ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/02/1991

טיפול שירותי הבריאות והרווחה בנפגעי ההפגזות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מי 229

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, כייט בשבט התשנייא (13 בפברואר 1991). שעה 09:00
נכחים
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ת' גוז 'נסקי

רן כיון

שי עמור

י ' פרח

י י צבן
מוזמנים
מי גביש - נציב מס הכנסה ומס רכוש

דרי מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

דרי ו י אדלר - מנהלת שרותי בריאות הציבור במשרד הבריאות

בי לוי - אחות מפקחת בריאות הציבור, משרד הבריות

נ' בן-דב - מנהלת אגף הסעוד במשרד הבריאות

עי גרוס - ממונה מחוזית בתל אביב והמרכז, משרד העבודה והרווחה

חי פוזנר - מנהל האגף לשרותים חברתיים, משרד העבודה והרווחה

י ' ערד - סמנכ"ל לגמלאות במוסד לביטוח לאומי

פרופ' די שניט- בית הספר לעבודה סוציאלית אוניברסיטת תל אביב

מי אלרן - סמנכ"ל עירית תל אביב

ז' פרידמן - מנהל האגף לשרותי ווהה בעירית תל ביב

מי מנדלבוים - מנהל אגף הרווחה בעירית רמת גן

אי חומסקי - עובד קידום נוער, עירית רמת גן

דר' ז' וינר - מרפאה לבריאות הנפש ברמת חן, רמת גן

אי חבקין - עובדת סוציאלית עירית רמת גן

בי ענבר - סמנכ"ל לענייני כוה אדם בקופת חולים הכללית

אי בן גרא - מזכיר איגוד עובדים סוציאליים בהסתדרות

א' בן-שחר - מנהלת השרות הסוציאלי בבית החולים תל השומר
מזכירת הו ועדה
אי אדלר
קצרנית
שי צהר
סדר הי ום
טיפול שירותי הבריאות והרווחה בנפגעי ההפגזות.



טיפול שירותי הבריאות והרווחה בנפגעי ההפגזות.

היו"ר אי נמיר;

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, ומקדמת בברכה את

כל האורחים שלנו. הישיבה הזאת הינה ישיבה פתוחה.

ישיבה זו כונסה בעקבות סיורים שערכתי ביחד עם חברי כנסת מארבע ועדות וסיורים

שערכתי בעצמי אצל המפונים שנאלצו לעזוב את בתיהם, וכן במקומות הפגיעה של הטילים.

בהיותי ברמת גן ניהלתי שיחה ארוכה בנושא הזה עם נציב מס הכנסה ומס רכוש. שבוע

לאחר מכן שהיתי מספר שעות במלון אסתור בתל אביב. הלכתי לשם כמתנדבת, גם כדי לפגוש

את הנפגעים וגם כדי לפגוש את הצוות המטפל בהם. ואני רוצה לציין שהתפעלתי מעבודתם

הנפלאה של אנשי הצוות מרמת גן. פגשתי שם את דרי וינר מהמרפאה לבריאות הנפש של

קופת חולים ברמת חן, ואת העובדת הסוציאלית של רמת גן איילת חבקין. אני רוצה

להדגיש שעבודה טובה ומסורה כמו זו שהם עושים שם כבר מזמן לא ראיתי.

כל העוסקים בנושא הזה נתקלים בקשיים רבים, ולכן החלטתי שעבודת העבודה
והרווחה, המופקדת על מספר נושאים
עבודה, רווחה, ביטוח לאומי ובריאות, תקיים היום

ישיבה כדי לרותבאיזה צורה אנחנו יכולים לעזור בפישוט הליכים כדי לסייע לנפגעים

ולסייע גם לעובדים לעשות את עבודתם.

אנשי עמידר הוזמנו לישיבה הזאת, אבל הם התנצלו שלא יוכלו להיות כאן מפני שהם

היו חייבים לצאת הבוקר לסביון.

בזמן הסיור אמר לי דר' וינר שהצוות הרפואי המטפל בנפגעים מעריך שהוא יוכל

להתמודד עם הפגיעות הרפואיות שנפגעו האנשים כתוצאה מהאירועים, אבל הוא חושש ממה

שקורה ויקרה לנפגעים בשל הטרטורים שמטרטרים אותם בכל הנוגע לפגיעות בדירותיהם

ובתכולה של הדירות. וזו לדעתי הבעיה העיקרית היום, כי ברוב המקומות הצוותים

עובדים יפה מאד, אף שיש כנראה הבלים בין עירית רמת גן לעירית תל אביב, אבל בשלב

זה לא נכנס לזה.

דר ז' וינר;

אני חושב שהסיטואציה הנוראה שבה אנחנו נמצאים מדגימה את הקשר האמיץ שחיייב

להיות בין החומר והרוח, כשהמטרה היא טובתו של האזרח. והיה ואחד המרכיבים האלה

נושל אז כל העסק מתמוטט. אני מתכוון לעובדה שברמה הנפשית ככל שאנחנו חוסכים מוקדי

תסכול מאדם שנפגע, אנחנו הקורים מוקדי פטולוגיות כאלו או אחרות עתידיות. כך שהקשר

בין הרכוש ובין הנפש הוא בל-יינתק, ובמידה מסו י ימת תלוי האחד בשני. חשוב מאד שכל

מי שעוסק בעניני השירות הטכני לאזרח יקפיד למנוע כמה שיותר מוקדים של תסכול, שמא

כולנו, אנשי הרווחה, נידרש בעתיד לכשלונות שאנחנו אחראים להם בהווה. וזו הסיבה

שהאנשים המופקדים על המערכות הטכניות הופכים לאנשים חשובים הרבה יותר משהם בימים

רגילים, כי יש להם השפעה בריאותית על האזרח הפונה. חשוב להדגיש זאת כי זה נותן

פרספקטיבה נוספת לאותו פקיד ךשצריך לטפל באזרח הנפגע.

בדיסיפלינה שממנה אני בא יש חשיבות רבה ביותר להחזרתו של אדם שנפגע או שרכושו

נפגע לחיים נורמליים, עד כמה שהמושג נורמלי הוא נורמלי בימים אלה. כל יום שעובר

עליו בבית מלון מקטין את סיכוייו לחזרה מלאה, ומגדיל את הסיכויים לכך שהשירותים

הסוציאליים יהיו כתובת לפניותיו בשלבים מאוחרים יותר.

אני מתכוון לכך שכל מי שמופקד על זה צריך לעשות את מאמצים על-אנושיים כדי

לקצר את משך שהייתם של האזרחים שביתם נפגע בבית מלון או בתחנות מעבר כאלה או

אחרות, ולראות בזה השקעה לעתיד, כדי למנוע העמדה ואולי אפילו הצפת שירותי הרווחה,

בריאות הנפש וכד' בעתיד.



היו"ר אי נמיר;

אולי תספר לנו מה קורה לאנשים האלה כשהם הולכים למשרדי מס רכוש כדי להסדיר

את ענייניהם.

דר' ז' וינר;

ברגע שאנשים נתקלים בחוסר אונים של הפקיד שעומד מולם, בדיס-אינפורמציה,

בדברים שנאמרו להם במקום אהד בצורה אהת ובמקום אחר בצורה שונה, ובנוסף לכך הם

טוענים שמס רכוש טרם הכניס לחשבונם בבנק את הכסף המגיע להם על פי החוק, כפי שנאמר

להם, הרי זה מקור לתסכול נוסף שלהם. אני לא בדקתי את החשבונות שלהם לוודא אם נכנס

או לא נכנס כסף לחשבונם, ולכן אני אומר דברים אלה בזהירות כי אינני רוצה חלילה

לפגוע באיש. אנשים חוזרים וטוענים שהם לא קיבלו כספים, והם מתקשים להתחיל את

חייהם בלי מקרר ומיטה.

חשוב להכין לאנשים האלה את דירותיהם מהר ככל האפשר כדי לקצר את שהותם במלון.

בית המלון נותן לאנשים סביבה חמה, סביבה.אוהדת שמאד נוח להיקלט בה, אבל אי אפשר

לחיות בה לאורך זמן. אם הדירות לא מוכנות, אם השמאים לא באים בזמן ואם הקבלנים

לא עומדים בהתחייבויות שלהם, אין אפשרות לפנות את האדם מבית המלון בחזרה לביתו,

והוא ממשיך לשבת בבית המלון, מתרגל לסביבה הזאת שהיא לא טבעית, והקושי שלו לחזור

אחר כך לחיי עבודה פוריים נעשה הרבה יותר גדול.

נכון שהרשויות המקומיות, ובמיוחד עירית רמת גן, עושות ופועלות רבות בנושא

הזה, מעל ומעבר. האנשים העומדים בראש המערכות הם אנשים אינטליגנטים וה העושים

זאת. אבל הנפגע נתקל בסופו של ענין בקלבנים ובשיפונציקים והם לא פועלים כך. ם.

אחד המפונים שנמצא במלון שלנו, והוא עתו נאי בעתון "דבר", פירסם בסוף השבוע שעבר

מאמר שבו אמר בין היתר שקו בר-לב עוד לא נפל. כי עדיין קיימת התופעה הזאת של

עשיית רווחים על חשבון הסובל. זה לא קיים במערכות ובשולטים עליהן, אלא בדרג האיש

הקטן, השיפוצניק או הקבלנן במגעיו עם הנזקיים לעבודתו.

כאשר אשה בן 70 שביתה נהרס נאלצת לשבת על הריסות ביינה ולחכות עד שיואיל האדון

הקבלן להגיע כדי לסדר את ביתה, והיא צריכה לעמוד על המשמר כדי שהוא לא ידביק את

התריסים בדבק אלא יתקין אותם כמו שצריך, הרי זה מובן שכאשר היא חוזרת למלון היא

ממש מתפרקת. אין ספק שיש כאן קשר בל ינתק בין גורמים השונים, וככל שנצליח לקצר

היום את ההליכים נחסוך במידת הזדקקותם של האנשים האלה בעתיד לשירותי הרז (רד/.

כאדם שאין לו נסיון ואף לא די ידע והעובד בשטח אני יכול לומר למנכ"ל משרד

הבריאות, שלדעתי צריך לחשוב היטב, ביחד עם האנשים הממונים, מה יהיה בעתיד. כי

ההווה הוא במידה מסויימת בשליטתנו, ואולי אפילו מאחורינו. אין לי האינפורמציה

המקצועית, ואינני יודע אם היא קיימת בספםרות מקצועית אמינה מספיק, על מה שיהיה

בעוד חודש או חודשיים כאשר המצב המלחמתי יסתיים, והאנשים ירגישו כאילו את הרווחה.

ךאני חשוב שאנחנו צפויים אז לאיזו שהיא התפרצות של גל שני, אבל איננו יודע מה

יהיה היקפו, מה סוג הדברים שיצופו בו וכוי. אני מתכוון לגל של תופעות של חוסר

תפקוד. לא פטולוגיה נפשית, כי לא מדובר פה במחלות אלא בהפרעות תפקודיות, באנשים

שלא יוכלו ללכת לעבודה, שלא יוכלו לתפקד כראשי משפחה, באמהות שלא תוכלנה לתפקד

כנשים וכאמהות. נראה לי שאנחנו צפויים לזה, אבל אינני יכול להגיד מה יהיה היקף

התופעה הזאת. אני בטוח שצריך לרושוב על הדבר הזה, שהוא צפוי, כדי שהשירותים

הקיימים יוכלו להערך לזה הן בכל הנוגע לתקציבים והן בכל הנוגע לכוח אדם.

א' חבקין;

דר' וינר סיכם את הדברים בצורה יוצאת מן הכלל. הייתי רוצה לפשט את הדברים

לעבודה היום יומית. האוכלוסיה שנמצאת במלון אסתור נמנית על המעמד הסוציו אקונומי

בינוני פלוס, מינוס. אלה אנשים שרובם לא יזדקקו בחיים היום יומיים שלהם להרבה

מהשירותים שאננו נותנים.



הצוות הטיפולי שלנו, המקיף את כל אנשי המקצוע, נמצא בקשר ישיר עם הצוות של

אגף הרווחה שמדווח לנו איזה בית כבר מוכן. כאשר אנחנו מקבלים העתק מכתב שנשלח

למשפחה מסויימת, הנמצאת בטיפולנו, בו היא מתבקשת לפנות את המלון בתאריך מסויים

מאחר וביתה מוכן, אנחנו מדברים עם בני המשפחה וממליצים בפניהם ללכת לרות ת הבית

ולהתכונון לקראת ההעברה מהמלון לביתם. המשפחה מגיעה לבית, ומתברר לה שהתריסים

מודבקים פרוביזורית, שהזגוגיות לא הוכנסו כפי שצריך, שיש קושי לאטום את החדר

האטום. כשבני המשפחה חוזרים למלון הצוות הטיפולי "חוטף" אותה מהם, וצריך להתמודד

עם תסכול נוסף שלהם. הם מטיחים בפנינו: אתם רוצים שאנחנו נצא מהמלון ולא איכפת

לכם אם הבית מוכן או לא, ולא איכפת לכם שאין לנו לאן ללכת. ואם הדבר הזה קורה

בבוקר אחרי לילה שבו היו שלוש אזעקות, אנחנו מתמודדים עם רה-טראומה של

האנשים האלה.

היו"ר א' נמיר;

מה אומרים האנשים האלה בנושא מס הרכוש וכו'?

א' חבקין;

כמו דר' וינר גם אני לא בדקתי את חשבונות הבנק של האנשים האלה. אבל אני בטוחה

שאם הייתם יכולים לעזור לקיצור הזמן עד שהכסף יכנס לחשבונות הבנק שלהם, זה היה

עוזר מאד גם למשפחות וגם לצוות המטפל בהן.

כאשר אנחנו עובדים עם משפחה שמצאה דירה בשכירות, אחרי שביתה נהרס, וכבר

הצלחנו להעביר אליהם חלק מהדברים שאספו בקונטיינרים, והצלחנו לאסוף עבורם חפצים

שונים, אבל לא הצלחנו להשיג מזרון עבור המיטה שהשגנו עבורם, והם צריכים לקנות את

המזרון, אז אנחנו בבעיה רצינית כי המשפחה טוענת שלא קיבלה את הכסף לחשבונה בבנק.

אין ספק שהם יקבלו את הכסף, אבל השאלה היא כמה זמן יעבור עד שיקבלו אותו. אלה

דברים שבהחלט מקשים על תהליך ההתמודדות היום יומית של משפחה שכבר כן אספה את כל

הכוחות שלה כדי לצאת לדירה חדשה.

מ' אלרן;

אני מניח שגם הוועדה הזו, כמונו בעיריה, עוסקת בסופו של דבר בפרטים, כי כל

אחד מהאנשים האלה הוא עולם ומלואו, הוא שונה מחברו, משכנו וממי שגר בעיר אחרת.

לצערנו הרב, כשאנחנו עוסקים בנושא הזה בראייה ציבורית אין לנו מנוס מלקבוע

קטגוריות של קבוצות, דבר שעושה כמובן עוול לאדם הבודד.

בדיבורים בסכמות ובמספרים יש סכנה שהם יוצרים טשטוש. ובהתחשב בסכנה הזאת אני

רוצה לומר כמה דברים בלשון הכללה, תוך הבנה שאני עושה עוול לפרטים. הטילים נפלו

עד עכשיו בצורה מאד מאד אכזרית. אני מדבר כרגע על תל אביב, אבל מי שיודע מה המצב

ברמת גן יכול להוסיף את רמת גן לתאור שלי. בתלאביב נפלו שלושה טילים רלבנטים,קרי;

טילים שבנפילתם גרמו נזק שיצר בעיה של אובדן רכוש ומגורים, אבל בראש ורשונה יצר

בעיה אנושית, של תפקוד של אנשים.

שלושת הטילים שנפלו בתל אביב -האחד בשכונת עזרא, השני בשכונת התקווה והשלשי

ברמת הטייסים - נפלו בתוך שלוש שכונות בעלות מאפיינים סוציו אקונומים ותרבותיים

שונים, ואני מדבר כמובן שוב בהכללה. אם אני מוסיף את רמת גן, ואני לא מתייחס לרמת

גן, צריך לזכור ששם מדובר בקבוצה רביעית ואולי חמישית או אפילו ששית. ולא הרי

שכונת עזרא כרמת הטייסים בתל אביב, ולא הרי שתיהן ביחד כהרי שכונת סביון ושכונות

מסויימות ברמת גן. ולמרות שכל אדם הוא פרט, וכל אדם שנפגע נפגע, ומי אנחנו שנמדוד

את המשמעויות של הפגיעה, כאשר אנחנו עוסקים בקבוצות אין לנו מנוס אלא להבין שאתרע

מזלנו ושניים מהטילים שנפלו בתל אביב, בשכונת עזרא ובשכונת התקווה, פגעו בשכבה

חלשה מאד של הציבור העירוני. מי שמכיר את שכונת עזר יודע שזו ללא ספק אחת השכונות

הקשות בתל אביב, וגם בארץ, ובכל מקום שתיגע בה אתה נוגע בבעיה חמורה וחריפה,

בבעיה שאין לה פותרון ולא היה לה פיגרון במשך 40 השנים בהן קיימת השכונה הזאת.



גם שכונת התקווה איננה שכונה חזקה, אבל ליד שכונת עזרא היא נראית הזקה.

בשכונת הטייסים גרים אנשים ממעמד בינוני נמוך, והתפקוד שלהם שונה להלוטין מבחינת

התגובות, מבחינת יכולת ההתמודדות, מבחינת יכולת העשייה העצמית שלהם וכו' בהשוואה

למה שאנחנו רואים בשתי השכונות שהזכרתי.

עיקר המאמץ העירוני שלנו מכוון כרגע לאותן קבוצות שהן קבוצות תלותיות

מלכתחילה. אנחנו עוסקים בעיקרו של דבר ב-600 משפחות, כשלמעלה ממחציתן נמצאות

בבתי מלון. צריך לזכור שטיל שנופל בסביבה עירונית יוצר בעיה משמעותית לגבי 500

משפחות בערך, ואצל 100 עד 200 מהן הבעיה היא חמורה במיוחד.

מדי יום אנחנו מעדכנים את הנתונים הסטטיסטיים שלנו, וכך אני יכול להגיד לכם

שנכון לארנמול נמצאו ב-14 בתי מלון למיניהם בתל אביב ומחוצה לה 1271 איש. עד היום

הלנו בבתי מלון למעלה מ-1,500 איש. עד כה הצלחנו להביא להוצאתם של 250 אנשים

מבתי המלון, אבל לצערי הרב אנחנו עדיין ממשיכים להפנות אנשים לבתי מלון, כי

הסיטואציה מחייבת אותנו לעשות זאת, למרות שהמדיניות שלנו היא להפסיק את הפינויים

מהשטח לבתי המלון.

היו"ר אי נמיר;

אולי תסביר לנו מדוע.
מ י אלרן
יש כמה הסברים לדבר. צריך לזכור שמשפחה חזקה מתארגנת בדרך כלל בעצמה אצל

קרובים, ידידים או קרובים, ואינה נזקקת לבתי מלון או לסיוע של המערכת. אבל אם הם

נמצאים אצל האמא, אצל החבר או הסבא שבוע או שבועיים ואף שלושה, והם לא יכולים

להשאר שם יותר, הם באים אלינו מפני שהם צריכים את הסיוע שלנו. זו קבוצה אחת של

אנשים.

יש משפחות שבדירות שלהן עובדים. וזה מביא אותי לבעיית הקבלנים שהיא אחת

הבעיות החמורות ביותר. הקבלנים באים ופותחים גג, פותחים צוהר, פוךתים חלון

וריצפה, ולמשפחה אין מקום לגור בו. בשביל פרק הזמן חזה אנחנו חייבים למצוא לה

פתרון.

המגמה שלנו, שהיא מדיניות מוצהרת ואנחנו משתדלים עד כמה שאפשר לקדם אותה, היא

להפסיק הפנייתם של אנשים לבתי מלון, מצד אחד, ולהאיץ באופן משמעותי את קצב החזרה

שלהם מבתי המלון לבית המגורים, מצד שני. בענין זה הגענו למצב של יציבות, אין לנו

עלייה במספר המתפנים לבתי מלון ויש לנו אפילו התחלה של ירידה במספר השוהים עדיין

בבתי המלון, אבל הקצב הזה אינו מספק אותנו כלל ועיקר.

היו"ר אי נמיר;

אולי תוכל לומר לנו משהו בנושא מס הרכוש, הפיצויים וכו', וכיצד זה מסתדר.
מ י אלרן
32 הטילים שנפלו בארץ שברו אצלנו מספר דברים. בנוסף לזגוגיות הם שברו את

הקונצפציה של ההתארגנות של העורף. אין זה סוד שלא היינו ערוכים למה שקרה בפועל,

ובצדק אנחנו משתבחים בכך שהתושיה והאילתור שוב עמדו לצדנו. הנשק הסודי של המערכת

הציבורית, ובוודאי של המערכת העירונית, זה יכולת האילתור שלהם בתנאים הקשים

ביותר. זה נכון לגבי העיריה, זה נכון לגבי מס רכוש, זה נכון לגבי מל"ח ונכון

לגבי צה"ל וכל הגורמי המטפלים בזה. אנחנו מתמודדים עם הבעיות ופותרים אותן

וממציאים את התורה תוך כדי עשייה.



אנשי מס רכוש התייצבו אתנו ולידנו מהיום הראשון ועובדים אתנו בשטח. העבודה

בשטח מתבצעת בצורה הדוקה ובשיתוף פעולה מלא, מתוך הבנה מלאה והתאמה מלאכה לצרכים.

בהתחלה קבעו 500 שקל, אחר כך 1,000 שקל, ולאחר מכן 2,000 שקל, שהרי הדבר הזה לא

היה כתוב בשום ספר.זו היתה תוצאת ההתאמה של אנשי מס רכוש לבעיות כפי שנוצרו בשטח.

היום התייצבנו פחוךת או יותר על מערכת מוסכמת שפותרת חלק מהבעיות, ומשאירה חלק

מהן פתוחות.

רק אתמול ישבו ראשי הרשויותת פעם נוספת ביחד, כאשר מדי יום אנחנו יושבים ביחד

ברמות השונות, הן של אלו שבשטח והן ברמות הבכירות, ומנסים לסכם דברים. בכל זאת יש

עדיין דברים שנשארו עדיין פתוחים, ואל הדברים האלה אני מבקש להתייחס, כי יש עדיין

בעיות קשות שלא באו על פתרונן.

אתחיל בנזקים עקיפים. הנושא הזה לא פתור מבחינת רקיקה ואף לא מבחינת הסדר

הלכה למעשה. הכוונה היא לנזקים הנגרמים כתוצאה עקיפה מנפילת הטיל. זה מתייחס

לאמנות שעובדות במשק בית בעבודה יומית, ומקבלות שכר בעד כל יום עבוה שהן עובדות;

זה מתייחס לאנשים שעובדים בצורה לא מסודרת פה ושם, ואיבדו עכשיו את מטה לחמם; זה

מתייחס לנהג מונית שמוניתו נהרסה, ולמרות שיקבל פיצוי על אובדן המונית שלו החוק

לא קובע מי יכסה את אובן ימי העבודה שלו עד שיקנה שוב מונית. ויש כמובן עוד

דוגמאות נוספות לנזקים עקיפין, נושא שלא בא על פתרונו מבחינת הרקיקה וגם לא נקבע

נוהג שעל פיו ניתן לנהוג במקרים כאלה.

הדבר חמור שבעתיים כשמדובר בשכבה חלשה כמו זו של האנשים שהתגוררו בשכונת

עזרא ובשכונת התקווה. צריך להבין שמדובר בהרבה אנשים שמובטלים מאונס, שחלק ניכר

מהם אינו עובד במקומות עבודה מסודרים, ששם המצב יותר קל. בעירית תל ביב עובדים

כמה עשרות אנשים שנפגעו מהטילים, ואני יודע שהעיריה תדאג להם. אבל יש הרבה אנשים

בשכונת עזרא שהם עובדי יום העוסקים בעבודות מזדמנות, כאשר הנשים עובדות במשק בית

או כעוזרות למטפלות שלוקחות ילדים מהגנים ומחזיקות בהן עד שהאמהות חוזרות מהעבודה

שלהן וכו', ועכשיו הן לא עובדות וגם אינן יכולות לעבוד. נושא הנזקים העקיפים הוא

לכן נושא שלא בא עדיין על פתרונו, וחייבים להתייחס אלי ו ברצינות.

הנושא הבא הוא זה של התכולה. ושוב אני לוקח את שכונת עזרא כדוגמה. בניגוד

למקומות שבהם אנישם יודעים בדיוק מה היתה התכולה של ביתם, כשמדובר באנשים שגרו

בשכונת עזרה אנחנו נתקלים במבוכה ובלבול. בנושא התכולה צריך לטפל בצורה סכמטית.

עד היום לא הצלחנו לסיים את רישום התכולה של בתי הנפגעים משום שהאנשים מבולבלים

ואינם מסוגלים למסור רשימה של דברים שהיו להם.

הנושא הבא שאני מבקש להתייחס אליו - מענק החזרה. אנחנו רוצים מאד ליצור מצב

שי יה לנותמריץ ליציאת האנשים מבתי המלון. אנחנו רוצים לאשר להם הוצאה לדיור

חלופי, ולו זמני, ואינני מדבר על אנשים שביתם נהרס או שעומדים להרו אותו ויעבור

זמן עד שתהיה להם דירה חדשה שאליה יוכלו לעבור. אני מדבר על אנשים שהדירה שלהם

תהיה מוכנה כעבור חודש, חודשיים או שלושה חודשים. צריך לאפשר להם דיור חליפי ודמי

מחייה סבירים, וכמו כן מענק חזרה שיאפשר למשפחה לרכוש מזרון, פריג'ידר וכו'.

אנחנו חושבים שמענק חזרה בסך של 5,000 שקל ישיג את המטרה, וההתחשבנות תיעשה מאוחר

יותר. כשאני מדבר על 5,000 שקל אני מדבר כמובן על רכישת הדברים האלמנטריים ביותר

שיאפשרו לאנשים לתפקד בתקופת המעבר. זה המינימום שאנחנו רוים אותו כהכרחי.

הייתי יכול לגעת בנושאים נוספים, אבל אני מבין שהזמן העומד לרשותי תם, ולכן

אסי ים בזאת.

מי מנדלבוים;

אי מוצא את עצמי מסכים כמעט לכל מה שאמר כאן מר אלרן, כך שאני מעביר גם את

רמת גן תחת כנפי הדברים שהוא אמר. בהמשך לדבריו אני רוצה לציין את הרמה הגבוהה

של שיתוף הפעולה בין כל המערכות שלה אנחנו זוכים ברמת גן, כולל נציב מס הכנסה,

איגוד העובדים הסוציאליים, דרך משרד העבודה והרווחה גם בירושלים וגם במחוז,



המערכות הרפואיות, בעיקר שאחרי שפניתי לקופת חולים מתחרה, שמעמידה לרשותי כל מה

שאני מבקש, פתרתי את הבעיה של נקודת רופא בבית מלון למשך 48 השעות הראשונות. ואם

חלילה יקרה שוב אירוע יש לנו נקודה רפואית עם רופא ואחות ל-48 השעות הראשונות.

אנחנו נהנים משיתוף פעולה של כל מערכות בריאות הנפש, השירותים הפסיכולוגיים,

המערכות החינוכיות, שלא לדבר על המערכות העירוניות שיצרו באמצעות מוקד עירוני

מערך שליטה מרוכז שמצב כזה מחייב, על מנת לקבל החלטות מהירות ולבצע אותן בשטח

ולעשות אותן בצורה טובה עד כמה שאפשר ובקצב שבו ניתן לעשותן.

אני רוצה להעלות כאן נקודה כלכלית, שמועלית במצבים שונים ובוועדות שונות,

ובענין זה אני במקש את עזרת הוועדה הזאת. אני מבקששבליל פיגוע, כאשר לרשותנו

מקומותת מצומצמים להלין בהם את הנפגעים, בל ישימו לנו רגליים ויקשו על עבודתנו,

ושיתחשבנו אתנו למחרת היום אם זה 55 דולר לנפש, או 50 דולר או 40 דולר לנפש

ללילה.

היו"ר א' נמיר;

לענין הזה צריך להזמין את מנהל רשת מלונות דן.

מי מנדלבוים;

לאו דווקה. אני חושב שלעני ן זה צריך להזמין את שר האוצר-. כאשר 10 דקות לאחר

הפיגוע אנחנו יושבים במוקד העירוני ומחפשים מקום לשכן בו את הנפגעים, אנחנו

צהיכים לקחת את מה שניתן לנו באותו זמן, ובמקרה האחרון היה זה מלון אכדיה, אז

משרד הפנים או משרד האוצר צריך לשלם את noשגובה מלון אכדיה. ושלא יקרה, כמו שקרה

ביום אי האחרון, שעמדנו לפנות את האנשים ממלון אכדיה אך ורק בגלל הסיבה הכספית,

ואנחנו עמדנו בפני מרד של האנשים.

היו "ר אי נמיר;

בנושא הזה הייתי מזמנת את מר פדרמן לפני שהייתי מזמנת את שר האוצר. לא צריך

לרוץ אל הממשלה עם כל ענין וענין. למלונות בארץ יש היום תפוסה של 7% בלבד, וכאשר

קורה אסון כמו זה שקרה יכול בעל רשת מלונות להכניס לחדריו למשך 2 או 3 ימים את

האנשים האלה, עד שעניינם יוסדר.

אולי תוכל לספר לנו איך מתנהלים הדברים עם מס רכוש, עם רישום התכולה וכו'.

האם אתם אומרים שהכל בתחום הזה בסדר? מהנפגעים שמעתי דברים שונים. הם סיפרו על

קשיים נוראים שיש להם בענין זה.

מי מנדלבוים;

לפי מיטב ידיעתי גם במס רכוש עושים מאמצים כדי לסגור דברים. לפי מיטב ידיעתי

עד היום צריכיםלעבור בין 3 ל-6 שבועות עד שהפונה למס רכוש מקבל את הכסף לחשבונו

בבנק. אם אפשר יהיה לקצר את התקופה הזאת נוכל אנחנו להחזיר את האנשים מוקדם

יותר ובצורה מכובדת לדירותיהם.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להעלות בעיה שיכול להיות ומר גביש יוכל לסייע, אף שזה לא שייך לו.

בכל הנושא הזה ישנה בעיה מאד קשה של קשישים. אני מצטערת שאנשי עמידר לא יכלו

להגיע לכאן היום מפני שהם נסעו לסביון, כי הענין נוגע להם. בראשית השבוע הובא

לתשומת לבי חוזר של עמידר לדייריו, בו נאמר;

1. על פי הנתונים שבידינו הנך מחזיק(ה) דירה ציבורית שגודלה חורג משטח הדיור

המאושר לזכאים בשיכון הציבורי. (מדובר באנשים שגרים שם עשרות שנים).



2. לנוכח צרכי הדיור הגואים והמאמץ הלאומי הנדרש להקטנת מצוקת המגורים, הטילה

הממשלה על חברת עמידר לווסת את אמצעי המגורים של דייריה.

3. בתוקף החלטה זו, הננו פונים אליך כדי לקבל את הסכמתך לעבור מדירתך הנוכחית

לדירה קטה יותר, בהתאם לזכויותיך לדיור מסובסד. את תשובתך נבקש לקבל על גבי הספח

שבמכתב זה.

4. לחילופיו, נסכים לאפשר לך להמשיך להתגורר בדירה הנוכחית, בתנאי שתביע(י)

הסכמה להשכיר חלק ממנה לזכאים - מחוסרי דירה.

נא לסמן את תשובתך במקום המתאים בספח למכתב זה אם בחרת לסייע למצוקת הידור

בדרך ז ו.

הסעיף האחרון אומר את הדברים הבאים: 6. בהתאם להחלטת הממשלה, הננו להודיעך כי

אם לא נקבל את תשובתך החיובית לאחת מההצעות הנ"ל תוך 21 יום מתאיך מכתבנו זה, או

אם לא תממש את הסכמתך תוך 30 יום מיום התחייסות עמידר לתשובתך - מודיעה בזאת

עמידר, כבר עתה, על ביטול חוזה השכירות ודרישתה לפינוי הדירה ו/או לתשלום שכר

דירה מלא לפי המקובל בשוק.

אני חושבת שזו חוצפה ועזות מצח לשלוח חוזר כזה-
רן כהן
הנושא הזה נמצא בטיפול מזה חודש. המכתב יצא ב-16 בינואר, ביום בו פרצה

המלחמה.

היו"ר אי נמיר;

אני חייבת לומר שאני לא ידעתי על החוזר הזה.
רן כהן
הגשתי בענין זה תלונה לשר. מסתבר שיש החלטת ממשלה. בעקבות הפנייה החליטו

לשנות את ההחלטה, ולהציע את הדירות האלה למכירה במחצית המחיר, אבל הם עדיין

עומדים על ארבעת התנאים. זו ממש שערוריה בין-לאומית.

היו"ר אי נמיר;

אני מבינה שהשערוריה עדיין לא באה על פתרונה. אני מניחה שהאוכלוסיה שתיפגע

יותר מכולם תהיה אוכלוסיית הקשישים.

רן כהן;

בשכונת שמואל הנביא גרה אשה בת 82 בדירה בת 44 ממ"ר, ועכשיו רוצים להכניס לשם

די יר משנה.

היו"ר א' נמיר;

רשות הדיבור למר גביש, ואני מבקשת שתאמר לנו אם אתה יודע על החוזר הזה. גם

תסביר לנו את הסידורים של 2,000 שקל ו-20 אלף שקל.

מי גביש;

נהדובר האחרון הציג חלק מהבעיה. יש ציפיה שהכל ישולם תוך 24 שעות, בין אם

לניזוקים ובין עם לעירי ו. הדבר לא יכול להיות, ולא יהיה. קל לי להצטרף למקהלה

הרגילה הדורשת שכל אחד מהניזוקים יטופל תוך שעתיים, ושכל ההוצאות תכוסנה. אבל לא

זה המצב. בהיותי פקיד, ולא נבחר, אני יכול להגיד איך אני חושב שהדברים נעשים.



אין שום כוונה שהעיריה תפנה נפגעים למלון של חמישה כוכבים, והמדינה תשלם בעד

זה, אני חושב שבזמנים אלה, כאשר מלון עושה עיסקות עם תיירים על 30 דולר ללילה,

לא יתכן שהוא ידרוש מעירית רמת גן 80 או 90 דולר ללילה, ואני לא הושב שהממשלה היא

הכתובת שצריכה לשלם זאת. זו קצת חוצפה גם מצד העיריה וגם מצד המלון לדרוש

מהמדינה לממן את זה. קל מאד לטעון שעיריה אחת היא עיריה רעה כי היא פינתה את

הנפגעים למלונות של שנים ושלושה כוכבים, ולעיריה האחרת יש ראש עיר אבהי וטוב

שפינה את נפגעי עירו למלון של חמישה כוכבים, והממשלה תשלם. מאד נוח להיות טובים,

וזה בוודאי יעזור ביום הבחירות, אבל אני לא חושב שזה מוצדק.

מאחר ואנחנו יודעים כבר שטילים נופלים אצלנו, צריכות העיריות לעשות הסכמים

מראש עם בתי המלון השונים בהתאם ללקחים שהופקו, ולסכם אתם על מחירים מתקבלים על

הדעת וכו'. דיברנו בענין זה גם עם ראשי העיריות, ואמרנו להם שלעיריות צריכים

להיות הסכמים מראש עם בתי מלון שאליהם יפונו הנפגעים. בתי המלון ריקים היום,

וצריך לקחת את זה בחשבון כשמגיעים אתם להסכמים, ובמטה חירום של כל עיריה צריכה

להיות רשימה של בתי מלון שאליהם מפנים את הנפגעים, ולא יתכן שהמדינה תשלם כל מחיר

שיידרש בין שמדובר בבית מלון ובין שמדובר בדברים אחרים.

יש הוצאות שהעיריה תצטרך לשאת בהן, ולא הממשלה. והחלוקה שנעשית, כאילו השלטון

המקומי מתפקד בצורה נהדרת, והשלטו המרכזי איננו מתפקד כך אינה מקובלת עלי. חלק

מתפקידיל השלטון המקומי זה לדאוג לתושבי אותו שלטון מקומי. וכי יש למוסד לביטוח

לאומי בירושים עובדים סוציאליים שיטפלו בנפגעים ברשות מקומית זו או אחרת? בשביל

זה יש בכל רשות מקומית אגף רווחה שתפקידו לטפל בזה, והיא לא עושה שום טובה אלא

ממלאת את תפקידה.

במציאות יש שיתוף פעולה בין הגורמים. אני מרגיש זאת, גם האנשים שלי מרגישים

את זה, ואני בטוח שגם אתם מרגישים בזה. אבל כשקוראים את העתון מקבלים את הרושם

כאילו הרשות המקומית פועלת נהדר, והיא באמת עושה עבודה טובה, אבל בסך הכל לא צריך

להגזים גם בזה.

אני רוצה להתייחס עוד לנושא הקבלנים, ואני רוצה להגיד במפורש שמס רכוש עשה

בתחום הזה עבודה שהיא לא בסמכותו ולא בשליטתו. אנחנו הבאנו לשכונת עזרא

שיפוצניקים וקבלנים, ואני שלחתי רכב לבתי המלון כדי להביא חלק מבעלי הדירות כדי

שיראו מה נשאר בדירות. והרי תפקידו של מס רכוש זה רק לשלם את הנזקים, אלא שעשינו

מעבר לתפקיד שלנו ומהרגע הראשון היינו במקום ועזרנו, ועכשיו תוקפים אותנו אם אין

קבלנים. והרי זה לא נושא שמס רכוש ערוך לטפל בו. אין לנו קבלנים ושיפוצניקים.

אנשי מס רכוש צריכים למעשה לשבת במשרדיהם ולחכות שיביאו להם חשבונות, לאשר אותם

או לא לאשר אורזם. אלא שבפועל אנחנו מביאים אנשים, דוחפים את עמידר ועובדים ביחד

עם הרשות המקומית.

אני רוצה שיהיה ברור שלנואין שום שליטה על נושא הקבלנים. התפקיד של מס רכוש

זה לגבות מס רכוש, ולשלם פיצויים במקרה הצורך. אלא שאנחנו עשינו בפועל הרבה למעלה

מזה. בחיפה, למשל, אנחנו הבאנו את כל הקבלנים. גם בתל אביב הבאנו קבלנים לחלק

מהדברים, וכך גם ברמת גן. אבל אני חוזר ומדגיש שלא אנחנו הגוף שאליו צריך לבוא

בטענה במקרה ותיקון התריסים נעשה בצורה לא טובה. אין לנו כוח האדם הדרוש לטיפול

בנושא הזה, ואין לנו גם את המיומנות הדרושה.

לעיריות יש מחלקת הנדסה, כמו שיש לה גם מחלקת רווחה, וכל מחלקה צריכה לעשות

את המוטל עליה בתחום שלה. מחלקת ההנדסה בעיריה זו מחלקה שיש בה מהנדסים שעובדים

במשך כל השנה עם קבלנים ועם שיפוצניקים, והיא צריכה לקיים פיקוח על איכות העבודה

של השיפוצניקים ועל עבודת הקבלנים.

אתמול התקיימה במשרדי פגישה מאד טובה עם ראשי הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר,

עם מר צייץ ועם מר בר, עם מקסים לוי שהוא יושב ראש השלטון המקומי ועם אלי לנדאו,

ועוד אנשים טובים וסוכמו שם מספר דברים שיעזרו אולי לפתור כמה מהבעיות שהועלו

כאן.



קודם כל לא יהיה עוד צורך לרוץ בין משרדי הממשלה השונים, ודי יהיה לפנות

בנושאים האלה אל מס רכוששיטפל בנושאים שעד כה לא היה להם פתרוטן ממשי, כמו הוצאות

האיחסון, הוצאות ההובלה, הוצאות השמירה על המכולות ועוד. אנחנו נהיה הכתובת

לדברים האלה.

אם יבוא אלינו אדם שנפגע ויגיד שהוא מעדיף למצוא לעצמו מקום דיור עד שביתו

ישופץ, או ייבנה מהדש במקרה ומדובר בהרס ביתו, אנחנו נאפשר לו לעשות זאת. לשם כך

אנחנו מכינים סל למתפנה העצמאי במסגרת הזכויות שישנן.

רן כהן;

מדוע לא ייקבע שמשפחה שנפגעה תשהה במלון שלושה ימים, ולאחר מכן תקבל את הכסף

ותמצא לעצמה מקום מגורים זמני.כמו שיש היום קליטה ישירה של עוים, יהיה במקרה זה

גם פי נוי ישיר.

מי גביש;

לדבר הזה בדיוק אנחנו מתכוונים. מצדי זה יכול להיות גם מהיום הראשון. עוד

באותו לילה הוא יכול להגיד שהוא הולך לסבתו, או לאחיו וכו'. אני רוצהנ לעודד אותם

ללכת לסידור כזה מהר ככל האפשר. הסל שעליו אני מדבר יהיה מוכן בשבוע הבא.

אנחנו נעודד שכירות דירות, ואפילו נאפשר לעיריות לשכור כמות מסויימת של דירות

מראש, כדי שבמקרה שצריך יהיה לפנות בתים שנפגעו אפשר יהיה להעביר לדירות אלה את

מי שיהיה מוכן לעבור אליהן, כי אנחנו מאמינים שמשפחה שתועבר לדירה תוכל לחזור

ולתפקד מהר י ותר.

רן כהן;

האם זה נכון שקבעתם סכום של 40 דולר לנפש ללילה במלון? הרי זה סכום עתק.

כשמדובר במשפחה בת 4 נפשות, למשל, זה מסתכם ב-160 דולר ללילה.

אלף דולר לחודש לנפש.

מי גביש;

כמה מלים בענין נזק עקיף. נזק עקיף יש לארק לאנשים שנפגעו. גננת שלא יכולה

לפתוח את הגן שלה, מפני שגן יש תקרת רביץ, אינה שונה בענין זה ממי שהטיל פגע

במונית שעליה פרנסתו. הנזק העקיף פוגע בחלקים גדולים של המשק. ענף הבידור, למשל,

נפגע אף הוא נזק עקיף מזה מספר חודשים, וכן גם ענף התיירות וכל המתפרנסים ממנו.

זו החלטה שוגעת איפוא במגזרים שלמים, ומישהו צריך לשלם את זה.

תמוה בעיני שמדברים על עיכוב שלששה שבועות בתשלום עבור תכולה ונזקים בדירות,

שהרי הטיל הרקאשון נפל לפני לא יותר מחודש, אז איך זה מדברים כבר היום על עיכוב

של ששה שבועות, בעיקר שאלפי תשלומים עבור תכולה ונזקים כבר בוצעו. אבל נכון

שיש גם בעיות, ויש גם טענות. קודם כל יש בעיות במערכת, כמו תיק שלא היה במקומו,

או תיק שלא נמצא. קרה גם שאנשים שמילאו טפסים שכחו לציין את מספר תעודת הזהות

שלהם, ואני לא יכול לשלם להם במקרה כזה, כי אז אין לי בקרה על התשלום, ואינני

יכול להיות בטוה שלא שילמתי לו פעמיים או אפילו שלוש פעמים. טופס כזה אני צריך

להחזיר כמובן לתיקון, כי תסכימו אתי שאנחנו לא יכולים לשלם בלי ביקורת.



גזבר של כל עיר או מקום ישוב לא ישלם אםלא יהיו לו כל הפרטים הדרושים, ואילו

מאתנו דורשים להיות גמישים ולשלם. אבל גם אנחנו לא רשאים לשלם אם אין לנו כל

הפרטים הדרושים. אם אין תעודת זהות על הטופס אני פשוט לא יכול לשלם לאיש, עם כל

הסבל שנגרם לאיש. אני לא יכול לשלם למי שאיננו יודע מי הוא. מי שלא רשם בטופס את

חשבון הבנק שלול, אני לא יכול לשלם לו. אין אלה תקלות של המערכת שלי, אבל אלה

תקלות שמעכבות את התשלום.

אם קרה שאדם לא רשם בטופס את מספר חשבון הבנק שלו, או שלא רשם את מספר תעודת

הזהות שלו, או שלא רשם את כתובתו, אז אני צריך להחזיר את הטופס למוקד כדי שידאגו

לאיתור האיש ולמילוי הפרטים החסרים. לכל אדם כזהחייב שיהיה חשבון בנק. כי אם הוא

אדם עובד שמקבל משכורת, מעבירים את המשכורת שלו לחשבונו בבנק. אם זה אדם שינו

עובד ומקבל ביטוח לאומי, גם אז יש לו חשבון בנק שאליו מעבירים את התשלום. אני לא

יכול לבצע תשלום בלי שיהיה לי חשבון הבנק שלו, מבלי שיהיה לי מספר תעודת הזהות

שלו. מה שגזברי העיריות שלכם לא מוכנים לעשות, גם הגזבר של מס רכוש לא מוכן

לעשות, וגם אינו רשאי לעשות.

אינני בא בטענות אל האנשים שלא מילאו את הטופס כפי שצריך, כי אני יודע שהם

עשו זאת בהיותם בלחץ, אבל למי אני משלם כשבטופס אין חתימה, או אין מספר תעודת

זהות, או אין מספר חשבון הבנק? אילו שילמתי הייתי מוזמן להתייצב בפני מבקר

המדינה.

לעתים הצלחנו לאתר מפונים שבועיים או שלושה שבועות אחרי נפילת הטיל. הם פונו

למלונות, ואף אחד לא ידע איפה הם בדיוק, ועברו לפעמים שבועיים ואף שלושה שבועות

עד שאיחרנו אותם והבאנו אותם אל הדירה שלהם כדי שיגידו לנו פורמלית שזו אכן הדירה

שלהם. כך זה היה גם ברמת גן וגם בתל אביב. אז מובן שהם מתחילים לספור את אי

התשלום מיום נפילת הטיל, אבל אנחנו מתחילים לספור את הימים מהיום בו מצאנו את

האיש ולקחנו אותו לדירה שלו, כפי שאמרת.

ההוראות שלנו הן לא להיות קטנוניים עם האנשים האלה. בנושא שמאות בעירית רמת

גן, למשל, הקמנו צוות של המורכב ממנכ"ל העיריה ומאיש המשרד שלנו, והוא הפוסק

האחרון בנושא הזה. סידור דומה לזה אפשר לעשות גם בעירית תל אביב.

מדובר היום בכ-10 אלף מקרים, מהם קלים ומהם חמורים. בכל מקרה כזה מדובר

באנשים ובמשפחות, וצריך להבין שאי אפשר לפתור את הבעיות האלה תוך יום או יומיים.

בדרך כלל לא עוברים יותר מאשר מספר ימים מהיום שבו מושג הסכם בדבר גובה התשלום

ועד ליום התשלום. מובן שאם האיש אינו מסכים למוצע לו, אי אפשר לבצע את התשלום וזה

מצריך התדיינות נוספת. אבל בדרך כלל מבוצע התשלום תוך מספר ימים, לכל היותר

שבוע.

כתוצאה מהדברים ששמעתי פה יש לי שתי בקשות. ראישת, אשמח מאד אם העובדים שלנו

יוכלו להפגש עם דרי ויינר כדי שיקבלו ממנו הדרכה לגבי צורת ההתנהגות שלהם עם

האנשים הנפגעים. אני בטוח שזה יוכל לעזור לכל הנוגעים בדבר.

אני פונה אל הצוותים הרפואיים, הסוציאליים והרווחתיים של העיריות ומבקש מהם

לפנות ישירות אל מס רכוש כשהם נתקלים במקרים קונקרטיים של משפחות שהיו צריכות

לקבל תשלום ומשום מה טרם קיבלו אותו. אם אתם מכירים משפחה שיש לה בעיה ושלא קיבלה

את הכסף שהיתה צריכה לקבלו, אנא התקשרו אתנו. בעיריה יודעים בדיוק מי אצלנו

אחראי לכל איזור ואיזור, ולפי זה תוכלו לפנות ישירות בענין ספציפי זה או אחר

הידוע לכם.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להגיד לצוות של רמת גן שלא יעלה על הדעת שהמדינה צריכה לעשות הכל.

כאשר הייתי ברמת גן הובאו לידיעתי שני מקרים. המקרה האחד מתייחס לבני זוג עם ילד

וכלב. הם ביקשו ממני עזרה בהשגת עבודה. האשה אמרה לי שהיא טבחית, והבעל אמר לי

שהוא עובד בנין שקצת נפגע אבל מוכן לעבוד בעבודה קצת יותר קלה. טילפנתי למנכ"ל

שירות התעסוקה בתל אביב, והוא הבטיח לי שהוא אישית יטפל בהשגת עבודה עבורם, ומיד.



טילפנתי אליהם למלון ואמרתי להם לפנות אל מי עליהם לפנות למחרת בבוקר, וכי הוא

יטפל בהם. הם באו אליו למהרת ואמרו לו שהם מצטערים, אבל הם רוצים קיוסק. סיפרתי

לכם על המקרה הזה כדי להסביר שמקרה כזה מקלקל גם לאלה שהם בסדר. ישאנשים שרוצים

לנצל את המצב, וצריך לשמור מפני דברים כאלה.

אני התרשמתי מאד לטובה מהצוות של הזה של רמת גן, ואני רוצה להגיד מלים טובות

גם לקופת הולים. אני התרשמתי מאד לטובה גם מהעבודה שעושים עובדי המרפאה שלה ברמת

הן. זה אכן משהו בלתי רגיל.

נשמע עכשיו את דבריה של גברת אילנה בן שחר, מנהלת השירות הסוציאלי בבית

החולים תל השומר, גם מההיבט של הרווחה גם מההיבט של הבריאות.

א' בן שחר;

כל הנפגעים שהיו בבית החולים שלנו שוחררו בינתיים, וזה אחד הסממנים המוכיח

את שאמר דר' וינר, שעל הפגיעות בגוף קל יחסית להתגבר, אבל על הפגיעות האחרות

קשהנ יותר להתגבר.

השירות הסוציאלי היה מאורגן בתוך מערך החירום של בית החולים כחלק מצוות.

לאורך השנה עברנו הכנה מתאימה, ולקראת המלחמה בית החולים התארגן לאירועי חל"כ.

כתוצאה מהשינוי האסטרטגי עברנו להתארגנות לקראת פיגוע המוני אפשרי. במשך 24

שעות איישנו את מוקד המידע לציבור, שהוא אחד האתרים במסגרת החירום ותפקידו לתת

מידע לציבור, לטפל במשפחות הנפגעים, לקשר בין נפגעים וחולם, ולדאוג להמשך טיפול

ומעכב לאורך האישפוז שלהם ועם שחרורם.

אחד התפקידים החשובים במערכת הבריאות ככלל זה להמשיך לטפל בחולים המאושפזים.

על אף העובדה שבית החולים בתל אשומר היה במאה אחוז כוננות, וכך הוא גם היום,

עדיין נשארו מאושפזים בו מאות חולים, והיינו אמורים לטפל בהם, אבל בשיטה

אינטנסיבית יותר, עם נגישות וזמינות לפתרונות נהירים. את הפתרונת אני משאירה

לזכות העיריות וכל השירותים בסביבה, הביטוח הלאומי, שרותי הרווחה ושרותים מתנדבים

שעשו עבודתם יומם ולילה ונתנו פתרונות גם במקרים של שגרה וגם במקרים של חירום.

בארבעה השבועות האחרונים טיפלנו בסך הכל ב-120 מקרים. מחציתם היו נפגעי

הטיליןם,מחציתם פליטי הטילים, כש-40% מהם סבלו מחרדות וחששו להשאר בבית, לא אנשים

חולי נפש אלא אנשים שהאירוע גרם להם לחוסר בטחון, והגיעו לבית החולים כתוצאה מפחד

ומחרדה ועם לחצים שונים. הצוות הרב מקצועי שלנו הכולל צוות רפואי, סעודי,

ופסיכיאטרי איתר את הבעיות, ונתנו פתרונות-משני סוגים. האחד - תרונות אד-הוק

שפתרנו במקום, אם באמצעות מוקדי חירום ואם באמצעות ארגונים מתנדבים, כמו משפחוךת

אמנות לאנשים, הסעות לבתים, חיבורים למשפחות, מציאת ילדים גם דרך מוקד החירום, גם

דרך מורים, דרך מערכת החינוך, והחזרת האנשים האלה הביתה או לקרובים ללא שימוש

במשאבים ציבוריים. חלק מהאנשים הועברו להמשך טיפול ומעקב בשירותים הציבוריים.

ברור היה לנו שגם המאושפזים וגם הנפגעים שהגיעו אלינו אינם יכולים להשאר בבית

החולים, כי בית החולים חייב להיות מוכן ומזומן לכל פיגוע שלא יהיה. היואנשים

שהיה קשה לנו להחזירם למוקד בטוח. מדובר בעיקר בקשישים, במשפחות מעורערות,

בילדים בעייתים. הם פשוט פחדו לחזור הביתה בלא מערכות תמיכה. הגיעו אלינו משפחות

שאי אפשר היה למגן את בתיהם, והעיריה - במקרה זה עירית תל אביב - העבירה אותם

למלון. אבל אלה אנשים מרמה סוציואקונומית מאד מאד נמוכה שהיה להם קשה להתאים

עצמם לתנאי המלון, ובשלב מסויים עזבו אותו ובאו להשתכן מדי ערב בבית החולים.

בבוקר הם הלכו הביתה, אבל בשעות הערב הגיעו לבית ההולים, ומספר לילות לנו שם

בהסכמת ההנהלה. היום הם כבר לא באים יותר, ואינני יודעת מה הפתרון שנמצא להם.



היו לנו לעתים בעיות בהסעת האנשים בחזרה, אבל הצלחנו למצוא להן פתרון. במקרים

מסויימים נזקקנו אחרי פיגוע לחלקי הלבשה עבור האנשים שהובאו אלינו, ומוקדי החירום

של העיריות פוזרו את הבעיה הזאת. אני רוצה לציין לשבח את הקשר הטוב שהיה לנו עם

שרותי הרווחה של עירית רמת גן ועם הביטוח הלאומי. מיד לאחר האזעקה הגיעו למקום

שני אנשים. האחד הממונה על החלק האדמיניסטרטיבי, והשני המטפל בצד האנושי ובמציאת

פתרון לאנשים, כולל מעכב אחר האנשים האלה.

היום הוחל בסידור דומה לגבי עירית תל אביב. ואנחנו מתכננים סידור דומה גם

במקומות אחרים, כי צריך לדאוג לזרימת אנשים ולפתרון בעיות קונקרטיות במקום, כי

עיקר הבעיה זה אחר כך בשטח.
היו"ר אי נמיר
תודה. נשמע עכשיו את גברת נורית בן דב, מנהלת אגף הסעוד במשרד הבריאות. אני

מבקשת שתתייחסי בקיצור גם לבעיות של האחריות במזן החירום.

נ י בן-דב;

האחיות והצוותים הרפואיים התפרשו, כחלק מהצוותים הכלליים, בכל המלונות שבהם

ישנם מפונים. מדובר ב-13 מלונות בתל אביב ומחנה נופש גבעת אולגה וב-4 מלונות

ברמת גן. בגלל השוני באוכלוסיה ובבעיות יש כאילו שני מודלים; המודל התל אביב,

והמודל הרמת גני. אני מוכרחה לציין שהמודל התל אביבי מצריך יותר התייחסות,

מבחינת היקף השירו ים ועומקם, ומחייב עדיין קיומם של שירותים במשך 24 שעות ביממה,

כאשר בחלק מהמקומות ניתן להוריד את זה לפחות שעות.

ברוב המלונות יש היום אחות לשתי

משמרות של 12 שעות כל אחת, בחלק מהם יש גם שירות של רופאים. האחיות

ביקשו

לתגבר את השירות הרפואי הזה, כי בניגוד למודל הרמת גני, ועם כל הרצון של המודל

התל אביב ליצור גמילה הדרגתית של האוכלוסיה מקבלת השירותים במלון עצמו ולהחזירם

כמה שיותר מהר למצב בו יקבלו את השירותים במרפאות האם או במרפאות הסמוכות

למלונות, האוכלוסיה הזאת אינה מסוגלת כרגע להתמודד עם זה.

בת שבע לוי ואנכי ביקרנו במספר מלונות , וראינו את האוכלוסיה הזאת כשהיא

נמצאת בחדרים אטומים שמבחינה מסויימת אולי טובים יותר ממקום הדיור של רוב

האוכלוסיה הזאת, אבל כשיש אזעקה או גירוי חיצוני אחר הם מגיבים מיד בהתכנסות

ובחוסר נכונות לעזוב את המלון, לעתים אף חוסר נכונות לאוורר את החדר. נוצרו שם

בעיות קשות מאד על רקע מצוקה ובעיות נוספות. התוצאה היא שיש עדיין צורך בהמשך

כיסוי טיפולי במקום.

במלונות של אוכלוסיית רמת גן ניתן כיסוי של 24שעות בימים הראשונים, ואחר כך

יש שם גמילה הדרגתית. בכל אחד מ-4 המלונות, שבהם מצויים מפונים מרמת גן, ישנה

כיום אחות במשך מספר שעות בבוקר ומספר שעות בערב.

מ' אלרן;

אצלנו יש עדיין כיסוי רפואי של 24 שעות. היתה בעיות של אחיות, בעיקר נוכח

החזרה לתפקוד של מערכות החינוך. לקחנו את כל האחיות שלנו והצבנו אותך במלונות 24

שעות ביממה. הן עשו עבודה יוצאת מן הכלל טובה, אבל היינה אצלן שחיקה. אבל היתה

בעיה של חזרה לתפקוד נורמלי של בתי הספר. שכשרנו לכן שירותיהם של חובשים מקצועיים

ושל כוח עזר מיומן.

א י חבקין;

במלון אסתור אין לנו אחות, וגם לא זקוקים שם לאחות.



נ' בן-דב;

אמרתי שב-4 מלונות, מתוך 5 המלונות, יש כיסוי של אחות לכמה שעות בבוקר ולכמה

שעות בערב.
מי מנדלבוים
אנהנו זקוקים לצוות רפואי ב-72 השעות הראשונות שלאחר הפיגוע, וזה יש לנו.

נ' בן-דב;

אחת הבעיות שיש לאחיות במערכת בכללותה נובעת מהעובדה שחלק מהאחיות בבתי

החולים בכוננות חלייכ עדיין עובדות - מזה ארבעה שבועות - 12 שעות ליממה 6 ימים

בשבוע.

בשבוע חלק מהן רותקו בשבועות הראשונים למקום לתקופה שבין 24 ל-48 שעות. הבעיה

הקשה ביותר שלהן היתה במציאת פתרון לילדים. בזמנים מסויימים היו לנו 3,000 ילדים

במערכת. ניסינו למצוא פתרונות לבעיה הזו מעבר לעצם העובדה שהיה אצלנו מקום

פיזי, אף שלא תמיד עמד בקריטריונים של הג"א, והיו אולי גם כמה אנשים שיכלו להתמסר

לילדים.

כשביקרתי באחד הימים בבית החולים הלל יפה מצאתי שם למעלה מ-100 ילדים מגילאי

אפס עד 16, שהיו בטיפול של שאנשים שבמקרה הטוב ביורת יודעים לטפל בחולים או

בילדים בריאים עד גיל 4, 4 או 5 .. העובדה שהילדים אלה היו שם במשך 10, 12 ואף

14 שעות כשלא היו שם אמצעים למקד אותם סביב נושא מסויים, מבלי שהיו שם צעצונים

מתאימים וכוח אדם שמסוגל לגבש קבוצות ולעבוד אתן, יצרה מצב שהצוותים שם נשחקו

במהירות רבה. יד עם זה כל הנסיונות שלי לקבל סיוע לנושא הזה מבחוץ לא נשאו פרי.

ברגע זה יש לנו מעט מאד ילדים במערכת. מספר המעונות שקיים הוא קטן, החזרה

לפעילות של חלק מהמעונות בקהילה ובמערכת החינוך טרם מוממשה.
היו"ר א' נמיר
מדוע לא שמעתי מכן דרישה לשלוח אליכן חיילות-מורות כדי שתעזורנה לכן בנושא

הזה? אני התרשמתי די קשה מהטיפול של המערכת הבכירה בנושא הזה. התעוררו ךאצלי הרבה

סימני שאלה בנדון. ביקרנו ביחד בבית חולים וולפסון ובבית חולים איכילוב.

באיכילוב נמצא סידור, אף שלא היה אידיאלי, וויצ"ו עזרה שם מאד.

חשוב ביותר שאנשים ימצאו תושיה למצבים שונים, ולא יסמכו רק על מכתבים ועל

חוזרים והצינורות הרשמיים. לא הבינותי מדוע בית חולים וולפסון, שהילדים שם היו

בתנאים קשים מאד, לא פנה לארגוני הנשים בחולון ובבת ים, שהמעונות שם היו סגורים

על פי צו. לא חשתי שגילו שם די תושיה בנדון. כשחזרתי ביום החמישי בערב מהסיור

טילפנתי אל שר החינוך וביקשתי את עזרתו באמצעות מורות-חיילות.

נ' בן-דב;

שבוע לאחר תחילת המלחמה הביעו ארגוני הנשים נכונות לעזור לנו ואף היו מוכנים

להעמיד לרשותנו כוח אדם, אבל בתנאים שלא יכולנו לעמוד בהם. הג"א נדרש לתת

אישורים לתנאים שבהם יהיו הילדים, ולא מצא אויש מספיק טובים, לא באשר לגודל המקום

ואף לא בנוגע למקלטים. כך שגם כאשר ארגוני הנשים היו מוכנים לסייע, הג"א לא נתן

את אישורו לכך מפני שהתנאים שלו לא קויימו.

היו"ר א' נמיר;

מי במשרד עזר לכם?



נ' בן-דב;

היחידה לשעת חרום, שבשראשה עומד יוסי ערד. נסינו להגיע להידברות עם אנשי משרד

החינוך, ואני יודעת שגם יושבת ראש הוועדה פנתה אל שר החינוך. הנושא של

מורות-חיילות הגיע לדיון, ובסופו של דבר נאמר לנו שזה לא בא בחשבון, כי הן נדרשות

לדברים אחרים. כלומר, המערכת כן פנתה בענין זה, אבל לא קיבלה תשובות.

י י ערד;

אנחנו למעשה מופקדים על הטיפול בנפגעים למיניהם, בפצועים ובהרוגים. החוק

לנפגעי איבה אמור להעניק לנפגעים, בין אם אלה נכים ובין אם אלה משפחות שכולות,

זכויות באותה רמה, באותו היקף ולפי אותם הכללים - כולל חריגים - הנהוגים במערכת

הבטחון לגבי נכי צה"ל והורים שכולים. זה העקרון.

יש בידי חוברות הכתובות היטב ובצורה ברורה המפרטות הכל. מערכת הזכויות במקרה

שלפנינו היא אותה מערכת זכויות הקיימת לגבי נפגעי צה"ל, כפי שאמרתי. אנחנו מטפלים

רק בנפגעים. אנחנו נכנסים לפעולה ברגע שמרשים לנו להכנס. ברגע שידענו איפה

הפיגוע, הודעתי למנהל הסניף במקום ההוא שיש לו פיגוע, ובשעה 6 למחרת הוא כבר היה

במקום. כך גם ברמת גן וגם בתל אביב. ישנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין הגורמים.

בפיגוע גדול מהסוג הזה אנחנו חלק מהמערכת, ולכן מהרגע הראשון האנשים שלנו, גם

העובדים הסוציאליים, גם הפקידים וגם מנהל הסניף, מעורבים בכל התהליך. הגענו מיד

לבתי החולים ואיתרנו את הפצועים.
היו"ר אי נמיר
בכמה אנשים טיפלתם?

י י ערד;

הגענו אל כל הנפגעים במידה ומצאנו אותם בבתי החולים, ומדובר בכמה עשרות

פצונים, כי חלק ניכר מחם שוחרר עוד ביום הראשון. עידכנו מיד את המטה בכל מערכת

הזכויות, ועמדנו לרשות המטה בכל בעיה שהתעוררה,ך בין אם מדובר בהבטחת הכנסה ובין

אם מדובר בסעוד, ובין אם מדובר בנפגעי איבה. שילמנו תשלומים ראשונים על כל בעיה

שעלתה לגבי נכים או משפחות שכולות. ביקרנו בבתי המלון בצורה מתואמת כחלק מהמטה.

ברמת גן המטה שלח את האנשים שלו אל האנשים שלנו שישבו כדי למצות זכויות בצורה

מקסימלית. היתה זו דוגמה קלסית של שיתוף פעולה יפה מאד;

מאחר ויש לנו 17 סניפים, אז כדי להבטיח שהטיפול הוא מידי מיד הפעלנו בבתי

החולים בטיפול ראשון את האנשים שלנו במקום. אם בבית חולים בלינסון היו שניים או

שלושה נפגעים השייכים לרמת גן, העובדים הסוציליים והפקידים שלנו בפתח תקווה הגיעו

לשם מיד כדי שלא יהיה עיכוב בטיפול הראשוני. אחרי גמר הטיפול הראשוני זה חזר

לטיפולה של המערכתהכוללת. כך שאין לנו בעיות מיוחדות בךטיפול הראשוני.

כדאי אולי לציין שהצלחנו לשלם ב-28 בינואר למעלה מ-מיליון ו-300 אלף גימלאות

לכל הזכאים לקבלן.

קבענו כללים, המקלים מאד על המערכת, לגבי הבטחת הכנסה. יש בהחלט אפשרות

לתת תשלומי הבטחת הכנסה בנסיבות מיוחדות, כאשר אנשים צריכים לשמור על ביתם ואנם

יכולים לצאת לעבודה.

היו"ר א' נמיר;

מה המצב לגבי עצמאים? העלה כאן סמנכ"ל עירית תל אביב את הבעיה של נהגי

מוניות, למשל, וכן את עניינן של עובדות משק בית. האם המקרים האלה יכולים למצוא

פתרונות במסגרת הביטוח הלאומי?



י' ערד;

לגבי העצמאים חל אותו כלל. נתנו הנחיה לגבי החודשיים הראשונים בקשר

למשפחות שנשארו ללא אמצעים. לגבי משפחה שצריכה להשגיח על הקבלן ולכן לא יכולה

להתייצב לשירותהתעסוקה, או עצמאי שלא יכול להתייצב שם יש לנו פתרונות במסגרת חוק

הבטחת הכנסה. אם יש דבר שעדיין לא ברור, אנחנו נסגור אותו מיד, והפתרון יימצא.

בנושא הסעוד הגמשנו כללים בחודש ינואר כדי שאפשר יהיה לשנות דרכי טיפול בסעודיים.

היו"ר אי נמיר;

יש לי בקשה. בנפגעים של שכונת עזרא מהווים אוכלוסיה מהקות ביותר בארץ, ואצלם

גם ענין המבנים הוא מאד מסובך כי הקרקע שם אינה שלהם, אין להם בעלות על הבית ואף

לא על הקרקע, ואם ירצו לנהוג בהם לפי הספר כי אז אין סיכוי לפתור את הבעיות שלהם.

מאחר ומדובר במקרים מיוחדים וחריגים ביותר אני מציעה שהנהלת המוסד לבטוח לאומי

תוציא הנחיות מיוחדות למקרים האלה.

בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את מר ציפורי ששלח לנו דין וחשבון מלא לקראת

הישיבה. כיוון שנושא הפיצוי בעד אבדן שכר של הבלתי מאורגנים והעצמאיים הוא חמור

ביותר, אני מציעה לכם לדבר עם מי שצריך לדבר על כך בתל אביב, ולמצוא ךפתרון לבעיה

קשה זו. אני מקווה שלא יהיה לנו מספר גבוהמאד של נפגעים שזכאים לסיוע על פי

חוקי הביטוח הלאומי, אז חשוב שתעשו כל מה שרק אפשרי בשביל אותה קבוצה שבשום ספר

אין סעיף העונה לבעיותיה המיוחדות שהזכרת.

י י פרח;

התכנסנו כאן כדי לשנות ולהטיב בתחומים שלא פועלים היטב בהתאם לדיווח

שקיבלנו. עם כל הרצון שלא לעשות אפליות לגבי הנפגעים, ואין לעשות אפלה, יש בכל

זאת לבדוק את סדר העדיפויות.

להערכתי יש לפנינו שלוש קטגוריות בולטות. האחת, זו הקטגוריה שהוזכרה כאן היום

ושכולנו מכירים אותה. ביקרנו וראינו את האוכלוסיה הדלה והענייה שבשכונת עזרא.

ובקוטב השני עומדת האוכלוסיה של סביון. בשביל בעל בית שנפגע בסביון אין הדבר כל

כך חמור. הוא גם לא מחכה שיבואו לעזור לו. הוא מתקן מיד את הדברים שצריך לתקנם,

כי כסף ותושיה לא חסרים לו.

לעומת זאת יש כאלה שעם הרס ביתם חרב עליהם עולמם. אלה זקוקים לטיפול מידי

ונמרץ. דקדוקי עניות וקטנוניות לגבי האנשים האלה זו עברה שאין כמותה. צריך להזרים

להם מיד כסף ראשוני כדי שיוכלו להתקיים בכבוד. מדובר בכמה אלפי שקלים לכל אחד,

ומדינה הרי תקבל מיליארדים. בתקופה הכלכלית האיומה שכולנו בוכים עליה יזרמו כספים

למדינה. חצי מליארד דולר אוספים עכשיו בשביל הנפגעים האלה. אבל עד שתבוא הנחמה,

צריך לדאוג שלא תצא הנשמה.

צריך להקדים ולעזור לנפגעים, ולעשות זאת מיד. הכספים יגיעו. המדינה לא

תתרושש מזה. יש דברי רבים אחרים שמהם יכול האוצר להתרושש, אבל לא מזה.

אני מודאג במיוחד מהפגיעה הנפשית שהאירועים האלה פגעו באנשים, ופחות מודאג

שהפגיעות הפיזיות. הטיפול באנשים האלה הוא קשה יותר. ראיתי כמהמהאנשים האלה,

ואינני יודע מתי יוכלו לחזור לתפקוד מלא, אם בכלל. אלה אנשים שפוחדים מכל דבר,

ורוים צל הרים כהרים. צריך גם למצוא פיצוי לנזק הזה, ולא להגיד שמי ששלם בגופו

ולא נפגע פיזית הוא אדם שלא נפגע. כי פגיעה בנפש היא בוודאי לא פחות חמורה מפגיעה

בגוף, ומי יודע כמה זמן יעבור עד שיחלים מהפגיעה הנפשית הזאת.

כמה מלים בנושא הקבלנים. ביקרתי במספר מקומות ודיברתי עם האנשי במקום, ולכן

אני מרשה לעצמי לומר את הדברים בפה מלא. באים קבלנים ורוצךים לעשות עסקים על גב

הנושא הזה, והם עושים זאת בצורה מאד פרועה, בעלויות כפולות וביצוע גרוע. התלונן

בפני זגג ידוע שמחייבים אותו לפעול בצורה שאין עמה חסכון, אלא בזבוז. במקום להקים



סדנא מאולתרת במקום, שבה ניתן יהיה לבצע את עבודת הזגגות, שהרייש שם המון עבודה

של זגגות ,הוא נאלץ לקחת מידות של של מספר חלונות בדירה אחת, של דלת או שתיים

בדירה אחרת וכו', לנסוע למקום עבודתו מריק של שעת נסיעה כדי לעבוד שם על הכנסת

הזכוכית למסגרות, ולחזור ולהרכיב את זה במקום הנכון, כשלפעמים כבר לא כל כך ברור

איפה בדיוק המקום, דברשגוזל ממנו גם זמן רב וגם מכניס אותו להוצאה כספית על דלק,

מדאיגה אותי מאד ההשפעה שיש להרס של בית והטראומה של ההורים על הילדים

הצעירים במיוחד באורנה מפשחה. אני הושש מהנזקים שנגרמים להם מבכל הבחינות, והם

זקוקים לטיפול מיוחד. חשוב להוציא את הילדים האלה מהר ככל האפשר גם מבית המלון בו

הם מתגוררים עם בני משחתם, כי בית המלון הוא בית כלא עבורם. צריך להוציא את

הילדים האלה לסיור, לאפשר להם לנשום אוויר צח. צריך להוציא אותם קצת אל השמש,

לקיים אתם שיחות ולהוציא אותם מהמסגרת שבה הם נמצאים, וחבל שאין מפנים וחיילות

מורות לטפל בהם אלא מפנים אותם למילוי תפקידים אחרים.

יש דברים שקשה להבינם. אם יש משהו שהוא היום ראשון במעלה, הרי זה נושא הילדים

האלה, ואין סיבה שלא לכוון כוחות לעזרת הילדים האלה. משרד החינוך חייב להתארגן

לנושא הזה, אם עדיין לא עשה זאת.

בשום פנים ואופן אין לנהוג מנהג של קטנוניות עם הנפגעים, ויש להסכים אפלו

לקצת הפרזה במקרה שלהם, כי כל הפרזה שהיא הינה ללא ספק שולית בהשוואה לסבל שעברו

ועוברים האנשים האלה.

ת' גוז 'נסקי;

אני מצטרפת לדברים שנאמרו על המסירות של המערכת המטפלת בנושא הזה, בעיקר

שאנחנו יודעים שהמערכת לא התכוננה לסוג כזה של טיפול, והכל נחת עלינו ביחד עם

הטיל הראשון. נראה לי כי בזכות המסורת הטובה ויכולת האילתור נעשו הרבה דברים

טובים. ולכן, אם אומר כאן כמה דברי ביקורת אני רוצה שיהיה ברור שאין הם באים

לבטל את ההערכה שלי לדברים שנעשו ולאלו שעשו אותם.

אני רוצה לגעת בשאלה של שיכון המשפחיות הנפגעות, מדרום תל אביב במיוחד. ברור

שכאשר מדובר במשפחה שהיתה רגילה לדאוג לעצמה כל חייה ויש לה רשת בטחון כלכלית

וחברתית מסויימת, סביר להניח שמנהל הבנק יתן לה אשראי עד שהיא תקבל את הכסף המגיע

לה ממס רכוש, והיא תצליח להסתדר. ואם לא הבנק, אז הדוד יעזור, הדוד יעזור,.או

מישהו אחר. במקומות האלה המערכת הרגילה פועלת בסדר; ממלאים טפסים, מחכים

והדברים מסתדרים. אבל לא כך זה פועל בקרב האוכלוסיה מדרום תל אביב.

אני רוצה להביא בפניכם סיפור של משפחה אחת, כדי להצביע על מספר נקודות תורפה.

מדובר במשפחה משכונת עזרא שפונתה למלון. עד כמה שהבנתי זה לקח לבני המשפחה 10

ימים ויותר עד שאזרו כוח ויצאו מהמלון כדי לבדוק מה קרה בבית. הם ישבו כל הימים

האלה עם ארבעה הילדים שלהם במלון, ולא יצאו ממנו, כי חששו כנראה שמשהו עוד יקרה.

הדבר הזה מעיד כמובן באיזה אנשים מדובר.

הם גרו בבית של דמי מפתח. כאשר הגיעו לענין השיפוץ הם הרגישו חסרי אונים, כי

כל הזמן הם לא היו בטוחים שבאמת אפשר יהיה עוד לגור בבית הזה. יחד עם זאת אי אפשר

היה להבין מהמשפחה אם ביקר אצלם מהנדס, או שלא ביקר. הם לא ידעו להסביר אם מי הם

דיברו בענין השיפוצים. ברור שאנשים אלה זקוקים לחלימווי צמוד לא רק של אחות,

שנותנת להם כדור ארגעה, אלא לליווי נוסף מסוג אחר. הם עומדים מול מערכת וזקוקים

למישהו מהמערכת שיעמוד אתם מול המערכת. מישהו מהמערכת יעבור לצד שלהם ויגיד להם

מה בדיוק מגיע להם, מה בסדר ומה לא בסדר.

היה להם ויכוה עם העוסקים בשיפוץ, כי הם חושבים שהשיפוץ לא טוב, אבל הם חסרי

אוניםואינם יודעים מי בעצם מפקח על השיפוצניק שהגיע, ואחר כך שלח מישהו לעבוד שם.



חשוב לדעתי, שבנוסף לכל הדברים הטובים שנעשים ושעליהם שמענו כאן, צריך להקים

מנגנון שיתן לאנשים האלה את ההרגשה שלא מסדרים אותם. שיהיו בטוחים שלא מסדרים

אותם, אלא שנותנים להם את המגיע להם ועושים בשבילם את מה שמגיע להם שיעשו בשבילם.

ועכשיו לענין הפרנסה. הנפגע שעליו אני מדברת לא הלך לעבודה שבועי ים,וכאשר סוף

סוף יצא מהמלון כעבור שבועיים והלך למקום העבודה שלו, אמרו לו שם שהוא מפוטר.

ענין הפיטורים הוא מאד מורכד, כידוע, כי אם אמנם אסור לפטר בגלל העדרות מסודרת,

הרי אפשר לפטר בגלל צמצומים בעבודה.

אמר הנציב שיש בעיה כללית של אלה שלא קיבלו שכר וכו', אבל לגבי הנפגעים צריך

למצוא מערכת שונה לגמרי. ושמחתי לשמוע את מה שנאמר כאן לגבי הבטחת הכנסה.

באשר לאחיות, אני חושבת שכאשר הוקקו בשנת 1967 את החוק של עבודה בשעת חירום

לא חשבו כלל שזה יגע בנשים. מי שקורא בחוק רואה שזה חוק שבעקרו בא לרתק אנשים

בעיקר למפעלים שנחוצים לצבא. כאשר הסתבר בדיעבד שאחוז גבוה מאד של עובדים, גם

בבתי חולים וגם במקומות אחרים, הן נשים, הובהר שהמערכת לא היתה ערוכה לזה.

הפתרונות שניתנו עדהיום במקומות שבהם יש מצב כוננות מלאה אי נם מתחשבים כלל

במציאות הזאת.

בנוסף למה שאמרה יושבת-ראש הוועדה בנושא הטיפול בילדי העובדים, אני רוצה

להוסיף שלדעתי צריכה המערכת להרים קול זעקה בכל הקשור לעבודת האחריות. כי אי אפשר

שהאחיות ימשיכו אחרי 4 שבועות את המשמרות האלה של 2ך שעות וכו'. זה לא אנושי ואף

לא הגיוני. המצב הזה הוא פשוט בלתי אפשרי.

אני מבינה שעכשיו מחזירים את בתי החולים לעבודה רגילה פחות או יותר. נדמה לי

שמשרד הבריאות צריך להעלות את הבעיה הזאת על סדר היום הציבורי, כדי שהמערכת

הממונה על פתרונות של דברים תפתור גם את הבעיה הזאת בצורה הטובה ביותר.

כמה מלים בענין עמידר. לפני חצי שנה התחילה חברת עמידר לפנות דירות, וכאשר

פניתי אל החברה בענין זה, נאמר לי שהם עושים זאת רק בהסכמה מלאה, ושינם לוחצים על

אף אחד בענין הפינוי. כך על כל פנים נאמר לי לפני חצי שנה.

בי לוי;

בנושא הבריאות אני רוצה להדגיש את המשכיות הטיפול. אנשים נפגעים מפונים ממקום

מגוריהם, ניתקים ממרפאת האם שלהם,המרפאה הרשונית. הסתבר שאנשים לא ידעו להגיד

איזה טיפול הם צריכיםלקבל, לא ידעו מה צריך לתת להם. הליך התקשורת הזאת צריך

להיות מוסדר עם המוסד המבטח, והדבר איננו ברור ואיננו מסודר. אם יש אדם שמקבל

אינסולין, למשל, חשוב היה לדעת זאת כדי שלמחרת בבוקר יתנו לו אינסולין. המידע

הרפואי לא זרם, והיה קושי להשיג אותו.

האחיות שעבדו במערכת הזאת נתקלו בבעיות רבות מאד של חוסר תקשורת עם המוסר

הרפואי. מרפאת האם בשכונת עזרא אינה נמצאת במלון או בסמוך למלון שאליו פונו

האנשים משכונת עזרא, והאנשים הופנו למרפאה הסמוכה למלון ושם לא הכירו אותם, והם

לא הכירו את הצוות.

האחיות של בריאות הציבור של עירית תל אביב ועירית רמת גן, שיצאו עם האנשים

למלונות, היו בדרך כלל אחיות שהכירו אותם, וזה פתר לפחות חלק מהבעיות. אבל

המוסדות המבטחים לא היו שם, ואני מתכוונת בעיקר לקופת חולים הלכלית. היא לא היתה

שם ללוות את המפונים ולספק צרכיהם הרפואיים. זה הוזכר כאן בחצי פה, אבל אני רוצה

להעלות זאת בצורה ברורה. חייב להיות בענין זה תהליך מסודר של אחריות המוסדות

המבטחים. היו פתרונות, אבל הפתרונות לא הלמו את הסיטואציה המאד טראומטית.



הפינוי מבתי החולים הפעיל צוותות של המשך טיפול ומעכב של קופת הולם לחבריה

בצורה די מניחה את הדעת. היו הודעות למפרע על אנשים מפונים, על קשישים שזקוקים

להמשך טיפול. האחריות הציבורית בשעת חירום, המתחלקת ביו הקופות, לא היוגה ברורה.

צוות אנשי הטיפול והמעקב מהקופה שלי היו בסדרונתנואת השירות, השאר לא פעלו כך. לא

חילקו את זה איזורית ,כך שקופה אחת תגיד שבאיזור הזה היא מקבלת על עצמה את

הטיפול בקשישים שפונו הביתה וכו'.

היו"ר א' נמיר;

הרי למעלה מ- 93% מאוכלוסיית הארץ מבוטחת בקופת חולים. אל מי את מתכוונת כשאת

מדברת על השאר, האם ל-7% הנותרים?
בי לוי
לא. אני מדברת על אוכלוסיות המובטחות בקופות החולים הקטנות. את הדברהזה צריך

להסדיר.

התרשמתי לטובה מהפעילות של העיריה במפוני שכונת עזרא וכדי, אבל אני רוצה

להזכיר את התקדים של אנגליה, שאחרי ההרס הנוראי שהיה אצלה היא בנת ההכל מחדש

ועשתה רבות כדי לשקם את האנשים. אני חושבת שמהוועדה הזאת צריכה לצאת הקריאה שלא

לשכם את שכונת עזרה מעשה טלאי על גבי טלאי, אלא לשקמה כמו שצריך. מפוני שכונת

עזראהנמצאים במלונות זקוקים לשיקום לא מהיום, אלא שהיום נוספה להם טראומה נוראית.

השיקום שלהם הוא בעיה רפואית חברתית ממדרגה ראשונה, ויתכן ומותר לנצל את המצב כדי

לבצע זאת בצורה הטובה ביותר.

ז י פרידמן;

אני רוצה לדבר לא רק על מה שהיה אלא גם על מה שיהיה. היום אנחנו נמצאים

בתקופה מיוחדת במינה כאשר שעת החירום גורמת לנו לפעול ביחד. אתה רואה את העיריה

על כל זרועותיה, את הפקחים שנרתמים לעבודה, וכן גם עובדי אגפים אחרים, כאשר

המסגרת הרב מקצועית הטיפולית הזאת עובדת מעל ומעבר ואינה אומרת לא.

האמת היא שאנחנו יוצרים ובוני את התורות ומתרגלים את האנשים לכמה אפשרויות,

בתקווה שהטיל הבא לא יפול. אנחנו מתרגלים את האנשים גם לפגיעה קונוונציונלית וגם

לפגיעה לא-קונוו נצי ו נלית. להקנו צווים רב מקצועיים עם הגדרות ברורות, עם עבו.דה

מאד מסודרת. אבל ברור שככל שנתכנן וככל שנעבוד ונתארגן זה יהיה תלוי בסופו של

דבר באיש המטפל בזה, במידת התושיה שהוא מסוגל לגלות, בכוח האילתור שלו, בנכונות

וברצון שלו. לקראת הדברים האלה אנחנו מאורגנים היום בצורה .מאד מאד מסודרת, ולוואי

ולא נזדקק לזה.

ישבנו בעבר במספר ועדות והתרענו על תקציבי נושא הרווחה והשירותים החברתיים

ועל הכירסום שחל בהם, היום אנחנו מתריעים על כך פי כמה וכמה. ואין צורך בשכונת

עזרא ובשכונת התקווה כדי להוכיח זאת, כי אנחנו חייבים לעשות מאמץ גם בשביל

האוכלוסיה האחרת שגרה באורנה עיר, גם זו שלא נפגעה, בשביל הקשישים והילדים והאמהות

הצעירות, כאשר העורף הפך להיות חזית. די במספר הטלפונים שאנו מקבלים מדי יום

במוקד העירוני ובמוקדי המצוקה שלנו לקשישים ולילדים כדי להוכיח עד כמה זה דרוש.

המאמץ התקציבי חייב להיות היום מעל ומעבר לכל נושא קשישים. צריך להבין שאנחנו

נמצאים היום בתקופה מיוחדת, ואין לראות רק את איזור אי כאיזור הנמצא בפלנטה אחרת,

כי בנושא הזה חייבים להערך באופן מיוחד, כי הצרכים ממש זועקי לשמיים.

אני רוצה לגעת בנושא הקשישים הסעודיים והקשישים תשושי הנפש. בתל אביב ישנם

היום 220 קשישים חסרי ישע, אנשים סעודיים, ש- 56 מתוכם הם תשושי נפש, שאין להם

סידור. גם בימים כתיקונם זעקנו לשמיים, ואינני יודע מה עוד אנחנו יכולים לעשות

ולא עשינו. אנחנו לא נצא כמובן בהפגנות, אבל אנחנו חוזרים ומצביעים על הבעיה

הזאת שהישא קשה ביותר. בזמן האירוע נמצאו אמנם כמה פתרונות, אבל חייבים למצוא

פתאון מלא לנושא כואב זה.
ב'ענבר
בשעות אלה עסקנובעיקר במעגל הקרוב סביב הטילים, צריך אולי להזכירכאן שקופת

חולים נתנה דעתה וטיפלה גם במעגלים נוספים. אנחנו פתחנו מרפאות בימי שבת, והודענו

על כך לציבור, והמרפאות האלה היו אכן מלאות. אנשים שלא נפגעו ממש ולא פונו

לבתי מלון, אבל סבלו מפגיעה כו או אחרת, מיהרו לקבל עזרה במרפאות האלה.

בשל ההערכות של קופת חולים לתת פתרונות למצבים שנוצרו מאז ה16 לינואר היא

הנהיגה עבודה של 12 שעות למשמרת, פתחה - כאמור -מרפאות בימי שבת וכו', וזה חייב

מצב שבו תסוכך עלינו תקנה של שעת חירום כדי שנוכל לאחר מכן לפתור בעיות מימון.

המצב היום איננו מוגדר, ואיננו יודעים איך נעמיס על תקציב קופת חולים גם את תוספת

העבודה של המשמרות ועוד תוספות. התחלנו את ההערכות לחל"כ עם כל בתי החולים שלנו,

אחר כך צמצמנו זאת לבית חולים סורוקה ובית חולים בלינסון, וזה הכניס את המערכת

שלנו לתסבוכת תקציבית בלתי רגילה.

המצב קשה במיוחד באין הגדרה למצב שבו אנחנו נמצאים. זה מזכיר לי את המצב שהיה

במלחמת שלום הגליל. גם אז נמנעו מלהגדיר את המצב כמצב חירום. ברגע שמגדיריםאת

המצב כך יש גם מי שנושא באחריות מימון הפעילות הנוספת שהיתה. כאמור, אין היום

הגדרה, כולם מתחמקים, והמצב הינו כפי שהוא.

כדי להפעיל מעונות שכרנו עובדות ומטפלות, בנוסף לסיוע שנתן לנו ארגון נעמ"ת,

וגם את זה צריך כמובן לממן. עד לרגע זה אינני יודע אם תהיה הגדרה חוקית שתחייב

איזה שהוא גוף במדינה לגבות תקציבית את ההוצאות הנוספות האלה.
פרופ' ד' שניט
ברשותכם אני מבקש להעביר את הדיון למימד קצת יותר עקרוני. אני חושב שבכל

הנוגע להערכות בשעת משבר, אף שיש בב עדיין בעיות וחריקות, בסך הכל זה פועל היטב

בגלל רצון טוב ועבודת תיאום. ולוואי וזה יפעל כך בימי שלום כאשר אנשים מתרוצצים

בין הדלתות השוות. אני חושש ומצטער על שהמודל שאותו אנחנו רואים עכשיו לא יפעל

גם בשעות שלום.

אני רוצה להעלות כאן את השאלה מה קורה בשעה 6 אחרי המלחמה, ושעה 6 אחרי

המלחמה כברקרובה אלינו. כולנו מסכימים שצריך לעבוד עם אלה שעברו את הטראומות

ולהחזירם מהר ככל האפשר למעגל החיים והעבודה. כולם מסכימים גם שהמשמעות של

נורמליזציה היא העברה מקסימלית לאחריות אישית, לאדם ולמשפחתו. אנחנו נסייע ונעמיד

לרשותו את הכלים, ואל לו לפתח בהם תלות. איפה כאן הבעיה? הבעיה היא בכך שיש שתי

תת אוכלוסיות, ואת הדבר הזה איננו שמים במרכז. יש לנו תת אוכלוסיה אחת, שבדרך כלל

יש לה את הכלים ואת היכולת לצאת מן המשבר בעזרת דחיפה קטנה. האוכלוסיה השניה

היא של אלה שאינם יכולים לשאת במצב, היא כוללת קשישים וגם משפחות שיש בהן

נרקומנים, אנשים שלא עובדים וכוי. היום אנחנו מפתחים בפועל תלות נוספת של

האוכלוסיה הזאת. אחרישאנשים אלה יהיו חייבים לצאת מבית המלון, אנחנו ניצורמשפחות

עם פזה נוספת של הוצאת הדברים החוצה.

המאמץ המרכזי שלנו צריך להיות היום בבניית המודל של קליטה ופתרון הבעיות של

המשפחות הקשות האלה בקהילה עצמה, משום שהנפילה שלהן בין הטיפול האינטנסיבי שהן

מקבלות בשעת משבר זו לבין מה שהקהילה תוכל לספק להן בעוד חודש או חודשיים תהיה

גדולה ביותר, וזה יביא ליותר אלימות ולהרבה יותר בעיות אצל המשפחות האלה. חייבים

לטפל בנושאהזהמיד.

אי בן גרא;

גם אני סבור שחשוב להכריז על מצב חירום, גם בגלל הדברים שעליהם דיבר פרופסור

שניט, וגם מפני שיכסה את הבעיה של אוכלוסיות בסיכון, חסרי ישע, גם בקהילה וגם

במוסדות. הרבה משפחות שיש לידן מטפלים, שהמקצוע שלהם לא הוכרז כמקצוע חירום,

נשארו למעשה חסרות הגנה וחסרות ישע. אם זה יוכרז כמקצוע חיוני זה יפתור את הבעיה

מכל הכיוונים, גם של מימון וגם של אחריות.
ח' פוזנר
לפני כשנתיים ישב צוות משותף למשרד הבריאות, משרד החינוך והרנרבות ומשרד

העבודה והרווחה ודן בנושא של פיגוע המוני. הוצאה בעניו זה חוברת, שאשמח להעביר

לוועדה. הסיכום, שמוצא כרגע לפועל בשיתוף עם השלטון המקומי, הוא שבכל מקרה של

אירוע כזה או אחר השלטון המקומי צריך לרכז את כל הגופים שבשטח ולהפעיל אותם, תוך

קביעת עדיפויות בזמן אמיתי.

המשרד שלנו הוציא הרבה מאד תדריכים לקראת המלחמה הזאת, וגם אותם אמסור

לוועדה, וכמו כל עם ישראלהתארגנו למצב מקיף הכולל גיוס כללי וכד', ויש בו הרבה

קטעים שהם רלבנטים למה שקרה.

בפועל יש בכל מחוז מטה חירום, ואם חלילה יהיו עוד אירועים אנחנו מוכנים לתגבר

כל רשות מקומית בכוח אדם, מפקחים וקציני מבחן. תגברנו גם תקציבים למימון כוח אדם

נוסף ולמימון שעות נוספות, ונוסיף על כך במידת הצורך.

הי ו "ר אי נמיר;

עירית תל אביב טוענת שיש לה בעיה קשה מאד עם תקציבים. במה עזרתם לתל אביב

בתקציבים? כמה כסף העברתם לה?
חי פוז נר
העברנו 70 אלף שקל. לנושא הקשישים העברנו בשלב ראשון 35 אלף שקל, ופתחנו פתח

לסידור זמני של קשישים בבתי אבות במשך חודש ימים. מדובר בבתי אבות שמוכרים על

ידינו. הודענו זאת גם לרשויות המקומיות. אנחנו פתוחים לפתור כל בעיה כשתתעורר.

לגבי פנימיות באיזור המרכז יש בעיות מבחינת הבטיחות, ולא אפרט זאת. מחר

תתקיים פגישה אצל סגן השר בנושא שעת החירום, כדי לנסות לקבל מספר החלטות

קרדינליות, ובין היתר החלטה לגבי האפשרות לפתוח את מעונות היום שזה עקב אכילס של

כל המערכת שמפריע לכולם לתפקד.
היו"ר א' נמיר
מה עם השכר ועם תשלום ההורים? האם גם זה יועלה מחר בדיון? אני מבקשת ממך

למסור לרב פרוש שחייבים למצוא פתרון לשכר הלימוד, כי הכל נפל על ההורים. מאידך,

המעונות צריכים לשלם שכר לעובדים שלהם. חייבים לתת את הדעת על הדברים האלה, ומהר.
ח' פוזנר
נראה לנו שדחוף להפעיל את מעונות היום כדי לפתור את הבעיות של כלל המערכת.
א' חבקין
בין המפונים שנמצאים במלון אסתור ישנן שלוש משפחות של עולים חדשים. לא ראינו

שם את משרד הקליטה, וגם הנסיונות שלו ליצור קשר בשילן עם משרד הקליטה עלו בתוהו.
היו"ר א' נמיר
נטפל בזה מיד.



דר' מ' משיח;

כל נושא הבריאות בשעת חירום או בשעה כזאת מוטל על אווזה רשות לאישפוז ובריאות

במרחב בשעת חירום, והיא מבוססת על עבודה ושיתוף פעולה של שלושה גורמים: חיל

הרפואה, קופת חוים הכללית ומשרד הבריות. אפשר להגיד שלמרות שלא הוכרזה שעת חירום,

הרשות הזאת פועלת מהיום הראשון וגם קודם לכן, ועובדת בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל,

שרק בזכותו אפשר היה לקדם את נושאי הבריאות שקודמו, שחלק ניכר מהם עדיין לא ידוע,

וטוב שאינו ידוע. נקווה שהוא ישאר חסוי ולא ידוע כשלא יהיה צורך להשתמש בו.

למזלנו לא היו ההרחשויות הקשות שמהן חששנו ולהן ציפינו במערכת האישפוז,

וכיוון שכך התפנה כוח אדם לטפל גם בבריאות במרחב, ובאמצעות דר אדלר ואנשיה בעיקר

היתה התמסרות מיוחדת לטיפול גם בקשישים וגם במפונים.

אני רוצה להגיד לדר'וינר שהוא יותר מאשר צודק בהערכות שלו. המספרים מוכיחים

את זה כבר היום. מתוך 955 אנשים שפונו לבתי הולים סמוך לנפילת 11 הטילים, מתוך 33

הטילים, 501 אנשים סבלו מיורדה, והם מהווים קרוב ל-50% מהמספר הכולל שהובא לבתי

החולים. עוד 22% היו מוזעקי שווא, ורק השאר היו נפגעים קלים, למזלנו. על כל אדם

שהגיע לבית החולים יופיעו מאוחר יותר מספר אנשים של הגיעו, ואנחנו צריכים להערך

לזה. מהסיבה הזאת הקמנו צוות משותף של מומחים, ביחד עם קופת חולים וענף בריאות

הנפש בצה"ל ומשרד הבריאות, שכבר גיבש תכנית לנצל נכון עם כוח האדם המצומצם שיש

לנו לענין זה כדי שהאנשים יקבלו בזמן טיפול מתאים, וגם אחרי שהתהליך יסתיים. אסור

להזניח את הנושא הזה שהופך להיות הבעיה הכי קשה שלנו.

באשר לקשישים, זו בעיה שקיימת בכל ימות השנה אבל היא החריפה במיוחד עכשיול,

כי הקשישים האלה לא נמצאים היום בבתי החולים במרכז הארץ בעיקר, בעוד שבימים

כתיקונם הם נמצאים בהם.
היו"ר א' נמיר
זה עומד בניגוד מוחלט למה שאמר כאן מר פוזנר.ואני קובעת בכל הרצינות

שהאינפורמציה שמסרת כאן איננה נכונה. יש פינוי גדול מאד של קשישים ממוסדות

והחזרתם הביתה, ואני לא בטוחה שאתם יודעים זאת.

חי פוזנר;

אני דיברתי על קשישים נפגעים.

הי ו "ר אי נמיר;

צריך קודם כל לטפל באלה שמצבם קשה, ואז לא צריך יהיה לטפל בנפגעים. מה שקורה

במשרד העבודה והרווחה בנושא הרווחה זו שערוריה.
דרי מי משיח
ישנם קשישים סעודיים, שהם באחריות משרד הבראות, וישנם הקשישים האחרים שהם

באחריות משרד הרווחה. לגבי הקשישים הסעודיים, שבאחריות משרד הבריאות, מתוך הבנה

לבעיות האלה הוחלט אתמול להוסיף 100 מקומות ארציים, אבל 70% מהם באיזור המרכז.

למחוזות שקיבלו את המכסות הנוספות נתנו הנחיה להעדיף דווקה קשישים סעודי ים

מהקהילה, ולא מבתי החולים. כי אם צריך להשאיר אותם בבתי החולים, נשאיר אותם שם

עוד שבועיים-שלושה. התפוסה בבתי החולים עדיין לא מלאה, ועדיף לנו למצוא פתרון

ל-100 קשישים מהקהילה שמצבם היום קשה ביותר, לידיעתכם, ב-1 בינואר הגיע מספרם של

הקשישים הסעודיים שנקבע הצורך באישפוזם במוסדות ולמשרד הבריאות אין היכולת

התקציבית לעשות זאת ל- 947. עכשיו אנחנו פותרים את הבעיה של 100 קשישים סעודיים

מהקהילה.



אני מבקש לציין עוד דברשנוטים לחשוב שבא על פתרונו. בתי החולים לא הפסיקו

להיות בכוננות.אסור- להם לעלות על 80% תפוסה, כי אנחנו לא יודעים איפה יהיה האירוע

הבא. חוץ מזה יש עדיין ארבעה בתי חולים בכוננות מלאה, שיכולים לקלוט מיד נפגעי

חל"כ. מדובר איפוא באלפי עובדים שנמצאים במשמרות של 12 שעות.

אני לא חושב שמישהו יכול להגיד שנחנו יכולים להרשות לעצמנו לרדת מהכוננות

הזאת. אי אפשר לקיים כוננות כזאת בבתי החולים איכילוב, רמבם, תל השומר ובלינסון

מבלי שהצוות יעבור במשמרות של 12 שעות. זה פשוט לא ניתן.

בתי החולים האלה עובדים בתפוסה של בקושי 50%, וזה גורם כמובן נזק לא רק

למערכת אלא גם לחולים שצריכים לקבל בהם טיפול. לכן אנחנו חייבים גם היום למצוא

פתרון לנושא המעונות לפחות בשביל עובדי בתי החולים האלה, כדי שהאמהות יוכלו להביא

את הילדים כאשר הן נשארות בבית החולים אחרי שעות הפעילות הרגילות. הבעיות האלה

עדיין קיימות במערכת הבריאות, ולא צריך לחשוב שאם המשק חוזר לעבודה תקינה גם

מערכת הבריאות כך. צריך גם לקחת בחשבון את העובדה שעד כה בתי הקולנוע לא פעלו,

ומאחר ובתי הקולנוע מתחילים לפעול עכשיו קל לנחש 10/ יכול להיות מספר הנפגעים אם

טיל יפול חלילה על בית קולנוע. לכן גם אין מקום לחשוב על ביטול הכוננות של בתי

החולים, ובוודאי לא בשלב הקרוב.

כיוון שאני יודע שיושבת ראש הוועדה מתכוננת לקיים בקרוב דיון נוסף בנושא

הספציפי הזה, אמסור את פירוט הבעיות בישיבה הבאה.

רן כהן;

אני חושב שבתוך האוכלוסיה שנפגעה ישנה שכבה מאד גדולה ורחבה שאינה יודעת מה

מגיע לה ומה הן זכויותיה. אנימבקש שתקום רשות עירונית או ארצית, או רשות עירונית

וארצית ביחד עםאנשימשפט, עורכי דין ועובדים סוציאליים, כדי לסייע לה ולהסביר לה

מה מגיע לה ומה הן זכויותיה, כי יכולים לצוץ ערפדים ומוצצי דם שינסו לגזול מהם

את המגיע להם.

אני רוצה להפנות את תשומת לבנו לאותה אוכלוסיה שחייה מהבטחת הכנסה. הבטחת

ההכנסה נקבעה על פי מודל חיים רגיל. כאשר האוכלוסיה הזאת נפגעת הבטחת ההכנסה מכסה

מעט מאד מצרכיה, לפחות בתקופת הביניים.

אני מציע שתבדקו מה אפשר לעשות כדי להגדיל את הבטחת ההכנסה לתקופת ביניים עד

שהאנשים האלההאלה יחזרו לסדר חיים רגיל ונורמלי, כי הבטחת ההכנסה הנוכחית הניתנת

לאנשים בתנאים האלה היא בבחינת לעג לרש. אם הבטחת ההכנסה ומערכת התמיכה ישארו

בתקופת הביניים כפי שהן, זה יכול לשמש מקור לאסון לגבי חלק ניכר של האוכלוסיה שבה

אנחנו מדברים.

אני תומך בגישתו של משה גביש, שאין לאפשר ניצול המדינה בהזדמנות חגיגית זו,

אבל יחד עם זה צריך גם לדעת איך המדינה צריכה שלא לנצל את המצב כדי להיפרע באנשים

האלה.

היו"ר אי נמיר;

ביום רביעי הקרוב נקיים כאן דיון בנושא בתי החולים בהשתתפות מנכ"ל משרד

הבריות ונציגי האוצר.

ביקרתי בבית החולים שערי צדק, בבית החולים איכיוב וביקרנו ביחד גם בבית

החולים וולפסון. כאשר בראש בית החולים עומד אדם כמו פרופסור מיכאלי אני יכולה

להיותש קטה. קשה לי לומר את אותם הדברים על מה שקורה בבית החולים וולפסון,

ואני חייבת להעלות בפניך קובלנה, דר' משיח. לא יעלה על הדעת שכאשר ועדה של הכנסת

באה לביקור בבית חולים, והיא נפגשת עם הנהלת בית החולים, האחות הראשית לא תהיה

בין האנשים שאותם היא פוגשת. ואני מבקשת ממך להעיר על כך למנהל בית החולים.



אני יודעת מה תפקידן של האחיות, אני יודעת מה מעמדן של האחיות. לא רציתי

להביך איש בזמן הביקור שם, אבל לא יעלה על הדעת שדבר כזה יקרה שוב בביקור שלנו

באיזה שהוא בית הולים.

יש לי הרושם, ואני אומרת זאת לך דרי משיה בכל הזהירות, שהנהלת המשרד לא מודעת

במידה מספקת לקשיים הכי גדולים שיש לאהיות ולנשים שעובדות במערכת הבריאות. אני לא

אומרת שהרופאיםעבדו פהות, אבל אני מדברת על המשמרות, אני מדברת על שעות העבודה

שלהן. אני מכירה את הנושא גם מהטיפול שלנו בשכרן של האמהות שלא באו לעבודה. כשאני

שואלת אם עובדת מדוע בעלה לא נשאר מחצית הזמן עם הילדים בבית, ולמה תמידזו רק

היא שנשארת בבית, אני תמיד שומעת את התשובה: בעלי עושה עבודה יותר חשובה מזו שלי.

זה נושא שקשור בבעיית מעמד האשה, ואיני רוצה לעסוק בזה היום.

למחרת הסיור שלנו בית החולים איכילוב הלכתי לבקר את האחות הראשית שם, ששכבה

חולה, והיא סיפרה לי שהיו אחיות שבעליהן היו אתן בריב קשה על שלא חזרו הביתה לטפל

בילדים ולהיות עם המשפחה.

דיברתי עם הממונה עלהשכר על נושא השעות הנוספות. אנילא מאמינה שכלעריכה שכל

מי שעבדו שעות נוספות, בכל מגזר שהוא, יקבלו את מלוא הפיצוי על כך, והזכרתי

במיוחד את האחיות ואת כל עובדי מערכת הבריאות. לא יעלה על הדעת שהנהלת המשרד לא

תיתן יותר את הדעת על ציבור העובדים במערכת הבריאות, ובמיוחד על העובדות הללו, כי

הקושי שלהן גדול מזה של הגברים שעובדים במערכת.

אני יודעת שהייתם עסוקים בהרבה דברים, ובכל זאת התרשמתי שהנהלת המשרד לא עזרה

די במציאת פתרון לבעיית הטיפול בילדי העובדים. אני הושבת שהן עמדו לבדן בטיפולן

בנושא הזה במשרד החינוך והתרבות, ואנחנו יודעים שהמלחמה המטישה ביותר היא זו עם

הביורוקרטיה. אין דבר ששובר את האדם כמו מלחמה שלו בביורוקרטיה.נדמה לי שצריך

ללמוד מזה את הלקח הנכון.

בישיבה שלנו ביום שני הקרוב יהיה כאן הממונה על השכר. אנימקווה שהולכיםלהסכם

ברוח הדבריםשלנו, שהחלוקה תהיה בין המעסיקים לביןכלל העובדים במשק. לא יעלה על

הדעת שאת חופשתם יתרמו רק אלה שבכורח המציאות לא באו לעבודה. אבל אתם חייבים לינת

את הדעת על עובדי מערכת הבריאות.

הטיפול בקשישים הוא הנושא הבא שאני רוצה לגעת בו, והוא חמור ביותר. אוכלוסיית

הקשישים היא האוכלוסיה הכי חלשה בחברה כל ימות השנה, וזו אוכלוסיה שלא יודעת

לזעוק, שלא עושה שביתות, אוכלוסיה שלא מסוגלת ללחום את מלחמתה. לי יש תהושה קשה

בעניןה. אנחנו יודעים מה היה מצב הקשישים לפני המלחמה, ואנחנו יודעים שעכשיו

הוא יהיה חמור עוד יותר. אני בטוחה שישנם אלפי קשישים שאיש לא פתח את דלת ביתם

מזה שבועות ואיש לא יודע מה קרה להם.

כשאתה פועל בשעת חירום איזה רץ קודם כל לתת עזרה ראשונה במקום בו היא נדרשת,

אחת מטפל בדבר שבעור, ומה שלא נחשב בוער אינו מטופל. אני פונה אליך, דר' משיח,

כמנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו נפה גם אל סגן העבודה והרווחה ואל סגן השר הממונה על

המוסד לביטוח לאומי, כי אנחנו חושבים שחייב לקום מיד צוות מצומצם לטיפול

באוכלוסיית הקשישים, ובהקשר לזה יהיה חייב לטפל גם בנושא עמידר. לא יעלה על הדעת

שהקשישים האלה יקבלו היום איום שעליהם לפנות את הדירה שלהם אם לא יקלטו בה משפחת

עולים. אל אורה נמיר לא פנו בענין זה, אבל אל הקשישים האלה פנו.

מצבה של אוכלוסיית הקשישים חמור בעיני ממצבן של כל האוכלוסיות החלשות, ולכן

גם דורש טיפול מיידי ומיוחד. מאז פרוץ המלחמה אנחנו עוסקים בוועדה שלנו רק

בנושאים שקשורים בעבודתה, מתוך כוונה קודם כל לסייע, ולא כדי למתוח ביקורת.

פנינו אל המוסד לביטוח לאומי בענין התקנת קווי טלפון מיוחדים לקשישים, הצענו

להעתיק את הדוגמה של מד"א ירושלים, דבר שאפשר לעשותו בסכומי כסף קטנים, כי

האוכלוסיה הזאת מנותקת עכשיו לגמרי מהכל. אני מבקשת שתדווחו לנו בנושא הזה.



הרשויות המקומיות חייבות לדעת שבענין השכר של העצמאיים והבלתי מאורגנים

שנפגעו תהיה בעיה קשה מאד. נכון שאפשר יהיה להפעיל צו הרחבה לגבי כל הסכם שיהיה,

אבל יש היום בעיה המורה מאד עם מפעלים, במיוחד עצמאיים, שהיו סגורים בתקופת

המלהמה, שלא היו להם הזמנות ולא היו להם מכירות ושמשום כך נמצאים על סף פשיטת

רגל, או שאינם מתכוננים לפתוח שוב את שעריהם, או שהם מעבדים עכשיו תכנית פיטורים

או תכנית להוציא את העובדים שלהם לרוופשה.

הביטוה הלאומי דיבר על 50 אלף עובדים, מר ישראל קיסראמר לי שהואמעריך את

מספרם ב- 100 אלף. כשמדובר בדמי אבטלה ל-50 אלף עובדים זה יסתכם בחצי מיליארד

שקל, ואם מדובר ב-100 אלף עובדים זה יגיע למיליארד שקל.

אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מצויים היום במצב מאד קשה. ולכו המערכות צריכות

להיות הרבה יותרמוכנות, וחייבות גם לנצל גופים לא ממסדיים.

אני רוצה לחזור לביקור שלי במלון אסתור. פגשתי שם זוג, שהוא מנהל בנק

דיסקונטבפרדס כץ. אשתו היתה בהלם נורא, והוא פחד לעזוב אווזה ולכן לא יצא לעבודה.

כשאני שמעתי שהוא עובד בנק דיסקונט לא הבנתי איך זה שהבנק לא יכול לטפל בעובד שלו

שנפגע. האמנם רק המדינה צריכה לעזור לו? סיפרו לי שעובדת רווחה שלהבנק ביקרה אצלו

פעם אחת, ולא יותר. הוא אמר לי שהודיעו לו שיורידו מימי החופשה שלו את הימים שבהם

לא בא לעבודה. טילפנתי למחרת היום אל יוסי צ'חנובר שהוא עובד בכיר מאד בבנק

דיסקונט, וסיפרתי לו את הסיפור של אותו אדם שהוא מנהל סניף בנק דיסקונט, והבעתי

את פליאתי על שמלבד אותה צעירה שאחראית בבנק על נושא הרווחה שביקרה אצלו פעם אחת,

איש מהבנק לא בא לראות אם הוא זקוק לעזרה ובמה אפשר לעזור לו, אבל לעומת זאת כן

הודיעו לו שיורידו מימי החופשה שלו את הימים שלא בא לעבודה. הוא החזיר לי טלפון

ומסר לי שהאיש נמצא בעבודה ושהבנק מטפל במשפחתו. אני מקווה שזה אמנם כך. מכל מקום

האיש הוחזר לעבודה מבלי שיורידו לו מימי החופשה.

אני מביאה את הדוגמה הזאת כדי להדגיש שלדתעי חייבת המדינה לטפל בדברים

הגדולים, ואמרנו זאת גם גם בישיבה שקיימנו אתמול. מאחר והמלחמה היא היום של

העורף, אז כמו שפיצו את מערכת הבטחון, היום יהיו חייבים לפצות גם את המערכת

האזרחית. אבל אל לנו להבין מזה שמחר יעמדו ויחלקו שיקים לכולם, כי אנחנו מכירים

את המקורות.

אשר לקופת חולים, אנחנו יודעים את המצוקה הנוראה שבה היא מצויה. אנחנו מתאמים

ישיבה עם שר הבריאות במיוחד לנושא קופת החולים. כי קופת החולים הכללית, שמבטחת

כ-80% מאוכלוסיית המדינה, נקלעה בזמן מלחמה זו ובהוצאות החירום לקשיים איומים,

וזו עלולה להיות מפולת מוחלטת שלה.

לאנשי הרשויות המקומיות אני אומרת, שאם אתם נתקלים בקשיים, בדברים מיוחדים

שזקוקים לעזרה, אנא טלפנו אלינו, ואנחנו ננסה לסייע ולעזור לכם. אני שמחה לציין

שמהמגעים שהיו לי עם סגן השר במשרד העבודה והרווחה נוכחתי שיש שם אוזן קשבת. נושא

הרווחה הוא נושא מוזנח מזה הרבה שנים, ויעבור זמן רב עד שיקתנו אותו.

אנימציע שלא נערך עכשיו לשעה 6 אחרי המלחמה. אני בעד זהשנהיה ערוכים, אבל יש

בינתיים דברים דחופים יותר שיש לעשותם תחילה.

אני אמנםתושבת תל אביב, אבל ביקרתי אצל תושבי רמת גן והתרשמתי מאד לטובה

מעבודת הצוות שם. אני מקווה שאותו דבר נעשה גם בתל אביב, ואשמח לבקר גם שם. אני

רוצה לבקש ממנכ"ל משרד הבריאות להתמקד קצת יותר בנושא של העובדים והעובדות. אני

יודעת שרוב עובדי המערכת עשו עבודה בלתי רגילה ובתנאים קשים, והגיבוי המעשי

והמוסרי של המשרד לנושא הזה הוא חשוב ביותר.

אני מאד מאד מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)

קוד המקור של הנתונים