נסקי, חשבתי שאת מתכוונת לספר אותו סיפור שהיה על זקן שהסירו

את זקנו. בדקנו את אותו מקרה והתברר שהיה צורך בזה מטעמים היגייניים.
הי ו "ר אי נמיר
חברת-הכנסת גוז'נסקי, על איזה מוסד את מדברת?

ת' גו ז י נסקי;

זה מוסד שנמצא בצומת כפר-סבא.

אני ציטטתי את תשובת המנהל.
הי ו"ר א' נמיר
כדאי שתתני את כל הפרטים.
בי חבוט
בסקטור הפרטי יש שיפור. בית-חולים שלא עומד בנורמה נסגר, אנהנו סוגרים.
ולנושא הריבית
זה לא נמשך כל השנה. פה ושם לא עומדים בתשלומים ואז המוסדות

צריכים לקחת הלוואה, לא סוגרים.
רן כהן
אם יש גרעון - על זה משלמים.
בי חבוט
במדינת ישראל יש 3,000 מיטות פרטיות.
היו"ר אי נמיר
וציבוריות?
בי חבוט
כמחצית.

אנחנו מאשפזים כ-2,500, זה מה שהמדינה מסוגלת. 500 מיטות הן סלקטיביות.
היו"ר אי נמיר
כמה ממתינים בתור?
בי חבוט
כ-1,000 איש.
היו"ר אי נמיר
התור קטן או גדל?



ב' חבוט;

נשאר. היום, בגלל המצב, יש קשישים רבים בבית.

היו"ר אי נמיר;

נעזוב את המלחמה, כמה ממתינים לסידור מוסדי היו ערב המלחמה?
בי חבוט
1,000.

הלחץ הכי גדול הוא בתל-אביב.

המדינה לא יכולה להתחייב למה שמבקשים בתי-החולים הפרטיים ביחס לתפוסה, מחיר

וכוי. אתה לא יכול להבטיח דבר שאינך יודע אם תוכל לעמוד בו. עם זאת אני בטוח שיש

מקום לתוספת מיטות בסקטור הפרטי.

כל שנה מתווספים למערכת כ-350 חולים סיעודיים. וכפי שאמרתי יש מקום לתוספת

מיטות בסקטור הפרטי. הסקטור הציבורי גם הוא נערך, כי יותר קל לפנות לסקטור

הציבורי מאשר לסקטור הפרטי, כי הסקטור הפרטי חושב על רווח.

יש סוגיה לגבי "משען", שאינני רוצה להיכנס אליה. זו סוגיה כבדה ומסובכת.

האיכות ב"משען" עדיין טובה. מבחינת כוח אדם למיטה זה לא שונה מהפרטי ים. "משען"

העדיף ללכת על 0.4 ולא על 0.5, כי הם חששו שב-0.5 תהיה אבטלה סמויה.

הי ו "ר אי נמיר;

כמה זה בפרטי ים?

ב' חבוט;

אני מדבר על כוח אדם סיעודי, 0.4, כמו ב"משען".

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ובממשלתי?

ב' חבוט;

0.5.

היו"ר אי נמיר;

ובמוסדות של אש"ל?

בי חבוט;

0.5, לפי הדגם של המרכזים הגריאטריים של מלב"ן



היו"ר א' נמיר;

אני רוצה לסכם. אני חושבת שיש מקום להביע שביעות רצון מעצם העובדה שהאוצר

העביר כספים לבתי-החולים הגריאטריים. אני מבינה שנכון להיום הגרעון או העיכובים,

זה שולם. אני יודעת שהאוצר, זה מספר שנים, מאד מעוניין בבתי-הולים גריאטריים

פרטי ים. זו תפיסת עולם שלו. לו זה היה תלו י בו, הוא היה מחליף ציבורי בפרטי. ז ו

תפיסת עולם שלו, הם רוצים שהכל יהיה פרטי. לכן אני לא מתפלאת שמיד העבירו לכם את

הכסף. לו היה מדובר על הסקטור הציבורי, גם הצעה לסדר-היום לא היונה גורמת לכך

שמהיום למחר מעבירים את הכסף.

אני דוחה מכל וכל את הסגנון שלכם כפי שפורסם בעתונות, גם אם זה עלה, כפי שאינם

אומרים, רק 12 אלף שקל בשני עיתונים. זה בזבוז שלא מוסיף לכם לא הערכה ולא כבוד.

הנוסח הוא מאיים ובוטה. אתם משתמשים בקריאה אל המשפחות ובאיומים גם על העובדים.

אינם מדברים על שליחת החולים הביתה, בטענה שאין כסף אבל אתם מוציאים עשרות אלפי

שקלים לפרסום בעתונות. אחרי נוסח כזה של מודעות לא אזדרז להעמיד את זה על

סדר-היום.

כמה בתי-חולים פרטיים יש בארץ?

קריאה;

32.

הי ו "ר אי נמיר;

הקמינם צעקה בגלל 10 מיליון שקל. אני יודעת, זה מעיק, אבל לפי זה המוסדות

הציבוריים היו צריכים מזמן לסגור.

נ י אורן;

יש חוב מצטבר.

הי ו "ר אי נמיר;

אני לא מקלה ראש בזה. אני לא מקבלת את השיטה שלכם. לא קיבלתי את זה ששלחתם,

כשחבר-הכנסת מוטה גור היה שר הבריאות, את החולים הביתה. אני לא מקבלת שיטה של

איומים. אם זו תהיה הדרך - תחפשו פרטנרים אחרים. הוסכם למצוא דרך אחרת. כשהייתם

זקוקים, טלפנם, גם הביתה. לבתי אבות יש אורנה בעיה אבל בשיחה הכל הסתדר. גם להם

אחרו לשלוח כספים, ושם מדובר בסדר גודל יותר גדול. השיטה שלכם לא מקובלת עלי.

אני יודעת שבכל הנושאים, כשמגיעים לסוף שנת התקציב מתחילים פיגורים. המשרד

מקבל 800 מיליון שקל. צר לי שהאוצר לא הסכים שלמשרדים תהיה אפשרות של תמרון.

נדמה לי שזה היה בזמנו נושא המאבק בין חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, בהיותה שרת

הבריאות, לבין השר משה ניסים.

אני מברכת על ההצעה של נציג האוצר. עוד לא קרה שהאוצר הציע לנו סיכום כזה.

ועדת העבודה והרווחה פונה לשר האוצר ולשר הבריאות לחדש מיד את ההסכם שנחתם לפני 3

שנים, ככתבו וכלשונו; לאחר הפסיקה של בית-המשפט, להקפיד שאנשים שחותמים על מסמך

יהיו מוסמכים לכך על-ידי המשרדים שבשמם הם חותמים. לא מקובל שאנחנו מערערים על

פסיקה של בית משפט.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

זה היה טיעון של משרד הבריאות.



היו"ר א' נמיר;

העתירה נדחתה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בגלל הטיעון.
הי ו"ר אי נמיר
הוא התקבל על-ידי בית-המשפט.

מותר לבקש שזה לא יקרה שוב.

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

צריך להגיד שהטיעון של משרד הבריאות ומשרד האוצר לא היה מוצדק ולא היה נכון.

אני מבקרת את משרד הבריאות שטען מה שטען. אני דוחה את הטיעון הזה.

הי ו "ר א' נמיר;

מקובל עלי.

תדאגו שיהיו אנשים מוסמכים.

חובה להקפיד שבהההכם יכלול נוסח מחייב בענין מועדי התשלום.

אם הדברים לא מתבצעים, אני מבקשת שלפני שאתם מפרסמים מודעות תמצאו דרך להביא

את הדברים לידיעת הנוגעים לענין. אנחנו מקיימים דיון גם כשאין הצעה לסדר-היום.

אני הקדמתי את הדיון כאן כי התרשמתי שהמצב הרבה יותר חמור. מתברר שלא כצעקתה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בסיכום צריך להיות משהו גם על דרך המאבק.

היו"ר א' נמיר;

דיברתי על ענין המודעות, גם על הפרסום וגם על התוכן.

דיווח הממונה על השכר בענין שכרם של עובדים שנעדרו מהעבודה עקב המלחמה

היו"ר אי נמיר;

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום שלנו; דיווח של הממונה על השכר בענין

שכרם של עובדים שנעדרו מהעבודה עקב המלחמה. כפי שאמרתי בראשית הישיבה, מכאן

הישיבה תהיה פתוחה.

הממונה על השכר, בשיחה טלפונית בינינו ביקשתי שתכלול בדיווח שלך כמה נושאים -

פיצוי לעובדים שבגלל מצב החרום היו מרותקים, ויש שעדיין מרותקים למקומות העבודה

שלהם וחלק מהם - אחיות, רופאים בבתי-חולים שבכוננות - עובדים פי פעם וחצי. אחיות

למשל עובדות 12 שעות ביום במשך 6 ימים בשבוע.

רן כהן;

5 ימים.



היו "ר א' נמיר;

ויש אמנים העובדים בתיאטרון, שעל פי הוראה של הג"א, של המדינה, אסור להם

לקיים הצגות רגילות. במקומות האלה השכר בנוי על יסוד פלוס פרמיה על כל הצגה.

לגבי חלק מהאמנים השכר הוא שכר מינימום. בתיאטרון הבימה או הקאמרי יש המשתכרים

פחות. נכון לרגע זה לתיאטרונים עדיין אסור לקיים הצגות אלא באולמות מאד קטנים.
שי גרניט
את תקופת ההיעדרות מהעבודה כתוצאה ממצב החרום אני מבקש לחלק לשני קטעים: 1)

הקטע שבין 17 ל-20 או 21 בינואר, שבו היתה הוראה חד-משמעית להישאר בבתים; 2) הקטע

היותר בעייתי, שבו מדובר בעיקר על אמנות שנשארו בבית מפני שמערכת החינוך היתה

מושבתת. יש אמהות שנשארו בבית תקופה קצרה יותר ויש כאלה שנשארו בביתן תקופה ארוכה

יותר.

בעיית האמהות שנאלצו להישאר בבית עשויה להיפתר, כי יש הסכמה עקרונית בדבר

הקמת מאגר של ימי חופשה מכלל העובדים במשק. הטכניקה איך לעשות את זה עדיין לא

סגורה. מחר בשעה שש אמורה להתקיים פגישה בהסתדרות, אצל חיים הברפלד, עם נציגי

הצדדים - דן פרופר ואנוכי - כדי לקבוע קריטריונים איך לפצות את העובדים, בעיקר

נשים, מהמאגר הזה.
היו"ר אי נמיר
מתי התאריך האחרון להכנסת נתונים למחשב?
שי גרניט
22 עד 25 בחודש.
רן כהן
אתה מדבר על מאגר לשלושת הימים הראשונים?
שי גרניט
לא. להמשך.

יהיה מאגר. יהיו קריטריונים. אמא שנעדרה איקס ימים תקבל מהמאגר הזה 70%-75%

אנחנו מדברים על כלל העובדים.
ת' גוז'נסקי
כמה תורידו מכל אחד?
שי גרניט
יום.

אני מדבר על שתי תקופות. תקופה אחת היא הימים הראשונים - 3 ימים - שכולם

נשארו בבית. אינני מדבר על התקופה הזאת, כי לגביה כרגע אין עדיין פתרון.
היו"ר אי נמיר
אחרי התקופה הראשונה של שלושת הימים שבהם היתה הוראה להישאר בבית יש בחודש

ינואר עוד 7 ימים, תקופה שפגעה בהורים שילדים שלהם לא יכולים היו ללכת לבית-הספר.
שי גרניט
מערכת החינוך חזרה לפעילות ב-12 בפברואר.

חיו"ר אי נמיר;

אם כך, מדובר על 18 ימים.

שי גרניט;

זה משמעותי.

רן כהן;

יש לכם הערכה כמה ימי עבודה הלכו לאיבוד?

ש' גרניט;

לא. זה הולך ויורד. המפעלים התארגנו. מפעלים רבים פתחו גנים לילדים. אין לנו

הערכה ממשית.
היו"ר אי נמיר
יש מפעלים שלא נפתחו.

ע' פרץ;

ומה עם השמירה בבתי-הספר?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כמה תורידו מכל עובד בירק לנושא החופשה?

שי גרניט;

יום אחד. הטכניקה תהיה מקומית.

אחרי הפגישה שתתקיים מחר התמונה תהיה יותר ברורה. אנחנו, בשרות הציבורי

אוספים נתונים.

היו"ר אי נמיר;

מה עם הבלתי מאורגנים? מה עם העצמאים?

רן כהן;

ארנה אומר שכל המשק משלם יום אחד על חשבון חופשה - 600 אלף ימי עבודה - ומהפול

הזה יפוצו עובדים שכל אחד מהם יקבל 75%.

שי גרניט;

נכון. יכול להיות שהחלוקה תהיה יותר מאוזנת, לגבי אזורים. המגמה היא לנצל את

המאגר. צריך לקחת לחלק את המאגר ולנצל אותו נכון. צריך להביא בחשבון את העובדה

שהיו נשים שעשו מאמץ והגיעו לעבודה.



ע' פרץ;

זה מאגר רק על חשבון העובדים.

שי גרניט;

נכון.

ע' פרץ;

מה המדינה נותנת לענין הזה?

שי גרניט;

שום דבר.

רן כהן;

צריך להניח שלא יהיה עוד יום שיפול על העובדים?

שי גרניט;

אינני יודע. אין הסכם על כך.

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת שנאפשר למר גרניט לסיים להציג את הנושא.

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

אלה שעשו במאמצים, לקחו מטפלת ואני-לא-יודעת-מה והלכו לעבוד, הם יממנו את אלה

שנשארו בבית.

שי גרניט;

נכון, ביום אחד.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ומי יפצה אותם ששילמו עבור מטפלת?

היו"ר אי נמיר;

תמיד ההגונים משלמים.

שי גרניט;

זה הרעיון. יש הסכמה כללית, על הקמת מאגר. ההצעה הועלתה על-ידי ההסתדרות.

דנו בזה ארוכות ונמשיך מחר. כלומר, לשכת התאום תהיה בישיבה. מחר ניפגש ונקבע

קריטריונים.

ע י פרץ;

מישהו משלם ואתה קובע קריטריונים.



היו "ר אי נמיר;

אני חוזרת ומבקשת שניתן לשלום גרניט לסיים את דבריו.

שי גרניט;

מתנהל משא ומתן, ברגע שמגיעים להסכמה, זה הוגן. לגבי הענין של שלושת הימים

הראשונים עדיין אין הסכמה. אני לא יודע לאיזה כיוון זה ילך. יש הצעות. יש

משא-ומתן.

תורנויות בבתי-החולים. אני בודק את הנושא. אתמול נפגשתי עם הסתדרות הרופאים.

הנושא הוא בעייתי מאד. אני בודק אותו.

הי ו"ר אי נמיר;

מדוע הוא בעייתי?

שי גרניט;

ההיקף התקציבי הדרוש למימון הענין הזה, זו בעיה.

יש בעיה חוקית ויש בעיה ציבורית בנושא.

ע' פרץ;

אני לא מבין.

רן כהן;

כל עובדי בתי-החולים בכוננות - לא רק הרופאים - עבדו 12 שעות ביום , 72 שעות

בשבוע.

היו "ר א' נמיר;

בשבוע שעבר, כאשר מר גרניט ביקש לדחות את הופעתו לפני הוועדה, אמרתי לו

בטלפון, המדינה חייבת לתת את הדעת על העובדים האלה.

ע י פרץ;

זו תורנות רגילה של העובדים?

הי ו"ר אי נמיר;

הם עבדו 12 שנות ו-12 שעות היו בכוננות.

רן כהן;

היו שנשארו בבית-החולים שבוע שלם, וגםן ישנו שם.

שי גרניט;

אנחנו נמצאים בשלב של איסוף נתונים כדי לדעת מה המשמעות של הדבר.



ביום חמישי שעבר דיברתי על זה עם יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, חיים הברפלד.

אתמול פגשתי את הסתדרות הרופאים. צריך למצוא לזה פתרון, ומהר, כי צריך לשלם.

במשכורת הודש פברואר צריך לשלם עבור הכוננויות ושעות נוספות של הודש ינואר, וצריך

להחליט על זה מהר.

כשמדובר במפעלים היוניים, החוק שצריך לשלם לפי ההסכם הקיבוצי, אבל יש עם זה

בעיה, ויש גם ם פרשנות. זה לא חד וחלק. מתקיימות על כך התייעצויות גם באוצר גם

ביני וביו ההסתדרות. אני מקווה שיימצא לפתרון. זה תלוי בהיקף הבעיה.

תי גוז'נסקי;

מה היקף הבעיה?

שי גרניט;

אני לא יודע לומר לך.

זה מה שנוגע למערכת הבריאות. זה לא רק רופאים, זה גם עובדי מינהל ומשק.

הנושא של אמנים עלה באוצר. זה לא ישירות במסגרת התפקיד שלי. צריכה להיות

הבחנה בין מוסדות שמסתייעים ללא מסתייעים. חומרתה של הבעיה הזאת ידועה, כי אמנים

אמנים מנועים להופיע בשעות הערב. זה נמצא בטיפול אגף התקציבים.

הי ו "ר אי נמיר;

למה אגף התקציבים?

שי גרניט;

זה לא במסגרת האחריות שלי.

היו"ר אי נמיר;

מי מטפל בזה?

שי גרניט;

דוד בועז. להערכתי יש הבנה לפחות לגבי הקטע של מוסדות מסתייעים.

ואשר לנושא של שמירה במערכת החינוך. הנושא הזה כבר נדון בעבר.

היו"ר אי נמיר;

לא בסדר גודל כזה. אני זוכרת את הנושא הזה כשהייתי יושבת-ראש ועדת החינוך

והתרבות. אז הורה היה שומר פעם בחודשיים-שלושה. האם אפשר לעשות השוואה בין אז

לבין מה שיש היום כשהורה צריך לשמור שלושה ימים בשבוע?

נשאל את הסדרן שנכנס לחדר, כמה פעמים יוצא לך לשמור בבית-הספר?

תשובה;

אני שומר לפחות פעם בשבוע, כל פעם בבית-ספר אחר.



שי גרניט;

בינתיים אין סיכום בנושא השמירה. אם היקף הבעיה קטן ייתכן שאפשר יהיה לפתור

גם את הבעיה הזאת באמצעות המאגר. אינני בטוח. אינני יודע מה היקף הבעיה.

בינתיים אין פתרון. יכול להיות שזה ינוכה מההופשה השנתית.

רן כהן;

המתח בציבור שנוגע לענין הוא גדול מאד. אני מקבל טלפונים. אנשים מתקשרים. הם

רוצים לדעת.

אפשר לדבר על רעיון של מאגר רק בתנאי שהמדינה מבינה שההשבתה של שלושת הימים

הראשונים היתה בהוראה שלה ואין דרך אלא שהיא תיקח את זה על עצמה.

אם הולכים לשיטה של מאגר, זאת אומרת שמי שעשה מאמץ ועבד, הוא משלם. אם מדברים

על התקופה שאחרי שלושת הימים הראשונים, שכל עובד יתן יום וגם המדינה תיקח על

עצמה, זה יכול להיראות לי. אבל אם זה פטנט כללי, זה בלתי מתקבל על הדעת.

אני סבור שאלה שעשו מאמץ, לקחו מטפלת והלכו לעבוד, צריך להיות ברור שהם

יינזקו פחות מאלה שלא נהגו כך. צריך להיות ברור שהם יקבלו שכר מלא.

הנזק קיים. יש מאמץ לאומי ואין מה לעשות. הדברים לא יכולים להיות נקיים עד

הסוף. הבעיה היא שמי שהפסיד הכי הרבה הן הנשים שהן מקופחות גם ברמת ההכנסה שלהן

וכשיש מצוקה לאומית שוב הן המשלמות. לכן הפיצוי להן צריך להיות מלא, כי הן משלמות

הכי הרבה.

ואשר לנושא של הרופאים, האחיות, צוות בתי-החולים. כאן אי-אפשר להתחכם.

כשמגייסים יחידות מילואים האם לא משלמים להם? כאן יש פיקוח נפש. אני ביקרתי בשני

בתי-חולים.

היו"ר אי נמיר;

היינו בשלושה.
רן כהן
אנשים לא עזבו את בית-החולים הם היו או בתורנות או בכוננות, 12 שעות ו-12

שעות. הם עבדו 72 שעות בשבוע במשך כמעט חודש ימים, הם עבדו 6 ימים בשבוע, 12 שעות

ועוד 12 שעות היו בכוננות. רק השבוע הם התחילו לעבוד קצת פחות. מוכרחים לשלם להם

את מלוא התשלום. פה יש חוק.

אדוני הממונה על והשכר, כל מה שיסוכם חייב לחול עליו צו הרחבה, זה חייב להיות

על כל העובדים במשק, כי אחרת ירויוחו רק הרמאים ולעומתם יקופחו ההגונים. לכן, כל

מי שיש לו קשר חוזי - צו הרחבה יחול לגביו.

ע' פרץ;

אני לא מבין למה צריך לתת לאוצר לקבוע קריטריונים לגבי מאגר שהוא לא שותף בו.

אם המאגר הוא על חשבון העובדים, למה האוצר צריך לקבוע קריטריונים?



יחד עם יושבת-ראש הוועדה וחברת-הכנסת גוז'נסקי הייתי בסיור בבית-החולים איכילוב.

פגשנו שם אחות, משפחה חד-הורית, שאין לה פנאי ללכת למכולת, כי היא נמצאת במקום 12 שעות

ועוד 12 שעות וכשהיא מגיעה לאזור שבו היא גרה, כשהיא מגיעה לשם לפעמים בשעות הערב, בשעה

שש בערב, הכל סגור, כך היא אומרת, ואין מי שיקנה לחם בשביל הילד ואני נאלצת לבקש משכנה

שתקנה עבורי את מצרכי המזון הבסיסיים.
היו"ר אי נמיר
ביקשתי מפרופסור מיכאלי שיאפשר לה לצאת מבית-החולים כדי שתוכל לעשות קניות שלה.

הוא הסכים.

רן כהן;

בהתחלה איימו שמי שייצא ייענש.
עי פרץ
אתם משדרים לציבור שיד אחת לא יודעת מה עושה יד שנייה. אין תאום בין המשרדים.

למה לא יושבים ביחד לפני שמוציאים הנחיה? שר החינוך נותן הנחיות כאלה, הג"א נותן

הנחיות כאלה ואתם יושבים בצד כאילו אתם לא בעסק, לא איכפת לכם אבל אתם מדברים על מאגר

כאילו האזרח אשם. האזרח מוכן לתרום, אבל שזה ייעשה בצורה הגונה והגיונית. לא ייתכן

שהעובד לא יידע מה השכר שהוא יקבל, כי הכל אתם מתרגמים לכסף.
ת' גוזינסקי
אני חושבת שהדברים שהוצגו פה הם מאד מעורפלים, לפחות לגבי. כשאתה, מר גרניט, מדבר

על ימי חופשה, זה כסף.
שי גרניט
לא.
ת' גוזינסקי
אתה מקים מאגר ימי חופשה, מתרגם לכסף ומעביר את זה למעבידים. אתה מדבר על מאגר

כאילו כולם עובדים בסקטור הציבורי. שם אולי אין בעיה. איר אתה עושה את זה בסקטור הפרטי?

איזה מעביד מעביר כסף? לאן הוא מעביר? אחוז הנשים בסקטור הציבורי יותר גבוה מאשר בסקטור

הפרטי. כל הנושא לא ברור לי. בכלל, אפשר לפתור הכל על-ידי העלאת מיסים, הפחתת ימי חופשה

ואולי עוד, אבל מה המדינה עוש? על כך אין דבר.

ואשר לעובדים בבתי-החולים. אם מישהו באוצר חושב שאפשר לעשות חקיקה רטרואקטיבית

ולתקן חוק שקובע דברים מפורשים - זו שערוריה שלא תאומן. אני יודעת שיש אי-שקט רב מאד

בקרב האחיות.
ע' פרץ
הנטל צריך להיות שווה.
היו"ר אי נמיר
זו הצעה של הוועדה. אמרנו שהחלק שיוטל על העובדים חייב להיות מחולק: על כולם.

לא יעלה על הדעת שזה יוטל רק על אלה שלא יכולים היו ללכת לעבודה בגלל הילדים. בכל

זאת יש כאן בעיה. לדעתי, לא דיברנו היום על כל הבעיה אלא רק על חלק קטן ממנה. לא

יכולה להיות חלוקה כזו שמי שישא בנטל יהיה רק ציבור העובדים. אני לא מעלה על הדעת שיש

עובד אחד במדינה שלא מוכן לתרום יום אחד של חופשה בגלל מצב החרום, אבל חייבת להיות עסקת

חבילה; חייב להיות ברור שלגבי שלושת הימים הראשונים, שאז כל העובדים נצטוו להישאר בבית,

זר. חייב להיות על המדינה, זה לא חלק מהעסקה.



ואשר לבתי-החולים. האחות הראשית בבית-החולים איכילוב היתה מאושפזת. מסרו לי שהיא

רוצח לדבר איתי. ביום שישי ביקרתי אצלה וישבתי אלתה ועם האחיות הראשיות של בית-החולים.

שמעתי דברים קשים על מה שקורה לעובדות שצמודות בבית-החולים - מריבות עם הבעלים, איומים

מצד הבעלים. חלק גדול מהבעלים לא היו מוכנים לקבל שהאמא נעדרת מהבית במשך שעות רבות כולל

לילות שבת ושבת. אבל לא היה מקרה אחד שאחות לא עמדה בזה.

המלחמה עדייו לא נגמרה. אנחנו חיים במרינה שהכל עלול לקרות עור פעם, יש מי שעובר

ויש מי שלא עובד, יש מי שעושה מאמצים ויש מי שלא עושה מאמצים. אם מי שמתאמץ לא יקבל שום

דבר - למה שיעשה את זה? אני מעריכה שגם האחיות וגם הרופאים לא מצפים לקבל מלוא התמורה

והפיצוי לימים הללו, אבל שיקבלו לפחות 50% תמורת מה שהם תרמו, איזה שהוא פיצוי. בלי זה

זאת אומרת שאתם נותנים תמריץ לאנטי-עבודה, אנטי-מאמץ, אנטי-היענות של אזרחי המדינה לעבוד

בתחומים ובנושאים הקשורים לשעת חרום.

יש מפעלים לא מאורגנים -מפעלי אלקטרוניקה, אני לא מוטרדת מזה, הם שייכים ללשכת

התאום.-יש עובדים לא מאורגנים, רובם עצמאים. גם אם יהיה צו הרחבה - על מי הוא חל?

יש קבוצה שאני לא בטוחה שמשלמים עבורה ביטוח לאומי.
רו כהן
צו הרחבה, זה חשוב.
היו"ר אי נמיר
צו הרחבה, זה תנאי, אחרת מוכרחה להיות חקיקה. צו הרחבה יחול אם יהיה הסכם. זה

על דעת סגו שר העבודה והרווחה.

יש היום 50 אלף עובדים, ואולי יותר, שעבדו במפעלים שנסגרו או צמצמו מאד את הייצור

בהם. העובדים האלה הוצאו לחופשה ללא תשלום. תשלום דמי אבטלה לעובדים האלה, במשך 3 חודשים

זה כחצי מיליארד ש"ח.
עי פרץ
את מדברת על חופשה ללא תשלום? יש הצעה כזו?
היו"ר א' נמיר
זה פטנט של ועדת העבודה והרווחה, מהקדנציה הקודמת. עשינו את זה כשהיה מדובר במפעל אחד

או שניים.
עי פרץ
אליאנס?
היו"ר אי נמיר
כו.

אני אומרת לממונה על השכר, אנחנו מדברים על נזקי מלחמה אדירים, זה לא יכול ליפול

על העובדים, הם לא יכולים להיזרק לרחוב.

אני מבקשת שאחרי הישיבה מחר תודיע לי טלפונית מה סוכם ולפי זה נקבע.
רן כהן
מחר מוכרחים לסגור.
היו"ר אי נמיר
זה ברור. לכו אני מבקשת שנקבל הודעה בטלפון. אם זה לא יהיה סגור, יבול

להיות שנזמין את מר גרניט ליום רביעי.

ש' גרניט;

בנושא הבריאות, אני לא רוצה שישתמע שאנהנו לא הולבים לשלם. אנחנו הולבים

לשלם.
ע' פרץ
אז תשלמו.
ש' גרניט
אין שום כוונה לא לשלם לאותם רופאים, אחיות, עובדי מינהל ומשק שעבדו בתקופה

הזאת. אין כוונה כזאת. אבל מאחר שההסכמים הקיבוציים הם לא לתקופת הרום, הם מותאמים

לשיגרה ולא לתקופת חרום, אנחנו חושבים איר לשלם, בשונה, אבל לשלם.
רן כהן
זה מה שמדאיג אותי.
היו"ר אי נמיר
הסיכום שלי הוא, שאם אתם לא מגיעים לסיכום מחר בערב, ומאחר שביום שני הבא

זה 25 בחודש, אני רוצה שיהיה לך ברור שביום רביעי אתה תהיה כאן. זך ההודעה שלי לממונה

על השכר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים