ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/02/1991

בטיחות קרינה רדיואקטיבית וטיפול בחומרים רדיואקטיביים -הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ש' שטרית; דיווח על מחלת החצבת בדרום; הצעות לסדר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 227

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ז בשבט התשנ"א (11 בפברואר 1991). שעה 09:00

נ כ ה ו -
חברי הוועדה
אי נמיר - היו"ר

שי הלפרט

רן כהן

ע י פרץ

י י צבן
מוזמנים
לסעיף 2

ד"ר ו' אדלר - הממונה על שהותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

לסעיף 3

חבר-הכנסת ש' שטרית

דייר ש' ברנר - המשנה למנכ"ל משרד איכות הסביבה,

ממונה על הקרינה

דייר י' ברלוביץ - מ"מ ראש שרותי חאשפוז, משרד הבריאות

פרופ' י' יצחק - יו"ר ועדת הרנטגן, בית-החולים תל-השומר,

משרד הבריאות

דייר ורנר - המכון לאונקולוגיה, בית-החולים תל-השומר

דייר ע' לוינגר - מפקח בטיחות קרינה ראשי, האוניברסיטה העברית

דייר י' שמאי - הממונה על ביקורת קרינה, נחל שורק

גי נתיב - היועץ המשפטי, הוועדה לאנרגיה אטומית

' rעמר - מנהל המחלקה לבטיחות וגהות, ההסתדרות

פ' מגנוס - מ"מ המפקח הארצי על העבודה,

משרד העבודה והרווחה

י י שפיגל - סגן מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה

דייר ק' למש - נציג המחלקה לפיקוח על העבודה,

משרד העבודה והרווחה

ר' לאוטרשטיין - אחראית על בטיחות וקרינה,

משרד העבודה והרווחה

י י ח' - מנהל יחידת פיקוח ארצית, משרד הבריאות

א' מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אי אלוני - אגף הכספים, משרד הבריאות
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
1) הצעות לסדר

2) דיווח על מחלת החצבת בדרום

3) בטיחות קרינה רדיואקטיבית וטיפול בחומרים רדיואקטיביים -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ש' שטרית



הצעות לסדר
היו"ר א' נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

לפני שאנחנו עוברים לסדר-היום, לרוברי הכנסת יש הצעות לסדר. חבר-הכנסת רו כהן,

בבקשה.
רו כהו
נוכח ההודעה החוזרת של ראש הממשלה בעניו סבירות השימוש בנשק כימי נגד מדינת

ישראל נתגלתה בעיה כבדה מאד וחמורה, שלכ-40 אלף מפגרים, נכים, זקנים, ש-11 אלף מהם

נמצאים במוסדות, איו מסכה שמתאימה להם; הם אינם יכולים, מסיבות פיסיות או מסיבות

נפשיות, לעטות על פניהם מסכה ובעצם הם מופקרים במקרה הטוב למזלם בחדר האטום, אם יש

כזה, ואם יש ביכולתם - שגם היא מוגבלת - להגיע אליו. הגיעו למסקנה שאי-אפשר לייצר

מסכה שתתאים להם.

מביו 40 אלף אלה יש שיכולים לעטות מסכה עם מפוח. יש אמנם ייצור אבל הוא מוגבל.

אם כו, הדרך היחידה במקרה הזה היא פילטריזציה של חדרים אטומים אלא שעדייו איו שום

ביצוע בעניו זה, 26 יום אחרי שפרצה המלחמה.

אנחנו צריכים לקרוא לגורמי צה"ל ומשרד העבודה והרווחה בעניו זה.
היו"ר אי נמיר
הצעה לחבר-הכנסת צבו.
י' צבן
שמענו הודעה של סגו השר במשרד העבודה והרווחה - אני מקווה שזה לא מדוייק -

שהוא רואה כגולת הכותרת של תפקידו לפעול להפחתת מספר האישורים לעבודה בשבת.

אני חושב שכדאי אולי לקיים דיוו, כי אולי יש עוד כמה דברים שלא כל כך דופקים

במשרד העבודה והרווחה. אם יש אישורי עבודה בשבת שהם מיותרים, שאיך להם הצדקה, כדאי

שנשמע מה ולך כאו. עד כמה שאני מתרשם, הלחץ צריך להיות שהמשק יעבוד יותר ולא פחות.

כדאי לברר את זה.
היו"ר רו כהו
אני מקבלת את דעתו של חבר-הכנסת רו כהו, ובשם הוועדה ייצא היום מכתב לשר הבטוווו

וגם לסגן שר העבודה והרווחה, בנוסח הכי חריף וחמור, כי מדובר על 40 אלף איש, ונסב

את תשומת הלב לאותם 11 אלף - היום זה לא 11 אלף - שנמצאים במוסדות.

אשר לאישורי עבודה. ביקשתי לטלפו לסגו השר ולבקש רשימה של מקומות ביחס לעבודה

בשבת. מזכירת הוועדה טלפנה במה פעמים, נמסר לה שסגו השר מבקש לדבר איתי בטלפון.

חיפשתי אותו הבוקר ולא הישגתי אותו. אנסה למצוא אותו ואדווח לכם מחר בבוקר.

דיווח על מחלת החצבת בדרום
היו"ר אי נמיר
אנחנו עוברים לנושא הראשוו שעל סדר-יומנו - דיווח על מחלת החצבת בדרום. אני

מבינה שמדובר בעיקר לגבי הבדואים.
וי אדלר
יש גם יהודים. -
היו"ר א' נמיר
במה זה מתבטא? כמה אנשים קיבלו חיסון?
ו' אדלר
היה צפי לריבוי מקרי חצבת בחורף זה. לפי הנסיון של ארצות אחרות ולפי הנסיון

בבלל היה צפי שזו שנה לריבוי מקרי חצבת, עקב הצטברות של אוכלוסיות לא מחוסנות. תמיר,

בכל פעולת חיסון יש אחוז קטן שנשאר בלתי מחוסן וכאשר יש הצטברות של כמה שנתונים

שחלק מהם אינם מחוסנים - זו קרקע פוריה לריבוי מקרים.

מכיוון שהיה צפי לריבוי מקרים, ועדת המצב של משרד הבריאות, ביוזמת המנכ"ל,

הכינה תכנית חיסונים מוגברת, עיבוי החיסונים בגילים הנמוכים, זאת אומרת לבצע בשלמות

רבה ככל האפשר את התכנית לחיסון הילדים בגיל 15 חודש, להשלים חיסונם של ילדים בגיל

שנתיים עד גיל בית-ספר, וחיסון חוזר לילדי בית-ספר. הקטע הזה מתייחס לכל אוכלוסיית

מדינת ישראל, כיתות א'. עד סוף חודש דצמבר האחרון חוסנו חיסון חוזר 90%-95% מתלמידי

כיתות א'. אני מדברת על כיתות א' בממוצע ארצי. זאת אומרת ששני שנתונים בחינוך היסודי

מחוסנים פעם נוספת, דחף.

המצב שונה לגבי אוכלווסיה ניידת, הבדואים בנגב, שם ילדים רבים לא מגיעים לבית-

ספר וכשמדובר בחיסונים קשה להגיע אליהם.

בחודש דצמבר היו הודעות על ריבוי מקרים בדרום. ביתר חלקי הארץ היה מצב כדוגמת

שנים קודמות. מקובל שכל שנה יש מקרים, וזה לא מהווה סיכון להתפרצות המחלה. הריבוי

הראשון שהתרשמנו ממנו היה בחודש דצמבר בדרום, מספר המקרים באוכלוסיה הבדואית בנגב

עבר את ה-100. בקרב האוכלוסיה היהודית בדרום נתגלו כ-27 מקרים, בעיקר בבאר-שבע.
יי צבן
כמה ל-1,000 ילדים?
וי אדלר
בקרב הבדואים זה בערך פי 10 מן השעור בקרב היהודים.
היו"ר אי נמיר
כולם ילדים?
ו' אדלר
רוב החולים הם ילדים אבל יש גם חולים מעל גיל 18.
היו"ר אי נמיר
איר זה קרה?
וי אדלר
חצבת היא מהלה מאד מאד מדבקת אם אדם לא מחוסן.
היו"ר אי נמיר
למה לא חוסנו? בחודש יולי 1990 הנחנו על שולחן הכנסת מסקנות של הוועדה, בנושא

החיסונים, לפי הצעות לסדר-היום של חברת-הכנסת ארד ושל חבר-הכנסת גמליאל.
במסקנות האלה נאמר
"ועדת העבודה והרווחה פונה לשר הבריאות לפעול להגברת

ההסברה בקרב הציבור, במיוחד באמצעות תשדירי שרות, בדבר החשיבות של חיסון ילדים מפני

חצבת, בעיקר בקרב אוכלוסיות שאיו נוטות היום לחסן את ילדיהן." מה קרה? עשיתם את זה?

הודעתם בטלוויזיה? בדקתם?
ו' אדלר
יש בדיקה מי מתחסן. תשדירי שרות לא היו מועילים לאוכלוסיה הזאת. יש אח בדואי

שיוצא ובא ביו השבטים. יש תחנות לבריאות המשפחה. יש בדואים הנשואים לאשה שנייה או

שלישית, שלא רשומה וילדיה לא רשומים.
היו"ר אי נמיר
איר קרה שבקרב האוכלוסיה היהודית יש 27 מקרים?
וי אדלר
אפילו בפעילות חיסוו מקסימלית יכול להיות גם באוכלוסיה היהודית מקרה שאנשים מסויימים,

גם אם קיבלו מנת חיסלו, הם לא התחסנו. אנחנו מחסנים בגיל אופטימלי - 15 חודשים. ילדים

בגיל שביו 6 חודשים ל-15 חודשים למעשה חשופים.

לפני כחודשיים ניתנה הוראה להוריד את גיל החיסונים.
רו כהו
מה מידת הסכנה? מה עם הכושים העבריים?
וי אדלר
הם עברו את הגל הזה לפני שנה. כרגע הם מחוסנים.
היו"ר אי נמיר
אחרי הביקורת, חיסנו אותם.
וי אדלר
הם הסכימו להתחסו. קודם הם סרבו.
יי צבן
אם מסרבים - מחתימים את האיש.
וי אדלר
אם הוא מופיע קל להחתים אותו. אצל הבדואים יש סרבנות פסיבית.
יי צבו
מה לפי דעתך היו המחדלים והליקויים בפעילות של משרד הבריאות בתחום הזה? ואם לא

היו ליקויים, האם צריך להביו שדרכי ההתמודדות יימשכו בעתיד כמו שהיו בעבר?
היו"ר אי נמיר
מה עושה עכשיו משרד הבריאות כדי שזה לא יקרה שוב?
ו' אדלר
כנר בחודש מאי או יוני בשנה שעברה, ופעם חוזרת בחודש נובמבר, קיבלו כל הלשכות הנחיות

לעירנות מוגברת, זאת אומרת מעקב אחרי הילדים שלא חוסנו וחיסונם, חיסון ילדי כיתות

אי בי לכלל האוכלוסיה.

לגבי האירוע בדרום, מנכ"ל משרד הבריאות מינה, עוד בקיץ, ועדת מעקב בנושא החצבת.

הוועדה ביקרה. גם אנחנו, אנשי שרותי בריאות הציבור ביקרנו.
היו"ר אי נמיר
מה עשה משרד הבריאות?
ו' אדלר
קבע סדרי חיסון חדשים לגבי הדרום. יש תכנית שמתבצעת.
רן כהן
מה הסכנות שאתם רואים כרגע לגבי החולים של היום?
וי אדלר
עד לפני 25 שנה נחשבה החצבת למחלת ילדים רגילה. היא מסוכנת לילדים מתחת לגיל

שנה ולגבי אוכלוסיות נחשלות.
רן כהן
אני שואל: האם יש סכנה להדבקה נוספת?
לי צבן
מי שצריכה ללדת בבית-החולים סורוקה, האם רצוי שתלד במקום אחר?
וי אדלר
איו סיבה שהיא לא תלד בבלת-החולים סורוקה. צריך לברר רק אם היא חוסנה.
היו"ר אי נמיר
יש סכנת חיים?
וי אדלר
שני תינוקות בדואים שנולדו במשקל נמוך ואלה ימים הראשונים לחייהם, יש להם סכנה.
היו"ר אי נמיר
אתם משנים את שיטת החיסון כדי שלא יהיו ילדים שלא מחוסנים?
יי צבן
האם לפי דעתך היו ליקויים או מחדלים בתפקוד של משרד הבריאות? אם לא, אנל מבין

שמה שהיה הוא שיהיה.
ו' אדלר
לא הייתי מדברת על מחדלים וליקויים אלא על קשיים בביצוע. מי שמכיר את תנאי

העבודה של משרד הבריאות בנגב, בתקנים, לא מתנדב לעבוד.
יי צבן
זאת אומרת שקשיים יהיו גם בעתיד.
יי צבו
אילו היינו יכולים להגיע לאוכלוסיה עצמה היה יותר קל.
היו"ר אי נמיר
אני חוטבת שמשרד הבריאות צריך להשתמש בגייפים ולחסן את כל הילדים.

אנחנו רוצים לקבל דיווח מדוייק, מכתב של מנכ"ל המשרד אלינו, על כמה מדובר,

התפלגות של קמומות - גם לגבי האוכלוסיה היהודית וגם לגבי האוכלוכיה הבדואית - ומה

האמצעים שמשרד הבריאות עומד לנקוט בהם מיד כמסקנה וכתוצאה מכך.

עי פרץ?

האם אין חומרי חיסון?
וי אדלר
למעשה לא.
היו"ר אי נמיר
אני אכתוב מכתב רשמי לשר הבריאות, שאנחנו מבקשים לעשות פעולה לחיסול כל הילדים.

מדובר רק על הנגב?
וי אדלר
לא הנגב כולו, רק אזור מוגדר בנגב.
עי פרץ
לא מדוייק לומר שזה אזור מוגדר. אני מכיר ילדה שחלתה לפני שבועיים, בשדרות.
וי אדלר
מקרה בודד יכול להיות בכל מקום בארץ.
היו"ר אי נמיר
לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שביום חמישי נקיים

סיור וישיבה של הוועדה באתר הבנייה של התחנה המרכזית בתל-אביב, בנושא של הכשרה פנים-

מפעלית. הייתי שם אתמול. יש שם קשיים ביורוקרטיים אדירים. הביקור יכלול ישיבת הוועדה בתוך

האתר.
שי ברנר
גילינו שם כמויות גדולות של אסבסט. צריכה להיות הוראה בענין זה.
היו"ר אי נמיר
-

תודה.



בטיחות קרינה רדיואקטיבית וטיפול בחומרים רדיואקטיביים -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ש' שטרית
היו"ר אי נמיר
אנחנו חוזרלם להצעה לסדר-היום בנושא בטיחות קרינה רדיואקטיבית וטיפול בחומרים

רדיואקטיביים, של חבר-הכנסת שטרית.

את הישיבה הזאת צריך היה לפתוח דוקטור ליטאי ואחריו - חבר-הכנמת צבו וחבר-

הכנסת רן כהן. אתמול הודיע דוקטור ליטאי שהוא במילואים ולא יוכל להגיע לישיבה,

אבל איו לי אפשרות לבטל ישיבה מהיום למרור. סדר-היום שלנו מאד מאד עמוס. דחינו

ישיבה אחת בגלל המלחמה, וגם נושאים דחופים שהיו על סדר-היום שלנו.
ג' נתיב
אנחנו לא הוזמנו כלל לישיבה הזאת ועל דבר קיומה נודע לנו באקראי רק ביום

חמישי.עשינו מאמץ לשחרר את דוקטור ליטאי. הוא הכיו חומר רב לישיבה זו. לצערנו

הוא לא יכול היה להשתחרר משרותו במילואים. תוך שבוע הוא יגיש את כל החומר בכתב.

זה חומר חשוב.
היו"ר אי נמיר
נוכל להשתמש בו למסקנות שלנו.

בדרך-כלל איו אצלנו בעיות עם זימוו לישיבות אבל בגלל המלחמה אמהות לילדים

לא היו יכולות לבוא ואולי היו תקלות שבגללו לא קיבלתם הזמנה.
גי נתיב
איש מאיתנו לא הוזמו.
היו"ר אי נמיר
אולי בגלל המצב. העובדות שלנו, חוץ ממזכירת הוועדה, הו אמהות צעירות שבגלל

המצב לא הלו יכולות לעבוד.

אני חייבת להגיד לאנשי משרד הבריאות; אחרי הישיבה כתבנו לשר הבריאות מכתב

בנושא פיקוח על המשתמשים במקורות רדיואקטיביים - הפסקה. המכתב הוא מ-31.12.90,
ובו נאמר
"במצורף אני מעבירה אליך העתק מכתב שנמסר לי במהלך ישיבת הוועדה ביום

24.12.90, שדנת בנושא. בטיחות מפני קרינה רדיואקטיבית. בישיבת הוועדה נמסר כי הסיבה

לאי-לכולתו של המשרד לאיכות הסביבה להבטיח הזמנת הפיקוח היא משום שעובדי משרד

הבריאות אינם מעבירים את כספי האגרות שהמשרד גובה עבור הפיקוח. זאת למרות הוראת

מנכ"ל משרד הבריאות לעובדיו לבצע את התשלום. אודה לך על התייחסותך הדחופה לעניו,

לקראת דיוני הוועדה בנושא."

עד היום לא קיבלנו תשובה למכתב. אולי נעביר העתק ממנו למנכ"ל, שאיתו יש לי

נסיון טוב.
קריאה
היה דיון אצל שר הבריאות. הוא החליט להעביר למשרד לאיכות הסביבה.
שי ברנר
יש פרשנות שונה לגבי הסכום שצריך להעביר אותו. עד היום לא הגיעה פרוטה.
היו"ר אי נמלר
אחרי הישיבה דיברתי עם שר הבריאות כדי שהענין הזה יוסדר. עדייו לא קיבלנו

תשובה רשמית. אתה אומר דבר אחד ואחרים אומרים ההיפך. אחרי הישיבה אכתוב מכתב נוסף

לשר הבריאות, עם תזכורת שאנחנו מבקשים לקבל את תשובת משרד הבריאות.

אני מבקשת שהדברים יימסרו למשרד.

חבר-הכנסת צבן, בבקשה.
י' צבו
חילופי הדברים שהיו כאו הם אחת התסמונות המאפיינות את המערכות שלנו. יש לנו

בעיה בארצנו הקטנטונת, שברגע שעולה בעיה של תאום ביו מערכות אנחנו צפויים לכשלונות

אדירים; זה נפתח, למשל, הבוקר עם השידורים ברדיו לגבי נושא המקלוט, ועל פי מה קובעים

במערכות החינוך - גורם אחד זה משרד החינוך וגורם שני הוא משרד הבטחוו - וזה מגיע עד

לאבסורד של התשלומים.

בשבוע שעבר היה בוועדת ביקורת המדינה דיוו על חומרים רעילים, ונתגלתה שם

תסמונת - קשה למצוא מלה להגדיר אותה - לא דק בעצם האימפוטנטיות ואי-ארגוו המערך

הבין-מערכתי אלא זו תרבות של עיירה, תרבות של בעלי קיוסקים קטנים. הדבר הזה ניכר

גם בתופעה שלפנינו. יש כאו מערבולת של מערכות ואי-הגדרה של הכרעות.

אני רוצה להיות מאד ספציפי. אני לוקח בחשבוו ובמלוא הרצינות את התאור ששמענו.

זה תאור מהמם. אנחנו לא שופטים את ההתנהגות של העובד שנפטר בתאונה, אף על-פי-כו

עולות כאו כמה שאלות קשות ביותר, שאני רוצה לנסות להגדיר אותו.

אני חושב שהפתרוו שהזכיר מר נתיב, בנסיבות שלנו הטוב ביותר -לסכם את העניו

ושנקבל התייחסות בכתב.
שאלה ראשונה היא
האם ברור שהטכנולוגיה הקנדית היא הטובה ביותר להתמודדות עם

הסיכוו הזה? האם היה בארץ דיוו על האסוו שהיה בסאן-סלוודור? האם הופקו לקחים? מדוע שבכת

המגו הותקנה רק לאחר האסון, בשעה שהמלצה להתקיו אותה היתה קודם. היה נייר של היצרו

הקנדי להתקיו שבכת מגו. לא הבנתי את האמירה של דוקטור ליטאי, שהיתה המלצה אבל לא

הבנתם שזה חיוני. אני מביו שבמקרים כאלה הגישה צריכה להיות שאם אפשר להשיג את הטוב

ביותר, צריך לעשות את זה. לכו, מה זאת אומרת המלצה אבל לא חיוני? זה לא ברור לי.

האם בקנדה השבכה זה הכרח? לא קיבלנו תשובה ברורה בנושא של אריזות הקרטוו, האם בחומר

של היצרו לא היתה המלצה ביחס לשימוש באריזות? היתה שאלה לגבי המסוע כדי למנוע נפילה.

האם בשטח הוועדה לאנרגיה אטומית יש מפעלים נוספים? כמה מפעלים מטיפוס דומה יש

בארץ? אני שואל את הורעדה לאנרגיה אטומית: כמה חברות? כמה מפעלים? מי הבעלים? האם הוועדה

שותפה בכמה מהמפעלים האלה?

בנושא הזה דובר על אחריות לבטיחות בנחל שורק, לגבי הכור עצמו ולגבי המפעלים שבתחום

שלו. מתוך הדיווח ששמענו לא היה ברור מי אחראי לבטיחות. מהדברים לגבי השאלה של האחריות

הכוללת לבטיחות לא היה ברור את מי אתם רואים אחראים לנושא הזה. מבחינת הפיקוח של משרד

העבודה, לא היה ברור האם משרד העבודה בודק בכלל כשירות של העובדים. האם האנשים קיבלו

הכשרה מתאימה? כנראה לא היתה קיימת תכנית של תרגול ורענוו החומר בנושא של בטיחות קרינה,

כי אותו מוטי לוי ז"ל עבר קורס לפני מספר שנים ומאז לא עבר שום השתלמות, שום רענוו.

האם יש במפעל תכנית בטיחות? האם משרד העבודה בדק את התכנית בתאום עם הרשויות האחרות

אם זה עונה לצרכים?

המשרד לאיכות הסביבה מופקד על ההתירים לשימוש בחומרים רדיו-אקטיביים. האם היתה

ביקורת לגבי אופו השימוש וצורות השימוש בעניו זה?



גבירתי היושבת-ראש, ברור שיש כאן בעיה של ריבוי סמכויות והיעדר תאום ביו הרשויות

השונות. יש בעיה של תחיקה מפוצלת. יש מחסור במשאבים ובכוח אדם. תקנות הקרינה, אני לא

יודע אם יש חדש בעניו זה של התקנות מאז הישיבה שלנו ב-24 בדצמבר, זאת אומרת לפני חודש

וחצי. האם יש התקדמות בנושא תקנות הקרינה, לגבי העוסקים בנושא של קרינה מייננת? יש

תקנות הרוקחים (יסודות רדיואקטיביים ומוצריהם), התקנות האלה טעונות השלמה ואנחנו צריכים

לקבל תשובה איפה זה עומד, כדי לקדם את הנושא.

אנהנו מוכרחים, גבירתי היושבת-ראש, לתבוע מהממשלה תשובה ברורה מיהי הסמכות שמרכזת

את הנושא של בטיחות מפני קרינה רדיואקטיבית במדינת ישראל, בכל התחומים החל ממה שעסקנו

בו וגמור בפסולת רדיואקטיבית.
היו"ר אי נמיר
איר אתה מגדיר את זה?
י' צבו
בטיחות מפני קרינה רדיואקטיבית במדינת ישראל.
היו"ר אי נמיר
אתה כולל בזה הכל?
יי צבו
אני מדבר על מסגרת גג מתאמת. אני מרבר על מערכת מתאמת.

יש שאלה רצינית וקשה, מה יהיה מעמדה של הוועדה לאנרגיה אטומית בנושא זה. זה גוף

שמרכז בתוכו את מירב היידע בתחום הזה אבל מצד שני הוא משתמש ולא יוכל לפקח על עצמו.

יש בעיה איך בונים מערכת מתאימה. יכול להיות שצריך יהיה להקים איזה שהוא גוף חיצוני

שנעזר ביידע של הוועדה לאנרגיה אטומית אבל הוא בלתי תלוי בה, כדי שיוכל לומר לוועדה

לאנרגיה אטומית, אתם צריכים לשנות. צריכות להיות הצעות, תוך פרק זמן סביר, כדי שנובל

לסיים את הדיון בנושא זה.
רו כהו
אני מזדהה עם דבריו טל חבר-הכנסת צבו.

אני מוכרח לומר שכל הפרטים שנמסרו בישיבה הקודמת לגבי אלתורי עקיפה בנחל שורק

הם יותר מחמורים, הם כמעט פליליים. הרוח הישראלית לאלתר כדי לחדור למתקו שם יש סכנה

גדולה נכנסה לכאן ברמה יותר גבוהה. זה מהדל חמור ביותר. לא מתקבל על דעתי שדרכי עקיפה

כאלה היו יכולות להיות בלי שהיה ידוע על כך.

אני חושב שצריך לקבוע שלא ייתכן שיכול לחיות מצב שבו יש אלתורים מו הסוג המסוכן

הזה.

נאמר לנו, 70 מפעלים תעשייתיים, 289 מקומות עבודה שבהם יש חומרים רדיואקטיביים

ומתקני קרינה. זה היה בישיבה הקודמת.
קריאה
כ-300 מפעלים ומוסדות.
רו כהו
לעניות דעתי, אנחנו צריכים לפנות לשר המשפטים בתביעה חד-משמעית ביחס לתקנות

שנמצאות שם כבר כמה חודשים.
היו"ר א' נמיר
איר הן נקראות?
רו כהן
אלה תקנות חדשות במקום התקנות הישנות.
ר' לאוטרשטיין
הן נקראות תקנות הבטיחות בעבודה (גיהות תעסוקתית ובריאות העובדים בקרינה מייננת),

התשנ"א-1991.
יו כהן
התקנות נמצאות במשרד המשפטים כמה חודשים. אני חושב שהשר מרידור צריך לזרז את

העניו הזה.

ויש הנושא של חסיון של המתקנים הסודיים של הוועדה לאנרגיה אטומית. אם מחר יתפרץ

חלילה איזה שהוא דבר ויגרום לפגיעה בעובדים, לא נוכל לדעת מה גרם לזה. מאחר שנתגלו

תופעות חמורות ואי-קיום מערכות בטיחות לגבי העובדים, אני חושב שצריך לפנות לשר הבטחון

או לראש הממשלה ולהתריע על כך. אנחנו רוצים להיות בטוחים בנושא זה גם לגבי מפעלים של

הוועדה לאנרגיה אטומית. גורל העובדים חייב להיות מול עיננינו.

הבנתי שיש בעיה בענין הסמכות, הענין הועבר למשרד לאיכות הסביבה אבל התקציבים

נמצאים עדיין במשרד הבריאות.
היו"ר א' נמיר
אם לכל אחד יש תשובה הפוכה, זאת אומרת שזה נשאר באותו מקום.
רן כהן
צריר שתהיה פנייה למזכירות הממשלה או לראש הממשלה. צריך להחליט בענין זה חד-

משמעית, מי אחראי באופן מוחלט ומלא על התחום הזה ובידיו צריכות להיות כל הסמכויות,

התקציבים, התקנות והפעלתן. במקום שבו יש 3-2 משרדים, אי-אפשר לדעת מי אחראי.

אני מציע שהוועדה תפנה לראש הממשלה, שתהיה בענין זה קביעה לגבי האחריות והאמצעים

שיהיו בידי שר אחר ולא עשרה.
ש' שטרית
אני רוצה לדווח לוועדה שבוועדת הכספים היתה בקשה להעברה תקציבית לתחנות כוח

גרעיניות -תג"ר.. הם ביקשו העברה של 400 אלף שקל.
היו"ר א' נמיר
מה עושים עם זה?
שי שטרית
אני שאלתי למה רק 400 אלך ולמה לא הוסיפו עוד כספים כדי לייעל ולהגביר את הפיקוח,

לדאוג לשלום העובדים והאוכלוסיה הכללית. ביקשתי שיסבירו לי למה זה מיועד ולמה רק

400 אלף.
תשובת אגף התקציבים
"האגף לרישוי תג"ר פועל במסגרת הוועדה לאנרגיה אטומית
ומופקד על התחומים הבאים
1) רישוי אתרים המיועדים להקמת תחנות כוח גרעיניות;

2) רישוי פרוייקטים בכורים קיימים; 3) ביקורת הפעילות השוטפת במרכזים גרעיניים;

4) פיתוח ועדכון תקנות בטיחות קרינה; 5) רישוי אתרים לפינוי פסולת רדיואקטיבית;

6) לימוד ופיתוח כלים לרישוי כורי כוח בעתיד. יודגש כי הפיקוח בפועל על שמירתם של

תקני בטיחות הקרינה במפעלים, מוסדות בריאות ובסביבה, מצוי באחריות משרדי העבודה

ואיכות הסביבה, ההעברה המתבקשת הינה תיקון טכני שנועד להתאים את תקציבו של האגף לרישוי

תג"ר למחירי שנת 1990." זאת אומרת, לא ביקשו יותר מהתאמת מחירים. עוד נאמר במכתב של
אגף התקציבים
"ככלל תקציבו של האגף הוכן בתאום עימו ועל דעתו." ושוב, זאת אומרת
שלא ביקשו יותר. ועוד
"עד לרגע כתיבת שורות אלה לא הובעה מצד האגף דרישה לתוספת

תקציבית כלשהי."

לי היה רושם שאין כסף ואפילו היו מבקשים לא היו מאשרים. לפי הדיווח שמסרתי מתברר

פחגופים הרלוונטים אעיר אחראים על הנושא לא עומדים במידה מספקת לגל המשמר כדי לקבל משאבים

מספיקים כדי שהגוף שתם מופקדים עליו יתוקצב נכון. הוועדה לאנרגיה אטומית ביקשה סכום

של 400 אלף. אם היא היתה מבקשת 800 אלף אולי לא היו מתווכחים איתה ואולי היו נותנים לה.

אני שואל: מדוע הגופים הרלוונטים לא עושים מאמץ כדי להשיג משאבים נוספים, ואז כל השאלות

היו מטופלות יותר טוב.

אני שואל את כל האנשים שקשורים בנושא זה, מעבר לשאלה מי אחראי: האם אלה שאחראים

על התחום הזה אכן דואגים שיהיו להם משאבים כדי למלא היטב את תפקידם בסוגיה מאד מאד

חשובה, שאף פעם לא רואים עד כמה היא חשובה אלא אחרי שיש תקלה. אנחנו צריכים לראות את

הנושא של בטיחות הקרינה כדבר בעל חשיבות רבה, שעלולה להיות לו השלכה על אוכלוסיות גדולות.

אני חושש שהאחראים לא טורחים לעמוד על המשמר כדי שיהיו מתוקצבים כהלכה.
י' צבן
אתה זורה מלח על פצעים.
ש' שטרית
אם הדיווח שמסרתי איננו נכון, זאת אומרת שהאנשים ביקשו אבל לא קיבלו, כי אז יש

לנו ריב עם מי שכתב את המכתב ומי שעומד מאחוריו, זאת אומרת אגף התקציבים. אבל אם נכון

שהממונים על התחום הזה לא הגישו בקשה, זה פצע שצריך לזרות עליו הרבה מלח כדי לזרז אותם

לעשות.

מהדיונים שהיו כאן התרשמתי שיש רק מפקח אחד, ובהקשר לזה הזכירו את חזן, ראש

מועצת אופקים היום, שהיה יחיד שהיתה לו הכשרה. את כל הסוגיות שהועלו אפשר לשפר אילו

המערכות היו יודעות לעמוד על המשמר בגיוס משאבים.

מהמכתב שנמצא בידי אני יכול ללמוד שיש הרבה דברים שקשורים באנשים שאחראים לתחום

הזה, אלא אם כאן ועכשיו יפריכו את ההתרשמות שקיבלתי על יסוד המכתב הזה ויגידו שהם

התאמצו ומל שכתב את המכתב לא דייק, ואז נזמין אותו.
יי שמאי
אני מנהל המחלקה לבטיחות קרינה בנחל שורק. זו מחלקה מקצועית שמספקת שרותים לכל

דורש. אנחנו מספקים תגים לכל מי שרוצה, אנחנו מספקים שרותי פיקוח למי שמבקש. אנחנו

גוף מקצועי שהוא חלק מהוועדה לאנרגיה אטומית, בקשר מקצועי בלבד.
היו"ר אי נמיר
אתם לא כפופים לה?
יי צבן
מי מינה?
יי שמאי
מנהל נחל שורק. אני לא מפקח על נחל שורק. נחל שורק הוא חלק מהמחלקה לאנרגיה אטומית.



אני מבקט להבחין בין מיתקן גרעיני לביו רדיואקטיבי. הגוף הבלתי תלוי הוא ועדה

קרואה, ועדת בטיהות גרעינית שכפופה לראש הממשלה.
היו"ר אי נמיר
אתה אומר "ועדה קרואה". ועדה קרואה באה במקום מי שעל סף פשיטת רגל.
ג' נתיב
זו ועדה מייעצת לבטיהות גרעינית. איש מחברי הוועדה איננו חבר בוועדה לאנרגיה

אטומית. רוב האנשים הם מהאקדמיה, מפקחים על מיתקני הפעלה.
יי שמאי
התקנות שמדברים עליהן, תקנות הבטיחות בעבודה, התקנות האלה אינן קרש הצלה. זה

שינוי של התקנות הקיימות, צורה קצת אחרת של התקנות. זה לא מה שהציבור שיושב כאן חושב

שיהיה גוף מרכזי שינהל את הענין.
היו"ר אי נמיר
אם אתה היית צריך להחליט מה לעשות במצב הזה, מה היית מציע?
יי שמאי
בתקנות של משרד העבודה יש אלמנטים חיוניים שכדאי שיהיו בתקנה החדשה אבל זה לא

אומר שזה יפתור את כל הבעיות.

הנושא של בטיחות הוא נושא רחב ולעולם לא יהיה סגור תחת גג אחד. המבנה, שהוא

רב-משרדי, יהיה תמיד. אם אפשר להקים רשות מרכזית, כמו בבריטניה, זה מבורר.

היו"ר אי נמיר

אתה מציע את הדגם של בריטניה?
יי שמאי
כן.

הבקשה התקציבית של הוועדה לאנרגיה אטומית, זה שייך לנושא של בטיחות גרעינית.

כולנו לודעים שכור גרעיני לא יוקם בשנה הבאה - הם לא ביקשו הגדלת תקציב. הגוף שעוסק

בנושא של בטיחות קרינה מתקצב אותי כדי לשמור על מקצוענות גבוהה.
יי צבן
כמה?
יי שמאי
הוא מעביר אלינו 150 אלף. זו מחלקה של 25 אנשים, 2 מפקחים. המשרדים הרלוונטיים

נהנים מזה שאנחנו מקבלים תקציבים מגוף אחר.
יי צבן
אין לר תשובות לשאלות שלי, מדוע לא ננקטו אמצעים בטיחותיים בזמן? היה לכם דיון

על סאן-סלוודור?
יי שמאי
איו לי שום נגיעה לנושא הזה. המוסד שמדברים עליו לא שייך לנהל שודק. זה מוסד פרטי.
י' צבן
למה הוא שם?
יי שמאי
הוא היה שם. הוא נמכר למוסד פרטי.
היו"ר אי נמיר
אם אני זוכרת נכון, בישיבה הקודמת הוצגו לפנינו צילומים איר מונחים ארגזי הקרטון.

האם אין לך שום מושג על בך?
יי שמאי
נחל שורק, המרכז למהקר גרעיני, יש לו קבוצת בטיחות שעוסקת בנושאים כלליים וביניהם

גם פיקוח על סכנת קרינה ארצית. המוסד הזה נבדק כמו כל המוסדות האחרים.לומר שהמוסד הזה

היה מתחת לכל ביקורת, זה לא נכון. היו פה מומחים קנדיים ואמרו שמבחינה תפקודית המוסד

טוב. כך התרשמנו גם אנחנו. היו בו תקלות סבירות. עם זאת, אדם עקף בצורה חמורה את כל

המיתקנים. אני לא יודע אם מישהו ידע כמה אפשד לעקוף. אני חושב שלא נוכל לסגור את זה.
היו"ר א' נמיר
מהתאור שנמסר כאן צוייו שהאיש לקח סיכון אדיר.
יי שמאי
במיתקן הזה היו תקלות. אני לא מליץ יושר שלהם.

כשמדברים על שור-ואן, אני אשאיר שני דפים של עיתון ותוכלו לראות שבפינה אחת קטנה

מדובר על מחסום. אין הדגשה שזה חשוב.
יי צבן
בקנדה זו חובה?
י' שמאי
אינני יודע.

שהם לא בסדר שלא התקינו את זה, על כך אינני חולק. אבל לומר שהיה סמרטוט אדום לפני השור

והוא לא נגח - זה לא כך. היתה מודעה קטנה בה היה מדובר על מכסה. זה היה בשנת 1981, לפני

9 שנים. כשראיתי את זה ב-1990, אחרי התאונה, שאלתי אותה שאלה ששאל כאן חבר-הכנסת צבן,

קיבלתי תשובה שהיו חילופים.
גי נתיב
התשובות המפורטות לכל השאלות שנשאלו, כולל התייחסות לכל הנושאים של דוקטור

ליטאי, יובאו לוועדה במסמך שיוגש בעוד שבוע.

אני חושב שחבר-הכנסת שטרית תפס את השור בקרניו, כשהוא דיבר על נושא התקציבים.



בראשית דברי אני רוצח להבהיר שבנושא של הפיקוח ובנושא הקרינה לא הסרות תקנות.

יש למעלה מ-40 מהיקוקים שונים, כולל תקנות מפורטות בנושא של בטיהות גרעינית, לא

פחות מאשר במדינות נאורות.

בנושא של בטיחות קרינה, שני גופים מרכזיים בעולם, שיש להם פוטנציאל בתחומים

הרלוונטייים, קבעו הנחיות שלפיהם פועלים - הסוכנות לאנרגיה אטומית ו-I.C.D. הם

קבעו את הנורמות. הנורמות אומצו לתקנות הישראליות. ויש תקנות, מ-1981, על קרינה

מייננת, שאותן כתבה ועדה של 10 מומחים שישבו על חנושא חזה שנתיים. הבעיה היא לא

היעדר תקנות. אני מצטער להגיד שחתקנות חאלח לא נאכפו.

חיו לי שיחות לא מעטות עם אנשי משרד העבודה. הבעיה היתה היעדר תקציבים ואנשי

פיקוח מהימנים.

גם התקנות שבתוקף מספיקות כדי להבטיח שלומם של עוסקים בקרינה מייננת.

היו"ר א' נמיר;

אם כך, למח עושים תקנות חדשות?

גי נתיב;

מכיוון שהושמעה כאן ביקורת על משרד המשפטים אני רוצה לומר שבמועד הישיבה

הקודמת התקנות לא היו במשרד המשפטים אלא במשרד העבודה, עם הערות של משרד המשפטים

לנוסח שהוצע.

אני מבקש לומר שיש תקנות. יש דורשי חקיקה רבים. יש 11 משרדי ממשלה שמופקדים

על היבטים שונים שקשורים בנושא של בטיחות קרינה, אפילו למכס יש תפקיד בנושא הזה.

היו"ר אי נמיר;

זה טוב?

גי נתיב;

לא.

קודם כל יש בעיית אכיפה. אכיפה, זו בעיה של תקציבים.

אם רוצים לבדוק את הענין, צריך לעשות רשימה של מה שקיים.

בתום הישיבה הקודמת פניתי לחבר-הכנסת שטרית והצעתי עזרתי כדי למסור מידע

מפורט על מה שקיים, גם בעולם. אי-אפשר להשוות אותנו לארצות-הברית או לאנגליה,

מבחינת הפונקציות שמטפלות בנושא.

היו"ר אי נמיר;

שם יש יותר ?
גי נתיב
בוודאי.

באנגליה רשומים 80 אלף איש שעובדים בקרינה מייננת. גם הפוטנציאל של חשיפה

הרבה יותר גדול.



לכן אני מציע להעמיד את היידע שיש לנו בנושא זה לרשות מי שימונה לבדוק את הצד

החקיקתי.

לדעתי, די לתקן את התקנות הקיימות, ולא רביזיה.

נושא אהר זה המיסטיות שמנסים לקשור למיתקני הוועדה לאנרגיה אטומית, הפיקוח

מסור בידי ועדה בלתי תלויה של מומחים מקצועיים והיא שקובעת. הפעלה של כל מיתקן,

כל דבר שבו ולו הקטן ביותר, הכל צריך לקבל אישור של הוועדה המקצועית. גם המפקחים

של משרד העבודה מבקרים במיתקנים.

ג י עמר;

בראשית דברי אני רוצה לומר שקיבלנו את תיק התביעה של משפחת הנפטר. במרכז

התביעה יש דבר חמור מאד - פגמים באמצעי מיגון, קרי מכשירים למדידת קרינה היו

פגומים.

אני מסכים עם קודמי. אנחנו יושבים בוועדת משנה בראשותו של חבר-הכנסת יאיר צבן

ואותם נושאים חוזרים על עצמם. ישבנו על נושא אכיפה. אנחנו יכולים לחוקק אבל

האכיפה צריכה להיות אפקטיבית. מתבקש שתהיה רשות מרכזית לנושא הבטיחות, שתתאם בין

כל הגורמים. חייבים לעשות את זה.

ש' ברנר;

כמי שאחראי על האכיפה והפיקוח אני רוצה לומר שאנחנו, המשרד לאיכות הסביבה,

משתמשים בשרותים של הוועדה לאנרגיה אטומית, של דוקטור שמאי, כגוף שמסייע לנו

בפיקוח על המוסדות. בראשית השנה הערכנו כי השווי הכללי של העבודה בתחום הזה הוא

כ-350 אלף שקל - 300 אלף לביצוע פיקוח על צרכנים, מוסדות המחזיקים חומרים

רדיואקטיביים, ו-50 אלף תלחנות ניטור שבודקות מצב הקרינה בארץ. הערכנו שזה הסכום

שנצטרך להעביר ליחידה של דוקטור שמאי עבור שני הפרוייקטים, כדי שנוכל לבצע כהלכה

את תפקידנו.

אני מוכרח לומר שהיום אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה. מהמחלקה לאנרגיה אטומית

הודיעו שמאחר שלא קיבלו את הסכומים הם מפסיקים לעשות עבורנו את הפיקוח. למעט

בבתי-החולים שם יש פיקוח מצומצם, הפיקוח איננו.

היום, למשל, הסכמנו, באופן יוצא מהכלל, שחברה מסויימת שמאיימת עלינו בבג"צ

תשחרר חומר לילדה חולת סרטן בתל-השומר.

היו"ר אי נמיר;

אתה מדבר על סכום די קטן, 350 אלף מדוע הוועדה לאנרגיה אטומית הפסיקה?

שי ברנר;

היא לא קיבלה מאיתנו את הכספים האלה.

היו"ר אי נמיר;

לא העבירו לכם את הסכום הזה של 350 אלף או שאתם לא העברתם אותו? האם לא אישרו

לכם 350 אלף?

שי ברנר;

את שמת את האצבע על הדופק.



היו"ר אי נמיר;

אתם דיברתם על סכום שאתם מעריכים שהוא נחוץ, סכום שהמשרד לאיכות הסביבה יעביר

למהלקה של דוקטור שמאי. אתם לא העברתם אותו כי לא נתנו לכם?

ש' ברנר;

אמת.
היו"ר אי נמיר
לכן הוועדה לאנרגיה אטומית אמרה, אם אין לי תקציב - אני לא יכולה לפעול.

חבר-הכנסת שטרית סיפר שבוועדת הכספים ביקשו 400אלף. אמרו שלא ביקשו יותר. זה

פלונטר. צריך להבין מה קורה. כך מתנהלת כל המדינה. מספיק לשמוע ויכוה ששמענו בין

דובר צה"ל לראש הג"א, והאזרחים צריכים להחליט בעצמם לפי השכל שלהם. אתם ביקשתם

400 אלף לנושא של בטיחות קרינה?

גי נתיב;

לא.

שם זה רישוי לאתרים של תחנות כוח גרעיניות חדשות.

היו"ר אי נמיר;

ידוע לכם משהו על מחסור של 350 אלף. שבגלל זה אין פיקוח?

גי נתיב;

לא.

היו"ר אי נמיר;

עכשיו אני מבינה שלא ביקשו את הסכום.

שי ברנר;

האוצר לא מדבר איתנו כמו שהוא מדבר עם הוועדה לאנרגיה אטומית. אנחנו לא

יכולים להעלות את הנושךאים האלה באוצר, כי אומרים; היחידה הזאת קיבלה כך וכך,

בשנה הבאה היא מקבלת 10%או20% פחות.

היו"ר אי נמיר;

לא קיבלתם כלום?

ש' ברנר;

הכספים צריכים לבוא מכמה מקורות. אותם צרכנים של הומרים רדיואקטיביים משלמים

אגרות. עד כה סכומי האגרות האלה נכנסו למשרד הבריאות. משרד הבריאות סרב להעביר

אלינו את כספי האגרות, 187 אלף ש"ח. אנשים שלנו עשו את העבודה עם אנשי הוועדה

לאנרגיה אטומית אבל הכספים הגיעו למשרד הבריאות והוא לא העביר אותם.

בפגישה בין סגן השר לאיכות הסביבה לבין שר הבריאות היתה הסכמה להעברת הכספים.

יש פרשנות לגבי הצורה, אם כל הסכום או חלק. מכל מקום העברת חלק מהסכום, זה בדרך.

כשזה יגיע זה יועבר למי שצריך לעשות את הפיקוה.



היו"ר אי נמיר;

כמה רשויות שולחות מפקחים?
ש' ברנר
שלוש-ארבע.

הצענו שיבוא מפקח אחד וביתרת הסכום, פרט ל-180 אלף שקל, ישתתף משרד העבודה

שיש לו אפשרות לגבות כספים אלה, לפי תקנות שלו.

לפני כחודש או שלושה שבועות היתה פגישה עם מנכ"ל משרד העבודה, שבה הועלה

הנושא הזה. מנכ"ל משרד העבודה הבטיח שברגע שיכנס לתפקידו מפקח עבודה ראשי, נשב

יחד. הוא מקווה שהנושא יסוכם בחיוב.

אני חוזר ואומר; אפשר חיה להגיע לחלק מהפיקוח. היום זה איננו. כל הנושא

בסכנה.
י' שפיגל
דיברו כאן אנשים שרמתם המקצועית גבוהה מאד אבל הם הצליחו, לצערי, לסבך את

הדברים עד שמי שלא בקיא בהם לא יבין שום דבר.
היו"ר א' נמיר
אני מקווה שתשכנע אותנו שבמציאות זה יותר טוב.
י' שפיגל
יש פיקוח ויש בדיקח, אתן דוגמה. כשמדברים על מעלית בבנין, יש בודק מוסמך

שהוסמך על-ידי משרד העבודה לעשות בדיקה של המעלית.

לגבי חומר מסוכן יש פיקוח של משרד העבודה ויש בדיקות סביבתיות. התשלום עבור

הבדיקות האלה לא כלול בתקציב של משרד העבודה אלא החוק מחייב שכל מעביד, כל מעסיק

שמזמין בודק מוסמך ישלם עבור הבדיקה הסביבתית. על סמך תזכיר הבדיקה, שהעתק ממנו

מגיע גם למשרד העבודה, לפיקוח על העבודה, מוציאים לפי הצורך או מכתב התראה לפי צו

בטיחות או תביעה משפטית. אותו דבר יש גם בקרינה מייננת.

יש מה שנקרא פיקוח ויש מה שנקרא בדיקות סביבתיות.
היו"ר א' נמיר
את הבדיקות עושים במחלקה לבטיחות קרינה. משרד העבודה עושה פיקוח.

מי משלם בעד הפיקוח?

י' שפיגל;

התקנות הישנות לא מחייבות את המעסיק להזמין בדיקה ולשלם עבורה. בתקנות החדשות

מופיע המושג של בדיקה, חובה לבדיקה - באיזה סטנדרטים צריכים לעמוד, חובה למסור

תזכירים, מי צריך לשלם וכו'. הכל כתוב.

התקנות החדשות הועברו דרך משרד המשפטים. למשרד המשפטים אין הערות משמעותיות.

הדבר היחיד שביקשו הוא הסכמה של הוועדה לאנרגיה אטומית. עד היום עורך-דין נתיב לא

שלח לנו את ההסכמה. שמעתי שיש לו מספר קטן של הערות.



גי נתיב;

מספר גדול מאד.
י' שפיגל
לפני המלחמה שוחחתי עם מר נתיב. אין להאשים את משרד המשפטים באי-הוצאת

התקנות האלה.
שי שטרית
האם התדירות של בדיקת מעליות זהה לבדיקת תחנות רדי ואקטיביות. אני רוצה לדעת

כמה פעמים בשנה בודקים מעלית וכמה בפעמים בשנה אתם אחראים לבדיקה של מקורות

רדיואקטיביים.
י' שפיגל
יש תדירות שונה. ישבו מומחים והם קבעו.
ש' שטרית
יותר או פחות?
י' שפיגל
יש דברים שנבדקים בתדירות יותר גבוהה ויש דברים שנבדקים אחת ל-6 חודשים.
היו"ר א' נמיר
מר שפיגל אמר, אני רשמתי, שהליקוי בתקנות הקיימות הוא בכך שלא מחייבים את

המעסיק להזמין בדיקה ולשלם בעד הבדיקה. אם אין חובה, אז מי שמזמין - מזמין ומי

שלא מזמין - לא מזמין.
ע' לוי נגר
כשאני עומד מן הצד השני של המתרס, אני לקוח. אני משלם אגרה. עבור כל חדר -

אגרה; על כל מעבדה - אגרה; על כל תג - אגרה.

אינני מבין מה זאת אומרת בודק מוסמך. בראש הנושא של בטיחות קרינה עומדים

בעלי מקצוע, רובם בעלי שם ארצי או עולמי, אנשים בעלי מקצוע, מוכרים, יותר מאשר כל

המפקחים ששולחים אלינו. אני מדבר על המוסדות האלה, לפחות הם, שאותם אני מכיר -

המוסדות להשלכה גבוהה, מוסדות מחקר, מוסדות ממלכתיים או ציבוריים, בתי חולים -

למה רוצים להעביר את האחריות למישהו אחר?

בודק מוסמך במעלית, קל להכשיר אותו. ומה צריכה להיות השכלתו של בודק מוסמך

במעבדות? קורס של 5 ימים? אני יודע שרשיון ניתן אחרי קורס של 5 ימים, זה כאשר

במוסדות עובדים אנשים בעלי תואר אקדמי. למה לשנות?
י' שפיגל
מדברים על מי שמוכר על-ידי הוועדה לאנרגיה אטומית כמוסמך.
ע' לוינגר
פיקוח קרינה זה מקצוע הדורש רמה אינטלקטואלית גבוהה.
י' יצחק
אני רוצה לדבר על מי שיש לו 22 מכונות. את המכונות בודקים, את החולים - מישהו

אחר, ואת העובדים בודק ממ"ג נחל שורק. יש פיקוח של משרד העבודה ומשרד הבריאות אבל

העבודה בשטח נעשית על-ידי קבלן פרטי.

היו"ר א' נמיר;

מה זה"קבלן פרטי"?

י י יצחק;

התג נבדק על-ידי קבלן פרטי.
ש' שטרית
לא רשות שלטונית.

י י יצחק;

אני משלם על כל בדיקה. אם יש חריגה, משרד הבריאות סוגר את המכון או את העובד

שנחשף בגלל עבודת יתר. אני צריך לשלם לכל גורם בודק, אני משלם למי שבודק את

המיתקנים, למי שבודק את העובדים, ולמי שבודק את החולים. חסרה לי רשות אחת

ממלכתית, גורם אחד שיטפל בכל הנושא הזה.
א' ורנר
הרשיתי לעצמי להגיש ליושבת-ראש תזכיר בנושא בטיחות קרינה, בעקבות הדיון שהיה

כאן ב-24 בדצמבר 1990 . ברשותכם אקרא כמה דברים שנאמרו בתזכיר; "לדיון השתרבבו

מספר קטעי אינפורמציה שעלולים להטעות את חברי הוועדה. נאמר שבארץ פועלים כ-290

מיתקני קרינה וכ-7,000 עובדי קרינה. מרבית מיתקני הקרינה המוזכרים משמשים

כמעבדות מחקר וכמות החומר הרדיואקטיבי שהם צורכים היא מזערית. כדי להמחיש זאת

על-ידי דוגמה ניצתן לומר, שאם ישתה החוקר את כל החומר הרדיואקטיבי שברשותו גם אז

הנזק הבריאותי שייגרם לו יהיה מזערי. המספר הרב של עובדי קרינה אף הוא עלול

להטעות, מספר זה מבוסס על מספר העובדים שעונדים תגי קרינה, מרביתם מועסקים

במעבדות מחקר, במכוני רנטגן וכו'. עובדים אלה לעתים רחוקות נרושפים לקרינה וגם מנת

הקרינה שהם עלולים לספוג היא לכל היותר מסדר גודל של מנת קרינה שמקבל נבדק בבדיקת

רנטגן לא מסובכת, וכאשר דבר זה קורה מופעלים מיד כל מנגנוני האזעקה. יש על כן

להפריד הפרדה ברורה, כאשר דנים על בטיחות קרינה, בין מיתקן קרינה יחיד מסוגו, של

שור-ואן, ובין כל השאר." מיתקן שור-ואן הוא חריג, הוא יחיד מסוגו.

היו"ר אי נמיר;

אתה מוכן לומר שבכל יתר המקומות הכל בסדר?

אי ורנר;

זה סדר גודל שונה לחלוטין.

אני רוצה להוסיף ולקרוא; "פיקוח על סכנות קרינה. הפיקוח הלכה למעשה מתבצע

על-ידי המחלקה לביקורת קרינה - מב"ק - של נחל שורק. במבייק מצוי היידע וכוח האדם

לעריכת הביקורת והם משמשים קבלני משנה לגוף ממשלתי המממן את פעולותיהם. עד כה היה

זה משרד הבריאות."
היו"ר אי נמיר
אתם מבקשים להעביר את זה למשרד לאיכות הסביבה.

אי ורנר;

בדיוק כך.

מאחר שיש הפרדה בין משרד הבריאות לבין המשרד לאיכות הסביבה, נוצר סיבוך.

אני ממשיך לקרוא מהתזכיר: "באופן פורמלי נתון הפיקוח בידי ממונה על

הקרינה, אשר היה בעבר איש משרד הבריאות ועתה הועבר לסמכות המשרד לאיכות הסביבה.

הלקו של משרד הבריאות בפיקוח על והשימוש בחומרים רדיואקטיביים במוסדות רפואה לא

גובש סופית. פיקוח על מכונות הרנטגן מתבצע ישירות על-ידי בעלי מקצוע של משרד

הבריאות, המכירים היטב תחום זה. משרד העבודה נשען אף הוא על שרותי נחל שורק. במצב

הנוכחי שלושת המשרדים הממשלתיים נעזרים בשרותי גורם נוסף המשתייך לוועדה לאנרגיה

אטומית."

היו"ר אי נמיר;

אתה מציע את השיטוח של ארצות-הברית?

אי ורנר;

ארצות-הברית או אנגליה.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לנסות לסכם. אני מציעה שלא נקיים עוד ישיבות, כי אם נקיים עוד

ישיבות נתבלבל עוד יותר ותהיינה לנו סיבות להיות מודאגים.

מכל מה ששמענו יש להניח שמה שקרה בצירנוביל עלול לקלרות בכל מקום אחר בעולם.

אני לא הייתי רגישה למאבקים של הירוקים נגד שימוש באנרגיה גרעינית שמשתמשים בה

כאמצעי לחימה, ועד אשר זה לא עומד לפתח בתינו לא מבינים במה מדובר. עשרות אלפי

אנשים נהרגו באירן מלוחמה כימית, ואיש לא קם.

בנושא של מוסדות מחקר וכורים גרעיניים, אני לא מוכנה לסמוך רק על הרשויות

הקיימות. זה לא אומר שאני מערערת עליהם. ברור לי לגמרי שהנושא מחייב שיהיה גוף

מרכזי שיהיה גם מדעי ברמה גבוהה מאד.

אני לא מקבלת שיטת הפיקוח של משרד העבודה, אני לא מקבלת את זה בבנייה ובוודאי

לא בכורים גרעינים. זה שטח שמצריך מומחיות. זה לא צריך להיות התפקיד של משרד

העבודה. אם יבואו מומחים ויגידו, הדגם של בריטניה הוא הטוב ביותר, אהיה חייבם

לסמוך על מה שיגידו לי, בתנאי שלא יהיה עוד משרד שכל הכסף הולך לאדמיניסטרציה.

נקבל את הדו"ח של דוקטור ליטאי, לא ספר אלא דף אחד, מסקנות והמלצות. חוות

הדעת של הוועדה לאנרגיה אטומית בנושא הזה, לנו היא מאד משמעותית.

אני טיפלתי בנושא מההיבט של שעות העבודה של העובדים. אני יודעת שיש תקנות של

ארגון העבודה הבינלאומי ביחס לאנשים בכורים אטומיים, כמה שעות וכמה שנים מותר

להיות חשופים למידה מסויימת של קרינה. העובדים הראו לי שלא נשמר התקן הזה. יתברר

לי שכל החישוב היה לצבירת חופשות ופנסיה אבל אדם כמוני שלא מבין, הייתי מבוהלת

כשבאו אלי עם התקנות, כי הושבתי שאין די פיקוח. ערבתי את היועץ המשפטי של משרד

העבודה, יצחק ברק, שבדק את הענין. אני חושבת שתקנות לגבי בטיחות העובדים, כולל

שעות ושנות עבודה הוא דבר מאד גמיש במציאות שיש היום. זה לא ברור חד-משמעית.



לי ברור שהנושא של סדר ובדק בית בכל נושא התקנות מחוייב המציאות.

היועץ המשפטי של הוועדה לאנרגיה אטומית אומר שהתקנות טובות. אני לא שוכנעתי.

גי נתיב;

אמרתי שהן מספיקות.

היו"ר אי נמיר;

אני משוכנעת שצריך לעשות סדר בתקנות. אני מבינה שוועדה של משרד המשפטים

צריכה להדש את התקנות.
י' שפיגל
גברת עליזה רוזן מבקשת הסכמה של הוועדה לאנרגיה אטומית. היא תוציא את

התקנות.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו לא יכולים לעשות את כל ההידברות בוועדת העבודה והרווחה. מוכרי) להיות

מישהו סמכותי שיעשה סדר בענין זה. האיש הטוב ביותר הוא שר המשפטים. מדובר על

תקנות. אני רוצה לקוות שלא צריך לשנות חקיקה. אלה תקנות ישנות שאינן רלוונטיות

למציאות של היום, ביהוד כשיש סיור וזה לא רק מוסדות מדעיים.

נושא הבטיהות במקומות עבודה הולך ומחמיר מיום ליום. האם אני יודעת מת עומד

בתקן ונגה לא עומד בתקן? אם יהיו עשר רשויות שיצטרכו לבדוק - שום דבר לא יקרה.

אני לא אסתפק בהגשת מסקנות אלא בו זמנית יהיו שלושה מכתבים - 1) לראש הממשלה

שצריך לההליט כראש הממשלה מיהי הסמכות המרכזת את כל נושא הבטיהות מפני קרינה

רדיואקטיבית. הוא צריך להכריע מי, משרד או גוף מתאם בין המשרדים; 2) נפנה לשר

המשפטים לזירוז ההליכים של תיקון התקנות; 3) נפנה לשר הבריאות ונבקש תשובה

חד-משמעית על המכתב ששלחנו אליו בענין העברת הכסף והסמכויות, כי סמכויות בלי כסף

זה אפילו לא חצי העברה. ונכתוב גם לסגן שר העבודה והרווחה ונבקש ממנו, כוועדה,

לקבל את ההנחיות של המשרד בנושא זה למקומות העבודה? אנחנו רוצים לדעת מה ההנחיות

ומה תכיפות הביקורת.

דובר כאן על אגרה. נאמרו דברים סותרים בענין זה. חייבים לבדוק אם הנושא הזה

מוסדר או לא. צריך לברר מה בתחום משרד העבודה ומה לא בתחומו.

כשנקבל את כל התשובות ואת החומר של דוקטור ליטאי, מזכירת הוועדה תכין את

טיוטת המסקנות. מאיור שזה נושא מסובך אני מציעה, חבר-הכנסת צבן וחבר-הכנסת שטרית,

שאתם תעברו על הטיוטה ואנהנו בוועדה נאשר אותה. אני מקווה שנניח אותה עם כל

המסקנות המתחייבות על שולחן הכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים