ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/02/1991

הצעת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה) (אבטלה); הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון ביטוח אבטלה) (של חה"כ א. דיין)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 288 .

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום גי, כ"ח בשבט, התשנ"א, 12.2.91. שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

א. דיי ן

ת. גוזינסקי

ר. כהן

ע. פרץ

י. צבן

מ. קליינר
מוזמנים
ע. תמיר - יו"ר מטה התעסוקה בהסתדרות

ר. רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

י. רחלבסקי - נציג אגף הממונה על השכר באוצר

א. צרפתי - סגן מנהל אגף ילדים וגמלאות מחליפות

שכר, המוסד לביטוח לאומי

ר. חורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ד. שלוש - הלשכה המשפטית, שירות התעסוקה

ש. בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

י. ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

ע. כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

מ. הילב - התאחדות התעשיינים

י. תמיר - מנהל אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח

לאומי

ד. דרור - משרד המשפטים

נ. אור
י ועץ משפטי
מ. בוטון
מזכיר הו ועדה
א. אדלר
קצרנית
ש. לחוביצקי
סדר-היום
1) הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקוח ביטוח אבטלה) (של חה"כ א. דיין).

2) הצעת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה)(אבטלה) (של חה"כ א. לין, יצחק לוי,

מ. קליינר).



היו"ר א. נמיר;

אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. ראשית, אני מודיעה על ישיבה זו

כישיבה פתוחה.
על סדר יומנו שתי הצעות חוק
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון ביטוח אבטלה) (של חה"כ א. דיין)

הצעת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה)(אבטלה)

פנה אלי מר דן פרופר, יושב ועדת העבודה של התעשיינים וכן פנו אלי מפעלים

באופן ישיר,

אם אינני טועה, ואני חושבת שאינני טועה, זה היה רעיון של ועדת העבודה

והרווחה בעבר, עוד בקדנציה הקודמת, שכאשר מפעל מסויים נקלע לקשיים מאד קשים

ועמדו או לפטר עובדים או להוציא עובדים לחופשה ממושכת ללא שכר, אנחנו המלצנו

על הנושא הזה של תשלום דמי אבטלה בשתי אפשרויות: האחת - על-ידי הכשרה פנים-

מפעלית, והשניה - היה איזה סידור אחר שאינני בדיוק זוכרת מה היתה מהותו.

טילפן אלי מזכיר מועצת פועלי נצרת עילית בקשר למפעל מסויים. כנראה בעל

הבית של המפעל הודיע שאין לו עבודה - וזה מפעל שקשור לאברהם שפירא - הוא לא

רוצה לפטר את העובדים אבל הוא מוציא אותם לחופשה ללא תשלום של שלושה חודשים.

בעל המפעל אמר למזכיר מועצת הפועלים שאפשר לעשות הסדר שהעובדים בתקופה של

שלושה חודשים יקבלו דמי אבטלה. הוא שאל אותו אם זה כן נכון או לא נכון. אני

אמרתי שזה היה נכון לגבי העבר, אבל מאחר ואני יודעת שיש היום עשרות אם לא מאות

מפעלים במצב הזה, אנחנו יכולים להביא למצב שבנושא של ענף דמי האבטלה לא תהיה

אגורה אחת.

לא עבר יום וביום שישי קיבלתי טלפון ממר פרופר שמציע זאת כסידור ארצי.

כלומר כל אותם המפעלים - ואנחנו יודעים שיש הרבה מאד מפעלים שנתקלו בקשיים

בקשיים גדולים - במקום לפטר את העובדים, ולא יכולים בכל המפעלים האלה ואולי גם

לא צריכים לעשות הכשרה פנים-מפעלית, לא יפטרו אותם והתשלום יהיה לתקופה אם

לחודש, חודשיים או שלושה כתשלום דמי אבטלה.

אינני רוצה את תשובתכם לענין עכשיו. אבל אני חייבת לקבל מכם תשובה לנושא

הזה עוד היום,
ע. תמיר
יש כבר חוזר של שירות התעסוקה לכל לשכות התעסוקה בארץ, לפיו כל מעסיק

שנקלע לקשיים - בי ן אם מדובר בהוצאת העובדים לתקופה קצרה או לתקופה ממושכת

יותר, ובתנאי שהעובדים יחזרו אהר-כך לעבודה - והוא רוצה להימנע מניתוק יחסי

עובד ומעביד, עובדיו יופנו מיד ללשכות התעסוקה ודינם יהיה כדין כל מובטל.

במידה ותהיה תעסוקת השמה עבורם הם יקבלו אותה. הוצאנו חוזר. יש היום אלפים

רבים של מקומות עבודה כאלה. החוזר מופץ עכשיו בין כל מועצות הפועלים עם החוזר

של שירות התעסוקה. כלומר אין מה לשאול, זה כבר רץ בשטח.
היו"ר א. נמיר
אני קובעת שיש מה לשאול.
ע. תמיר
צריך לעצור את זה -



הי ו"ר א. נמיר;

אני לא אומרת לעצור, אבל אני יודעת מה יקרה. ישבנו בשבוע שעבר על המצב

הכספי של ענפי המוסד לביטוח לאומי. רבותי, מי שיצטרך לממן זאת יהא משרד האוצר.

עלינו לדעת את הדברים כדי שלא נעמוד אחר-כך במצב שנהיה כולנו כאלה שלא אומרים

אמת.

לכן מר עטר כץ, אני מבקשת שכבר תבקש שיעבירו לנו את העתק המכתב הזה

וההוזר.

ע. כץ;

יש לי את זה.

היו"ר א. נמיר;

האם המוסד לביטוח לאומי יודע על ההסדר הזה? - אלה כספים שלכם.
ש. בריצמן
לא.

ע. תמיר;

אלה כספים של העובדים.

היו"ר א. נמיר;

הגב' תמיר, אנחנו כאן לא משלשום ואנחנו יודעים בדיוק של מי הכספים. אנחנו

יודעים כמה מזה נטו אלה הם הכספים שהעובדים למעשה שילמו וכמה אלה כספים

שהמדינה צריכה להוסיף. עם כל הכבוד, אני לא רוצה שנאמר לא אמת גם לעובדים.

לפני שבוע היה כאן דיון קשה מאד על המצב של המוסד לביטוח לאומי. כבר עתה יש

בענפים שלמים גרעונות שמסתכמים בעשרות מליוני שקלים. אני רוצה שנהיה אחראיים

בנושא הזה.

אני מציעה, מר כץ, שתיתן לי עכשיו את החוזר. תבדקו את הנושא מיד ואני

מבקשת עוד היום תשובה. אין דבר יותר קל מלהוציא חוזרים. אחר-כך מישהו יצטרך

לפרוע את השטר. נברר את הדברים בהקשר זה מיד לאחר הישיבה.

נשמע עתה את מציעי החוק. חבר-הכנסת דיין, בבקשה. אחריו - חבר-הכנסת

קליינר.

א. דיי ן;

גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שהגשתי כאן מתייחסת בעצם לשלושה תיקונים

ולשלוש נקודות.

היו"ר א. נמיר;

מר יוסי תמיר, אולי כדאי שתשאל בטלפון את המנכ"ל אם הוא יודע על זה?

י. תמיר;

הוא לא י ודע.



היו"ר א. נמיר;

אתה בטוח?

י. תמיר;

אני בטוח.
היו"ר א. נמיר
כדאי שתשאל עוד פעם.
ש. בריצמן
גברתי היושבת-ראש, דנו אתמול עם המנכ"ל על נושא האבטלה והנושא הזה לא עלה

בכלל.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת שתבררו זאת בכל זאת. מדובר בעשרות מליוני שקלים.
א. דיי ן
הצעתי באה לתקן שלוש נקודות. חצעתי הונחה ב-19.6.89 והיא באה לא לפגוע

בכל הזכויות של דמי האבטלה, אלא היא באה לתקן שלוש נקודות.

נקודה אחת נוגעת לצעיר שטרם מלאו לו 25 שנה, ורואים אותו כמי שצריך לקבל

כל עבודה. היום הממשלה מציעה זאת עד לגיל 35. לדעתי, גיל 25 לא נקבע סתם.

מדובר באדם שהשתחרר לא מכבר מהצבא, שעדיין אין לו מקצוע, שעדיין הוא לומד

ועדיין הוא מתארגן בחייו. לכן חשבתי שקביעח זו עד גיל 25 היא קביעה סבירה.

לגבי אדם שהוא בגיל 35, אשר הספיק לרכוש מקצוע הנדסאי, טכנאי או מהנדס או

אקדמאי או כל בעל מקצוע אחר - חשבתי שלא יהיה זה צודק להתחיל לומר לו, וזה גם

לא מה שאנחנו רוצים, שעליו ללכת לעבוד בקטיף או בדברים מסוג זה. מאידך, אם

מדובר בצעיר בגיל 25 סביר מאד כן לומר לו את הדבר הזה. אפילו מהנסיון האישי של

כל אחד מאתנו אנחנו יודעים שזה לא נורא. אדם כזה יכול גם ללמוד,. לרכוש מקצוע

וגם לעבוד בקטיף או במאפיה או בבנין או בכל תחום אחר.

הצעתי מבוססת. הלכתי לדבר עם צעירים ולא מצאתי התנגדות לנושא הזה, אלא

היתה ממש אפילו הסכמה. הם מבינים שבחור צעיר עד גיל מסויים רצוי מאד שיעבוד

ולא יקבל דמי אבטלה. הם יודעים שקבלת דמי אבטלה היא לא הדבר הכי נעים. על אף

שמדובר בביטוח ההתייחסות אל המקבל דמי אבטלה היא כאל מובטל שמקבל כסף.

נקודה שניה נוגעת למרחק הנסיעה למקום העבודה. היום התשתית במדינה פותחה,

נסללו כבישים וכוי, ולכן נסיעה של 60 ק"מ למקום העבודה היום היא ענין של פחות

משעת נסיעה. כך גם מקובל במדינות רבות בעולם. לכן בענין חובת שינוי מקום

המגורים הצעתי שהמרחק יהיה 60 ק"מ. זהו מרחק סביר היום.

נקודה שלישית - הממשלה בהצעתה אומרת שאם מציעים לאדם עבודה אלטרנטיבית

ובה הוא יקבל פחות ממה שמגיע לו באמצעות דמי אבטלה, אזי הוא יכול לסרב. אני

מבין, הם הסתכלו על בעל מקצוע שהרוויח, לדוגמא, 3,000 שקל. אם אתה מציע לו

עבודה בקטיף שהשכר עבורה הוא 1500 שקל ואם הוא פחות מגיל 35 - הוא יכול לסרב.

זאת כדי להגן ולא לעשות אפלייה לרעה כשמדובר בעלי מקצוע ברמה כזאת, ואני יכול

להבין זאת. אבל כאן התיקון שלי מתייחס לנקודה אחרת. אני מדבר על מובטל ששכרו

היה גבוה כשהוא עבד. אני מדבר פה על שכירים ברמה הגבוהה, שמרוויחים 3,500 שקל,



4,000 שקל וכוי. אני מבקש פח בתיקון לומר שכשהאדם מובטל - הוא לא יקבל יותר

מהשכר הממוצע במשק. מהו היום השכר הממוצע?

היו"ר א. נמיר;

2.480 שקל.

א. דיי ן;

כלומר אדם יידע שכשהוא מובטל לעולם הוא לא יקבל יותר מ-2,480 שקל. יכול

להיות שיגידו לי שמדובר במעט אנשים שמשתכרים 3,500 שקל. אני נתקלתי באנשים

שהשתכרו שכר כזה ולא התאמצו למצוא עבודה כשהם קיבלו את כל ה-3,500 שקל. אבל אם

הם היו מקבלים באותו זמן 1,800-1,900 שקל דמי אבטלה כמכסימום, הם היו עושים

איזשהו מאמץ למצוא עבודה.

יכולים לטעון שיש כאן את אלמנט הביטוה וישנן כאן כל הקונספציות הידועות.

אני אומר שאנחנו צריכים, לפחות כעקרון נורמטיבי - ושמענו את היושבת-ראש בקשר

למה שקורה במוסד לביטוח לאומי מבחינת מצבו הפיננסי - לקבוע שאם אני מובטל ולא

עובד כל היום אזי המכסימום שאני יכול לקבל זה 2.480 שקל נטו, וזה מכובד מאד,

ולא 3,500 שקל, 000, 4שקל ולעתים אף יותר.

מ. קליי נר;

אתה מדבר רק על אבטלה גלוייה ולא על אבטלה סמוייה.

א. דיי ן;

אני מדבר על אדם מובטל. נניח אדם שהיה מהנדס, אקדמאי, מוסיקאי או מנהל

קונסרבטוריון, שהופך להיות מובטל ומקבל מעבר לסך של 2.480 שקל. אני אומר שיש

הגיון בכך שאי-אפשר להכריח מהנדס ללכת לעבוד בקטיף, אבל יש להגביל את השכר

שהוא יכול לקבל כדמי אבטלה. צריך לומר שהשכר שהמובטל יכול לקבל באופן מכסימלי

הוא השכר הממוצע במשק, נטו.

מ. בוטון;

לא נטו, ברוטו. גם מדמי אבטלה מנכים מס הכנסה.

א. די י ן;

כמה אדם יכול לקבל חיום כמכסימום במסגרת דמי אבטלה?

מ. בוטו ן;

שלוש פעמים שכר ממוצע. אתה מציע להגביל זאת לפעם אחת.

קריאה;

דמי האבטלה הם לא שלוש פעמים שכר ממוצע, אלא הם נגזרת של השכר הממוצע. זח

הבסיס לחישוב.

ר. כחן;

בפועל ממש מדובר במכפלה של פי שלוש. אבל מאחר והמובטל מקבל רק חלק מזה זח

יוצא בערך פי שניים. מאחר והסכום גם עובר מיסוי - זה בעצם לא יוצא יותר מאשר

פעם וחצי.



א. דיין;

בכל אופן, המטרה בהצעתי היא שלא יהיה עובד שיהיה מובטל ויקבל יותר מהשכר

הממוצע במשק. עד כאן הצעתי.
מ. קליינר
גברתי היושבת-ראש, אם לא עושים אבחנה בין טווח קצר לטווח בינוני וארוך,

יש מידה מסויימת של אנכרוניזם בהעלאת ההצעות האלה היום. טחנות חקיקת הקבע

טוחנות בצדק לאט, אבל אם אנחנו מדברים במישור הזמני, הרי אנחנו שומעים גם על

הסכמה של מזכיר ההסתדרות - והדבר בא לביטוי בשיחות שלו עם התעשיינים - לדברים

שהם באופן זמני יותר מרחיקי לכת מהצעות החוק האלה.

כמו חבר-חכנסת דיין גם אני חתמתי על הצעת החוק של חברי אוריאל לין ויצחק

לוי, או יחד אתם, בימים שקצב העלייה השנתי היה פחות ממה שבא אלינו בחודש ינואר

עם המצב ולמרות המצב. אני מבין שהיום אנחנו מדברים ברצינות על חיובם של אנשים

עד גיל 35 לקבל כל עבודה - וזו ההצעה של ההסתדרות - כאשר פה אנחנו מדברים על

גיל עד 25 שנה.

בהצעה שלנו יש דמיון לכמה דברים שהציע חבר-הכנסת דיין בהצעתו. למען הסדר

אמנה את הנושאים הנוספים או השונים שבהצעתנו. יש פה את האלמנט של 60 יום. אתה

דיברת על 60 ק"מ וכאן מדובר על הארכת התקופה של קבלת דמי אבטלה למי שמתפטר

מרצונו וללא סיבה מ-30 יום ל-60 יום.

אני רוצה להזכירכם שמדובר על הצעת חוק שהוגשה ב-1989. כמובן שאם החוק

יעבור לדיון בקריאה הסופית הוא יצטרך להיות מותאם למצב, כאשר חלק מהוראותיו

תהיינה הוראות שעה וחלק מהוראותיו תהיינה הוראות קבע. לא כל מה שאני מציע

לתקופה הקרובה אני מציע לטווח ארוך בתור עקרון. היום אני מוכן להציע דברים אשר

בעקרון הם יותר מרחיקי לכת - כאשר לא תמיד אני מוכן בהקשר זה למשהו קבוע

ועקרוני - וזאת בגלל המצב המיוחד.

אתמול הייתי בשעה שש וחצי בבוקר ליד שירות התעסוקה בתל-אביב וראיתי מאות

אנשים יוצאים לעבודות, אשר בתקופה בה חתמנו על הצעת החוק לא היינו חולמים

שאנשים כאלה י ילכו לעבודות שכאלה. אני מוכרח להעיר הערה מעניינת. כאשר אירח

אותי מנהל שירות התעסוקה במקום הוא הציג אותי בפני היושבים באוטובוס. הוא עשה .

את ההצגה בשפה הרוסית. הסתכלתי על פרצופי האנשים ומשהו לא הסתדר לי. ואז
שאלתי
מי לא הבין מה שאמר מנהל שירות התעסוקה? ו-40% מהאנשים הרימו יד והגיבו

לעברית שלי. הם פשוט לא הבינו רוסית. הלגיטימציה שעולי ברית המועצות נותנים

לעבודות שבעבר ישראלים נרתעו מהן בהחלט גם מעודדת ישראלים ללכת לעבודות האלה.

לכן יש הצדקה כמובן לחוק הזה.

אני רוצה להוסיף ולומר שיש בחוק הזה גם גזר ולא רק מקלות. הגזר הוא אותו

גזר הדומה להצעות דומות ונפרדות שהוגשו, היינו: במידה ואדם עובד בעבודה לא

מתאימה - לא מתאימה מן ההיבט שהשכר בה הוא פחות מדמי האבטלה - הרי תינתן לו

השלמה עד 150% של דמי האבטלה. זהו בהחלט עקרון חיובי שלמעשה מיושם בצורה זו או

אחרת גם היום.

אני רוצה להוסיף הערה נוספת, ובזה אסיים את הצגת החוק בתמציתיות. הערתי

נוגעת לנקודה בה נגע חבר-הכנסת דיין, נקודה מאד חשובה, והיא לגבי ההגדרה

"מקצועי" או "לא מקצועי". פה יש לנו בעיה מסויימת שנצטרך להתמודד אתה אולי לא

במסגרת החוק הזה. מה קורה היום? - מישהו שגמר 14 שנות לימוד יהיה בהרבה מאד

מקרים מסווג כעובד בלתי-מקצועי. לעומת זאת מישהו שלא למד אבל עבד שנתיים או

שלוש שנים במוסך - הרי למעט העבודה המסויימת הזאת שהוא עבד בה אתה לא יכול

לשלוח אותו או לחייב אותו ללכת לעבודה בעבודה אחרת, היות והוא על-ידי עבודה



מעשית רכש לו את המקצוע. אתה לא יכול לחייב אדם כזה אפילו ללכת לעבודה במקצוע

מאד דומה או סמוך.

היו"ר א. נמיר;

מה אתה מציע?
מ. קליינר
אני הושב שצריך להתמודד עם הנקודה הזאת. העליתי זאת כחומר למהשבה.
היו"ר א. נמיר
מאהר ועל זה היה ויכוה אצלנו לפני שנה ועל זה התפוצץ התיקון של ועדת

העבודה והרווחה - אני רוצת להבין מה דעתך בענין הזה. האם אתה חושב שהחוק הזה

צריך להיות רק בשביל בלתי-מקצועי ים?
מ. קליינר
אני חושב שזהו פרדוכס מסויים והיות והקדשתם לנושא דיון רציני אני הייתי

רוצה לשמוע את דעתכם לפני שאחווה דעתי.

הי ו"ר א. נמיר;

מאחר ולא היו בראשית הישיבה חברים רבים, אני רוצה להעלות שני נושאים

לסדר.

ראשית, לחבר הכנסת צבן בענין עובדים בשבת והמפעלים העובדים בשבת - נדמה

לי שאושרה בנושא זה שאילתה בעל-פה. הבוקר דיברתי על כך עם סגן שר העבודה

והרווחה והוא אמר לי שמחר הוא ישיב על שאילתה זו בכנסת. מאחר ולא ראיתי את

ההצעות לסדר היום והאישורים אני מבינה שזו כנראה שאילתה בעל-פה.

מה עשה סגן השר פרוש? - כל הדברים האלה שהוא לא אישר פג תוקפם כבר למעלה

מחודש. אף אחד ממקומות העבודה האלה לא ביקש את חידוש ההיתר. לכן הוא קבע על-פי

החוק שמה שפג פג-. אין זה אומר שכל מי שיבקש עכשיו היתרים - והוא אמר לי שכך

הוא יודיע על כך מעל במת הכנסת - אוטומטית לא יקבל המשך ההיתר. מאחר וביקשתי

את הרשימה עוד שלשום - רציתי להודיע על כך ביחוד לחברי הוועדה.
י. צבן
זה היה מצג שווא. זה היה מה שקוראים במשפט מצג שווא.
הי ו"ר א. נמיר
אני לא רוצה לקבוע שום דבר. הוא יפרט את הדברים מחר במליאת הכנסת. יכול

מאד להיות שהתשובה שלו לא תשביע רצון. אני פשוט מוסרת אינפורמציה.

עוד לפני שבוע הודיע לי י ושב-ראש ועדת הכספים שהוא מעלה היום בוועדת

הכספים, במסגרת חוק ההסדרים במשק, שני נושאים: את הצעת התיקון לחוק שכר

מינימום ואת הצעת התיקון לחוק שירות התעסוקה. ביום חמישי הוא הודיע לי שהוא

קיבל פנייה דחופה ממשרד האוצר להעלות כבר ביום ראשון בישיבת ועדת הכספים את

הדיון על התיקון בחוק האבטלה. כתבתי ליושב-ראש ועדת הכספים פתק שאני לא צריכה

לחבר שניים ועוד שניים אלא להבין שמאחר ומשרד האוצר קיבל את ההזמנה לישיבה של

ועדת העבודה והרווחה היום - הוא מזדרז, כי הוא ביקש מיושב-ראש ועדת הכספים



להקדים את הנושא הזה על-פני הכל. חבר-הכנסת רן כהן רצה להציע לסדר שאולי לא

נדון בהצעה כי דנים בה בוועדת הכספים.

אני מבינה מחברים שהשתתפו אתמול בדיון בוועדת הכספים שהחברים כל-כך

התבלבלו מהנושא בוועדת הכספים שהם לא מוצאים את ידיהם ואת רגליהם.

א. די י ן;

הוחלט להמשיך שם היום את הדיון.

הי ו"ר א. נמיר;

אני רוצה לרענן את זכרונכם. לפני שנה הונחת על שולחן ועדת העבודה והרווחה

הצעה לתיקון של המוסד לביטוח לאומי בנושא הזה של חוק האבטלה. אני רוצה כאן

לומר לשבחם של חברי הוועדה - וזה היה ערב הבחירות להסתדרות, כאשר בוועדה הזאת

חברים 3 מהמועמדים למזכ"ל ההסתדרות, חבר-חכנסת שמאי, חבר-הכנסת צבן וחבר-הכנסת

רן כהן - שקיימנו דיון,כי גם אנחנו חשנו שמשהו כאן איננו כשורה ומחייב תיקון,

והיינו בשלים להחלטה.

מיד אקרא בדיוק את הנוסח של הוועדה שהיה, נוסח שהיו לו כל הסיכויים לקבל

רוב בוועדת העבודה והרווחה לפני שנה. היה מדובר על הדברים הבאים: 1) שזו תחיה

הוראת שעה לשנה אחת; 2) שהשכר המשולם על-ידי המעסיק לא יפחת משכר המינימום; 3)

לאפשר לפחות חודש אחד - ואני מדברת על מצב שהית לפני שנה - לקבל את דמי

האבטלה, כדי לתת תמריץ לאותו אדם לחפש עבודה מתאימה; 4) החוק יחול על כולם -

מקצועיים ובלתי-מקצועיים. זה בשבילנו, חבר-הכנסת קליינר, דבר שלא היינו מוכנים

להתפשר עלי ו.

לא יעלה על הדעת שניקח את בני ערי הפיתוח ובני השכינות, שלא באשמתם ברוב

המקומות רמת ההוראה היא כזאת שהם לא מגיעים להישגים של חאוכלוסיה המבוססת

בארץ, גם נעניש אותם, והם מוענשים דיים, וגם לגביהם נעשה החמרות. מאידך, לגבי

הקבוצות היותר משכילות והיותר חזקות - לא. להם יהיה מותר. אז היתה בעיה מאד

קריטית של רופאים. היה מחסור ב"פוריח", בצפת, ורופאים לא היו מוכנים ללכת

לעבוד שם, גם אם הם יכולים לנסוע כל יום.

האוצר הסכים. בנושא הזה היתה הסכמה בינינו לבין האוצר. מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי כינס את מינהלת המוסד, הכוללת 9 פקידים שאינם אנשי ציבור, והודיע

שהוא עומד על כך שזה יהיה רק על בלתי-מקצועי ים. אז חברי הוועדה אמרו חד-
משמעית
בתקופה כזאת אנחנו מוכנים ללכת לאחריות כל-כך גדולה, כי יש ויכוח מאד

עמוק בקשר לפגיעה בזכויות עובדים דווקא בתקופה כל-כך קשה, ואנחנו לא אישרנו

זאת. סיפרתי לכם זאת רק כדי לדעת מה קרה כאן.

אני רוצה להציע לחברים הצעה. אנחנו נכנסים עתה לדיון בהצעות החוק. בהצעות

חוק אפשר לעשות מה שאנחנו רוצים, אפשר להחמיר, אפשר להגמיש, אפשר להכביד, אפשר

להקל ואפשר לעשות הכל. אני מציעה ראשית כל שנלך לאור אותם הדברים שאז סיכמנו.

יש גם ענין הגיל וצריך להכניס את ענין הגיל.

אני מציעה דבר נוסף ואני אומרת אותו לאחר שהתייעצתי לפני הדיון כאן עם

אנשים רבים. אני מציעה שנלך לא רק להגמשה של הוראת שעה לשנה אחת אלא נלך גס

להגמשה על מקצועות מסויימים. יש לנו היום כמה מקצועות שהם מאד אקוטיים כמו

בנין, חקלאות ויכול להיות שנחשוב על עוד משהו. אני מציעה שנחיל את הדברים קודם

כל לגבי המקצועות האלה. התייעצתי גם עם פרופ' רות בן-ישראל בנושא זה ביום

ראשון האחרון. אלה ההצעות שרציתי להציע כפתיח.

חבר-הכנסת צבן, בבקשה.
י. צבן
אני קצת נבוך כי מערכות הדיונים בכנסת הולכות ומשתבשות. אני חייב לומר -

ואלה דברים שאמרתי אתמול גם בדיון בוועדת הכספים - שיש בוועדות הכנסת, אם ירצו

בכך אם לאו, העברה מדור לדור. חברת הכנסת נמיר וחבר-הכנסת רן כהן חברים בוועדה

זו בשתי הקדנציות האחרות. אני הייתי כאן גם בקדנציה שלפני כן. זו ועדה שיש לה

מסורת של דיונים בנושאים האלה, היא רכשה נסיון, היא רכשה יידע והביאו אתמול את

הנושא לוועדת הכספים. איני רוצה לזלזל בוועדת הכספים, אני לא חושב שרמת

האינטליגנציה שם היא פחותה מאשר בוועדה הזאת. אבל פשוט אין לוועדת הכספים את

הנסיון ואת הי ידע בנושא.

בוועדת הכספים הולכים לעסוק היום בנושא מאד רציני, מאד מורכב, שיש בו

הרבה דמגוגיה והרבה פופוליזם, פופוליזם מסוג חדש. היום בחברה המערבית המודרנית

הפופוליזם זה לא הפופוליזם שמדבר בשם הזכויות של המובטלים, כי זה לא הבון-טון.

הפופוליזם האלקטורלי היום זה לדבר נגד המובטלים כאילו הם האשמים באבטלה והם

צריכים לשאת בעונש האבטלה. וזה במקום לקיים דיון מאד רציני במה שקרוי נושא שוק

העבודה ואיך מתמודדים עם בעיות שוק העבודה במדינה מודרנית שיש בה בדרך כלל רמה

מסויימת של אבטלה לא נמוכה ולעתים רמה גבוהה של אבטלה, אבטלה המונית.

אני חוזר ואומר ואחזור ואומר שמי שקורא את הדיונים של הוועדה שהכינה את

החוק רואה שכל הבעיות שאנחנו דנים בהן היו לנגד עיניה של הוועדה. לא שהמצבים

היו זהים. שם לא היה דיבור על עלייה המונית מברית המועצות. אבל המצב הזה של

לחצים מסוגים שונים על המערכת, כולל אבטלה המונית, מה עושים במצב הזה ומה קורה

אז עם חיילים משוחררים - כל השאלות האלה נדונו ואני חייב לומר זאת לשבחה של

הוועדה. החוק הזה נתפר בשביל המצב הזה.

מהו המצב האמיתי במשק הישראלי? - המצב האמיתי במשק הישראלי הוא שיש ביקוש

רב לעבודה ויש היצע קטן מאד של עבודה. זה העיקר במשק הישראלי. אז במה עוסקים?

- עוסקים בבעיה שהיא חשובה, שההיצע הקטן לא נפגש עם הביקוש הגדול. נכון הוא לא

נפגש מספיק. אבל ראשית כל שנדע שזה החלק הקטן של הבעיה של המשק הישראלי ושל

החברה הישראלית, ואנחנו עוסקים באופן אובססיבי בזה. הבעיה הגדולה היא שבאים לך

המוני עולים מברית המועצות ואחרי שאתה עם כל הנוקשות תגייס משטרה גדולה יקחו

עולה, יכריחו אותו לעבוד במקום בו הוא לא רוצה לעבוד ויעבדו 8 שעות. אז מה? -

אז פתרת בעיית תעסוקה של 3 אנשים. אבל אחרי שעשית את זה עדיין יש לך רבבות,

רבבות, רבבות של אנשים שאין להם עבודה. זו הבעיה האמיתית. אנחנו עוסקים, תסלחו

לי, בהסחת הדעת מהעיקר. פשוט עוסקים בהסחת הדעת מהעיקר. ולממשלה אין תשובה

לבעיה העיקרית וזה הדבר הכואב.

אני לא אומר שהבעיה הזאת של הפגשת ההיצע הקטן עם הלק מהביקוש הגדול היא

בעיה שלא צריך להתמודד אתה. צריך להתמודד אתה, אבל אז צריך לשאול את השאלה

מדוע זה לא נפגש. מה הסיבות האמיתיות לכך שזה לא נפגש? - זה לא נפגש מפני

שהחיילים המשוחררים, המובטל הישראלי והעולה החדש אינם אוהבים לעבוד? - זה לא

נכון. זה כבר הוכח. האם זה לא נפגש מפני שרוצים לנצל לרעה את דמי האבטלה? - זה

נכון בשוליים. כשיש ביקוש כל-כך גדול לעבודה והיצע כל-כך קטן של עבודה - גם זה

חדל לשחק תפקיד, מפני שהלחץ על כל מקום עבודה הוא גדול מאד.

יכול להיות שקורה לנו משהו מעניין. אמרתי אתמול בוועדת הכספים שיש החטא

ויש העונש. החטא זה שהחברה הישראלית התרגלה לעבודה זולה מהשטחים ויצרה סטטוס

של עובדים, של עבודה ערבית. יש אפילו שני סטטוסים שהאחד מהם הוא עבודת שטחים.

חברה שבונה במשך 23 שנה סטריאוטיפים ומושגי סטטוס - שלא תחשוב שעל-ידי זה

שיביאו את הנושא לוועדת העבודה וישנו סעיף בחוק אזי ישנו את מושגי הסטטוס

בחברה הישראלית. כל סוציולוג יאמר לכם שזהו תהליך קשה מאד. כשאתה רוצה לשנות

סטטוס של עבודה אתה צריך לבדוק איך אתה מתגמל זאת.



היתה בעיה בארץ כמו שבדיה, מדינה סקנדינבית בה כולם בלונדינים, של מי

יעבוד שם בנקיון, וזאת אם אתה לא רוצה לפתוה את העבודה הזאת לעבודה זרה

המונית. שם היתה מחשבה איך לתגמל תמורת מושגי סטטוס. למשל, שם יש שיעורי מס

הכנסה אחרים למי שעובד עבודה מלוכלכת. ככל שהעבודה היא יותר מלוכלכת מס ההכנסה

הוא יותר נמוך. זו אחת הדוגמאות איך לתגמל את העבודה. לגבי עבודה בבנין - בכוח

עשו מצב כזה שהיום על יד אתרי בנייה בשבדיה יש לך קרון מסעדה, שהעובדים צריכים

להתרחץ לפני שהם נכנסים לתוכו לאכול בהפסקת הצהרים. כשהם אוכלים הם יושבים שם

לבושים בבגדים אזרחיים, אוכלים ארוחה יפה וכדומה, וזאת כדי לתת תחושה שזו לא

איזו עבודה של פארטץ' וכדומה.

חבר-הכנסת קליינר, רמזת שבגלל שיש עולים חדשים הולכים לכל עבודה בלית

ברירה. פתאום רואים בעבודות האלה גם בלונדינים עם עיניים כחולות, אנשים שלא

מדברים בע' גרונית ולכן גם ישראלים מוכנים ללכת לעבודות כאלה. נכון, זה יכול

להקל בענין הזה. אבל זה לא ענין של חוקוס-פוקוס.

הדבר השני - ואותו הוועדה הזאת זועקת זעקה מרה - הוא בעיית השכר.

אמרתי בוועדת הכספים ואני אומר כאן שמי שבא לוועדות הכנסת בעת ובעונה אחת

עם שני חוקים, מצד אחד החוקים האלה בענין אבטלה ומצד שני עם חוק שכר מינימום,

הוא צבוע ומטעה את המערכות, מפני שזה דבר והיפוכו. מי שרוצה לתמרץ אנשים

שיילכו לעבודה לא רק שאסור לו לגעת בחוק שכר מינימום אלא צריך לחשוב איך אני

פותר את הבעיה של השכר הנמוך ולא להתנפל עליו. מוסכם על כולנו שהשכר הנמוך הוא

המעצור העיקרי בכל הענין.

אני מסכם ואומר שהקונספציה שהופכת את הענין הזה לעיקר - ועוסקים בזה

באובססיה - הסכנה שבה היא שנעסוק לא בעיקר אלא נעסוק בדבר החלקי. בתוך הדבר

החלקי צריך לטפל בדבר הזה בזהירות ומתוך הבנה מה הם המניעים לכך שההיצע

והביקוש לא נפגשים. צריך לדעת שזה לא הוקוס-פוקוס ושבחוקים ישנו דברים. צריך

לשים דגש על הענין של השכר.
לגופו של דבר
שואלים אותי האם בנסיבות האלה דרושה התייחסות מיוחדת של

המחוקק - תשובתי היא כן. ואומר במה כן ובמה לא. במה כן? - ראשית, ישנו הנושא

של אשכול של מקצועות. אבל לא כדוגמת הצעת החוק שהגישו, גברתי היושבת-ראש,

לוועדת הכספים. אחזור על מה שאמרתי שם בהקשר זה. כשנותנים דוגמא של אשכול של

מקצועות - זה בנאי, טייח ורצף. שאלתי שם ואני שואל כאן וגם חבר-הכנסת רן כהן

שאל זאת. אם חבר-הכנסת רן כהן יצטרך לעשות שיפוצים בבית המשותף בו הוא גר

ויצטרך לעשות רצפה חדשה, ויבוא אליו אחד ויאמר 'אני ברזלן', האם הוא יאמר לו

'לא איכפת לי שאתה ברזלן, תעשה לי את הריצוף? - הוא אומר: מספיק שהמדיניות שלי

היא עקומה, אתה רוצה שגם הרצפה שלי תהיה עקומה?
הי ו"ר א. נמיר
חבר-הכנסת צבן, אני רוצה להבי ן למה בדיוק אתה קורא אשכול של מקצועות.
י. צבן
אני מתכוון לזה שלבורנטים בתחום ספציפי ומיוחד יכולים לעסוק רק בתחום

הזה. הרי לשם כך הם מקבלים הכשרה מקצועית מיוחדת. אשתי היא לבורנטית רפואית.

אני מניח שהיא יכולה אחרי הכשרה מסויימת להיות לבורנטית תעשייתית. אבל אתה לא
יכול לומר
במפעל מסויים חסר לבורנט תעשייתי - אתה לבורנט רפואי תלך לשם. מה

זה תלך לשם? - לא יקבלו אותו שם. הפקיד בלשכת שירות התעסוקה יראה את האשכול
הזה ויאמר
תלך. אבל הוא יילך ובעל המפעל לא יקבל אותו לעבודה, כי הוא רוצה

לבורנט תעשי יתי.



לכן, היות ונדמה לי שגם בחוק שלהם האשכולות האלה ייקבעו בתקנות, באישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני אומר שאני לא רוצה להתערב עכשיו בנושא ואני

מוכן לקבל את הניסוח הזה. שכן כאן דרוש אישור של הוועדה לתקנות.

אני עובר לנושא של הגיל. הממשלה עכשיו מדברת בהצעת החוק על גיל 35. תראו

גם כן באיזו דרך נוקטים, זוהי או דרך של טמטום או דרך של התגרות. גמרנו כבר

לגבי גיל 25 שהציע חבר-הכנסת דיין. גמרנו על גיל 30 שהיה בהצעה המקורית של

הממשלה. בשביל מה לקפוץ עם הצעות חדשות? - יש ללכת שלב שלב.

היוייר א. נמיר;

מה אתה מציע?
י. צבן
אני מוכן להתחיל עם גיל 25. נראה מה קורה ואהר-כך נתקדם לגיל 30. אבל

בוודאי לא גיל 35.

נקודה נוספת שייכת לנושא המקצוע. חייבים לאפשר לבעל מקצוע בכל מקרה

מינימום שלושה חודשים לחפש את העבודה בשביל עצמו. זה האינטרס של המשק, זו

זכותו כמבוטח וזוהי זכותו החברתית. זה גם היה הרעיון ואחת הסיבות לחוק ביטוח

דמי אבטלה. כמה זמן נותנים ביטוח דמי אבטלה? נותנים זאת לאין קץ זמן? - נותנים

זאת במשך 137 ימים. אומרים לאדם: עברת טראומה, פוטרת ממקום עבודתך ותקבל דמי

אבטלה במשך 137 יום.

היו"ר א. נמיר;

חבר-הכנסת צבן, האם אתה מציע במקום 6 חודשים שקיימים היום - 3 חודשים?

י. צבן;

אני אומר שמי שאין לו מקצוע אפשר להפנותו לכל עבודה, כפוף למגבלות האלה

שישנן. מי שיש לו מקצוע - וזה האינטרס שלו להתפתחותו העתידית, אם הוא איש

מחשבים, אם הוא איש אלקטרוניקה או הנדסאי - יש לאפשר לו 3 חודשים למצות את

הסיכוי שלו למצוא עבודה. ו-3 חודשים זה לא הרבה זמן.

הי וייר א. נמיר;

היום משלמים לו ביטוח דמי אבטלה במשך 6 חודשים. אתה מציע שכשמדובר בבעלי

מקצוע ישולמו דמי האבטלה במשך 3 חודשים במקום במשך 6 חודשים.

י. צבן;

כן, אם מציעים לו עבודה אחרת. אם לא מציעים לו עבודה במשך 3 חודשים - במה

הוא אשם?

היו"ר א. נמיר;

אנחנו מדברים כאן רק על הצעת עבודה אחרת. אנחנו לא מציעים דברים אחרים.
י. צבן
לבעלי מקצוע יש לשלם דמי אבטלה במשך שלושה חודשים, כדי לאפשר להם למצוא

עבודה מתאימה.



היו"ר א. נמיר;

ללא בעלי מקצוע כמה זמן אתה מציע? אני הרי אמרתי שהיה לנו ויכוח נוקב

בענין המקצועיים והבלתי-מקצועיים. אני מבינה שלגבי בעלי המקצוע אתה מציע לאפשר

תשלום במשך שלושה חודשים.

י. צבן;

במקצוע שלו פרופר.
היו"ר א. נמיר
כן. זה ברור לגמרי. עכשיו אני שואלת מה הצעתך לגבי הבלתי-מקצועיים?

י. צבן;

לגבי הבלתי-מקצועיים לא קיים המושג של עבודה מתאימה מבחינה מקצועית.

קיימת רק הבעיה של השכר. מבחינת השכר ישנה המגבלה שישנה כאן. לגבי המקצועיים

אני אומר שאני מוכן ללכת להגמשה, להגמשה הזאת של מושג האשכול שאני גם חושש

ממנו. אני אומר בואו ניתן ראשית כל לאדם שלושה חודשים לפחות תשלום של דמי

אבטלה.
היו"ר א. נמיר
אתה אומר את אותו דבר גם לגבי חסרי מקצוע?
י. צבן
לגבי חסרי מקצוע אין היום את המגבלה הזאת בחוק.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי בפתח הישיבה. בסיכום שלנו אז אמרנו שיש

לאפשר לכולם פחות חודש אחד תשלום דמי אבטלה כדי לחפש עבודה מתאימה. זו היתה

ההצעהה שלנו לפני שנה. אנחנו אז עשינו כלל אחד לכולם. קבענו כלל אחד לכולם.

אומר חבר-הכנסת צבן שלבעלי מקצוע הוא מציע לתת שלושה חודשים לחפש עבודה

מתאימה. מהי עמדתך לגבי אלה שאינם בעלי מקצוע?
י. צב ן
אני רוצה להבהיר את עמדתי. אני לא הייתי אז שותף לדיון ולמסקנות האלה.
היו"ר א. נמיר
בדיון היית, אבל לא היית בטוח שתצביע בעד.
י. צבן
ישנה נקודה שניסיתי אז להסבירה ואני חוזר על כך חיום. היום החוק איננו

מאפשר לאדם בלתי-מקצועי, אפילו לא שבועיים, לסרב לעבודה בטענה שהוא מחפש עבודה

מתאימה. היום המושג בחוק של עבודה מתאימה מהבחינה המקצועית חלק רק לגבי בעל

מקצוע. זו נקודת המוצא. גם היום, לפני כל ההחמרות, אם בא אדם שאין לו מקצוע
ללשכת העבודה ואומר
אתמול פוטרתי, תנו לי חודש לחפש עבודה שאני רוצה, יאמרו
לו בשירות התעסוקה
מצטערים מאד, החוק מחייב אותנו להציע לך את העבודה ואם

מבחינת המרחק, מבחינה רפואית ומבחינת השכר העבודה הזאת עונה לקריטריונים אתה

חייב לך ללכת; איך לך "קייס" אפילו לשבועיים ואתה חייב ללכת לעבודה מיד. זה

המצב.

לעומת זאת החוק הקיים בא ואמר שאדם שיש לו מקצוע ומציעים לו עבודה שלא

במקצועו יכול לסרב לקבל את העבודה שלו במקצועו ואז הוא יקבל דמי אבטלה במשך

ששה חודשים. באה היום הממשלה ואומרת שאדם עד גיל 30 או 35, גם אדם בעל מקצוע,

יצטרך ללכת לכל עבודה והטענה שיש לו מקצוע לא תשמש לו סיבה שלא ללכת לכל עבודה

שהיא בקטיף, בבניה, בתעשיה, בביוב וכדומה. זו הטענה.

מה אני מציע? - ראשית, אני לא חושב שאפשר לשלוח בעל מקצוע סתם לכל עבודה.

אני מקבל את התפישה של אשכול המקצועות. אני אומר שגם לגבי המובטלים הצעירים

שיש להם מקצוע, שפוטרו אתמול מהעבודה או שגמרו אתמול את ההכשרה המקצועית שלהם

באיזה מוסד שמכשיר לעבודה - תנו להם לפחות שלושה חודשים.
היו"ר א. נמיר
לא שאלתי עליהם. שאלתי על אלה שאין להם מקצוע. בהצעה הקודמת שלנו - נניח

לא שלך אלא שלי - דיברנו על חודש.
י. צבן
את רצית לשנות את החוק הקיים בהצעה הקודמת שלך?
היו"ר א. נמיר
בוודאי. חבר-הכנסת רן כהן, בבקשה.
ר. כהן
אני רוצה להגיד לכם, כמי שיושב היום גם בוועדת הכספים וגם בוועדת העבודה

והרווחה, שאני חושב שהגענו למצב בלתי-נסבל ומחריד. מי שאחראי לעובדה שהצעת

חוק מהרגישות והחשובות ביותר בתחום התעסוקה של המשק הישראלי ובתחום החברתי

תהווה סיבה להתקוטטות, למכשול ולשבר בתוך הפרלמנט הישראלי זוהי הממשלה. פה

נעשית פשוט פעולת עורמה על הכנסת, כאשר ועדת העבודה והרווחה נמצאת בעצם

הדיונים על תיקונים בחוק הזה בנושא האבטלה ויש לה עמדות. אגב, גם בוועדה הזאת

יש רוב לקואליציה.
היו"ר א. נמיר
לא, אנחנו חצי-חצי. אבל בדרך כלל חברי הקואליציה כאן מצביעים אתנו.
ר. כהן
בסדר, אבל יש פה רוב לקואליציה ואם הקואליציה רוצה לכפות - היא יכולה.

אני מנוסה וגם בישיבה הזאת היו דברים שניסו לכפות ונגמר הענין. אין להם בעיה

לכפות רוב קואליציוני ולכפות כל דבר אבסורדי שהם רוצים.

פה נעשית עבודה - ותסלחו לי, לא נעים להגיד זאת - שמבחינה פרלמנטרית היא

מזוהמת. אתן לכם דוגמא מאד פשוטה. יושבים בוועדת הכספים אנשים מכובדים וחכמים,

עם ראש כזה מבחינה כלכלית, ואתמול הם ישבו בוועדה ואמרו: אנחנו לא מבינים על

מה החוק הזה מדבר, אין לנו נתונים, אין לנו "דע מספיק. בוועדה אמרו את זה.
אנשים אמרו בוועדה
אנחנו לא מבינים על מה מדובר פה, תסבירו לנו, אולי נבין.



היו"ר א. נמיר;

אתמול ניגש אלי חבר-הכנסת דן תיכון ואמר לי: יש לי אליך בקשה מאד גדולה,

אני מאד מבקש שתבואי היום לוועדת הכספים להסביר לנו את הענין של רווק האבטלה;

אנחנו לגמרי מבולבלים.
ר. כהן
אגב, אלה ששאלו הם הטובים שבהם. הנבוכים פשוט ישבו ושתקו ומפרצופם ניתן

היה להבין שהם בכלל לא מבינים אם מדובר בארנבת או בדינוזאור. הם פשוט לא

מבינים את הענין. מה לעשות? - לכל ועדה בכנסת יש את תחום ההתמחות שלה, הי ידע

המצטבר שלה, המקצוענים שלה. אתן לכם דוגמא: ועדת הכספים ישבה לדבר על החוק הזה

בלי פרופ' רבקה בר-יוסף. האם אתם מדמיינים לעצמכם מצב בו מישהו היה מרשה לעצמו

לדבר על חוק כזה בלי פרופ' רבקה בר-יוסף? אתן דוגמא שניה. יושבים אנשים

מקצועיים מאד מהמוסד לביטוח הלאומי ומהאוצר ויכולת ההתבטאות שלהם בענין

המקצועי אף היא לא נעשית בצורה רצינית, למה? - כי כל הענין הוא רק מן משחק

קואליציוני.

אני רוצה לתת שתיים-שלוש דוגמאות להבנת הדברים פה. הדבר הראשון הוא לגבי

מרחקי הנסיעה. אנשים לא מבינים שכשמדובר במרחקי נסיעה המדובר הוא לא על כך אם

העובד יכול לסרב או לא, אלא מי משלם את דמי הנסיעה. זאת אומרת כל הבעיה היא

בכלל אחרת. הבעיה איננה האם הוא יכול לסרב אם יתנו לו עבודה במרחק של 100 ק"מ.

הוא לא יכול לסרב לנסוע לעבודה שנמצאת במרחק 100 ק"מ. הוא לא יכול לסרב. הבעיה

היא מי יממן בעיקרו של דבר את הנסיעה שמעבר ל-40 ק"מ. אגב, לא מדובר על מימון

כל הנסיעה אלא על מימון הנסיעה שמעבר ל-40 ק"מ; כלומר בין ה-40 ק"מ לבין ה-100

ק"מ או בין ה-40 ק"מ ל-60 ק"מ וכו'.

אני רוצה לומר לכם, רבותי, שהצעת החוק כפי שהיא מוגשת על-ידי הממשלה היא

הצעת עורמה להוריד את שכר המינימום. אסביר איך. אם שכר המינימום הוא 1040

שקלים ואם הוצאות הנסיעה, עקב הגדלת מרחק הנסיעה, יגדלו לכדי 200-240 שקלים,

הרי שכר המינימום יורד לו ל-800 שקל. זה הכי פשוט בעולם. וזו תהיה כפייה בכוח.

זאת אומרת לא יבואו לשנות את חוק שכר המינימום באופן ישיר, אלא ישנו את שכר

המינימום באופן עקיף וזו הונאה. זו תרמית שבוועדת הכספים אף אחד לא יכול להבין

אותה. פה, שמכירים גם את חוק שכר המינימום, גם את שאר החקיקה של הביטוח

הלאומי, גם את החוקים הנוגעים לשירות התעסוקה וגם את החוק הזה, יודעים את

ההשלכות ואת המרכיבים.

אתן דוגמא נוספת לגבי בעלי מקצוע. מה הבעיה כשמדובר בבעלי מקצוע? - אם

אתה מעלה את גיל החייבים ללכת לעבודה לגיל 30 או 35 שנה אתה יוצר שני דברים בו
זמנית
א) אתה מחייב את בעל המקצוע לעבוד במקצוע שאיננו מקצועו; ב) בפועל ממש

בעוד הוא זכאי לקבל דמי אבטלה כבעל מקצוע שרמת הכנסתו יותר גבוהה, אתה מכריח

אותו לרדת לשכר מינימום. זה בעצם מה שיוצא בו זמנית. כלומר זה גם להשפיל את

העובד בתור בעל מקצוע. תסלחו לי, אני לא יודע על כך שבמדינת ישראל מישהו החליט

להשפיל את העובדים שרכשו מקצוע, מיומנות במקצוע, יחס לעצמם, יחס בינם לבין

המשפחה שלהם והסביבה שלהם. ואל יגידו לי את כל הסיפורים האלה. אני הייתי פועל

בנין, אני עבדתי בקטיף ואני יודע את הגאווה של העבודה. אבל אני גם יודע מה זה

לגבי אדם נורמטיבי במדינה הזאת, עד שהוא מגיע למקצוע ועד שהוא מגיע להיות בעל

מקצוע במקצוע, בעל ותק במקצוע ובעל מיומנות במקצוע, פתאום אומרים לו: לא,

חביבי, אתה תלך עכשיו להיות ברזלן, למרות שהמקצוע שלך הוא לגמרי אחר, או אתה

תלך היום לעבוד בקטיף ואנחנו לא רק 'נסדר' אותך בתור בעל מקצוע שרכש מיומנות

ומידע. הייתי רוצה לראות את כל עובדי האוצר עושים את התרגיל הזה, לעזאזל.

לעצמם הם לא יעשו את זה. מה אומרים לעובד? - גם נשפיל אותך ותעבוד בעבודה

שרחוקה ממך כמזרח ממערב, אבל אתה גם תקבל שכר מינימום.



אני אומר לכם זוהי מדינה שפעם עברה ממצב של אנשים חסרי יידע לאנשים בעלי

מקצוע ורמה, והיום הדגל הפך לכזה שפרופסור מנקה רחובות. כל המדיניות הכלכלית

הזאת רוצה להביא היום למצב של השפלת העובדים והעבודה. זוהי מדינה שמשתגעת

מבחינה תעסוקתית.

היו"ר א. נמיר;

מה הן ההצעות שלך?

ר. כהן;

ראשית, אני מציע בכל הידידות לחבר-הכנסת אלי דיין להוריד את הענין של

הורדת שכר המכסימום, היינו דמי האבטלה המכסימליים. אני מתחנן לפניך. שנית, אני

סבור שבשום פנים ואופן לנו אסור ללכת עכשיו לשינוי החקיקה הראשית. בשום פנים

ואופן לא.

היו"ר א. נמיר;

נלך להוראת שעה.

ר. כהן;

הוראת שעה או תיקונים מהסוג הזה שיתקבלו.

הי ו"ר א. נמיר;

הוראת שעה זה דבר מקובל.

ר. כהן;

דבר שלישי - בענין אשכולות המקצועות אני בדעתו של חבר-הכנסת צבן. גם את

זה, לדעתי, צריך לקבל.

דבר נוסף - יש לנו בעיה מאד קשה לגבי הנושא הפרלמנטרי. יש לנו בעיה. היום

אני יודע שאני צריך ללכת לוועדת הכספים כי שם תהיה הצבעה ואילו פה דנים על

החוק הזה. האבסורד הזה עומד.

י. צבן;

מה הריצה הזאת? אצלנו זה לעולם לא היה יכול לעבור תהליך חקיקה כזה.

ע. פרץ;

אם תהיה היום הצבעה - הענין יפול.

ר. כה ן;

אבל יושב-ראש ועדת הכספים מתחלף מחר ובזה נגמר הענין.

היו"ר א. נמיר;

דיברת על הוראת שעה ועל אשכולות.
ר. כהן
נושא המרחק צריך להיות מותנה בתשלום על-ידי המעסיק.
י. צבן
ומה עם הזמן?

ע. פרץ;

שעה הלוך-חזור. לא יותר.

ר. כהן;

שעה על חשבון העובד וכל השאר על חשבון המעביד.

לדעתי, כל ההצעות האלה שמטרתן לאלץ לעבוד מבלי שיהיה בהן שום תימרוץ

לעבודה - לא תבאנה תועלת. יש ענין של מחצית דמי אבטלה, יש ענין של מענק למי

שעובד שנה במקצוע חיוני. אם קודם כל לא יהיו תמריצים ולאחר מכן תבואנה ההצעות

- זו תהא טעות גדולה. אבל אני מוכן לסדר הפוך. אם תהיינה ההכבדות האלה - שיהיו

גם תמריצים. בלי תמריצים לא תהיה יותר עבודה.

הי ו"ר א. נמיר;

תפרט למה אתה מתכוון באומרך תמריצים.

ר. כהן;

אני מתכוון למחצית דמי האבטלה לכל חייל משוחרר ועולה חדש במשך מחצית השנה

הראשונה.

הי ו"ר א. נמיר;

את זה אתה רוצה להתנות בחוק הזה?

ר. כהן;

אני לא רוצה להתנות. אני רוצה להגיד מה שאני הולך להציע גם מבחינה

פרוצדורלית ותראי שאולי יש לזה מקום.

דבר שני - האוצר צריך להנהיג את המענק שהוא מנהיג היום לגבי ענף הבנין גם

לגבי ענפים אחרים.

הי ו"ר א. נמיר;

יש לי חדשות בשבילך, עוד לא מוסדר ענין המענק לעבודה בבנין. הוא עוד לא

מוסדר. אתה מדבר על המענק לשלושת הנושאים או ארבעת הנושאים למעשה.

ר. כהן;

לא, יש הבדל בין מחצית דמי אבטלה לבין מענק להכשרה מקצועית שניתן היום

בבנין. אני מציע שהאוצר מיוזמתו יילך לענין הזה ואני רוצה שנקיים אתו הידברות

בנושא זה. אני חושב שצריך להנהיג עוד דבר - תמריץ מענק לשנת עבודה מלאה בענף

חיוני. האמינו לי זה יהיה הדבר המופלא ביותר במשק. כלומר מובטל מעבר לתקופה



מסויימת, חייל משוחרר או עולה חדש שנכנס לענף שיוגדר כחיוני ויתמיד בו 12

חודשים או 18 חודשים - המענק שיהיה בהתחלה בצורת הלוואה ייהפך למענק. זה יהיה

הדבר הכי פורה מבחינת התרומה לתעסוקה.

אני מציע, גברתי, שנעשה אחד מן השניים: או שנבוא בדברים עם שר האוצר כדל

שיבין שלאבסורד יש גבול ושבהידברות אתנו אנחנו נטפל בנושא בוועדה זו ויפסיקו

את הטיפול בוועדת הכספים, או שתקום ועדה משותפת לנו ולוועדת הכספים, בראשותך,

כאשר מיטב המקצוענים יישבו בה. לדעתי, הוא יוכל לבוא על סיפוקו אם יסוכם על

ועדה זו, מהבחינה הזאת שהוא לא נכנע לגמרי. אגב, אני מציע זאת כאפשרות שניה

ולכן לא אנמק זאת יתר על המידה.

ע. פרץ;

כדי להיות תכליתי אומר דברי בקצרה, משום שלא ייתכן שנדון כאן בוועדה

בנושא ובאותה עת 'יגנבו' לנו את הצעת החוק.

היו"ר א. נמיר;

סוחרי סוסים.

ע. פרץ;

לגבי אשכול המקצועות - אין ספק שאנחנו חייבים לעמוד על כך שהענין הזה

יוסדר בתקנות בלבד. לשמחתי, גם עמדת האוצר היא כזאת. זה הדבר היחיד שהם השאירו

בתקנות. את כל השאר הם הכניסו לחקיקה הראשית. אם הם יפקידו את הנושא בידי

אנשים שלא מבינים - ואלה לא אנשים רעים, אלא הם פשוט לא מבינים בענין - לקבוע

את הקשר בין מקצוע למקצוע, תיווצרנה פשוט טרגדיות. הצעתי, בבדיחותא, לנציג

האוצר אתמול שנציע למורה לצרפתית עבודה כמורה לאנגלית. למה לא?! חסרים לנו

הרבה מורים לאנגלית, מה יש?! לכן לגבי אשכול המקצועות אנחנו צריכים להיות מאד

רגישים, כי יכולות להיווצר כאן טרגדיות אנושיות בלתי-רגילות. אנשים מתמחים במה

שהם עושים, הם יוצרים נורמות של הכנסה בגלל התמחותם. זה לא איזה דבר בטל כזה

שמישהו עבד 20 שנה במקצוע מסויים ובגלל שהמקצוע נמצא באותה סככה או באותו בנין

- אפשר להעבירו מצד לצד.

אני מתנגד לכל ענייני הגיל אם לא יהיה ביטול של סיפור המרחק.

היו"ר א. נמיר;

אם אתה מציע קביעה תגיד; בתנאי שיש פיצוי למרחק.

ע. פרץ;

לא, שלא יהיה מרחק. יש לבטל את המרחק. אתה יוצר פוטנציאל גדול יותר של

מובטלים, כביכול מאגר המובטלים שלך בנושאים בלתי-מקצועיים גדל ומספר המובטלים

המקצועיים עד גיל 35 לא יוכלו לסרב יותר. אבטלה יש בכל מקום והעבודה מהסוג

הבלתי-מקצועי, בעיקר בנייה, יש בכל מקום. אין שום סיבה להעביר מובטל מהדרום

לבנות בתל-אביב, כאשר מאגר המובטלים המקצועיים שלך - שעד היום היה קשה לך

להורות להם ללכת לעבודה בכל מחיר - קיים בכל מקום., יש אבטלה בכל מקום, יש

אפשרות לכוון לכל מקום. אין מקום בו אין אתרי בנייה היום.

אנחנו צריכים להיות רגישים גם לגיל 35.



היו"ר א. נמיר;

נצטרך לקבוע משהו בין 25 ל-30 שנה.
ע. פרץ
לענין של המקצועות - הכנסתם הקלה לגבי האמהות. אבל מה פירוש אמהות לילדים

עד גיל 5? - זאת אומרת שאם לילדים עד גיל 5 תוכל לסרב לנסוע עד ק"מ. אך מה

מצבה של אם שיש לה ילד בגיל 6? מה ההבדל? להיפך, מעונות נפתהים בשעה שש-שבע

בבוקר ואילו בתי הספר נפתחים רק ב-8 בבוקר. אני לא מבין את הענין הזה. אמהות

עם מספר ילדים מסריימם צריכות להיות פטורות מכל הנטל הזה של המרחקים. איך

מישהו מאתנו יכול לחשוב שאם עובדת, שצריכה לטפל גם ב-3-4 ילדים, יכולה לקום

בשעה שש בבוקר כדי לתפוש את ההסעה על-מנת להגיע לעבודה במרחק של 60 ק"מ בשעה

שבע וחצי?- היא הרי תגיע הביתה בשש בערב. אני לא מבין את הענין הזה.

היו"ר א. נמיר;

אתה מדבר על ההצעה שקיימת בוועדת הכספים?

ע. פרץ;

כן. יש לבטל זאת.

היו"ר א. נמיר;

עזוב אותה. אנחנו עכשיו נדון בהצעה שלנו.

ע. פרץ;

לענין הגבלת גובה דמי האבטלה - חבר-הכנסת דיין, אני מציע לך לחשוב היטב.

יש פה מאבק בין שתי תפישות עולם. יש פה קבוצה של חברים שמאמינים שמובטלים הם

טפילים. זו תפישת העולם שמובילה אותם, שמובטלים הם קבוצה של מנצלים, קבוצה של

טפילים ואלה לא אנשים שקנו להם את זכויותיהם בדין. הרי הם עבדו כדי שאם הם

יפוטרו הם יוכלו באותם 6 חודשים לעבור את תקופת ההלם ולמצוא איזושהי עבודה

מתאימה שבה התפוקה שלהם למשק תהיה גדולה יותר. לכן אל תהפוך גם את קבוצת

המובטלים לקבוצה של מסכנים.

חבר-הכנסת דיין, אתה יודע מה? - כשמובטל שפוטר מנגריה מוצא בלשכת העבודה

מובטל רופא, הוא רואה בלשכת העבודה מקום לגיטימי לבוא ולחפש בו מקום עבודה. אם

תוריד את דמי האבטלה לרמה של יחידה אחת של השכר הממוצע במשק ולא כפי שהיום

קבוע - אתה פשוט הופך את דמי האבטלה -

א. דיי ן;

אני מציע שהמובטל לא יקבל יותר מהשכר הממוצע.

היו"ר א. נמיר;

חבר-הכנסת פרץ; כלומר גם אתה מתנגד להצעה של חבר-הכנסת דיין שהתקרה תהיה

השכר הממוצע במשק.

ע. פרץ ;

נכון. חבר-הכנסת דיין, שים לב מה מציע היום האוצר. הוא מציע להפחית מ-80%

ל-%70 ב-%50 הראשונים. הוא מציע בקטע הנמוך להפחית את האחוז היחסי.



א. דיין;

לזה אני מתנגד.
ע. פרץ
הצעתי אתמול בוועדת הכספים ואני מציע גם כאן שאם מדברים על תקופת חירום

ואם מדברים על יעדי הוירוס - בניה וקטיף - שהממשלה תקבע שכל מובטל עד גיל

מסויים יהיה חייב ללכת לעבוד בעבודה המוצעת לו ובתנאי שתימצא הדרך להשלים לו

את גובה דמי האבטלה המגיעים לו לפי החוק. זו הבעיה המרכזית מבהינתי.

אני מציע שתביאי את ההצעה הזאת כהמלצה שלנו בכל מקרה, גם בחקיקה המוצעת

על-ידי חבר-הכנסת דיין וגם בחקיקה האחרת המוצעת בוועדת הכספים. אנחנו צריכים

לעמוד על כך שבכל שינוי שמביא מובטל למקום עבודה כלשהו תימצא הדרך להשלים לו

את גובה דמי האבטלה המגיעים לו בחוק.
היו"ר א. נמיר
מאחר ומר נחמן אור נכנס עתה והיה על סדר יומנו הדיווח של הממונה על השכר

בנושא שכרם של העובדים לחודש פברואר אני רוצה לומר משהו. אתמול אמר לי

הממונה על השכר שקשה לו להגיע היום לישיבה. הוא יהיה כאן ביום שני הקרוב, בשעה

עשר וחצי.

אני רוצה לדווח לוועדה בראשי פרקים שהקו שעל-פיו הם מתכוונים לסכם, והם

קרובים לסיכום, הוא ברוח ההצעות של ועדת העבודה והרווחה.
י. צבן
ישנו סעיף 16(ד) לתקנון שמאפשר דיון בהצעת חוק לא על-ידי ועדה משותפת של

שתי ועדות אלא על-ידי דיון בשתי הוועדות יחד. לנו הענין חשוב יותר משיקולי

יוקרה. מכיוון שבגלל חוק ההסדרים במשק נאנסנו למציאות הזאת והיא לא נורמלית

ומכיוון שהוועדה הזאת על חבריה השונים יכולה להפרות את הדיון ולתת לו פסים

נכונים, וזהו היום האחרון לנסות להעביר החלטה כזאת, אני מציע ומבקש שהדיון

יהיה דיון משותף בפורום משותף של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.

היו"ר א. נמיר;

מי צריך לבקש?
י. צב ן
אני מציע שנציע זאת היום ליושב-ראש ועדת הכספים.
ת. גוזינסקי
חשבתי לפתוח בדברים שאמר חבר-הכנסת עמיר פרץ בקשר לראיית המובטלים. הצעות

החוק מבוססות על ההנחה שאנשים מסויימים, כנראה במספר ניכר - כי אחרת לא צריך

הצעת חוק - מעדיפים להיות מובטלים מאשר עובדים. אי לזאת הכל בא לעמוד עליהם עם

שוטים ועקרבים, להוציא אותם מהבתים המפוארים שלהם, בהם הם מבלים בשמחה ובעונג,

ולגרש אותם החוצה לעבודה. כל התפישה הזאת לא נראית לי.

היו"ר א. נמיר;

מה זה נקרא לגרש אותם? האם זה מה שבאה הצעת החוק לעשות? לגרש את העובדים?



ת. גוזינסקי;

הייתי אומרת שמה שעומד מאחורי הצעות החוק האלה אומר שאנשים לא רוצים

לעבוד. זאת אומרת שאם מציעים לאדם עבודה והיא לא בדיוק במקצועו - הוא מתפנק

וכן הלאה.

לגבי ענין הקמצוע - אני סבורה שהתוצאה של שינוי כה בחוק תהיה ששכרם של

אנשי מקצוע, כמובן בגילים בהם מדובר, פשוט יירד בצורה חמורה מאד. אסביר איך

אני רואה שזה יקרה: צורה אחת - שבעל המקצוע יגיע ללשכת העבודה ובמקום לקבל

עבודה במקצוע לפי תעריף מקובל במקצועו הוא יישלח לעבודה בלתי-מקצועית לפי שכר

מינימום שעומד בפני שחיקה - וזו צורה אחת להוריד את שכרו ולקבוע את הכנסתו,

למרות שהוא השקיע X שנים בהכשרה מקצועית או בלימוד אקדמאי וכוי. הצורה השניה -

כאשר איש המקצוע הזה לא יסכים לקבל את העבודה הזאת ויאמר 'לשם מה למדתי כל כך

הרבה שנים וכן הלאה', הוא ייצא לשוק עבודה בלתי-מאורגן ובלתי-מסודר שהולך

ופורח בימים אלה. כשהוא יבוא לשוק העבודה הזה יאמרו לו: אתה יודע מה

האלטרנטיבה שלך? - שכר המינימום. רק ההבדל הוא שאצלנו תקבל שכר מינימום תמורת

עבודה מקצועית ויהיה לך לפחות הסיפוק מעבודה מקצועית. כבר היום המצב חזה קיים.

כבר היום אומרים לאנשים צעירים, בעיקר לבוגרי אוניברסיטאות: תעבדו בשכר

המינימום.

לכן אני חושבת שכל הכיוון הזה יוביל בסופו של דבר לקביעת שכר יותר נמוך

גם לבעלי מקצוע.

מבחינת האינטרס של המשק - אני הושבת שכאן הכל מוצג כך כאילו שהבעיה

הבסיסית של המשק היא לספק עובדים לעבודה לא מקצועית. זו הבעיה הבסיסית שלנו.

אני לא כל-כך מבינה למה בהקשר זה, למשל, אומרים בנין. האם בנין מבוסס על עבודה

בלתי-מקצועית? - נכון, יש היום עובדים בלתי-מקצועיים וכמו בכל תחום יש אחוז

מסויים של עובדים בלתי-מקצועיים. אבל עיקר העובדים או מרבית העובדים בבנין הם

עובדים מקצועיים. לכן כאשר אומרים שאם יקבלו חוק כזה יפתרו את בעיית הבנייה -

זה פשוט מגוחך. לא יפתרו שום בעיה בבניה ולבניה נחוצים עובדים מקצועיים ולא

עובדים בלתי-מקצועיים.

לכן מה שנחוץ הוא לתת אפשרויות רבות יותר להכשרה מקצועית, דבר שכבר

דיברנו עליו השבוע ולא אכנס לכך שוב. אבל הכשרה מקצועית עולה בקנה אחד גם עם

ההשכלה של האדם וגם עם הדברים האחרים.

דבר שני - אני חושב שישראל בטווח לא מפה לשבוע הבא צריכה להיות מעוניינת

בעידוד אנשים בעלי מקצוע לעבוד במקצועם או לפחות ברמה המקצועית אליה הם הגיעו,

נניח תוך הסבה מקצועית שתשולם על-ידי המדינה. האידיאל צריך להיות לקחת את הלא

מקצועיים ולהפוך אותם למקצועי ים ולא לקחת את המקצועיים ולהפוך אותם ללא

מקצועיים. לכן כל הכיוון הזה לא נראה לי.

אני גם לא מקבלת את הנסיון להעניש עובדים בהגבלה מ-30 ל-60 יום וכן הלאה.

מה שנחוץ באמת זו הצעת חוק שתדבר על חובת המדינה לסייע לאנשים שמסיבות

כאלה ואחרות לא מוצאים עבודה במקצועם בהכשרה מקצועית שתפנה אותם לאותם תחומים

שבהם ניתן למצוא עבודה, ולא לבוא בהצעות חוק כאלה כפי שעלו פה.

העובדה שבוועדת הכספים דנים על הצעה מקבילה רק מבליטה את הראייה הזאת,

זאת אומרת פגיעה בדמי אבטלה, פגיעה בזכויות של עובדים בביטוח הלאומי, פגיעה

בשכר מינימום וכו'. אני מציעה שהוועדה שלנו לא תצטרף לזה.
ע. תמיר
ע. תמיר;

הבענו את דעתנו בנושא זר! בישיבות רבות בעבר. בעקרון דעתנו לא השתנתה. כלומר

אנחנו מתנגדים בכל תוקף להפר את ההגיון, ויש בחוק הזה הגיון רב. ומי ששכח הזכירה

לו זאת פרופ' רבקה בר-יוסף באחת מהישיבות בהן היא השתתפה. בעצם כל חוק ביטוח

אבטלה שחוקק ב-1973-1972 בא לתת מענה לאבטלה ברמה שהגענו אליה היום. הוא כמעט אף

פעם לא עמד למבחן. אני חושבת שהחוק על כל סעיפיו ופרטיו מאד מצדיק את עצמו. צר לי

שגם חברי כנסת - לא בוועדה הזאת, אבל שמעתי מה שקרה אתמול בוועדת הכספים - לא

מבינים את הדקויות בין 40 ק"מ ל-60 ק"מ. אך לא רק הם לא הבינו, רבים לא הבינו. גם

בהסתדרות רבים לא הבינו. מה זאת אומרת 60 ק"מ? - זה רק דמי נסיעה וזמן נסיעה.

המשמעות של הדבר, כפי שהתבטאו כאן, היא להוריד את מענק האבטלה, או לתת שכר עבודה

נמוך יותר מתחת לשכר המינימום. זה כל הענין.

לכן אנחנו מתנגדים לכל שינוי בכל סעיף של מרחק ושל גיל.

אמרנו שאנחנו מוכנים לתיקון בהוראת שעה לתקופה של ששה חודשים, רק כדי להתמודד

בהגבלה בעיסוקים שיש בהם שעת חירום. הדוגמא המצויינת בימים אלה היא בנושא קטיף

בחקלאות ובבניה. דווקא היום אנחנו רואים את התוצאות. מי שמעלעל היום את העתונות

רואה את הדברים בנושא הקבלנים.

הי ו"ר א. נמיר;

כמה זמן מוצע בחוק ההסדרים למשק?

ע. תמיר;

אנחנו אומרים הוראת שעה לששה חודשים.

הי ו"ר א. נמיר;

אתמול היה דיון על חוק ההסדרים במשק בוועדת הכספים. ביקשתי מהיועץ המשפטי של

הוועדה להיות נוכח בדיון הזה. הוא כתב לי שאתמול - וישנם כאן עוד אנשים שהיו

בדיון הזה - מר גדעון בן-ישראל התבטא בוועדת הכספים שההסתדרות בעד ההצעת חוק

ההסדרים במשק בענין האבטלה. מר יוסי תמיר, זה נכון?

י . תמיר;

זה מדוי יק לחלוטין.

מ. בוטון;

חבר-הכנסת שוחט שאל את מר בן-ישראל אם הוא מביע את דעתו הפרטית או את דעת

ההסתדרות, והוא אמר; אני מייצג פה את ההסתדרות.

ר. כהן;

אני בא עכשיו מוועדת הכספים. התחיל שם דיון לגופו של העניו, אך לפני כן היה

דיון מקדמי בשאלה איך ממשיכים את הטיפול בחקיקה בנושא הזה, כאשר אנחנו דרשנו את

העבודה המשותפת של שתי הוועדות וועדת ניסוח משותף.

הי ו"ר א. נמיר;

מי מייצג שם את משרד האוצר? - מר אוהד מרני, בוודאי.



ר. כהן;

מר אוהד מרני היה אתמול. עכשיו יושב שם נציג אחר. אין ספק שחם לוחצים.

היו"ר א. נמיר;

סליחה, אני קוטעת אותך. הרגע קיבלתי פתק מיושב-ראש ועדת הכספים בו הוא כותב
לי כדלקמן
"אני מזמין אותך להופיע בפני הוועדה ולהשתתף בדיון כרצונך". לא אוכל

כמובן ללכת, משום שאני מנהלת עכשיו ישיבה.

ר. כהן;

הסיכום שם הוא שאין מקבלים את התביעה שלנו על-פי סעיף 16(1) לתקנון הכנסת,

היינו שלא תקויים ישיבה משותפת בענין. היושב-ראש החליט להזמין אותך כדי לשמוע

אותך. אני דרשתי שהוא יזמין גם את פרופ' רבקה בר-יוסף. צריך לזכור דבר אחד שאנחנו

כאן בוועדה מטפלים בהצעת החוק בהכנה לקריאה ראשונה, בעוד ששם מכינים את הצעת החוק

לקריאה שניה ושלישית ויש לה עדיפות כי זוהי הצעת חוק ממשלתית. לכן הם במובן

מסויים תופשים אותנו בגרון.
היו "ר א. נמיר
האם יש להם רוב, לדעתך?
ר. כהן
לדעתי, כן. זאת אומרת הם הולכים על המכבש הקואליציוני. זה כבר די ברור.

דיברתי גם עם המערערים שם, כולל חבר-הכנסת שמאי וחברי-כנסת אחרים.
הי ו "ר א. נמיר
מי מופיע שם בשם ההסתדרות עכשיו?
ר. כהן
אתמול היה מר גדעון בן-ישראל.
הי ו"ר א. נמיר
היום מה קורה?
ר. כהן
היום אין אף אחד. לעת עינה אין שם אף אחד.
הי ו "ר א. נמיר
הגב' עליזה תמיר, תדעי לך שזו לא הפעם הראשונה. אתמול ביקשתי ממר משה בוטון

להיות נוכח בדיון של ועדת הכספים. הגב' עליזה תמיר מסרה לנו כאן היום על ההתנגדות

של ההסתדרות לרובם של הסעיפים.
ע. תמיר
הבוקר סיכמתי זאת עם מר הברפלד.



היו"ר א. נמיר;

אבל מר ביטון כתב לי פתק במהלך הישיבה היום שאתמול מר גדעון בן-ישראל התבטא

בוועדת הכספים שההסתדרות בעד הצעת חוק ההסדרים במשק בענין האבטלה. אמר מר בוטון

שהיושב-ראש שאל את מר בן-ישראל אם זו דעתו הפרטית או דעת ההסתדרות, והוא אמר: אני

מייצג כאן רק את דעת ההסתדרות. אנשי הביטוה הלאומי שהיו אתמול בישיבה אומרים

שאכן כך זה היה.

ע. תמיר;

אנהנו מוכנים להסכים לתיקון אהד בלבד - להוראת שעה מוגבלת לששה חודשים,

ולהתמודד עם ביקושים היוניים. ומה שקורה עכשיו במשק זו הדוגמא לכך. אנהנו מוכנים

להתמודד עם ביקושים בענפים היוניים שאין להם ידיים עובדות. אנהנו מוכנים להסכים

לכך שידובר על עד גיל 35. בתימרוץ של 50% מביטוה האבטלה שמגיע להם. אגב, גם בלי

שינויים ברקיקה כך בדיוק נהגנו.

י. תמיר;

נגה שהולך לקרות עתה בוועדת הכספים זה שני דברים שאנהנו בכל מקרה רוצים להבהיר

שהם גם ברוה הדברים שנאמרו פה; האהד - שזו תהיה הוראת שעה, ואני מקווה שזה יעבור

שם; הדבר השני - זה הניסוה של תקופה מתאימה, כפי שדיבר על כך הבר-הכנסת צבן,

לטובת מציאת עבודה לבעלי מקצוע.

היו"ר א. נמיר;

הלוואי שהם יצליהו בשני הדברים האלה.

ע. תמיר;

אנהנו מציעים קשר בין האילוץ לקבל הצעה לכל עבודה עד גיל 35. כהוראת שעה, אם

אין הצעה לעבודה אהרת למקצועי ים ולבלתי-מקצועי ים, לבין התימרוץ של ה-50% תוספת

מביטוה אבטלה. אנהנו בהנו את הנושא עכשיו, הלכה למעשה, למשל בקטיף. היינו אצל שר

החקלאות והשגנו 15 ש"ח ליום, שזה בדיוק 50% מביטוה אבטלה לעובד ברמת הקטיף. וזאת

כתימרוץ לעובדים שהם אינם עובדי קטיף, אלא עובדים ממקצועות שונים.

אני רוצה לומר לכם שהופתענו מגודל ההיענות. מכל משרדי שירות התעסוקה אתמול

כבר הודיענו לנו לעצור כי יש עודף כוה אדם שזורם לפרדסים, בעיקר מבין העולים.

היום היו גם כתבות בעתונות על כך שאוטובוסים עם עולים באו להיפה.

היו"ר א. נמיר;

מר עטר כץ, האם זה כך? האם יש עודף עובדים בקטיף?

ע. כץ;

כן.

ע. תמיר;

יש את שושני בחיפה, את בכר בהדרה וכו'. היו אוטובוסים מלאים באנשים שבאו

ונענו גם למודעות שלנו וגם למודעות של שירות התעסוקה. אנשים היכו והיו כאלה שהלכו

מכות ביניהם כדי לעלות לאוטובוס. היו מכות בין עולים כדי לעלות לאוטובוס וללכת

לעבוד ולהשתכר 50-45 שקל ליום. מאות עובדים לא הגיעו לפרדס מפני שהמעסקים מעדיפים

להכות עוד יום ועוד יום לעובדים שלהם, לעובדים הזרים.



ועדת הכלכלה אישרה את האפשרות להביא ארצה 3,000 עובדים זרים. הממשלה אף

היא אישרה זאת. היום יושבת ועדה וכבר נותנת את הרשיונות לעובדים זרים בבנין.

ועדה אחת מאשרת, ועדה אחת מתנגדת ואינני יודעת איך הענין הזה פועל.

אתמול הייתי אצל סגן השר פרוש ודרשתי ממנו אולי למען הי תהיה ועדת חירום

עליונה בהשתתפות כל הגורמים ונתאם את הדברים. יד ימין אומרת דבר אחד, יד שמאל

עושה דבר אחר, ובינתיים עומדים אצלנו בתור מאות עובדים שרוצים להצטרף להכשרה

מקצועית כדי לעבוד בענף הבנין. אבל אף קבלן לא רוצה לקבל עובדים ישראלים, למעט

מעטים מאד שעושים זאת. מה קורה כאן?

המציאות של הימים האלה מוכיחה שאין צורך לגעת בחוק ביטוח אבטלה, אלא לתת

תימרוץ, כאשר 50% מהשכר יהיה מדמי ביטוח אבטלה.

אני רוצה לומר לכל אלה שחוששים לקופה של ביטוח אבטלה את הדברים הבאים. גם

ב-1989 המאזן היה חיובי. סכום של 248 מליון שקל היה עודף, וזאת כאשר היתה רמת

אבטלה של 10%. 248 מליון שקל זה היה העודף.
ש. בריצמן
עודף גבייה על תשלומים?

ע. תמיר;

אני מדברת על הסכום שחיה כעודף אחרי הריבית ואחרי כל החכנסות האחרות. את

הנתונים האלה נתן לי מר ישראל ארד.
ש. בריצמן
אבל מסתכלים על עודף גבייה לעומת תשלומים בהון השוטף.

ע. תמיר;

אני מדברת על המאזן הסופי השוטף. במאזן השוטף הסופי אין גרעון. יש עוד

3.5 מיליארד שקל בענף ביטוח אבטלה. אין התמוטטות. לכן אין קטסטרופה ואני מציעה

לא להתרשם שכאילו יש בענף הזה קטסטרופה. כל זמן שלשירות התעסוקה יש רק 17,000

הזמנות ובמקביל יש 125,000 בלתי-מועסקים - זה מסביר את כל הסיפור כולו. לא

צריך לחפש את האור מתחת למנורה. החושך הוא בזה שאין צמיחה ואין תעסוקה. אני

חוששת שנשב פה בעוד כמה חודשים ונראה שרק סיבכנו את הענין.

מ. הילב;

חוק ביטוח אבטלה חוא כמו כל חוק סוציאלי. כשחוקקו את החוק וכל חוק אחר

שמעניק זכויות לקחו בחשבון שיש לפעמים ניצול לרעה ויש לפעמים דברים בהם החוק

יכול לעזור למשק או עלול להזיק. יש כמה הצעות. אנחנו היינו שותפים להצעות האלה

של תיקון תקלות. אין כאן שום גישה נגד מובטלים ואנחנו לא רואים את חמובטלים

כטפילים או כאנשים שלא רוצים לעבוד, אלא יש דברים שהם פשוט לא מוצדקים.

אקח כדוגמא את נושא השכר. נניח שישנו אדם שמקצועו לבורנט תעשייתי ומציעים

לו עבודה כלבורנט תעשייתי אבל תמורת שכר נמוך יותר. קודם הוא קיבל 4,000 שקל

והיום הוא יקבל רק 2,000 שקל. היום הוא יכול לסרב לצאת לעבודה כי השכר שמוצע

לו נמוך יותר, ואני כבר לא מדבר על מקצועיות. בהקשר הזה אנחנו בהחלט תומכים

בתיקון שיקבע שהנושא של השכר לא יהיה עילה לסרב לצאת לעבודה ולהמשיך לקבל דמי

אבטלה. מצד שני, מוצע בהצעת החוק - ובזה אנחנו בהחלט תומכים - שאדם כזה יילך

לעבודה, יקבל את ה-2,000 שקל שמציעים לו ובמקביל יקבל את ההפרש שמגיע לו



מביטוח דמי אבטלה. הרי זה עדיף על פני ישיבתו בבית בחוסר מעש והרי מדובר

בעבודה שהיא בתחום המקצוע שלו.

ע. תמיר;

אנחנו בעד השלמה של 50%.

מ. הילב;

הוא יילך לעבודה המוצעת לו במקצועו ויקבל השלמה לשבו- המוצע לו, במקום

לשבת בבית. מה רע בזה? מה רע בהצעה כזאת? איזה גזל של העובדים יש פה?

ש. בריצמן;

מה קורה אחרי ששה חודשים כשהסיפור הזה נגמר?

מ. הילב;

הוא ימשיך בעבודתו. היום האלטרנטיבה המוצעת לאיש כזה היא לשבת ששה

חודשים בבית, לקבל דמי אבטלה, אבל אחרי ששה חודשים ממילא הוא לא יקבל כלום.

ממילא הוא יילך לעבוד אחר-כך תמורת שכר של 2,000 שקל. מה פה הגזל של העובדים?

היכן יש כאן דבר שהוא נגד מובטלים?

לנושא ההתפטרות - יש אדם שמתפטר מעבודה מסיבות שונות, אולי אפילו מהסיבה

שהוא רוצה לקבל דמי אבטלה. נוח לו, הוא יישב כמה חודשים בבית ויקבל דמי אבטלה,

שהרי הוא עבד 20 שנה במקום עבודה, צבר זכויות והוא יקבל את דמי האבטלה

ה'גבוהים' שמדבר עליהם חבר-הכנסת דיין. למה הוא יקבל את דמי האבטלה רק 30 יום?

- יש פה מקום לניצול לרעה. האדם הזה התפטר מרצונו, לא שהוא מפוטר. הוא מרצונו

עוזב את מקום העבודה. תשלום דמי אבטלה עבור תקופה של 30 יום - נראה לנו כתקופה

קצרה. אנחנו הצענו בזמנו אפילו 120 יום. אדם שמתפטר נכנס לסיטואציה של מובטל

מרצונו ולא מכורח הנסיבות. הוא ימתין. אפשר להגיד שהוא ימתין 90 יום עד שהוא

יקבל דמי אבטלה. מה רע בהצעה הזאת? איזו פגיעה יש בו?

נושא נוסף - נושא המרחק. את ה-40 ק"מ שקבעו בחוק קבעו לפני שנים רבות,

כשהתחבורה היתה כפי שהיתה. היום אנשים נוסעים לעבודתם במרחק של 60 ק"מ. לפני 3

שנים ישבתי בוועדה בה ישבה הגב' חביבה אביגיל, בין היתר, נציגת ההסתדרות.

ע. תמיר;

אני מדברת על היום ולא על מה שהיה לפני 4 שנים. נושא התהבורה יותר גרוע

הי ום.

היו"ר א. נמיר;

הגב' תמיר, את שומעת שנציגי ההסתדרות אמרו בכל זאת את מה שאמרו בוועדת

הכספים. מה נעשה אנחנו? מה נעשה את ואני?

מ. הילב;

אם אדם יכול למצוא עבודה במרחק של 60 ק"מ - וזה כמו המרחק מתל-אביב

לירושלים - זה לא נורא. כמה זמן נוסעים? - שלושת-רבעי שעה. זו לא נסיעה כל-כך

ארוכה. האם עדיף לשבת בבית ולהיות מובטל? - מבחינת המשק זה לא נכון ואין פה

שום פגיעה מהותית בעובדים.



לכן אנחנו לא רואים בכל ההצעות האלה איזושהי מהפכה מי יודע מה. יש פה

איזה שהם שיפורים מבחינת שוק העבודה. אין פה פגיעות.

נושא נוסף - עד גיל מסויים גם אם אדם רכש מקצוע הוא עדיין לא מיומן באותו

מקצוע, ולא נורא אם בתקופת אבטלה, בתקופה קשה, הוא יילך לעבודה שמתאימה לכושרו

הגופני. מדובר על עד גיל מסויים. אני מבין שבהקשר הזה יש חילוקי דעות ושכביכול

יש בכך איזושהי פגיעה בזכויות המוקנות של המובטלים. אבל זה גם לא דבר נורא.

אדם צעיר שלא מכבר השתחרר מהצבא עוד לא רכש מיומנות במקצוע. אולי הוא למד, אבל

הוא עוד לא מה שנקרא השתלב בהיי המקצוע. אפשר להתווכח אם הגיל המכסימלי צריך

להיות 35 או 30 או 28 שנה. אבל אין בזח מהפכה גדולה ואין לראות במי שמציע

הצעות אלה כאוייב העם או כאוייב העובדים.

לכן אנחנו תומכים בהצעות האלה. אנחנו חושבים שהן הצעות טובות.

היו"ר א. נמיר;

אתם תומכים בהצעות שמונחות כאן?

מ. הילב;

כן, בהצעות שמונחות כאן.

ר. רדל;

יש לנו כאן שתי הצעות חוק שמופיעים בהן אותם אלמנטים שמופיעים בהצעת החוק

שהגישה הממשלה ואשר כרגע נמצאת בדיון. חלק מאותם אלמנטים הם יותר מחמירים כאן

בהצעות שדנים בהן היום לעומת הצעת הממשלה; וחלק מהם מרחיבים.

לפני שאתייחס לאותם אלמנטים אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהעירו חברי

הכנסת. לגבי האשכולות - אני לא רואה שום סיבה להיבהל מהרעיון של אשכולות כי

התמונה היא לא כפי שהוצגה כאן, היינו שאדם שהוא רצף יישלח לעבודה בטיח או בדבר

אחר. הצעת הממשלה קבעה שאותם אשכולות ייקבעו בוועדת העבודה והרווחה. לא הצענו

את האשכולות, אלא הצענו שאם ייקבעו אשכולות כאלה - ענין זה יצטרך לעבור אישור

בוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר א. נמיר;

היכן כתוב הדבר הזה בהצעה שלכם?

ח. רדל;

אני לא מחזיק בידי את ההצעה. כפי שאני מכיר את ההצעה זה בפירוש מה שנאמר.

היו"ר א. נמיר;

לא ראיתי כאן בשום מקום שמזכירים את ועדת העבודה והרווחה. לכן זה כל-כך

תמוה בעיני שאתה אומר זאת.
ש. בריצמן
נושא זה הוסף אתמול בוועדת הכספים, בעקבות הדיון. נאמר שהאשכולות ייקבעו

בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה. נדמה לי שזו היתה בקשה של מר משה בוטון,

אשר הועלתה בוועדה שם.



היו"ר א. נמיר;

עוד לא היתה כנסת כזאת. עוד לא היה דבר כזה. לגבי רווק ההסדרים במשק -

תדעו לכם שזה סופה של הכנסת. זה סופה של הכנסת. כולכם יודעים איך הכל מתנהל

בוועדה שם. אפשר עכשיו לסגור את כל הוועדות האחרות.
ח. רדל
בנושא האשכולות אני רוצה לומר שלא ייווצר מצב שאדם יישלח לעבודה שהיא לא

במקצועו הוא לא יוכל לקבל דמי אבטלה. אם ייווצר מצב שהמעסיק לא ירצה להעסיקו -

הוא עדיין זכאי לקבל דמי אבטלה. זה שהוא נשלח לעבוד במקצוע אחר שמשתייך לאותו

אשכול - זה עוד לא אומר שהוא סיים את הזכות שלו לקבל דמי אבטלה. אם המעסיק לא

יקבל אותו כרתך בעוד שהוא רצף - הוא יהיה זכאי לקבל דמי אבטלה. לכן מה שנאמר

כאן בהקשר הזה איננו מדוייק.

חבר-הכנסת עמיר פרץ הזכיר את ההקלה לגבי אמהות. בחוק כפי שהוא היום אין

הקלה כזאת. המרחק הוא 40 ק"מ והוא חל על כל האוכלוסיה. אנחנו הוספנו כאן הקלה

מסויימת, כשאמנם אנחנו רוצים להגדיל את הטווח מ-40 ק"מ ל-60 ק"מ, אבל זה לא

יחול על אמהות.

היו"ר א. נמיר;

אינני זוכרת אם היית הרפרנט של האוצר כשדנו בזמנו בנושא בוועדה. בזמנו

העלינו את הנושא שענין הנסיעה הוא חמור במיוחד לאמהות עובדות, מה גם שחלק גדול

מהמועסקים הבלתי-מקצועי ים, ביחוד בעבודות עונתיות, הן נשים. לא מדובר על בנין.

אז גם עוד לא עלה הנושא של הבנין. דובר על קטיף ודברים אחרים.

ח. רדל;

אנחנו הוספנו את התיקון הזה לעומת המצב שקיים היום, וזאת בעקבות הדיון

שהתקיים כאן, בוועדת העבודה והרווחה. וגם על זה חבר-הכנסת עמיר פרץ מצא לנכון

לתקוף אותנו. לכן כשמדובר על אמהות שיש להן ילדים עד גיל 5 - המרחק יישאר מרחק

של 40 ק"מ, כפי שהוא היום.

לגבי מצב ענף האבטלה - לדעתי, הנתון שנמסר לך, הגבי תמיר, איננו נתון

נכון. אומר משפט אחד כדי להמחיש עד כמה מצב ענף האבטלה הוא קטסטרופלי. לפני 3-

4 שנים מצב הרזרבות של ענף האבטלה הספיק ל-30 שנות כיסוי. זאת אומרת היו

עתודות שהיו אמורות להספיק ל-30 שנות כיסוי, ברמת אבטלה מסויימת. היום, כעבור

4 שנים, אנחנו מדברים על 6 שנות כיסוי. ואנחנו מכירים את המגמה הקיימת.

ת. גוזינסקי;

אינך מאמין שתהיה צמיחה?

ח. רדל;

תהיה צמיחה, אבל מצב ענף האבטלה אינו כל-כך טוב כפי שהוצג כאן. בפירוש

מדובר על מצב קטסטרופלי. נכון שענף האבטלה כמו יתר הענפים במוסד לביטוח לאומי

מקבל את הריבית שהאוצר משלם, וזו הסיבה לכך שהענף לא התמוטט או קרס כבר עכשיו.

להציג את ענף האבטלה כענף שכאילו מצוי במצב טוב - זו טעות חמורה. ענף האבטלה

נמצא בפירוש בבעיה רצינית ואולי בעזרת כמה תיקונים אפשר יהיה לשפר את המצב בו.
היו"ר א. נמיר
אגב, משום כך הגבי תמיר אני כל-כך מודאגת ממצב בו תהיה עכשיו הצפה של

עשרות מפעלים עם אלפי עובדים שאוטומטית יקבלו דמי אבטלה.

ע. תמיר;

ל-100 אלף עובדים אין שכר.

ה. רדל;

לגבי ההשלמה שהזכיר מר מיכאל הילב - ברור לגמרי מדוע הדבר טוב למעסיקים.

אבל החשש שלנו הוא כמובן מכך שאם כל מעסיק יידע שבלאו הכי המדינה תשלים את שכר

העובד עד לגובה מסויים - לא תהיה שום סיבה מדוע המעסיק לא יוריד ככל שהוא יכול

את השכר. זאת כאשר המעסיק ייצא מההנחה שהעובד יקבל בלאו הכי את ההשלמה על

חשבון המדינה. המצב היום מאפשר לעובדים לקבל השלמה במסגרת הבטחת הכנסה של

המוסד לביטוח לאומי וזה שיהיה גם כן להבא. אין שום סיבה להבטיח רמה מסויימת של

שכר שהאוצר אוטומטית ישלים אליה, כאשר אנחנו כמובן יודעים בדיוק מה יקרה למחרת

הי ום.

אני רוצה להצביע על ההבדלים בין ההצעות שדנים בהן כאן לבין הצעת הממשלה.

בהצעתו של חבר-הכנסת דיין ישנו קודם כל הנושא של הגיל. מדובר על אדם שטרם מלאו

לו 25 שנה. אנחנו מדברים על גיל 35 שנה. לעומת זאת לגבי אותה תקרה של קבלת דמי

אבטלה, שחבר-הכנסת דיין מזכיר, היינו שדמי האבטלה ליום לא יעלו על החלק ה-25%

מהשכר הממוצע - זו הצעה שאיננה קיימת בהצעת הממשלה.

הצעת החוק האחרת של חברי הכנסת האחרים אף היא מדברת על תקרת הגיל 25

לעומת תקרת הגיל 35 שהצעת הממשלה מדברת עליה.

טווח הימים בהם אדם שסרב לקבל עבודה או אדם שהתפטר לא יוכל לקבל דמי

אבטלה הוא היום 30 יום. בהצעת החוק האחרת מוצע להגדיל זאת ל-60 יום. בהצעת

הממשלה מדובר על 90 יום.
א. די י ן
זו החמרה.

היו"ר א. נמיר;

האם חשדת בכך שמשרד האוצר יציע להקל?!

ה. רדל;

אשר לסעיף האחרון בהצעת החוק של חברי הכנסת לין, לוי וקליינר בנושא המענק

- אנחנו מתנגדים לתמריצי עבודה. הייתי מנמק זאת בהסבר שנתן חבר-הכנסת צבן. יש

היום במדינת ישראל בעיה של אבטלה שנובעת מחוסר טיפול בעובדים. מענק לעובדים

מטפל בהם בצד ההיצע ולא בצד הביקוש, כך שאנחנו לא רואים בתמריצי עבודה כפתרון

לבעיית האבטלה בישראל.

היו"ר א. נמיר;

אבל המסקנות של חבר-הכנסת צבן היו הפוכות.



ח. רדל;

לסיום - עלו פה שני נושאים שהם בעיני בההלט סבירים. ראשית עלה הנושא

שהצעות אלה תתקבלנה כהוראת שעה. לדעתנו זו צריכה להיות הוראת שעה של שנתיים

לפחות ולא של חצי שנה או שנה. שנית, עלתה ההצעה לגבי אותם עובדים שיחוייבו

לצאת לעבודה עד גיל 35. תהיה לגביהם תקופוז של חודשיים בה הם כן יקבלו דמי

אבטלה, על-מנת לאפשר להם באותה תקופה למצוא עבודה אחרת בה הם מעוניינים ורק

כעבור חודשיים הם יהיו חייבים לקבל כל עבודה, כפי שמצוי ין בהצעה.
היו"ר א. נמיר
האם אנשי המוסד לביטוח לאומי יכולים למסור לנו איזושהי אינפורמציה על מצב

קרן ענף האבטלה?
ש. בריצמן
אני רוצה למסור את הנתון של השנה שעברה, שהוא חשוב. אנחנו מדברים על 95

מליון שקלים שגבינו כדמי ביטוח לענף ביטוח אבטלה. באותה שנה שילמנו ביטוח

אבטלה למובטלים בסך של 540 מליון שקל. הריבית על ההשקעות שקיבלנו באותה שנה,

וזאת כאשר יש לנו קרן צבורה של כ-3 מיליארד שקל, היתה 200 מליון שקל. כך

שהגרעון השוטף שלנו, לאחר קבלת ההכנסות, הוא כ-250 מליון ש"ח. מה שהגב' תמיר

ציינה כ-280 מליון עודף - זה מה שנקרא גרעון ולא עודף.

היו"ר א. נמיר;

חבר-הכנסת צבן, אני מבינה שאתה בא עכשיו מוועדת הכספים. האם אתה יכול

לדווח לנו מה קורה?
י. צבן
לעת עתה, התגובות הראשונות הן שליליות.

היו"ר א. נמיר;

האם יש רוב לדעתך?

י. צבן;

אינני יודע.

ש. בריצמן;

אני רוצה להציע הצעה - וזו הצעה של המוסד לביטוח לאומי - כדי שכולנו נהיה

על מישור אחיד, אחרת מרוב הצעות לא נדע אחר-כך איך לבצע את הדברים. אני מבקש

לחזור להצעה הישנה שוועדת העבודה והרווחה הציעה בשעתו והמוסד לא קיבל. מנכ"ל

המוסד נתן לי את המנדט לחזור ולבקש מהוועדה לחזור להצעה הישנה. נדמה לי שההצעה

ההיא עונה, אולי בשינויים שצריך לבצע, על כל הדברים שהועלו כאן, כולל הדברים

שאמר חבר-הכנסת צבן בענין התמריץ ליציאה לעבודה. נדמה לי שהיא עונה על הדברים.

יכול להיות שבשל העתים שעברו מאז צריך לעשות איזה שהן התאמות.

אני מבקש שהוועדה תאפשר ליועץ המשפטי של הוועדה ולנו לשבת יחד, לבדוק את

כל ההצעות שישנן פה ולהתאימן לבסיס ההצעה העיקרית של ועדת העבודה והרווחה.

נדמה לי שזה ייתן פתרון הוגן גס להצעות של המציעים וגם למה שהוועדה בשעתו

הציע. זה יהיה פתרון שאפשר יהיה לחיות אתו. זוהי ההצעה שלנו.



הי ו"ר א. נמיר;

רבותי, לנו באמת לא ברור מה יקרה בחדר הסמוך. מר בריצמן, לא במקרה פתחתי

את הישיבה בצייני את ההחלטות שהיו אז החלטות ועדת העבודה והרווחה. אני עדיין

חושבת שאותן ההחלטות שלנו מאז, בתיקונים בודדים, הן הרקע הטוב ביותר שבא: א)

לקראת המשק; ב) דואג לזכויותיהם של העובדים.

אני בעד זה שתשבו ותנסחו הצעה כזאת. זה יהיה הבסיס, בתוספת ההצעות שנשמעו

כאן. הבעיה שלנו לא תהיה עם המציעים. המציעים יילכו אתנו על ההצעה הזאת. הבעיה

שלנו תהיה מה קורה בחדר הסמוך.

אני בכל זאת רוצה לסכם ולומר כך: בלי קשר למה שקורה בחדר הסמוך אנחנו את

ההצעה הזאת נכין. אם שם ההצעה תיפול - נושא זה יעמוד על סדר יומה של הוועדה

ביום ג' הקרוב. אני שוב אומרת, מר בריצמן, שאני כל-כך מצטערת על מה שקרה אז.

יכולנו אנחנו, ועדת העבודה, להיות נושאי הדגל. ואתה זוכר מה אמרנו אז. אמרנו

שאנחנו לא רוצים שיהיה מובטל אחד שניצל את דמי האבטלה, וזאת כדי שלא ישחירו את

כל עשרות האלפים שאין להם שום אפשרות לקבל עבודה אחרת ובחלקם הם אף מתביישים

ללכת לשירות התעסוקה. זה הסיכום לגבי הנושא הזה ותעשו את הדברים מה שיותר מהר.

עכשיו אני רוצה לחזור לנושא הראשון שהעליתי וזה הנושא של טיפול בדורשי

עבודה. אני רוצה לקרוא בפני חברי הוועדה את הנוסח של החוזר של שירות התעסוקה.

זהו חוזר מסי 3/91 מה-4 בפברואר 1991, ונאמר בו כדלקמן: "בגלל מצב החירום בו

נמצא משק המדינה פונים מפעלים רבים ומבקשים להוציא עובדיהם לחופשה ללא תשלום

עד שהמצב במשק יתייצב. לאור עובדה זו אנו מעבירים אליכם מידע והנחיות לצורות

השונות המתייחסות להוצאת עובדים לחל"ת.

עת מעסיק נתקל במצוקה תעסוקתית ונאלץ להוציא לתקופה מוגבלת עובדים לחל"ת,
ינחה אותו מנהל האיזור כדלקמן
א) מפעלים המוציאים עובדים רבים לחל"ת. 1} המעסיק יפנה בכתב אל לשכת

התעסוקה בדבר הוצאת עובדים לחל"ת תוך מתן נימוקים על המניעים שהביאו להחלטה,

כמו כן מספר העובדים, לציין כי העובדים יחזרו למפעל עם סיום תקופת החופשה ללא

תשלום. 2) המעסיק יוצא את העובדים לחל"ת תוך הסכמה הדדית ובהסכמת ועד העובדים

במפעל או מועצת הפועלים המקומית. 3) הפעולות שתנקוט לשכת התעסוקה: א) העובד

ימציא מכתב מהמעסיק המאשר כי הוא הוצא לחל"ת לתקופה של ... ובתקופה זו הוא לא

מקבל כל תשלום שהוא מהמעסיק. כמון כן יציין מקצועו במפעל. ב) לשכת התעסוקה

תראה בעובד זה דורש עבודה לכל דבר ותפעל להשמתו בעבודה בהתאם לנוהל המקובל.

ג) לשכת התעסוקה תפנה את דורש העבודה לעבודה בהתאם להזמנות הנמצאות ברשותה

ובהיעדר הצעה מתאימה תרשום לו אבטלה כחוק. ד) בסוף החודש תנפיק אישור אבטלה

בהתאם לנוהל המקובל.

ב) הוצאת עובד לחל"ת מפעלים קטנים: מפעל או עסק המוציא מספר עובדים קטן

יחסית לחל"ת יפנה בכתב ללשכת התעסוקה תוך מתן נימוקים להחלטתו. הדבר צריך

להיעשות תוך הסכמה הדדית בין המעסיק ובין העובד. כל הפעולות האחרות לפי סעיף א

(3 -א,ב,ג,ד) כוחן יפה לגבי מעסיקים קטנים המוציאים עובדים לחל"ת. מנהלי לשכות

התעסוקה מתבקשים להביא תוכן מכתב זה לידיעת כל העובדים הנוגעים בדבר.
ג) הכשרה מקצועית במסגרת חל"ת
למניעת פיטוריהם של עובדים, מפעל יפנה

בבקשה להוציא עובדיהם לחל"ת תוך מתן הכשרה מקצועית מפעלית. הוועדה הבינמשרדית

תבדוק את תוכן הבקשה ותקבל משירות התעסוקה חוות דעת לתוכן הבקשה.

עם קבלת האישור מהוועדה לשכת התעסוקה תבצע את הפעולות הבאות: א) רישום

דורש עבודה בלשכת התעסוקה בהתאם לנוהל המקובל. כל דורש עבודה ימציא מכתב המאשר

שהוא נמצא בחופשה ללא תשלום (תוך ציון התקופה). ב. הנפקת ש.ת. 217 למפעל



שהוכרז "מתקן להכשרה מקצועית"." חתומים על כך מר סדובניק, סמנכ"ל השמה ואבטלה,

ומר גד ינקוביץ, מנהל המחלקה לשירותי.פרט. העתקים נשלחו למנכ"ל שירות התעסוקה,

לחברי המי נהלה, ליועץ המשפטי ולמנהלי מחלקות ומדורים במשרד הראשי.

אני רוצה לומר כך: על פניה הנחיה זו נראית לי כהנחייה בהחלט סבירה, כי

היא לא נותנת זאת אוטומטית. יש כאן רק דבר אחד. מר עטר כץ, כבכיר שירות

התעסוקה בישיבה זו, אני רוצה לומר לך שאני הושבת שלא יעלה על הדעת שהמזכר הזה

או ההנחיה הזאת מוצאת מבלי שהודעתם אפילו על כך למוסד לביטוח לאומי, שהוא זה

שמשלם את הכסף. זה ענין ביניכם. אני חושבת שזה חייב להיעשות למען ולטובת הסדר-

הטוב.

מאחר וראיתי לנגד עיני את המזכר, אני הושבת שאנחנו כוועדת העבודה בהרולט

יכולים להביע שביעות רצון מנוסח המכתב הזה של שירות התעסוקה.

ע. תמיר;

אני רוצה לומר שזה לא חדש. יש תקדימים בנושא.

היו"ר א. נמיר;

קבעתי ואקבע שנית שהרעיון ההתחלתי לנושא הזה נולד בוועדה הזאת עוד

בקדנציה הקודמת. אבל אז דובר על מפעלים בודדים. אני באופוזיציה, אבל אני לא

באופוזיציה למדינה. אני יודעת על איזה סכומי כסף מדובר בהקשר הזה. לא מדובר על

מפעל אחד או שניים.

ע. כץ;

אני מבקש להעיר שתי הערות. ראשית, הענין באמת לא חדש. החידוש הוא בתאריך

ובתוספת הענין של ההכשרה הפנים-מפעלית. אני מוכרח להודות שלא תיארנו שבענין

הזה תהיה הצפה כל-כך גדולה, שמחייבת אותנו היום לקבוע מחדש את המדיניות בתיאום

עם המוסד לביטוח לאומי. עד עכשיו היה מדובר בבקשות בודדות והיינו מתאמים כל

בקשה ובודקים אותה עניינית לגופו של ענין. השבנו שזה יוכל ללכת עכשיו גם כך.

מאחר והסתבר שלא - ויש בקשות להוצאת 20,000 עובדים במפעלים קטנים לחל"ת -

ת. גוזינסקי;

בסך הכל בכמה עובדים מדובר?

ע. כץ;

מדובר בעשרות אלפים עובדים. אנחנו יודעים היום על קרוב ל-50,000 עובדים.

סוכם שתהיה התייעצות אצל סגן שר העבודה והרווחה כדי להתייחס מחדש לענין הזה.

נתבקשתי הבוקר לומר מה קיים. מה שקיים יתואם בכל מקרה.

ש. בריצמן;

עם כל האהדה שהוועדה מגלה לנושא זה, אני רוצה להזכיר -
היו"ר א. נמיר
אני הייתי הראשונה שהעליתי את הנושא. כשטילפן אלי מר דן פרופר - והוא לא

דיבר בשם מפעל אלי - וביקש שוועדת העבודה והרווחה תסכים בנושא זה לגבי כל

המשק, אמרתי לו; הפטנט הוא שלנו, אבל אני כבר אומרת לך שאני יודעת שכאן מדובר

על עשרות אלפי עובדים. מישהו צריך להזכיר לעצמו שמישהו יצטרך לשלם את הכסף.
ש. בריצמן
אי לקבל את התביעות, למשל.

עם כל האהדה שהוועדה רוחשת לענין זה אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על

ענף ביטוח אבטלה. צריך לזכור מהי המשמעות של ענף ביטוח אבטלה. ענף ביטוח אבטלה

בא לתת כסף לעובד שנפלט ממעגל עבודה ויהיה לו פסק זמן למצוא עבודה אחרת. מה

שאנחנו עושים פה הוא שאנחנו לוקחים עובדים - שאותו מעביד מוציא אותם לחופשה

ללא תשלום והם יחזרו לעבודה אצלו לאחר החל"ת - ונותנים להם דמי אבטלה. ראשית,

רבותי,זה נוגד לכללים הבסיסיים של אבטלה. שנית, הסכומים שישנם בענף ביטוח

אבטלה - ואיני מתאר לי שעינה של הגב' תמיר צרה בכך שיש שם 3 מיליארד שקל -

יספיקו לתקופה קצרה. אינני יודע מה יקרה לאחר מכן, כאשר נצטרך לבוא לאוצר
ולבקש כספים והוא יגיד לנו
תצטמצמו וכוי.
ע. תמיר
תגבה עוד.
ש. בריצמן
מי ייתן לנו לגבות? מדוע את מדברת בקלות כזאת? אני מבקש להיות קצת יותר

רציניים כשהענין נוגע לשולחן של הביטוח הלאומי. צריך לזכור שלא למצב זה מיועד

ענף ביטוח אבטלה. פה מדובר על עובדים שחוזרים לעבוד אצל אותו מעסיק והם לא

מחפשים מקום עבודה אחר.

כתוב כאן שבתקופה הזאת שהעובד יהיה בחל"ת אפשר יהיה לשלוח אותו לעבוד בכל

עבודה אחרת שתהיה. האם הוא יילך לעבוד בעבודה אחרת - כאשר הוא יכול לחזור

למקום עבודתו המקורי בעוד זמן קצר?
ע. תמיר
הם הולכים.
הי ו"ר א. נמיר
הגב' תמיר, אני מודיעה לך שהעמדה שאת נוקטת לא משקפת את מה שיהיה

במציאות. העליתי את הנושא מפני שאני חרדה. אני לא רוצה שאנחנו נחונה את

העובדים. איני רוצה שתהיה כאן הונאה אחת גדולה ואחר-כך יבואו ויאמרו לנו שלא

משלמים להם כסף.
ע. תמיר
אז יפטרו את כולם. זו תהיה המציאות.
הי ו"ר א. נמיר
אני מכירה בית אהד,או שני בתים, או שלושה בתים, כולל הכנסת, בהם לא יפטרו

עובדים. אותנו לא יפטרו. אנחנו מסודרים.
ע. תמיר
ואני יודעת איפה כן יפטרו עובדים.



היו"ר א. נמיר;

לא רק את יודעת.

ש. בריצמן;

אני לא אומר שהדברים שהוועדה ממליצה עליהם הם דברים שלא ייעשו. אבל אני

רוצה להתריע מכך שהתוצאה תהיה שגם הקרן הזאת של ענף ביטוח אבטלה, אשר נצברה

בעתות של עבודה, תחוסל באם תהיה פנייה של 50,000 מובטלים או 100,000 מובטלים.

על 50,000 אנחנו משלמים חצי מיליארד. על עוד מאה אלף נשלם עוד מיליארד. רבותי,

יש לנו בסך הכל 3 מיליארד שקל בקרן והסכום הולך ומצטמצם.

ת. גוזינסקי;

אבל לא מדובר על תשלום במשך ששה חודשים, אלא על חודש-חודשיים.

היו"ר א. נמיר;

האם את חושבת שהעני ן ייגמר בחודש? - זה לא ייגמר בחודש.

ש. בריצמן;

שיהיה ברור שלא יהיה מאיפה לשלם.
מ. הילב
האלטרנטיבה לאנשים האלה היא שהם יפוטרו ואז ממילא הם יגיעו לשירות

התעסוקה.

היו"ר א. נמיר;

האם אתה רוצה לשכנע אותנו שהם יפוטרו? האם אנחנו לא יודעים שהאנשים האלה

ייזרקו לרחוב? לכן שמישהו יישב ברצינות ויחליט מה לעשות. ולא שיאמרו; אתם

מסודרים, ואחר-כך הם יבואו הנה ויילכו לוועדת הכספים ויודיעו שלא משלמים מפני

שאין כסף בקרן. הלא זוהי הדאגה שלי, שזורקים סיסמאות ואחר-כך פתאום מתברר שאין

מאי ן לשלם.

רבותי, איך התחיל הוויכוח בנושא זה? - בגלל התשלום של שכר לחודש פברואר.

האם אנחנו בטוחים שהעני ן יסתיים רק עם חודש פברואר? - יש מפעלים שבגלל מצב

המלחמה לא ייפתחו בכלל. יש מפעלים שייקח לחם חצי שנה עד שהם יחזרו לעבודה. אני

מאד בעד ההסדר הזה, אבל אני רוצה שזה יהיה הסדר אחראי.

מ. הילב;

האנשים האלה יירשמו כדורשי עבודה ובהחלט יכול להיות מצב שהם יופנו למקום

אחר והוא ימצא חן בעיניהם.

היו"ר א. נמיר;

מר הילב, אל תצחיק אותנו. אין כאן תכנית היתולית. איפה הם יירשמו? איפה

שאין עבודה? ומה תעשה אתם? לאן ישלח אותם שירות התעסוקה? לאן? היום יש

112,000 דורשי עבודה. אני אומרת לכם שבמינימום יחלפו חודשים עד שמפעלים

ישתקמו, ובמיוחד זה אמור לגבי המפעלים העצמאיים הקטנים, הבלתי-מאורגנים, אם הם

בכלל ישתקמו. מדובר לפחות בסדר גודל של 100,000 איש. האם אני נגד ההסדר? אני



מאד בעדו, אני רק רוצה שלא נאמר לא אמת.

ת. גוזינסקי;

מה לגבי אותם עובדים שמוציאים אותם לחופשה כזאת שאומרים להם: תעבדו

שבועיים ותישארו בבית שבועיים? אני מבינה שהם נשארים קררוים כי הם מקבלים שכר

עבודה עבור שבועי ים.
ע. תמיר
יש כאלה שעובדים 3 ימים ויוצאים לחופשה 3 ימים. הם יקבלו שכר עבור שלושה

ימים בלבד.
ע. כץ
אני מבקש שוב להדגיש שתרופה שמתאימה לבודד היא לא תרופה למגיפה המונית.

הנושא מוכרח לעבור רביזיה. ברור שדבר כזה שהתאים למפעל מסויים שנקלע לקיים

ובכל הגורמים הסכימו שצריך לשקם אותו בדרך כזאת - זה היה פתרון ספציפי. זה לא

יכול להיות פתרון לענפים שלמים ולמכלולים של עשרות אלפי דורשי עבודה.
ע. תמיר
מה יהיה הפתרון?
ע. כץ
כרגע אינני יודע. אני חושב שבכלל יכול להיות שהגיע הזמן שהממשלה תהיה;

מחוייבת במעורבות יתר בנושא הזה של תעסוקה בדרכים אחרות. היות והעני ן הזה לא

נדון - אני לא יכול להציע כאן תרופות.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה לסכם ולומר באופן ברור שהמשתתפים בדיון הזה אינם הכתובת למציאת

תשובה לעני ן. כאן צריכה להימצא תשובה בדרג בכיר ביותר. יש אחריות למדינה

לציבור אדיר של עובדים. אני גם לא מזלזלת במה שקרה לחלק מהמפעלים. היחידים שלא

נפגעו הם עובדי המשק הציבורי. האם הממשלה לא תשלם שכר לעובדיה? האם ההסתדרות

לא תשלם שכר לעובדיה? האם הכנסת והעיריות לא ישלמו שכר לעובדיהן? - מי ייזרק

כאן? - ייזרקו חלק מעובדי התעשיה, גם התעשיה המאורגנת, מלבד תעשיית המזון

והתרופות, ייזרקו חלק מעובדי השירותים וי יזרקו העובדים בעבודה הבלתי-מאורגנת

שרשמית אומרים שמועסקים בה 100,000 עובדים ואני בטוחה שיש כפליים. מי ישלם

לעובדים האלה? ומי יסייע למעסיקים האלה?

לא זה השולחן לפתור את הבעיות הללו. לשם כך יש ממשלה. מישהו צריך לתת את

הדעת ולומר מה יקרה לכל האנשים האלה. האם יתנו להם פת לחם? האם יחלקו לנצרכים

חלב ולחם?

מתוך חרדה ודאגה העליתי את הנושא הזה, והעליתי אותו מיד בתחילת הישיבה.

ברגע שטילפן אלי מר דן פרופר הוא אמר את הדברים גלויות, ומוכרחים למצוא הסדר.

ימצאו הסדר על כסף שאיננו? אני חושבת שהמדינה חייבת למצוא את המימון. כמו

שמשלמים גרעונות של מערכת הבטחון - כך גם כאן צריך למצוא מימון. זוהי מלחמה של

העורף. כשם שהממשלה מפצה את מערכת הבטחון היא חייבת לפצות את המערכת האזרחית,

אם זה בנושא הנפגעים ומס רכוש ואם זה בנושא של העבודה, העובדים והמעסיקים

שנפגעו. אחרת לא תהיה תעשיה לאחר מכן.



העליתי את הנושא בגלל האחריות כלפיו. לכן הפניה שלנו תהיה כזאת. אפנה מיד

לסגן שר העבודה שעליו לשבת יחד עם סגן השר הממונה על הביטוח הלאומי. אם צריך

להעלות את הנושא בישיבת ממשלה - יש להעלותו בישיבת ממשלה. יש למצוא פתרון

לאותם עובדים וצריך לתת את הדעת גם על המעסיקים, ביהוד המעסיקים במשק היצרני

והשירותי הבלתי-מאורגן. זה הסיכום שלנו.

צר לי שרק בגלל הישיבה נודע לכם בכלל שיש חוזר כזה. אבל זה, אגב, לא קורה

בפעם הראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים