ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/02/1991

ההכשרה המקצועית

פרוטוקול

 
נוסח לא מתוקן�
פרוטוקול מס' 226�
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי�

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. כ"ב בשבט התשנ"א. 6.2.1991. שעה 9.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)�

נכחו
חברי הוועדה-. א. נמיר - היו"ר

ת. גוז'נסקי

רן כהן

ע. פרץ

י. צבן

י. שפרינצק�




מוזמנים-. ש. סלאבי ו - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ד"ר י. הכט - מנהל האגף להכשרה מקצועית

א.כהן - עוזר למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

לענייני רווחה

ע. כץ - מישנה למנכ"ל שירות התעסוקה

ד"ר ד. דיקמן - מנהל המח' להנדסאים

וטכנאים באגף להכשרה מקצועית

ג. ינקוביץ - מנהל מה' שירותי פרט והכשרה

מקצועית בשירות התעסוקה

י. שפיר - סגן מנהל האגף להכשרה מקצועית

במשרד העבודה והרווחה

י. קרונר - ממונה על נוער, האגף להכשרה

מקצועית במשרד העבודה והרווחה

ר. בר-יוסף - ממונה על הסבת אקדמאים באגף

להכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה

נ. קריסטל - ממונה על הכשרה פנים-מפעלית

באגף להכשרה מקצועית

גב' ע. תמיר - יו"ר מטה התעסוקה בהסתדרות

י.רוזן - ראש מדור קורסים במח' לקליטה

בתעסוקה. משרד הקליטה

א. צרפתי- מנהל אגף מילואים במוסד לביטוח

לאומי.

י . מילגרם - רפרנט עבודה, אגף התקציבים.

משרד האוצר

ה.ישראל - התאחדות התעשיינים�

מזכירת הוועדה
א. אדלר�

קצרנית
ח. אלטמן�

סדר-היום
ההכשרה המקצועית.�





ההכשרה המקצועית
היו"ר א. נמיר
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת

העבודה והרוותה של הכנסת, ומתנצלת על האחור הקל

שהיה בפתיחת הישיבה.

הנושא שעל סדר-יומנו הוא עניין ההכשרה המקצועית.

עניינים רבים נדחו, אבל דורקה בגלל העובדה שאנחנו עדיין מצויים בשעת-

חירום מצאתי לנכון לקיים דיון רציני בוועדה הזאת על הנושא הזה. קודם

שנעבור לגופו-של-דיון, אני אציג. את האורחים (מציגה את הנוכחים).

אני מאחלת למר שמואל סלאבין נסיעה טובה, והצלחה

בניתוח גרון שהוא עומד לעבור. כולנו מקווים לשיבתו המהירה לעבודה.

אני רוצה לפתוח את הישיבה הזאת בחובה נעימה שכן

חברים שנמצאים כאן יודעים שכאשר יש לי ביקורת - אני משמיעה אותה.

אמרתי לוועדה גם ביום שני שהייתי המרמה בכל מה שקורה למשרד ממשלתי כאשר

הוא רוצה לבצע דברים. פתאום הוא יכול, במהירות אדירה, לבצע דברים, -

עניין שאיננו נתקלים בל לעתים קרובות.

הייתי בסיור בטבריה לפני כשלושה חודשים ונתבקשתי

על-ידי מזכיר מועצת הפועלים שהיה המארח שלי להיפגש עם בעלי בתי-מלון

ומנהלי בתי-מלון בטבריה. היססתי כיוון שזה לא בדיוק התחום של ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת, אבל נפגשתי במלון פלאזה עם כ-15 מנהלים

ובעלים והם פרסו בפני אה הבעיה הקשה ביותר של מצוקת המלונות וסיפרו

שכתוצאה מכך הם עומדים לפטר מאות עובדים.

קיימינו בוועדה הזאת שתי ישיבות עם שר התיירות,

עם האגף להכשרה מקצועית, עם שירות התעסוקה, ועם כל הנוגעים לדבר,

וההצעה היתה לקיים קורסים לעובדי המלונות כדי שלפחות לתקופה של 3

חודשים הם גם לא יפוטרו, גם תהיה להם משכורת, וגם יוכלו להתקדם על-ידי

הכשרה כ?קצועית במילוי תפקידם או בלימוד מקצוע חדש בתחום המלונאית.

ביום חמישי בערב קיבלתי שיחת טלפון מיושב ראש

התאחדות בתי-המלון בטבריה שביקש שאני אברא לפתיחת הקורסים ביום ראשון.

לא התלהבתי לנסוע לארוע הזה אבל טילפנו אלי שוב בשבת ובהתחננו

בפני שאבוא לפתיחה. נסעתי ביום ראשון בבוקר לטבריה ולא האמנתי

להכשרה מקצועית, שיושב בחיפה, חילקו את האנשים לקורסים. הייתי המומה.

3 חודשים.

התעסוקה, וכתבתי על-כך- מכתב הבוקר לסגן שר העבודה והרווחה, שברך את כל

העוסקים במלאכה, אבל האגף להכשרה מקצועית לא הוזכר בכלל. אני קובעת

שמי שעשה בנושא הזה את עיקר העבודה היה האגף להכשרה מקצועית של משרד

העבודה והרווחה, רלא שום גורם אחל; לא שירות התעסוקה ולא המוסד לביטוח

לאומי. אני לא אומרת שהם לא סייעו, אבל אף אחד מהגורמים שעסקו בנרשא

הזה לא הוזכר לטרבה. אם ערבדי מדינה לא ילמדו שבין עיסוק פוליטי

ומאווים פוליטיים לבין תיפקוד כעובדי מדינה יש הבדל משמעותי, - יהיה

להם עסק חמור מאד עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

כאשר מישהו לא בסדר - מגיעה לי ביקורת; אבל

כאשר הוא בסדר - מגיעה לו כל ההערכה. לא ישחקו אתנו משחקים פוליטיים.

כל חברי מרכז הליכוד, חלקם אפילו לא ידעו שהם היי מעורבים בעסק הזה,

אבל הם זכו לברכה. זה לא מקרה ראשון.



פנו אלי ממועצת פועלי חיפה, שם המצב עוד יותר

גרוע; שם תפוסת המלונות עומדת על 7%, ואני אמרתי להם שאין צורך לקיים

ישיבה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת כיוון שחבל על הזמן. ביקשתי

אותם להתקשר לטבריה, לאגף להכשרה מקצועית, כיוון שמה שעושים עבור עובדי

המלונות בטבריה - אפשר לעשות עבור עובדי המלונות בחיפה. יש לי כבר

רשימה של החלוקה לקורסים של טבריה שבוצעה, ויש לי כבר הרשימה של חיפה.

אני חוזרת ואומרת שזאת חובה נעימה לי, בנוכחות

המנכ"ל ועובדי האגף להכשרה מקצועית, לומר לכם-. ישר כוח.

ביום ראשון קבעתי לצאת לתחנה המרכזית בתל-אביב

כדי לראות איך פועל הנושא של ההכשרה הפנים-מפעלית, אני אשמח אם חברי

הוועדה יצטרפו אלי, מה גם שאני שומעת, וגם בעניין הזה פניתי הבוקר לסגן

השר, שהתפרסמה מודעה בעתון כל-העיר בירושלים שהקרן למניעת אבטלה,

בשותפות עם חברת חפציבה, פותחת קורסים. אני מבינה שהדבר הזה נעשה ללא

ידיעת שירות התעסוקה. תקציבי הקרן למניעת אבטלה מאושרים על-ידי ועדת

העבודה והרווחה, ואני רואה את הפרסום הזה בחומרה רבה. אחרי הישיבה אני

אתן למר סלאבין את העתק מכתבי לסגן השר.

אני רוצה לדעת מי קבע את הדבר הזה? מי נתן את

האישור לחברה הפרטית? מה קורה? אני יודעת מה התשובה שאני אקבל, ובכל

זאת אני רוצה לקבל אותה בצורה מסודרת.



רשות הדיבור לד"ר יעקב הכט.
י. הכט
בוקר טוב גבירתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה

של הכנסת, חברת-הכנסת אורה נמיר, חברי הכנסת,

אני מודה על-כך שסוף-סוף אנחנו נמצאים כאן ואני יכול להציג בפני חברי

ועדת העבודה והרווחה את האגף להכשרה מקצועית.



התכוונתי לפתוח את דברי בעניין אחר אבל אני אשנה

אותם ואומר כי אנחנו ערוכים גם בנושאים אחרים, כאשר הנושא של מלונאות

הכשרה של שבועיים. ועכשיו. משבתי-המלון מלאים, הפסקנו את התכנית. גם

בירושליים התחלנו בה. גם בתל-אביב התחלנו בה. עוד לפני שהתחלנו בה בטבריה. מדוע חיפה לא התחילה בישום התכנית אינני יודע אבל חיפה יכולה להתחיל בה כבר מחר בבוקר. עשינו דבר מיוחד כתוצאה מזמן החירום. לתל-אביב ולחיפה ניתן 60% ממספר העובדים הכשרה ולא 40% כפי שאנחנו עושים לגבי מקומות אחרים. משום שאנחנו יודעים שהתפוסה גם בתל-אביב וגם בחיפה נמוכה מאד.
ה -"ר א. נמיר
התפוסה בחיפה הכי נמוכה?
י. הכט
כן.
היו"ר א. נמיר
האם נכון שהיא עומדת על תפוסה של 7%?
י . הכט
בתל-אביב מדובר על משהו כמו 12%-10% . ובחיפה

עוד פחות. אני מצטער שזה לא התחיל בחיפה כיוון

ששם יש לנו בית-ספר למלונאות שיכול להתחיל בעבודה מיד.



אני שמח שהיושבת -ראש ביקרה בטבריה וראתה את

העבודה הנעשית בשדה. האגף הזה סרבל לא מעט מחוסר פרסום מתאים ונעשים

בו דברים טובים שאין יודעים עליהם.

הבעיה העיקרית של האגף שאני עומד בראשו מתבטאת

בכך שהוא עובד בתנאי אי-ודאות. כל חודש או כל חודשיים צצה בעיה שאנחנו

צ:ריכים להערך לקראתה. פעם זה יוקנעם, פעם זאת אור-עקיבא, ופעם זה

בניין שאנחנו נערכנו לגביו. אנחנו מוכנים, היום, ברגע זה, לקלוט 6

אלפים עובדים לחודש כהכנה להכשרה פנים-מפעלית. אני יכול לבשר לכם

היום שיש 3 אלפים לומדים בבניין אצלנו במערכות, - - -
היו"ר א. נמיר
אתה מוכן לחזור שוב על דבריך? האם אתם מוכנים

לקלוט 6 אלפים עובדים - - -
י. הכט
כהכנה לקראת הכשרה פנים-מפעלית. אנחנו נותנים

חודש במסגרת דמי אבטלה, ו-3 חודשים נוספים הכשרה

פנים-מפעלית. מי שיביא תעודת סיווג מקצועי, המעסיק יקבל עוד 3 חודשים

עבורו. סך-הכל-6 אלפים שקלים כרגע, ויכול מאד להיות שהסכום יעלה.

כרגע יש 2500 לומדים או מקומות ללימוד לפועלי בניין, וערך כ-1000

לומדים במסגרות של הכשרה ממוסדת כמו במרכז לטכנולוגיית הבניה בתל-אביב.

יש לנו גם בית-ספר לבניה חדש בחיפה. מכל מקום מדובר על קורסים יותר

ממושכים.

הבאתי את הדברים האלה בפניכם כיוון שאני סבור

שהם אקטואליים ביותר.

אנחנו מוכנים לקלוט היום 6000 לומדים בעת ובעונה

אחת אבל מצד אחד אין לנו מספיק מועמדים, ומן הצד האחר אין קבלנים

שמוכנים להעסיק עובדים בכמות כזאת. גם בעניין הזה אנחנו מוכנים מזה

חודשיים. עשינו עבודה מיוחדת בשבוע האחרון, והדיווחים שימסרו לכם הם

דיווחים עכדניים מאתמול.

אני אחזור עתה לסדר היום ומבקש מכם להרשות לי

לומר מספר דברים על האגף שאולי חלק מחברי הוועדה לא יודע עליהם. אני

מבקש תשומת-ליבכם לשקף הראשון שאנחנו מציגים בפניכם.

מטרוח האגף כפי שאתם רואים, או תפקידיך, הם

הכשרה בטווח המיידי ובטווח הבינוני. הטווח המיידי הוא מהיום להיום,

והטווח הבינוני משמעותו פרק זמן עד שנה. האמת ניתנת להאמר והיא שיש 10

לנו גם הכשרות לתחום של שנתיים, בעיקר בתחום של ההנדסאים והטכנאים,

ואנחנו עונים על צרכי שוק באופן מיידי.

הנושא השני הוא נושא של- מניעת אבטלה והתאמת כוח

אדם לביקוש שהוא מעט מאד שונה מהמטרה הראשונה כיוון שלעתים, כתוצאה

מהעדר ביקושים במשק, ולא ידוע לנו שהבוגרים יקלטו נייד, אנחנו מעדיפים

להביא אותם להכשרה מקצועית, לתת להם מכינות טכנולוגיות, להעלות את הרמה

שלהם, הכל מתוך מגמה שתקופה קצרה לאחר מכן הם יוכלו להיקלט במשק.

אני חייב לומר שמפעם לפעם אני שומע שאנחנו

מכשירים מובטלים מדופלמים ולכן אני אומר שלנו יש מספיק ביקורת על הנושא

הזה. תוך 3 חודשים לאחר גמר הקורס אנחנו בודקים האם האנשים נקלטו,

ופחות או- יותר אני יכול לומר לכם כי אנחנו עומדים על.קליטה של 60%

במשק. קורה שכל הבוגרים של קורס מסויים לא נקלטו במשק, ואני מביא תמיד

את הדוגמה של ביקורת. טיב בירושלים. המפעלים עבדו בשיטה אחת של ביקורה

טיב, לא הודיעו לנו על שינוי, אבל מיד לאחר מכן עשינו את השינוי, הסבה .

למדריך. דברים כאלה קורים. מכל מקום אני מעדיף שיהיה קצת עודף כוח

אדם מאשר חוסר גדול של כוח אדם.



אנחנו נמצאים במצב כזה שכיום, בזמן של חוסר

ביקושים, אנחנו חייבים לטפל באבטלה בצורה שונה מתקופות של ביקושים

מלאים.

הנושא השישי כפי שאתם רואים על-גבי השקף הוא

נושא של הכשרת נוער. המספרים מופיעים בחוברת שחילקתי לכם. אנחנו

מכשירים בשנה בערך 15 אלף בני-נוער במסגרות של חניכות, לפי חוק

החניכות, בתי-ספר תעשייתיים, קורסים למתבגרים, כאשר המגמה שלנו שהתחילה

לפני 10 שנים היא להפוך את החניכות מ-3 ימי לימוד ו-3 למי עבודה ל-2,5

ימי עבודה ו-2,5 ימי לימודים. נדמה לי שקרוב ל-90% מכלל הלומדים

לומדים בשיטה הזאת, שהוכיחה את עצמה. עשינו את השינוי הזה כי בוגרי

בתי-הספר היסודיים שבאים אלינו, רמתם כביכול רמה של כיתה חי, אבל למעשה

הם נמצאים ברמה ממוצעת של כיתות ד'-ה' כך שאנחנו חייבים לתת להם השלמות

פונקציונליות כדי שהם יוכלו להתקדם בלימודים. כאשר אני אומר

פונקציונליות, כוונתי למתמטיקה, עברית, וכדומה. זה עוד לפניי השילוב עם

הלימודים המקצועיים.

אני מפנה תשומת-ליבכם לשקף הבא. יש תקופות בהן

אנחנו עובדים בעיקר בכיוון הזה שמשמעותו: סיוע לאוכלוסיות מיוחדות.

לפני שנתיים, בעידודה של חברת-הכנסת אורה נמיר, טיפלנו בנושא של חיילים

משוחררים בצורה הטובה והמסודרת ביותר, תר- פטור משכר-לימוד וכר'.

אנחנו קצת מזניחים את החיילים המשוחררים כרגע, ביודעין, ומטפלים בעיקר

בעולים חדשים.

נשים: ב-5 השנים האחרונות עלינו מ-12% בהכשרה

מקצועית למעל 30% .זה לא הפתרון של תעסוקת נשים במקצועות לא

קונוונציונלים. אנחנו יכולים להכשיר נשים לכל תפקיד במשק אבל המעסיקים

לא מוכנים לקלוט כל אשה בכל תפקיד, וזאת לא תקופה מתאימה לטפל בנושא

הזה. יחד עם זאת הייתי שמח שכאשר המצב ירגע נשוב אל הנושא הזה.

הדבר הפחות ידוע הוא שמזה 4 שנים אנחנו מתעסקים

עם פורשי-צה"ל, פורשי משרד הבטחון, פורשי משרד המשטרה, שוטרים,

פנסיונרים, שסיימו את עבודתם בגיל 40-45, בעיקר בדרגות היותר גבוהות.

כרגע אנחנו עוסקים באלפי פנסיונרים ואני אשמח אם היושבת-ראש תאשר למר

בן-יוסף להשלים את הדברים בנושא הזה.
אנחנו עוסקים בדבר ניסף שנקרא
צעירים חסרי-

השכלה. בשנים האחרונות יותר ויותר עושים מכינות טכנולוגיות לתקופות של

חודשיים-שלושה ומשלימים השכלה. מ-8-7 שנות לימוד ל-10 שנות לימוד. על-

מנת שהצעירים האלה יוכלו להשתלב במסגרת הקורסים שלנו. לפועל יצור.

אפילו מהנדסים. העלאה ההשכלה היא תפקיד שבשנים האחרונות עבדנו עליו

האגף עובד דפי 5 יחידות . יש לנו יחידה של הסבת

אקדמאים שבראשה עומד מר דר' בן -יוסף. יש מה"ט- המכון להשכרה

טכנולוגית, טכנאים והנדסאים, שבראשה עומד ד"ר דוד דיקמן , ואני חייב

לומר שחלה התקדמות רבה מאד באקדמיזציה של ההנדסאים. אני מעריד שמאושרת

על-ידי המועצה להשכלה גבוהה אפשרות שהנדסאים ימשיכו ללמוד לקראת תואר

אקדמי. אנחנו מדברים על הנדסה ישומית. איננו סבורים שכלל ההנדסאים

יעשו זאת, אבל אנחנו נמצאים במסלול קידום להנדסאים.
היו"ר א. נמיר
. היכן הם לומדים?
י.הכט
הם ימשיכו ללמוד במסגרת 40 המכללות הטכנולוגיות

ברחבי הארץ, כאשר הידיעות ביניהן הן: אוניברסיטת

באר-שבע, המיכללה הטכנולוגית שלש לנו בה 3 אלפים לומדים - - -
היו"ר א. נמיר
זאת המיכללה שקשורה באוניברסיטה?
י . הכט
כן. היא למעשה מיכללה שלנו - - -
הי ר"ר א. נמיר
כמה מיכללות יש למשרד העבודה והרווחה?
י . הכט
42.
הי ר"ר יא. נמיר
הן שייכות לכם?
י. הכט
הן שייכות לנו, במימון מלא שלנו. יש לנו

המיכללה ליד אוניברסיטת תל-אביב, ושלא תהיה

טעות; היא שייכת למשרד העבודה והרווחה. 60% מבית-הספר להנדסאים בתל-

אביב שייכים למשרד העבודה והרווחה.
היו"ר א. נמיר
זה חידוש אדיר.
י. הכט
יש לנו בית-ספר טכנאים והנדסאים בחיפה, ליד

הטכניון, ויש לנו את מיכללת תל-חי ש-50% דאת

הכשרה מקצועית - - -

היו"ר א. נמיר-. היא גם שייכת למשרד העבודה והרווחה?
י. הכט
לגבי טכנאים והנדסאים, וקורסים מקצועיים במיכללת

תל-חי, אני מעריך ש-70% הם במימון משרד העבודה

והרווחה. אף מיכללה איננה בבעלות של משרד העבודה והרווחה אבל היא

פועלת במימון המשרד.
היו"ר א. נמיר
מה שאתה אומר בעצם הוא שלגבי 42 מיכללות יש

השתתפות משמעותית ביותר של משרד העבודה והרווחה.
י. הכט
הן שייכות למשרד, רק לא נמצאות בבעלות המשרד.
היו"ר א. נמיר
חשוב לנו שתעבירו לנו את ההתפלגות של התלמידים

ב-42 המיכללות האלה, וכמה מהם לומדים בקורסים של

משרד העבודה והרווחה.
י . הכט
נעשה זאת.

יש לנו עוד מחלקה, פדגוגיה, שאולי המיוחד שבה

הוא שהיא מקיימת בחינות. אנחנו עורכים בשנה כ-60 אלף בחינות. ואני

מעריך ש- 50% מהן הן אקסטרניות. יש לנו, לדוגמה, כ-13 אלף בחינות

של המשרד. ההכשרה המקצועית שיינו היא מעבר למה שאנחנו עושים , אנחנו

אנחנו עוסקים בסיווג מקצועי, בתכניות לימודים

מיוחדות לאגף, ואנחנו עוסקים באמצעי הוראה. יש לנו יחידות פדגוגיות

משלנו, מתואמות עם משרד החינוך והתרבות באותם דברים שחייבים להיות

מתואמים.
ע. פרץ
כמה עולה ההשתתפות במיכללות?
י. הכט
מתוך תקציב של 204 מיליון שקלים - - -
היו"ר א. נמיר
מה תקציב האגף?
י.הכט
השנה 203 מיליון שקלים, וצריך להוסיף להם כמה

מיליון שאינם מגיעים אלינו באמצעות תקציב המדינה

אלא באמצעות קרנות וכוי. תקציב המדינה הם, כרגע, 203 מיליון, - - -
היו"ר א. נמיר
זה המתח הגדול ביותר בתקציב משרד העבודה

והרווחה? על כמה מדובר באחוזים מכלל התקציב?

ש. סלאבין 25% : .
רך כהו
כמה זה תקציב המדינה וכמה זה - - -
י. הכט
במקרה הזה מדובר על הכל כתקציב המדינה, ואני

מעריך שיש לנו הכנסות, לדוגמה לגבי טכנאים

והנדסאים - 40% שכר הלימוד - - -

רו כהו-. אני שאלתי מהו התקציב של השתתפות התלמידים?
י. הכט
קצת מסובך לענות על השאלה הזאת. יש לנו,

לדוגמה, השתלמויות ערב שלגביהם התלמידים משלמים

100% של שכר הלימוד. טכנאים והנדסאים - -407. אני מוכרח לעשות את

החשבו ן במדוייק.
רן כהן
לנו חשובה התשובה כדי לדעת כמה זה בכסף.
י . הכט
אני מעריך שמדובר על כ-30 מיליון שקלים, הכנסות,

אבל אני צריך לעשות חשבון מסודר.

לשאלה של הנדסאים אני אשיב כי מדובר על 25.5

מיליון שקלים בשנה - השתתפות המשרד-, נוער - קרוב ל-70 מיליון

שקלים - - -
הי ו"ר א. נמיר
האם הנתינים האלה מופיעים בהוברת שחילקתם לנו?
י. הכי-
הכל נמצא בחוברת.

השקף הבא מתאר את המספרים, למרות שהם לא עדכניים

עד לרגע זה. ואני- אשלים את החסר כמובן. אנחנו נמצאים בהסבת אקדמאים

בשנה שהסתיימה .ב- 1989- 2300, כאשר- היום, לא לפני סוף השנה, כבר מדובר

על סביבות 4000 - - -
היו"ר א. נמיר
כולם עולים חדשים?
ע. פרץ
זה נחשב מצב טוב? האם לא פוגעים על-ידי-כך

בו ותיקים?
היו"ר א. נמיר
חבר-הכנסת פרץ, כאשר לא היית בחדר דייר הכט אמר,

וזה לפי דעתי יצטרך להיות עיקרו של דיון אחר,

שהיום עושים הרבה פחות למענם של חיילים משוחררים, רהרבה יותר בשביל

העולים החדשים - - -
ע . פרץ
מי הסמיך אותם לעשות כל?
היו"ר א. נמיר
אני מציעה שזה יהיר נישא לדיון, ולא נתעסק בו

דרך אגב; לא עכשיו.
ל. הכט
טכנאים רהנדסאים - משהו בסביבות 12000 בשנה:

מובטלים והכשרה מקצועית - 13000 בשנה כאשר בסוף

חודש דצמבר, השנה, כבר היו לנו 23000; לגבי מובטלים בהכשרה מפעלית

עשינו מבצע גדול; היו 2500 בשנה שעברה, ועכשו כבר יש 4000. אני

מעריך שתוך חודשיים יעלו עוד קרוב ל-700, ואנחנו נסיים בקרוב ל-5000

השנה.

השתלמויות ערב - 8500. מדובר על מימון עצמי.
יש נושא שנקרא
בתי-ספר עסקיים, שלא ידוע בכלל.

אלה הם בתי-ספר עסקיים לפקידות ולהנהלת חשבונות כאשר אנשים משלמים,

לומדים בערב, ואנחנו מפקחים על בתי-הספר. כל מה שאנחו נותנים זה

פיקוח, תכניות לימודים, ובחינות. מסתבר שאוכלוסיה רבה צועדת בכיוון

הזה.

נוער- בסביבות ה-17000. המספר הזה יציב כתוצאה

מתיקצוב קבוע של האוצר, שלא כמו משרד החינוך שכאשר אנחנו מקבלים אותו -

אנחנו מקבלים בעדו עוד כסף. אפילו לגבי עולים חדשים היה לנו קושי בכל

מה שקשור לקבלת כספים.
ע. פרץ
כמה מתוך ה-78000 עובדים וכמה .אינם עובדים?
י. הכט
הנושא של דמי אבטלה מתבטא בסעיף 3 - מובטלים

בהכשרה מוסדית. ברגע זה לא לומדים אצלנו 23000

אלא כ-14000-15000. אני מעריך שמהם 21.500 קיבלו דמי אבטלה. בני

קיבוצים, לדוגמה, לומדים אצלנו, אבל אינם מקבלים דמי אבטלה.

בקשר הנושא של הסבת אקדמאים היה ברצוני לציין

שאם הם ישראלים כי אז הם מקבלים דמי אבטלה, אבל עולים חדשים לא מקבלים

דמי אבטלה.

מובטלים בהכשרה פנים מפעלית אינם מקבלים דמי

אבטלה אלא מענקים ישירים, המתבטאים בין 400-500 שקלים לחודש, וכנראה

שהסכום עוד יעלה.

בתי-ספר עסקיים וכרעי- אינם כ?קבלים דמי אבטלה.
ע. פרץ
כאשר מדיבר על בתי-ספר עסקיים ונוער האם מדובר

על לימודים מלאים?
י . הכט
אלה בעיקר לימודי ערב.נוער- זה יום. כאשר
היו"ר א. נמיר
לא מדובר על הניכות?
י. הכט
זאת חניכות. אנחנו עומדים על העיקרון שהם

ילמדו ויקבלו שכר.
היו"ר א. נמיר
יש עליה במספרו של הנוער שלומד במסגרת חניכות?
י. הכט
יש, אבל הנושא, בעיקרו, די יציב. היינו יכולים

להוסיף ערד נערים למסגרת הזאת אלא שאנחנו

מוגבלים על-ידי האוצר למשהו כמו 44 אלף שעות - - -
ע. פרץ
זאת אומרת שמתוך 73000, לפחות 50000 אלה הם

לימודים מלאים?
י. הכט
נכון, אבל לא כולם מקבלים דמי אבטלה.
היר"ר א. נמיר
כאשר מדובר על- דמי אבטלה מדובר על הקבוצה של

ה-23000.
ש. סלאבין
הרצף איננו לוגי.
י. הכט
לפני שאני אציג בפניכם את השקף הבא אני מבקש

לומר לכם כי הבסיס הרעיוני שלנו הוא כזה שאנחנו

רואים את ההכשרה המקצועית כמוסד של אוניברסיטה לשכבות נכשלות - - -
הי ו"ר א. נמיר
כוונתך לשכבות חלשות.
י. הכט
כמובן. יש גם בוגרי אוניברסיטאות שהגיעו אלינו

כירון שהם לא מצאו עבודה, ולכן אני אומר שבאות

אלינו אוכלוסיות שלא קיבלו הכשרה מסודרת, מכל הרמות, החל מרמה יסודית

וכלה ברמה אוניברסיטאית. זאת האפשרות האחרונה שלהם להיכנס לשוק

העבודה.

השקף שאתם רואים עכשיו מראה את השינויים משנה

לשנה.

האגף מחולק לארבעה מחוזות-, חיפה והצפון, שיושב

בחיפה, מחוז תל-אביב והמרכז שיושב בתל-אביב, מחוז ירושלים שיושב

בירושלים. ומחוז באר-שבע והנגב שיושב בבאר-שבע. אלה הם אנשי השדה

שלנו. בנוסף לכד יש לנו את מה"ט שעובד בצורה ארצית.

אני אודה ליושבת-ראש אם היא תאפשר למר יצחק

קרונר לדבר על הרעיונות האידארלוגיים ומה שמדריך אותם.

ה י ו " ר א. נמיר: בבקשה מר קרונר.
י. קרונר
אני מתעניין מזה מספר שנים בהשלכות החברתיות של

האבטלה ואף כי העניין הזה איננו קשור בתחום

העבודה הישיר שלי, אני מלווה באגף להכשרה מקצועית הרבה פרוייקטים בתחום

הזה.

אנחנו מותקפים הרבה פעמים בגלל תכניות סיוע

למובטלים, בעיקר על-ידי אנשי האוצר, ואני טוען שקיימת בענייו הזה שגיאה

לוגית בסיסית. בהקשר הזה של-- הדברים אני מבקש לשאול שאלה בצורה חריפה
ביותר והיא
האם מעריכים כי מובטלים הם אנשים כמונו, או שהם אנשים

מסוג אחר? הרבה פעמים חושבים שמובטלים הב סוג אחר של אנשים; שהם לא

רוצים להתפתח ולקבל עבודה מסודרת עם קביעות ותנאים סוציאליים. כלכלנים
עם רקע סוציולוגי קוראים לזה
שוק עבודה ראשוני . הם מחלקים את שוק

העבידה לשני סוגים; סוג עבודה ראשוני שמדבר על מקורות עבודה מסודרים

עבודות זמניות.

אנשים שתוקפים אותנו בכי- מה שקשור לסייע של

ההכשרה המקצועית למובטלים חושבים שהמובטלים הם סוג אחר; שאותם לא

מעניין להשתלב בשוק העבודה הראשוני והם זכאים להיות בשוק העבודה

המישני.

כל האוניברסיטאות לא מטפלות ביותר מ--30%

מהארכלוסיה. הכשרה מקצועית שניתנת באוניברסיטאות לא מגיעה ליותר מ-30%

של האוכל ו סיה.
היו"ר א. נמיר
מה פירושן של המלים: הכשרה מקצועית

באוניברסיטאות?
י. קרונר
האוניברסיטה מעניקה הכשרה מקצועית. כל השכבות

שמצליחות להיכנס בכוח לאוניברסיטאות, אחרי שהן

עוברות את כל הויה-דולורוזה של המבחנים, המבדקים והקיבולת, לא מגיעות

כדי "30 מחאוכלוסיה.
היו"ר א. נמיר
אם אתה מדבר על אוניברסיטאות נטו איך אתה מגיע

ל- 3070 מהאוכלוסיה?
י ? קרונר
עם כל המיכללות ומה"ט.

היו"ר א. נמיר-. קשה לי לקלוט שמדובר על 30%, גם אם אתה מתייחס

בדבריך לאוניברסיטאות ומיכללות יחד.
ע. פרץ
מכוח העבודה.
היו"ר א. נמיר
זה אחוז אדיר. כוח העבודה במדינה עומד היום

על מיליון ו-200 אלף.
י. קרונר
אני לא מדבר על כוח-העבודה אלא על השנתונים

של הצעירים שזכאים להתפתחות ב-5 השנים - - -
היו"ר א. נמיר
מה זאת אומרת: שזכאים להתפתחות? זה לא יכיל

להיות.
ע. פרץ
מתוך המסגרת של אנשים שפונים להתקדמות אחרי

שחרורם - 30% נמצאים במוסדות האוניברסיטאיים, ו-

70% נמצאים אצלו. מדובר על אלה שהחליטו ללכת; יש כאלה שהחליטו לא

ללכת לשום מקום.
היו"ר א. נמיר
אם זה כך כי אז זה נתון יוצא-מן-הכלל.

מר קרונר, איך הגעת לנתון של ה30%-?
י קרונר
מדובר על קצת פחות מ-30%. אני לקחתי מקדם
היו"ר א. נמיר
אני יודעת על 22%.
י.קלונר
אני מוכן לקבל את הנתון שלך.
י. הכט
הבעיה נעוצה ב-80% האחרים.
י . קרונר
לגבי ה-80% האחרים אנחנו טוענים שזאת

אוניברסיטה לשכבות החלשות. אנחנו טוענים שאם

אנחנו רואים את המובטלים כאנשים כמונו בדיוק, זאת אומרת שהם זכאים

בדיוק לאותן אפשרויות קידום,. למרות שלא תמיד מובטחת להם בדיוק העבודה

מראש. ד"ר הכס אמר שבשום מקום בעולם לא יכולים להבטיח שמי שמתחיל

קורס, אחרי 12 חודש תובטח לו עבודה. אנחנו בודקים מגמות. כמו

שמאפשרים ל-20% את המסלול האקדמי או הסמי-אקדמי. או הכשרה מקצועית,

אנחנו טלענים של-80% מהאוכלוסיה שבעיקרה באה מעיירות הפיתוח. מהפריפריה

ומהשכונות, צריך לאפשר מסלולי קידום. מסלולי הקידום שלנו '-[ולי לא

ימצאו חן בעיני מספר פרופסורים, מכל מקום הם הטוב האפשרי שניתן.

לפעמים כאשר מתקיפים אותנו, אנחנו לא יכולים לקבל גם את הטוב האפשרי

הזה, וזאת הנקודה המרכיית של המסר שאנחנו מעיניינים להעביר.
ע. פרץ
לא הבנתי את דבריך אלה.
היו"ר א. נמיר
עבור אנשי האוצר יש שני סרגי אנשים שחיים

במדינת-ישראל; אלה שמסודרים ועובדים, ואלה

שמובטלים וחלשים. האחרונים נחשבים סוג ג'; אפילו לא סוג בי. מה שמר

קרונר אומר הוא שהוויכוח שלהם עם האוצר הוא כזה. כאשר הם עושים הכשרה

פנים-מפעלית שדואגת לאותם חודשים כדי שיהיה לאנשים ממה להתקיים, זאת

חובתה של המדינה או החברה, בדיוק כמו הדאגה לאנשים מסודרים, כמונו.

באוצר חושבים שלא צריך; שהקורסים הם בגזר בזבוז כסף וההכשרה המקצועית

פנים-מפעלית היא בזבוז כסף.
ע. פרץ
הם גם טוענים שטיפול בנפגעי סמים הוא בגדר

בזבוז כסף.
היו"ר א. נמיר
ורווחה לא? והפנימיות לא?
י. קרונר
כמו שעשיתי את החלוקה הגסה של שוק עבודה ראשוני

ומישני, ישנה עוד חלוקה מקובלת של הכשרה מקצועית

מוסדית, והכשרה מקצועית פנים-מפעלית. מהכשרה מקצועית פנים-מפעלית אני

מציע לא להתלהב יותר מדי. היא אמנם עוזרת לטורח הקצר אבל היא כובלת את

האיש. אם הוא לא זוכה לקבל תעודה מקצועית, במשבר הבא הוא ימצא באותו

מקום שבו הוא התחיל. לצערנו אנחנו חיים במציאות דינמית. כלכלנים

יודעים כמה מפעלים נסגרים בעיירות הפיתוח. אדם שנכנס להכשרה מקצועית

פנים-מפעלית נכנס להכשרה שנחשבת זולה למדינה ונוחה לטווח המיידי, אבל

זאת איננה תרופת-פלא לטווח הארוך. היא מבחינה מסויימת עשויה להחזיר

חלק מהאנשים, במשבר הבא, לאותו מקום שממנו הם הגיעו. הפרופורציות של

הכשרה מקצועית ופנים-מפעלית ערלות, אבל אנחנו לא מציעים, מבחינה

חברתית, לעשות אותן על-חשבון ההכשרה המוסדית שהיא הכשרה לטרוח ארוך

וכזאת שמאפשרת גמישות.

להחלפת עבודה יש עלות גדולה מאד. ברגע שאדם הוא

בעל מקצוע פורמלי עם תעודה וסיווג מקצועי, העלות יותר נמוכה. אני

חוזר ואומר שאנחנו לא מציעים להיתפס לכך- שהכשרה מקצועית פנים-מפעלית

היא תרופת-פלא.
הי ו"ר א. נמיר
לא נוכל לעסוק היום רק בתיאוריה, אני מבקשת

לשמוע גם על אקטואליה. מה שמציק לכולנו הוא

עניין פרעלי הבניין. לפני שבוע היה כאן שר הבינוי והשיכון בקשר ענייך

העובדים הזרים, ואני שמחה לציין שמאז אותה ישיבה אם כי הוא לא שינה את

עמדתי ,אבל הוא מתבטא אחרת.

אני ריצה שאתם תגידו לנו איך האגף להכשרה
י. הכט
קיימנו אתמול ישיבה מיוחדת כיוון שתארנו לעצמנו

שהשאלה הזאת תעלה בישיבה הזאת, אבל קודם שאני

אשיב עליה אני מבקש לומר עוד מספר משפטים.

אחת הבעיות שהצגתי בתחילת דברי היא זאת שאנחנו

משנים כל פעם כיוונים. כאשר דיברתי על חיילים משוחררים לא אמרתי מה

שאני רוצה לומר עכשיו, שאיננו מזניחים אותם, אבל היום אנחנו עוסקים

בבניין, ואתמול עסקנו בעולי אתיופיה. מבחינת הפרופורציות אפשר לחשוב

שבעיית החיילים המשוחררים עברה לשוליים, ולא היא. אנחנו עושים

פרוייקטים מיוחדים לחיילים משוחררים. כרגע, אם אני סופר את השערת שאני

מקדיש לחיילים משוחררים בצורה מינהלית, הן הרבה פחית ממה שהן היו לפני

שנה.



אנחנו עובדים כל פעם על-פי מוקדים וצרכים

מיידיים, ואיננו יודעים מה יקרה מחר בבוקר. אנחנו עושים עכשיו פרוייקט

מיוחד עם הג'וינט שהוא מיועד אך ורק לחיילים משוחררים, ואנחנו נמשיך

הלאה לדאוג להם.

הנושא של מלונאות היה אקטואלי לפני 4 חודשים,

והתכוננו לו. מבחינתנו התכנית מבוצעת. בנושא הבניין התחלנו לפני 5

חודשים, והתכנית שאנחנו מדברים עליה היא מלפני 5 חודשים. היה זמן

חירום ונערכנו מחדש להכשרה מיוחדת לתקופה הזאת.
ע. פרץ
קיבלתם כסף להכשרת עולים?
י. הכט
בנושא של העולים החדשים ובנושא של בניין יש לנו

קו פתוח לאוצר מבחינה כספית אבל הבעיה שלנו עם

האוצר היא כזאת שהוא קובע לנו תעריפים. יש לי, בעצם, כסף, אבל להכשרה

פנים-מפעלית, לדוגמה, האוצר קובע סכום מסויים. הוא קובע גג. לעתים

קרובות אני נתקל בכך שבתוך מפעלים יש תעריף מסויים, אבל מפעל מסויים לא

מסתפק בכך כך שאני צריך להיות שנורר פעם בג'וינט ופעם אחרת בסוכנות

כיוון שקבעו לי תעריף - - -
ע. פרץ
מהו התעריף?
י. הכט
התעריף שלנו כרגע, להכשרה מקצועית רגילה, עומד

על 54 שקלים לשעה, כולל הכל; שכר מורים,

מי נהלה, - - -
ש. סלאבין
חבר-הכנסת פרץ שאל שאלה אחרת. הוא שאל כמה

מעסיק מקבל?
י. הכט
הכשרה מקצועית פנים-מפעלית: בבניין - 500
שקלים
בתעשיה באזור פיתוח א- - 500 שקלים;

תל-אביב, בתעשיה. היא מקבל 400 שקלים כרגע; בניין. כולל תל-אביב

וכולל אזורי פיתיה - 500 שקלים - - -
היו"ר א. נמיר
הקבלנים ביקשו 750 שקלים, אנחנו המלצנו שהם

יקבלו את הסכום חזה. -אכן ניתנה הוראה לתת להם

750 שקלים

באוצר.

פנים מפעלית שקשורה לבניין. בבניין, על-פי

התכנית, בחודש אוגוסט, לכל מי שצריך, גם עולים, גם ישראלים, וגב

חיילים משוחררים, הקבלן נותן שכר עבודה של 1100 שקלים, ואנחנו, המדינה,

מוסיפים עוד 500 שקלים. לתכנית הזאת הצטרפו כ-3 אלפים עובדים - - -
י. הכט
ב-4 החודשים האחרונים.
ש . סלאבין
כאן מגיע הקטע הפוליטי אשר אני מבקש לדבר עליו

הקבלנים יודעים שהמדינה נמצאת במצוקה והם מנסים

ללחוץ. הם מבינים שכאשר המצוקה תהיה גדולה יותר הם יוכלו ללחוץ יותר

ולקבל יותר. הם לא לוחצים על אף אחד עכשיו כיוון שהם יודעים מה מחכה

להם בעתיד. והם יפעילו בשני כיוונים; או שהם ייבאו עובדים זרים, או

שהם יקבלו מהממשלה כסף.
היר"ר א. נמיר
הם לוקחים את ה-750 שקלים לכיסם?
ש. סלאבין
אנחנו הגענו להסדר בין הממשלה ובין הקבלנים

שאנחנו מוסיפים 500 שקלים. הקבלנים הבינו שלא

כדאי להם לקבל עובדים כיוון שהמצב ילך ויחמיר ולכן הם ביקשו 600 שקלים.
השגתי להם מהאוצ
ר 600 שקלים. כאשר הם ראו שהשגתי להם 600 שקלים הם

ביקשו 750 שקלים. אם אני אשיג להם 750 שקלים, הם יבקשו 900.

היו"ר א. נמיר-. את זה מורידים מהשכר?
י. הכט
זאת תוספת לשכר המינימום.
היו"ר א. נמיר
שום דבר מזה לא נשאר לכיסם?
י. הכט
לא. יש הסכם שהם מעבירים הכל.
ש. סלאבין
אני רוצה שאנשים יתחילו לעבוד בענף הבניין.

הקבלנים יושבים על השיבר ולא מוכנים לקבל עובדים

כיוון שהם יודעים שהם יוכלו להביא עובדים זרים - - -
היו"ר א. נמיר
את הסיפור הזה אנחנו מכירים.
ש. סלאבין
יש כאן משחק לשני הכיוונים. יש ביקוש אדיר

לבניה, אבל לא מתחילים לבנות מסיבה של אי-ודאות.

שר הבינוי והשיכון ביקש 3 אלפים עובדים והוא קיבל אותם. הוא רוצה עוד

10 אלפים עובדים.

אני אמרתי בקבינט שקיים בנושא הזה מצב דחוף

וחשוב. הדחוף הוא לבנות בחים, והחשוב הוא: מציאת עבודה.
היו"ר א. נמיר
לכן אנחנו מבקשים שתדבר ו אתנו על אקטואליה.

יש היום, במליאת הכנסת, 7 הצערת לסדר-היום בקשר

יבוא עובדים זרלם ואילו אני עד היום לא יודעת מה נעשה, מה סדר-הגודל,

ומה הפרובלמטיקה? מדוע אי-אפשר- לתפנית יותר מובטלים לעבודה בבניין?

בגלל השכר? בגלל העניין של ההכשרה המקצועית? מה קורה כאן?
נ. קריסטל
הקבלנים טוענים שהם לא יכולים לקחת פועל, מחוסר-

עבודה, כיוון שהם צריכים מהיום למחר עובדים

בעלי-מקצוע. אחת הבעיות היא דאת שכאשר מעסיקים פועל שהשתחרר מצה"ל.

אורד כחצי שנה עד שהוא מתחיל להבין את המקצוע.

הגדולה.
נ. קריסטל
נכון להיום התמנתה ועדה בינמשרדית - - -
היו"ר א. נמיר
עד שהוועדות האלה תסיימנה את עבודתן יגמרו לבנות

את כל הארץ.

מלה שנה וחצי חסרים פועלי בניין ואת האיום של

העובדים הזרים אנחנו שומעים חודשים אין-ספור. כולם יודעים שאורך

חודשים להכין עובדים. האם אי-אפשר היה להתחיל במלאכה? מה נגיד לעד

הבינרי והשיכון או לקבלנים? שאנחנו לא מסוגלים לקחת מהמובטלים 20 אלף

ולהכשיר אותם להיות פועלי בניין?



עכשיו אתם מדברים על ועדה בינמשרדית? אנחנו

מכירים את הוועדות האלה. אם רוצים לקבור עניין - קובעים בקשר אליו

ועדה בינמשרדית.

אני מבקשת אתכם-, בואו נדבר אקטואליה.
י . הכט
הכשרה למקצוע הבניין היא הכשרה פנים-מפעלית

מובהקת. 120 אלף הפועלים הערבים והישראלים לא

גמרו הכשרה מקצועית ממוסדת משום שזה מקצוע שאת ההכשרה אליו מקבלים תוך

כדי עבודה. אנחנו מקיימים קורסים להכשרה באופן קבוע אבל לא באים אליהם

יותר מ-300 אנשים. הקורסים היו פתוחים אבל אנשים לא מוכנים לבוא

להכשרה ממוסדת עם דמי אבטלה. ההכשרה העיקרית היא הכשרה מקצועית פנים-

מפעלית שם מקבלים, החל מהחודש הראשון, בין 1500 ל-1600 שקלים והאנשים

לומדים ועובדים. פתחנו את צורת ההכשרה הזאת בצורה המונית כבר לפני חצי

שנה, אבל הקבלנים לא פנו אלינו בכלל. היינו מוכנים לממן להם את הנושא,

אבל הם לא באו אלינו.
י. צבן
על איזה היקף מדובר?
י-. הכט
האוצר הקציב לנו תקציב ל-3 אלפים לומדים והוא

אמר לנו שכאשר נגמור אתם, מיד הוא יזרים לנו

הקציב נוסף. זה דבר לא מקובל באוצר. פתחנו את הנושא לקבלנים אבל אף

קבלן לא הגיע אלינו.
היו"ר א. נמיר
הלכתם אליהם?
י. הכט
אנחנו נמצאים בתיאום עם מרכז הקבלנים.
י. צבן
מה ההסבר שלך לדבר הזה?
י. הכט
פועל ישראלי יותר יקר מאשר פועל מיובא.

בחור ישראלי שרוצה לעבוד בבנין לא רוצה לעבוד

בשכר נמוך. הוא מוכן לעבור בשכר יותר גבוה. בשביל 1800 שקלים הוא

מוכן לעבוד בבניין.

מי שמייבאים את העובדים הזרים מוכנים לשלם להם

500 דולר. וכולם מרוצים. לכן הקבלנים לא פנו אלינו בכלל. בתקופה האחרונה, בצורה אגרסיבית-שיווקית. הצלחנו







י. צבן ; כמה חברת שיכון ופיתוח לקחה?
י. הכט
חברת סולל-בונה פנתה אלינו בתקופה האחרונה.
י. צבן
מה בקשר שיכון ופיתוח?

י. הכט; אף לא אחד .
י. צבן
זאת הבעיה.

לבניה בתחנה המרכזית. יש לו כרגע 200 איש והוא

מוכן לקבל עוד 200 בתקופה הקרובה.
ע. תמיר
הוא מקבל את שכר העבודה - - -
י-. הכט
הרא לא מקבל את שכר העבודה אלא הכשרה פנים-

מפעלית.
היו"ר א. נמיר
האם תלמיד בקורס הזה שאתם מקיימים לומד 6

חודשים?
י . הכט
התכנית של הכשרה מקצועית פנים-מפעלית היא 3

חודשים. כדי שהאיש יקבל תעודת מקצוע, הוא צריך

ללמוד עוד 3 חודשים.
היו"ר א. נמיר
כמה הוא מקבל לחודש כאשר הוא לומד אצלכם?

1600 שקלים?
י. הכט
לא. הוא מקבל 500 שקלים הכשרה פנים-מפעלית,

ומהמעסיק הוא מקבל בין 1500 ל-1600 שקלים ההל

מהיום הראשון שהוא נמצא בהכשרה פנים-מפעליה.
י. צבן
זאת אומרת שביחד הוא מקבל 2100 שקלים?

י. הכט לא; הוא מקבל שכר מינימום פלרק 500 שקלים.
י. צבן
ההשתתפות שלכם עומדת על 500 שקלים.
היו"ר א. נמיר
שיכון ופיתוח זאת חברה ממשלתית. מדוע היא לא

פנתה אליכם? את מי היא מעסיקה? עובדים זרים?
י. צבן
היא עובדת באמצעות קבלנים.

מה היתה הדרישה של מע"צ?
י. הכט
אף לא אחד .

אני חוזר ואומר שאני יכול להכשיר כל כמות של

אנשים שתידרש לענף הבניה.
ש. סלאביד
יש לנו כסף ממשרד האוצר ויש לנו אפשרות להכשיר

כל כמות עובדים שתידרוש מאיתנו. יש לנו מקום.

עכשיו. ל-6 אלפים עובדים. מיידית.

פוליטית, לא במובן המפלגתי אלא יותר במובן הפוליטי הרחב. הבעיה

המהותית מתבטאת בכך שלקבלן יש מצוקת עובדים משני כיוונים-, 1. יהודה,

שומרון ועזה סגורים, וזאת מכה קשה ביותר עבורו-, 2. הקבלנים עוברים

לבנות במקום 20 אלף יחידות דיור - 60 אלף יחידות דיור, ולכן הם זקוקים

להרבה יותר עובדים. הם רוצים לקבל מיד עובדים מיומנים ולכן הם לוחצים
על הממשלה בשני כיוונים
1. הם רוצים שהממשלה תשתתף השתתפות גדולה

יותר. במקום 500-600 שקלים, שהיא תשתתף ב-750, 900, וככל שהיד תיתן -

כך הם יקחו, 2. בגלל המצוקה ומאחורי המסורה של קליטת העליה הם רוצים

לייבא עובדים זרים.

קבלנים או כל מעסיק אחר, כאשר רואים שקיים מצב

של אי-ודאות, - ממתינים. אנחנו נמצאים במצוקה בגלל ההמתנה הזאת כבר

כמעט חצי שבה. במקום 3 אלפים לומדים ועובדים היו צריכים להיות 12 אלף

לפחות . אבל בגלל אי- הודאות ובגלל שאנשים לא יודעים מה יקרה וכולם

ממתינים, ההמתנה גורמת לכך שהבניה לא מתקדמת וכולם רק מדברים.
י. צבן
אילו הדברים היו תלויים בך מה היית עושה?
ש.סלאבין
המלצתי גם לראש-הממשלה וגם למשרד העבודה והרווחה

לאפשר לייבא רק עובדים זרים מומחים שיוכלו ללמד

בניה תעשייתית, ולהגביל אותם בזמן, חצי שנה או שנה.

היו"ר א. נמיר-. כמה לומדים היום בפועל?
יי. הכט
3500. 2500 בהכשרה מקצועית פנים-מפעלית

ועוד 1000 בקורסים מוסדיים, כולל שרברבים ובעלי

מקצועות אחרים.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשושת הדיבור לגבי עליזה תמיר, נציגת

ההסתדרות.

ע. תמיר-. כיוון שאני מבינה שזמנה של הוועדה דחוק אני לא

אתייחס לכל המערכת הכללית של האגף, של משרד

העבודה והרווחה, אם כי יש לי הרבה מה להעיר לגביה. 203 מיליון שקלים

נחשבים להרבה מאד כסף לשם עשיה בתחום חיוני ורגיש מאד וודאי שלנו

כהסתדרות ולי כנציגת תעסוקה והכשרה בהסתדרות יש הרבה מאד מה לומר בקשר

יכך.

לצערי לא תמיד יש לנו הזדמנויות, באופו מגובש,

להיות שותפים למדיניות העשייתית-האופרטיבית של משרד העבודה והרווחה

בנושא של הכשרה מקצועית.

הערנו פעמים רבות על הדיס-פירפורציה שקיימת גם

בתקציב הזה של ה-203 מיליון שקלים בין העיסוקים והתחומים השונים. אם

מר קרונר, ובצדק, העלה את הדיס-פרופורציה בין המשאב שמקבל אקדמאי או

בתחום ההכשרה האקדמאית במדינת-ישראל מתקציב המדינה, לא עשיתי בדיקה

יסודית אבל ודאי שיש גם דיס-פרופורציה לגבי מה שנותן האגף, לדוגמה,

להסבה.

חבר-הכנסת עמיר פרץ שאל מה עלות שעה קורס? עלות

שעת קורס מסתכמת ב-53 שקלים, אבל חבר-הכנסת פרץ היה צריך לשאול גם מה

עלות שעת קורס להסבת אקדמאים? בתשובה לשאלה הזאה. אני אשיב-. הרבה הרבה

יותר מזה. האקדמאים כבר קיבלו פעם אחת מתקציב המדינה, רגם כאל הם

ממשיכים לקבל הרבה יותר.

אם מובטלים, או לא מובטלים, משוחררי צה"ל או

משוחררות צה"ל, רוצים ללכת ללמוד מלונאות בתדמור, הם צריכים לשלם שכר-

לימוד. מדוע?

אם משוחררת צה"ל רוצה ללמוד בערב מקצוע שהיא

חושבת שהיא תשיג בו עבודה, היא לא מקבלת שום תמיכה. היא יכולה לקבל

לקיים את מסגרות ההכשרה של משרד העבודה והרווחה. אני חושבת שזאת בעיה

קשה מאד ויש לה גם השפעה - - -
היו"ר א. נמיר
לא הבנתי את מה שאמרת. של מי בית-ספר תדמור?
ע. תמיר
של משרד העבודה והרווחה, אבל שם משלמים כסף.
היו"ר א. נמיר
מה הבעיה?
ע. תמיר
אני טוענת שמי שהולך ללמוד מקצוע, אם בערב כיוון

שאין מסגרות אחרות, הוא צריך לקבל את הלימודים

חינם, כמו בכל מסגרת אחרת. לא מפני שיש מדריד לנגרית, הולכים לקורס

לנגרות כאשר בטוח שלא יוכלו להשיג עבודה בנגרות, או קורס אחר שמפני שיש

לגביו מדריך - הוא מתקיים. דבר כזה איננו מקובל עלינו.



אבחנו חושבים שטוב עשה משרד העבודה והרווחה

בכיוון של המכינות הטכנולוגיות. יש עובדים שחייבים לתת להם השכלה

כללית על-מנת שהם יעלו מדרגה, ובלי מכינות טכנולוגיות הם לא יעלו

מדרגה. לפעמים מדובר על שפה, ולפעמים אפילו על עברית, שלא לדבר על

אנגלית. מכינה טכנולוגית לא נחשבת, ואני מנלחה שהיא לא נחשבת בעיקר

בעיני האוצר.

יש בעיות כלליות שצריך לקיים עליהן דיון כללי,

אבל זה לא הזמן.

אני מבקשת לדבר על המובטלים ולומר שהנתון

שהוועדה שמעה, שמסך-הכל שיש לנו היום במשק 120-130 אלף דורשי עבודה,

בלי העולים, יש 10 אלפים בלבד שלומדים בקורסים להכשרה מקצועית, - זה

מספר שאומר דרשני. זה קומץ שלא משביע רצון בשום פנים ואופן. בתוך ה-

10 אלפים כלולים תלמידים שלומדים הכשרה מקצועית והכשרה פנים-מפעלית

ואני סבורה שאלה תכניות חיוביות מאד. אני יכולה לציין שהתכניות של

הכשרה מקצועית, ולעתים גם הכשרה פנים מפעלית, אם כי אני מקבלת את

התפיסה שההכשרה הפנים-מפעלית זאת תשובה מיידית, ולא כזאת שיכולה להיות

טובה לטווח הרחוק, אבל תשובה מיידית היא לפעמים חשובה מאד. סוב

שעושים דבר כזה. אבל צריך להבין שהכל נעשה מתקציב הקרן למניעת אבטלה,

ואני רוצה - - -

היו"ר א. נמיר-. כל ה-10 אלפים לומדים מתקציב הקרן למניעת אבטלה?

ע. תמיר-. כן. אני רוצה שתבינו שכל שנה מדברים על קרן

למניעת אבטלה. בקרן הזאת בסך הכל יש 10 מיליון

שקלים. כאשר הוועדה הזאת אישרה את ה 10%-הקרן הגיעה לסכרם של 10

מיליון שקלים, ואנחנו מדברים על הסכום הזה מול 203 מיליון, כאשר הנהלת

הקרן, ואני בתוכה, לחצה ש-50% מתקציב הקרן יופנו להכשרה מקצועית.

שאלו אותי מדוע אני לוחצת כל-כך לכיוון של

הכשרה מקצועית, שהרי מדובר על תקציב של 203 מיליון, אז האם צריך מהקרן

למניעת אבטלה המסכנה להקצות 50% להכשרה מקצועית? השבתי: כ:-. כדי

שתהיינה יותר אפשרויות, גם להכשרה מקצועית, גם להכשרה מקצועית פנים

מפעלית וגם להכשרה אינדיווידואלית בערב, או למובטל שלא רוצה ללכת לקורס

מסויים כיוון שהוא בדק ומצא שאחרי- שהוא יסיים אותו הוא לא יוכל להשיג

עבודה.

אני מצביעה על דיס-פררפורציה בין כל העשיה

שצריכה לתת תשובות ישירות למובטלים, למניעת אבטלה, כיוון שסומכים יותר

מדי על הקרן. מדובר בסך-הכל על פיריריכ, לעומת הסך-הכל.

מכאן אני רוצה לעבור לנושא הבניין ולומר שבסד-

הכל צדק גם מנכ"ל המשרד והאחרים כאשר הם אמרו כי הקבלנים פשוט לא

מעוניינים. מי שמשלם את ה-500 שקלים זה המוסד לביטוח לאומי, ביטוח

אבטלה. זה לא תקציב המדינה.

לפני מספר ימים פנה אלי, ביוזמתו, מנכ"ל מרכז

הקבלנים, מר עמוס ברעם, ואמר שהוא שמע שאנחנו עושים מבצעים מיוחדים

לעולים חדשים מרוסיה כדי לעודד אותם לעבוד בקטיף ובבניין, והוא ביקש

20 אלף איש לקורסים להכשרה פנים-מפעלית לבניין. אמרתי לו, בעל-פה

ובכתב. שאני מבקשת לקבל, בפאקס, מיד, את פריסת הקבלנים המוכנים לקבר את

אותם מועמדים לקורסים. עשיתי זאת כיוון שיחד עם משרד העבודה והרווחה

רעם שירות התעסוקה קיימנו ואנחנו מקיימים ירידים בהם אנחנו משתדלים

להשפיע על מובטלים, על חיילים משוחררים, ועל עולים, להצטרף לקורסים

האלה,. וה-1500 שקלים אמנם עוזרים לנו מאד- - -
ריו"ר א. נמיר
אז מה קרה?
ע. תמיר
הוא לא נתן לי אף שם של קבלן, ולו קברך אחד, כי

אין לו. הקבלנים מחכים לעבדים, הם מחכים

שיפתחו את השטחים, והם מחכים כדי להביא עובדים זרים. אני מציעה לוועדת

העבודה והרווחה של הכנסת לא לאשר אפילו לא אישור אחד לעובד זר כיוון

שאישור של 3,000 הם מפתח ל-30,000. 3000 פורטוגזים או תורכים לא

יכשירו את הישראלים; הם לא יהיו חונכים. אפילו שפה אין להם. כיצד הם

ידברו עם הרוסים או עם האתיופים? יש מספיק פנסיונרים של סולל-בונה

שיכולים לעסוק במלאכה ויש עכשיו אישור שהם יקבלו 2040 שקל כל חונך-

מדריך, אף נתנו רשימות, אבל הקבלנים לא רוצים בכלל לקבל אותם. הכל מס-

שפתיים על-מנת שהקבלנים יקבלו לגיטימציה להביא עובדים זרים, ולהביא את

עובדי השטחים, ואני חושבת שזאת השערוריה הלאומית הגדולה ביותר.

דיברנו כאן לפני מספר ישיבות על החקלאות, אבל

החקלאות נחשבת בקטן לעומת מה שקורה בענף הבניה. יש לי כל ההערכה לנשיא

מרכז הקבלנים אבל הוא יודע יפה מאד לקבל לא רק הכשרה פנים-מפעלית - - -

היו"ר א. נמיר-. אתם הרי יושבים בקרן למניעת אבטלה - - -
ע. תמיר
לא. אנחנו יושבים פעם בשנה לאשר. איננו

יושבים בוועדה הבינמשרדית למרות שכתבתי הרבה

מכתבים כדי שישתפו אותנו בה. אומרים לנו שסמכות המשרד לפעול לבד

ואנחנו בודקים עכשיו, משפטית, אם אמנם כך. אנחנו פעם בשנה משמשים

חותמת-גומי למניעת אבטלה, ואם אנחנו לא מאשרים הכל, מאיימים עלינו

ואומרים לנו שאנחנו עוכרי-ישראל וכו'.
ש. סלאבין
מי אומר את הדברים האלה?
ע. תמיר
אני אמציא לך את המכתב שקיבלתי לפני יומיים.
ש. סלאבין
אולי תספרי לוועדה על המכתב שאת כתבת?
ע. תמיר
כתבתי שאנחנו חייבים להיות בוועדה הבינמשרדית

כדי לקדם דברים, וחברי הוועדה יודעים כמה אנחנו

מקדמים את הנושא. אין לנו שום עניין אחר, אלא לקדם נושאים. אני שואלת

אתכם: מריע שלא נהיה נציגים בוועדה הבינמשרדית הזאת?

המחדל הגדול קיים אצל הקבלנים. המאבק גם של

הוועדה הזאת, גם של ההסתדרות וגם של משיד העבודה והרווחה צריך להיות

נגד המגמה של ניצול, ומדובר על ניצול ציני.

הקבלנים.
ח. ישראל
אנחנו עובדים בשיתוף-פעולה מלא עם האגף להכשרה

מקצועית - - -
היו"ר א. נמיר
אולי תסביר לנו, אחרי הפתיחה המרשימה הזאת,

איך זה קורה שאתם משתפים פעולה כל-כך טוב עד-

כדי-כד שאנחנו מקבלים דיווח מהעומד בראש האגף להכשרה מקצועית, ואני

אפילו רשמתי זאת לפני, שאף קבלן לא פנה לאגף להכשרה מקצועית ולהכשרה

הפנים-מפעלית? זה נקרא שיתוף-פעולה?
ח. ישראל
אני מדבר בשם התאחדות התעשיינים ואומר שאנחנו

עובדים בשיתוף-פעולה מלא עם האגף להכשרה

מקצועית. אני רוצה לציין בסיפוק את העובדה שלאחרונה חלו שיפורים



ניכרים בקיצור הליכים בנושא של הכשרה מקצועית פנים-מפעלית. יש מגמה

של עליה בנושא הזה. מפעלים פונים, ובמסגרת עבודה משותפת האגף להכשרה

מקצועית גם קיצר את הביורוקרטיה שהיתה נהוגה הן בנושא של ביזור הן

בנושא של טפסים שהעיקו על הפונים. מסתמנות לאחרונה מגמות של עידכונים

טכנולוגיים שמהווים נושא חדש על-פיו אפשר לסייע למובטל על-ידי הסבה

קצרה מאד ועידכון טכנולוגי קצר מאד.

חל שיפור ניכר בנושא הזה וצריך לציין זאת. כאשר

יש לנו הערות - אנחנו מעירים אותך. בקטע הזה של הדברים אני מבקש לחזור

ולומר כי ניכר שיפור ממשי - - -



היו"ר א. נמיר-. מה זאת אומרת שיפור ממשי, במספרים?

ח. ישראל; זה לא עניין של מספרים. אם אני לוקח, כדוגמה,

את מחוז הצפון בנושא של הכשרה מקצועית פנים-

מפעלית, בחודשים אוגוסט - דצמבר היו 63 מפעלים שעשו הכשרה פנים-

מפעלית. כאשר משווים את הנתונים האלה לעומת שנה שעברה, מסתבר שבתקופה

כה קצרה עבר כמעט כמספר הזה בכל השנה קודמת. זה מצביע על היערכות ועל

שיפור רציני בנושא של ההכשרה המקצועית הפנים-מפעלית.



בעבר מעסיק שפנה היה צריך למלא 7 טפסים - - -

היו"ר א. נמיר; כמה טפסים צריך ימלא כאשר רוצים לייבא עובד זר?

ודאי אף לא טופס אחד.
ר. ישראל
בתעשיה, הנושא של העסקת עובדים זרים איננו

משמעותי.
היו"ר א. נמיר
מה עם הקבלנים?
היו"ר א. נמיר
אבל אתה גם נציג לשכת התיאום. ח. ישראל: לא נאמר לי שאני אצטרך לדבר על הנושא של הקבלנים ואני לא יכול למסור מידע בקשר אליו.

אני אהיה מוכן לבדוק את הענין הזה ולברר לגביו את הפרטים .



היו"ר ראש א. נמיר; תודה רשות הדיבור לחבר כנסת עמיר פרץ.
ע.פרץ
אני מבקש להצטרף לקטע של התשבחות שקיבלתם מבית של יושבת ראש הוועדה על ההתארגנות המהירה בנושא

הקורסים ורוצה לומר לכם שאינני ניגשים לנושא של ההכשרה המקצועית מתוך

תחושת תיסכול. לא מעניין אותי מה חושבים באוצר על העניין הזה כיוון

שמה שצריך לעניין אותנו בסופו-של-דבר אלה הן התוצאות, והתוצאות פירושן
השאלה
כמה בוגרים עברו את המסלולים שלכם והצליחו להשתלב במקומות

העבודה? הנתון הזה לא הוגש לנו.



השאלה שמעניינת אותנו היא האם אותם אנשים שעברו

הכשרה מקצועית, בסופו של דבר השתלבו במעגל העשיה במדינת-ישראל או שהם

הפכו להיות מובטלים עם תעודה? על השאלה הזאת, כאמור. לא קיבלנו תשובה.

אני בטוח שהיום המצב יותר חמור מזה שהיה לפני שנתיים. העליה מכתיבה

כללים. ואין פריצה של בניית מפעליים. או מצב של משק שהתחיל לצמוח.



אני רוצה להתמקד בשתי השאלות העיקרית שאולי על-

פיהן נצליח לקדם דברים שישמשו מנוף לעתיד; הנושא של הבניה. והנושא של

העליה. אלה הם שני נושאים שקשורים האחד בשני. בונים כי עולים מגיעים

ארצה, אבל העולים מכתיבים גם שאלות נוספות. אני לא מקבל בשום פנים

ואופן את התשובה שההתקריירות, שנחשבת נושא דינמי מאד בקרב העולים,

תהיה על-חשבון התושבים הוותיקים. עד שבמדינה הזאת הגענו למצב כזה

שאזרחי מדינת-ישראל נכללו במושג הזה של: התקריירות, בעיקר חיילים

משוחררים, ארך הרבה מאד זמן. אתם לא עושים הרבה שנים קורסים להנדסאים-,

בסך הכל 8-9 שנים. לא מדובר על היקפים משמעותים ולא מדובר על-כך שכל

מיכללה שפונה אליכם יכולה לפתוח קורס, או כל מוסד בארץ משתף אתכם

פעולה.

אם תגידו לנו שכל הכסף שקשור להסבות של האקדמאים

יעבור לעולים, אנחנו נגיד לכם שאתם חוטאים לתפקידכם ושזה לא מוצדק לא

כלפי העולים ולא כלפי הוותיקים. מדינת-ישראל מצהירה מפורשות כי היא

מעמידה תקציבים לכל הנושא שקשור לעליה, לכן אני מבקש אתכם לא לעשות לכם

עבודה קלה ולממש את הסעיף הזה כולו לטובת קבוצות אקדמאים שמגיעים מקרב

העולים.

בשום-פנים-ואופן איננו מציעים לכם לנצל את

העובדה שיש היום עליה כדי לפתוח קורסים חדשים. אם פעם היה קשה להשיג

מספר מינימלי לקורסים מסויימים, היום יש לכם פוטנציאל גדול מאד שממנו

צריכים ליהנות גם העולים וגם הוותיקים.



אני פונה ליושבת-ראש הוועדה ומבקש אותה שניזום

יחד פניה של הוועדה בנושא שאנחנו מרבים כל-כך לדבר עליו. ניפנה לשר

הבינוי והשיכון ונבקש שאותי מענק של 35 שקלים לדירה שהיא נותן לקבלך

כתמריץ עבור סיום העבודה תוד 3 חודשים, יהיה מופנה לעובדה שאצל אותו

קבלן יעבדו לפחות 50% עובדים ישראליים - - -
ע. תמיר
אנחנו כבר דרשנו זאת מהשר.

היו"ר א' נמיר; איזה מענק זה ?
ע.;פרץ
קבלן שמסיים דירה תוך 7-8 חודשים מקבל תמריץ

בסדר-גודל של 35 אלף שקלים לדירה.
ע. פרץ
אני מצדד בתמריץ כזה כיוון שהוא יוצר מוטיווציה

אבל מבקש שהוא יותנה בכך שלפחות 50% מהעובדים של

אותו קבלן יהיו ישראלים . אנחנו יכולים לעבוד בצורה אחרת , ולומר שקבלן שיעסיק 75% עובדים ישראלים . יקבל 40 אלף שקלים , וקבלן שיעסיק רק 20%

עובדים ישראלים - יקבל רק 20 אלף שקלים. אי-אפשר לגרום לכך שהקבלנים

יהנו מכל העולמות; גם עובדים זרים, גם ישלמו פחות כסף עבור עלות הבניה

בכל מה שקשור לעבודה, גם יעסיקו ראיסים, ובסוף עוד יקבלו את התמריץ

הזה.



אני לא מקבל את הטענה שעובד חדש יכול להתחיל

לדפוק מסמרים בבניין רק אחרי 6 חודשים.
היו"ר א. נמיר
אפשר לחשוב שכל תושבי השטחים שעובדים בבניין

הם בעלי דיפלומה.

ע. פרץ; יש שניים-שלושה שצריכים להיות מקצועיים ולעשות

תבניות, אבל מה עם כל השאר?
י. הכט
אחרי חודש אותו עובד חדש כבר נחשב אפקטיבי.
ע.פרץ
אם קבלן יתן לעובד 1200 קשלים, ויוסיפו לאותו

עובד את ה-650 שקלים האחרים, בהחלט אפשר יהיה

לדבר על מחיר סביר שבעבורו אפשר יהיה לגייס פועלים.

עניין הקצב, והמענק בסדר-גודל של 35 אלף שקלים

לדירה "מפילים" את כל הרעיון כיוון שכל הדברים האלה לא עומדים מול כל

תחשיב אחר. לקבלן יהיה עדיף להביא עוד 3 ראיסים שיעבדו בלילה, לאור

פנסים, כדי לסיים בניית דירות כיוון שעבור 30-40 דירות הוא יקבל מיליון

דולר מענק.

צריך לנסות ליצור איזשהו סולם שיכניס את העבודה

הישראלית כמרכיב חשוב בקביעת גובה התמריץ או בחלק היחסי שלו.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר עטר כץ, מישנה למנכ"ל

שירות התעסוקה.
ע. כץ
ברשות היושבת-ראש ברצוני להשמיע שתיים-שלוש

הערות; בתהליך של הכנסת אנשים לכוח העבודה של

מדינת-ישראל אנחנו נמצאים יחד עם האגף להכשרה מקצועית ואנחנו גם משתפים

אתו פעולה ב-3-4 נקודות עיקריות בצמתים. 1. בכל מה שנוגע לתכנון

הקורסים. אנחנו אוספים את המידע מהלשכות שלנו ומאפשרים עם המידע הזה

להגיע לתכנון של הצרכים לטווח הקצר, כיוון שהצרכים משתנים. יש לנו

לצורך העניין הזה את מר גד ינקוביץ' שעוסק בעניין הזה מדי כמה חודשים

ומכין תחזיות - - -
היו"ר א. נמיר
אילו תחזיות אתם עושים מדי כמה חודשים?
ע. כץ
לצרכים המיידיים.
היו"ר א. נמיר
כל כמה חודשים? הרי הכל משתנה כל יום.
ע. כץ
זה באשר לתכנית השנתית, ואחר-כך לעידכונים

ולסטיות שצריכות להעשות במהלך השנה.

2. בגיוס לקורסים אנחנו נמצאים יחד עם האגף.

3. פיזור של מסיימי הקורסים, והנסיון להביא אותם לעבודה מקצועית

במקצוע שהם למדו.

שיתוף- הפעולה הזה פורת. אף שאי-אפשר לומר עליו

שהוא מביא הצלחה של 100% בכל המקרים. - יש לו תוצאות די טובות.
היו"ר א. נמיר
יש שיתוף-פעולה בין שירות התעסוקה והאגף להכשרה

מקצועית?
ע. כץ
יש שיתוף-פעולה טוב מאד.
י. הכט
ברמת השדה שיתוף-הפעולה נחשב יוצא-מן-הכלל.

מבחינת עבודה שוטפת אני חייב לומר שכל רגע הוא

רגע של תענוג בעבודה המשותפת.
ע. כץ
אני רוצה לעבור עתה לנושא הבניין - - -
היו"ר א. נמיר
אני באמת מבקשת שנתמקד בנושא ירוצה להבין איזו

תשובה האגף להכשרה מקצועית ושירות התעסוקה

מסוגלים לתת לשר הבינוי והשיכון במאבק שניטש היום על הבאת 12 אלף

עובדים זרים? האם אתם יכולים להערך לנושא הזה או לא?
ע. כץ
אינני יודע אם בדיבורים נוכל לנצח, אבל אני

יודע מה שנעשה בשטח, ובשטח מי שיזכור את תולדות

ענף הבניין במדינת-ישראל יזכור שבשנים עברו לא הביאו מומחים זרים

בכמויות אדירות כדי לבנות את הארץ. אבא שלי בנה בניינים, בנים של אבות

אחרים בנו את הבניינים - - -
היו"ר א. נמיר
אבל הבנים שלך לא ילכו לעבוד בבניין, ואני לא

אומרת את הדברים האלה עם כוונה אישית. צריך

להבין שמשהו קרה.
ע. כץ
הבנים שלי היו מוכנים לעבוד בבניין לו היה מוצע

להם שכר מתאים, תנאים, ואילו הם היו יודעים

שנפתחת בפניהם קריירה בענף הבניין.

מה שקורה היום בענף הבניין הוא כזה-, א. אין

זרימה של דרישה מסודרת לעובדים. איננו מקבלים מהקבלנים דרישות מסודרות

לעובדים בכל רחבי הארץ. ישבנו אתם מספר פעמים, לאחרונה לפני מספר

ימים, וקיימנו על הנושא הזה דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת בו אמרו

לקבלנים בפירוש לדאוג להעביר דרישות מסודרות - - -
היו"ר א. נמיר
אתה אומר שלא מקבלים מהקבלנים דרישות לעובדים?

הם כל הזמן באים לוועדת העבודה והרווחה וטוענים

שהם פונים ולא מקבלים אף עובד.

ע.כץ: אני אחראי על מה שאני אומר; קיבלתי דרישה של

חברה מסויימת ואני לא אומר את שמה, שביקשה להביא

295 עובדים זרים לארץ. אמרתי לה שלפני שהיא תעלה את הנושא הזה לדיון

היא מתבקשת לומר לנו מה היא רוצה על-פי מקצועות? אם היא תגיד לני מה

שהיא צריכה - אולי נוכל לספק לה עובדים מהארץ. היא הראתה לי הסכם בו

כתוב כי החברה מחוץ-לארץ תביא 295 עובדים לבנות 1000 או 1500 יחידות

דיור.

עבורו רק מס-הכנסה ואולי חלק מהביטוח הלאומי, ולומר לו גם לעבוד שעות

נוספות, יכול להיות יותר זול, ואז המענק והתמריץ שמקבלים הקבלנים על

קיצור זמן של דירה הופך את הענין של מועמדים להכשרה פנים-מפעלים

ומועמדים ישראלים לבלתי-כדאי. מדובר על עסק כלכלי . בקשר הנושא הזה

צריך לעשות מאמץ , ולהילחם כדי לשנות את התפיסה אני חוזר ואומר שהבן

שלי באמת היה מוכן לעבוד בבניין אילו זה היה משתלם לו.

אנחנו עובדים לא רק בנושא של ה-300 שקלים אלא גם

משתדלים להסיע אנשים למקומות שבהם מתקיימת ההכשרה הפנים- מפעלית.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר גד ינקוביץ'.
ג. ינקוביץ'
אני מבקש להתייחס בדברי לשני מישורים; אחד -

שיתוף הפעולה עם האגף להכשרה מקצועית, ואני

מקווה שאני לא הבנתי סוב את ד"ר הכט כאשר הוא אמר שיש שיתוף-עבודה בדרג

שדה בלבד .אני יושב יום יום כרפרנט שירות התעסוקה באגף עם סגן מנהל

האגף, מתאם אתו את כל הפעולות, ההחלטות שלנו מוזרמות לשדה ושם מתבצעות.
י. הכט
שדה ומטה הם אותו דבר.
היו"ר א. נמיר
אתם לא כתיבת למה שאמרתי בפתח הישיבה.
ג. ינקוביץ'
בניין: אני חבר הוועדה להכשרה פנים-מפעלית

כנציג שירות התעסוקה וככזה אני רוצה לחזק את

דבריהם של ד"ר יעקב הכט ומר עטר כץ. הקבלנים אינם פונים אלינו בצורה

מסודרת ומבקשים כוח-אדם על-מנת שאנחנו נוכל להזרים דורשי-עבודה מובטלים

לענף. עד היום, במחוזות השונים של משרד העבודה והרווחה, קיבלנו מספר

קטן של פניות מקבלנים ואנחנו ביקשנו מכל לשכות התעסוקה לגשת לקבלנים

ולהמריץ אותם לפנות אלינו - - -
היו"ר א. נמיר
מתי ביקשתם?
ג. ינקוביץ'
לפני שבוע.
היו"ר א. נמיר
מה היו התוצאות של הפניה שלכם?
ג.. ינקוביץ'
הנושא בטיפול ועדיין אין תוצאות.
הי ו"ר א. נמיר
האם תהיו מוכנים לדווח לנו עליו?
ג . ינקוביץ'
נעשה זאת ברצון רב.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר סלאבין.
ש. סלאבי ל
אני רוצה להודות קודם לכל לאגף, אבל אנחנו באמת

לא מתעסקים עם תודות אלא רוצים לדון ברצינות

בענף הבניין. כמו שהדגשתי קודם בדברי, לממשלה, כממשלה, ולמשרד העבודה

והרווחה,. יש הסכם ונתנו תנאים אופטימליים לענף הבניה ולקבלנים כאשר

העמדנו מולם בתי-ספר, וכסף. אבל הבעיה, כפי שכבר שמעתם, נעוצה בכד

שהקבלנים עובדים בשני מישורים; 1. הם מגבירים את התמיכה של הממשלה

בדרישה שלהם; הם לא מסתפקים במה שיש ודורשים כל הזמן יותר ויותר; 2.

מדובר על שאלה כלכלית; על שאלה של מחיר. אם יתקיים מצב כזה שהממשלה

תאשר לייבא עובדים זרים בכמויות גדולות. הקבלנים תמיד יעדיפו להעסיק

עובדים זרים שהם זולים יותר .לכן צריך למצוא הבנה בין הרצוי והמצוי.

ולהביא רק מומחים זרים שיכשירו דור חדש של עובדים בארץ, בעיקר בכל מה

שקשור לבניה טכנולוגית. את כל שאר העובדים צריך לקחת מהארץ כיוון

שבתחום התעסוקה אנחנו עומדים בפני בעיה הרבה יותר קשה מאשר זאת שהיתה

לנו בעבר.

היו"ר א. נמיר ; עלינו לסיים את הישיבה. אני מודה לאנשי האגף

ומצטערת שלא קיבלו את רשות הדיבור בגלל

קוצר הזמן שעמד לרשותנו. אנחנו מוגבלים לסד של שתי שעות ישיבה ולא

של היום ועכשיו,

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו מסוגלים

או שאיננו מסוגלים לתת תשובה לשר הבינוי והשיכון בנושא של הבאת עובדים

זרים מחוץ-לארץ? זה מה שעומד על סדר-היום ואני אומרת את הדברים האלה

למנכ"ל המשרד, ולמי שעומד בראש האגף להכשרה מקצועית. כל כוחו של האגף

ויעילותו יתבטאו בכך אם הוא יוכל לענות, מיד, על צרכי המשק? - אחרת

נעסוק רק בתיאוריה. אני מציעה שאת התיאוריה נשאיר למשרד החינוך -

והתרבות. זאת מעולם לא היתה המטרה של ההכשרה המקצועית. מוכרחים לקשור

את הלימודים לעשיה של חיי היום-יום.

כאשר יש לי ביקורת אני משמיעה אותה, ואני משמיעה

אותה משום שיש לי תחושה שמה שקורה הוא לא די. אני לא אומרת. שהכל הוא

בכוחכם, אבל מישהו חייב לסייע בנושא הזה.



הסיפור של העובדים הזרים, ומר סלאבין שומע את

דברי אלה מהיום שהוא הפך להיות מנכ"ל, הוא סיפור של ההתאהבות בעבודה

זולה ובלתי-מאורגנת. כל היתר זה שקד וכזב. אם שירות התעסוקה, האגף

להכשרה מקצועית, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, כולם אומרים לנו שהקבלנים

לא פונים ולא מבקשים עובדים, שיש כסף ואין מה לעשות בכל הכסף, - זאת

שערוריה שאין גדולה ממנה. אני חייבת לומר מה שאינני אוהבת לומר;

הקבלנים, גם כאשר היו כאן עם שר הבינוי והשיכון, לא אמרו את האמת

לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

קיימת בעיה בכל מה שקשור למענק שהקבלנים מקבלים

עבור דירות, כיוון שאם נקבע בוועדה הזאת, על-פי הצעתו של חבר-הכנסת

עמיר פרץ, שהמענק יותנה בלפחות -507 עובדים ישראלים, העניין הזה יתן

לקבלנים לגיטימציה לייבא %50 עובדים זרים. אם המצב בשטחים ימשך - ה-

-507 האחרים יהיו עובדים זרים. אני יודעת עם מי יש לנו עסק-, הקבלנים

יותר מתוחכמים מאתנו. הם צריכים את ההסתדרות? הם צריכים עבודה

מאורגנת? איגוד מקצועי?

עובד זר, גם כאשר הוא מיובא ברשיון, עולה מחצית

ממה שעולה עובד ישראלי. הוא עובד רשמית 12 שעות ביום, לא מקבל חופשה,

לא דמי מחלה, ולא שום הטבה אחרת. בשביל מה לקבלים איגוד מקצועי?

בשביל מה להם שביתות? הם השתגעו?

אנחנו מסודרים; לנו יש משכורת, יש לנו קביעות,

יש לנו הפרשות סוציאליות, אבל בכל מה שקשור לפועלים - הכל הפקר.

אני מוכנה לפנית לשר, ואני בהחלט צריכה לשקול

איך להגיש לו את הפניה, כיוון שאני לא רוצה לתת לו לגיטימציה להביא

עובדים זרים ביתר ה-50% אינני משוכנעת שאת ה-50% אנחנו יכולים לארגן

בצורה כל-כך קלה.

לסיכום הישיבה ברצוני לומר את הדברים הבאים: א.

אנחנו ניפנה לשר הבינוי והשיכון, ואני גם אודיע לו רשמית שמהנתונים

שנמסרו לנו היום ומהדיווח שנמסר לנו היום על-ידי משרד העבודה הרווחה,

כל מה שנמסר על-ידי הקבלנים שהם פונים לאינם מקבלים עובדים. זאת איננה

האמת. הם לא פונים, לא מבקשים, לכן אני רואה בחומרה רבה את ההתנהגות

שלהם, להוציא את כמה הצדיקים מביניהם שכן מאפשרים לקיים הכשרה פנים-

מפעלית.

ב. אני מציעה למנכ"ל, ואני גם אדבר על הנושא

הזה עם סגן שר העבודה והרווחה, ליזום פגישה כדי ששני השרים הנוגעים

בדבר יפגשו מיד במטרה להסדיר את הנושא של ההכשרה הפנים-מפעלית כהכנה

לעובדי בניין. מוכרחים להסדיר אה הנושא הזה בדרג הבכיר ביותר .

כיוון שלא יתכן שבנושאים שעוסקים בעובדים, ההסתדרות לא תהיה שותפה

משמעותית. ההסתדרות יכולה לסייע כפי ששום גוף אחר לא יוכל לסייע לכם,

ואני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את דברי. אנחנו עוסקים בוועדה הזאת מזה

מספר שבועות בנושא של פיצוי העובדים על כל מה שקורה עכשיו במשק, כל עוד

מערכת החינוך איננה נפתחת במלואה. היכן נעוצה הבעיה? הרי אנשים

שהולכים לעבוד במפעלים בלתי-מאורגנים אף פעם לא חושבים מה יקרה אם חס-

וחלילה יקרה משהו? הם השעיר לעזאזל הגדול ביותר שקיים במדינה. כוונתי

לכל העובדים במפעלים הבלתי-מאורגנים. במפעלים הגדולים יותר, אם לבעל-

הבית יש יחס לעובדים והוא דואג להם - אין בעיה. אבל במקומות הקטנים? -

עובדים נזרקים לרחוב. יש לעובדים היום בעיה של פת-לחם? איך מי שישלם

להם שכר. לכן כל מי שמייצג את העבודה המאורגנת, גם התעשיינים וגם

ההסתדרות, חייב, וזה היה כך כל השנים, להיות שותף קבוע של משרד העבודה

והרווחה בעניינים האלה.



ד. הייתי אורחת של המכון לפריון העבודה וככזאת

אני חייבת לומר למנכ''ל משרד העבודה והרווחה שלא האמנתי למראה עיני.

המכון מקיים קורסים להכשרה מקצועית. מדוע קורה כדבר הזה? הרי גם הם

שייכים למשרד העבודה והרווחה. מדוע אתם לא יכולים לאחד בתוך משרד

העבודה והרווחה, תחת קורת גג אחת, את כל הגופים שעוסקים בהכשרה

מקצועית? אני לא צריכה לספר לכם כמה ההפרדה הזאת עולה, וכמה עובדים

מחזיקים בשעה שהם הלו לכולים להתפנות לעבוד בנושאים אחרים. מדוע,

בתוככי אותו משרד, אי-אפשר לאחד את כל הגופים האלה?

ה. חבל ששירות התעסוקה נתן רק עכשיו הנחיה, אף

שאני יודעת שלשכות התעסוקה עסוקות מאד, לפנות אל הקבלנים עצמם - - -
ע. כץ
הורינו לפתוח את לשכות התעסוקה בימי ששל רק

לענף הבניין.
הלו"ר א. נמיר
אולי כדאי שאתם תלכו אל הקבלנים?

אם הנושא כל-כך בוער כי אז צריכים לעמוד בתור

בלשכות התעסוקה. כיוון שכך אני מבקשת לדעת, גם אם מדובר על דיווח

זמנל, מה יהיה גודל התור? אנחנו צריכים לדעת פעפ אחת ולתמיד היכן

הבעיה ממוקדת. לי העניין הזה ברור, אבל אנחנו צריכים להמציא קבלות

והוכחות.
ו. חיילים משוחררים
אני מבקשת לומר לד"ר הכט

וגם למנכ"ל המשרד שאני לא משוכנעת שאנחנו עושים די למען החייליים

המשוחררים, ואני מדברת ביחוד על חסרי-המקצוע שמהווים את ה-80% שעליהם

דיברתי.

אני מצדדת בקליטת עליה וסבורה שזה אולי הדבר

החשוב ביותר שקרה לנו מאז קום המדינה, אבל לא יעלה על הדעת שתהיה העדפה

לעולים החדשים על-חשבונם של בני-הארץ. המדינה לא תעמוד בזה כי זה לא

צודק. הדברלם שקורים קורים מכורח המציאות ואני רוצה להסב את תשומת

ליבכם לכך כיוון שאני מדברת עם הבחורים משוחררי צה"ל במקומות שבהם אני

מסיירת ושומעת מה שיש להם לומר. עצם העובדה שיש להם תחושה כזאת, זה

דבר מסוכן שאין דוגמתו, ואני חוזרת ואומרת כי אני מדברת בעיקר על חסרי-

המקצוע.

מוכרחים לשים דגש מיוחד לא רק שלא לקצץ או לצמצם

במספר הקורסים וההכשרות הפנים-מפעליות, אלא להבין שכאשר יורדים לערי-

הפיתוח ולשכונות מוצאים שיש אצל הצעירים תחושות קשות מאד.

מישהו מאנשי האגף אמר בישיבה הזאת שהקורסים של

ה-3 חודשים לא נותנים התקדמות מקצועית משמעותית לאותו עובד שלומד בהם.

ואני מדברת על ענף המלונאות, ועל סידור שנותן לאנשים משכורת ל-3

חודשים. כאשר הייתי בטבריה לא ראיתי עיניים שמחות. האנשים שראיתי

היו עצובים כיוון שהם הבינו שעניינם נידחה ל-3 חודשיים להם לא ידעו מה

יקרה אתם אחרי אותם 3 חודשים.

לש לנו מחוללבות גדולה מאד לתושבל מדלנת-לשראל,

ובנושאלם האלה האחרלות שמוטלת על משרד העבודה והרווחה עצומה. ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת איננה נגד משרד העבודה והרווחה, וגם כאשר לש

לה בלקורת, הבלקורת . נעשלת מתוך גלשה שאפשר, רצרלך לעשות דברלם בצורה

יותר טובה.

משרד העבודה והרווחה חייב להערך בצורה לגמרי

אחרת למציאת פתרונות מהלרלם לותר, חדים לותר, ואולל לא שגרתללם.

אני מרדה לכל עובדל האגף, לראש האגף, ומבקשת מכם

למסור את תודתנו לכל אחד מהעובדים.



אני שוב מאחלת למנכ"ל משרד העבודה והרווחה נסיעה

טובה והצלחה בניתוח שהוא עומד לעבור. אני מאחלת לו שיחזור אלינו בריא

ושלם, ועם כוחות מחודשים.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.00)

קוד המקור של הנתונים