ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/02/1991

דיווח הממונה על השכר באוצר בעניו ניכוי שכר או ימי חופשת של עובדים שנעדרו מהעבודה בגלל המלחמה; חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון), התש"ן-1989 -הצעת חוק מאת קבוצת חברי הכנסת (נוסח לוועדה מתאריך 05.02.91); חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס' 4), התשמ"ח-1988(נוסח לוועדה מתאריך 15.01.91); תקנות האזרחים הוותיקים, התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"א בשבט התשנ"א (5 בפברואר 1991). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

נ' ארד

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוזינסקי

רן כהן

ע' זיסמן

שי עמור

ע' פרץ

י' צבן

י' שפרי נצק
מוזמנים
ח"כ ח' אורון

שר הקליטה י י חי פרץ

יי ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

י' אורי - הממונה על יחסי העבודה במשרד העבודה

א' פז - סמנכ"ל לשעת חירום במשרד העבודה

שי פרידמן - מנהל השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה

ד"ר א' צוריאנו - רשם המהנדסים והאדריכלים, משרד העבודה

א' חבקין - מנהל המחלקה לרישום המהנדסים והאדריכלים

עי אליצור - משרד המשפטים

נ' גור-אריה - משרד החינוך והתרבות

ט' פינקלשטיין - יועצת משפטית של משרד הקליטה

י' שטראוס - משרד הקליטה

ח' עמר - יועץ ראש הממשלה לענייני רווחה

מ' ארן - היועץ המשפטי למשרד ראש הממשלה

ש' גרניט - הממונה על השכר באוצר

א' י וסף - משרד האוצר

א' יסקי - נשיא לשכת המהנדסים והאדריכלים

פרופ' אי סולן - המשנה לנשיא לעניינים אקדמאים בטכניון
י ועץ משפטי לו ועדה
מי בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
צי ספרן
סדר היום
א. חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון), התש"ן-1989 - הצעת חוק של קבוצת

חברי כנסת.

ב. חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס' 4), התשמ"ח-1988

ג. תקנות האזרחים הוותיקים, התשנ"א-1990-

-ד-. דיווח הממונה על השכר באוצר בענין ניכוי שכר או ימי חופשה של

עובדים שנעדרו מהעבודה בגלל המלחמה.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון), התש"ן-1989 -

הצעת חוק מאת קבוצת חברי הכנסת

(נוסח לוועדה מתאריך 5.2.91)

מ' בוטון;

הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה - תיקון של מספר חברי כנסת, שחבר-הכנסת אורון

מייצג אותם לענין זה - נדון בוועדה לפני מספר שבועות והעקרונות שבו אושרו.

הוועדה ביקשה מצוות במשרד המשפטים, בראשות עליזה אליצור ובשיתופי אני, לגבש נוסח

שיביא לביטוי את מה שהוחלט בוועדה, בתיאום עם נציג המציעים חבר-הכנסת אורון.

במשרד המשפטים ישבו על הנושא הזה, הייתי שותף לדיונים, והכנו נוסח שמקובל גם על

חבר-הכנסת אורון. אם הוועדה תחליט לאשר את הצעת החוק, נביא אותה לקריאה ראשונה.

היו"ר אי נמיר;

חבר הכנסת אורון, האם הנוסח הזה מוסכם עליך?

ח' אורון;

מוסכם.

היו"ר אי נמיר;

מאחר שנאמר לנו שהנוסח, שגובש במשרד המשפטים עם היועץ המשפטי של הוועדה,

מוסכם על המציעים, לא נותר לנו אלא להצביע.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון), התש"ן-1989

היו"ר אי נמיר;

אבקש להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ב. חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס' 4), התשמ"ח-1988

(נוסח לוועדה מתאריך 15.1.91)

סעיף 4 - תיקון סעיף 11;

היו"ר אי נמיר;

אדוני השר, היה חשוב מאד שתהיה בדיון היום. למעשה אישרנו את החוק ונותר לנו

סעיף אחד, שמחייב בבחינות את כל אותם המהנדסים שעולים ארצה ורמת בתי הספר שבהם

למדו ירודה מרמת בתי הספר בארץ - הטכניון והפקולטות להנדסה באוניברסיטת באר-שבע

ובאוניברסיטת תל-אביב.

הנחה אותנו בחוק זה ענין דומה שהיה לנו בתיקון מספר 5 לפקודת הרופאים, שהיה

שנוי במחלוקת שנים רבות. הגענו בארץ, בתחום הרפואה, למצב שיש לנו שני סוגים של

רופאים; רופאים, שמשום רמתם הגבוהה, נמצאים בבתי החולים שנחשבים לבתי חולים

מהדרגה הראשונה, ורופאים שמשרתים בבתי החולים הפריפריים משום רמתם הירודה יותר.



הראשונים הס אותם רופאים שסיימו את בתי הספר לרפואה בארץ, שרמתם מהגבוהה בעולם,

או במדינות כמו דרוס אפריקה, ארצות-הברית, אנגליה וחלק ממדינות אירופה, שס רמת

בתי הספר לרפואה היא מהגבוהות בעולם. היוזה לנו בעיה לגבי רופאים אהרים שלמדו

במדינות ששם רמת בתי הספר לרפואה ירודה בהרבה מזו של הקבוצות שציינתי קודם. קבוצה

ראשונה - בני האוכלוסיה הערבית, אזרחי מדינת ישראל, שחלקם הגדול למד במזרח

אירופה; קבוצה שניה - עולים חדשים שהגיעו ארצה ממזרח אירופה ומדרום אמריקה, למעט

מדינה אחת בדרום אמריקה, שבהן רמת הרפואה ירודה משמעותית בהשוואה לרמת בתי הספר

שציינתי קודם. זה הביא לידי כך שהרופאים הללו התמקדו בבתי החולים הפריפריים

וחולה, שהיו לו קשרים או אמצעים, היה עושה את כל המאמצים לא ללהתאשפז באותם בתי

החולים. הגענו למסקנה שעל הרמה אסור להתפשר, אבל ידענו שאם אנחנו רוציס לקלוט

עליה אנחנו חייבים לסייע לאותם בוגרי בתי ספר לרפואה - שעלו ועולים לישראל ממזרח

אירופה ומדרום אמריקה ומכל מדינה שאיננה באותו קריטריון - לגשת לאותן הבחינות.

היו על כך ויכוחים מאד גדולים. לא נכנענו, אבל קיבלנו שלגבי קבוצות העולים

החדשים תהיה העדפה, לסייע להם, מבחינה כספית, במערכת הלימודים. היום מתקיימים

ב-13 בתי חולים בארץ קורסים, כשכל קורס נמשך חצי שנה. מספר התלמידים כיום בקורסים

האלה מגיע ל-1,000, כשהעלות היא מליון דולר, והמממנת היא הסוכנות היהודית.

אנחנו רוצים להגיע לאותו הסדר בדיוק לגבי המהנדסים. אנחנו לא רוצים לעמוד

כמחסום בפני העולים החדשים, אבל בשום אופן לא מוכנים לוותר על חרמה. אסור לנו

ליצור בארץ שני סוגי מהנדסים או אדריכלים.

אדוני השר, נעניתי לפנייה של נציגת משרדך, גבי 'ולנדה שטראוס, שמאד ביקשה שלא

נכריע בנושא זה מבלי שתהיה אתנו, או המנכ"ל, במקרה שלא תוכל להיות נוכח. אני שמחה

לציין שהצוות שישב על המדוכה - שהיה בו היועץ המשפטי של הוועדה, היועץ המשפטי של

משרד העבודה והרווחה, יועצת משפטית מטעם משרד המשפטים והיועצת המשפטית של משרד

הקליטה - הגיע לכלל הסכם האומר: משרד הקליטה מסכים לעקרון של הבחינה. בתקנות,

שחייבים להתקין בחוק הזה, יותקנו אותן התקנות שהותקנו לגבי הרופאים, ואם לאור

הנסיון של התקנות ביחס לרופאים נראה שיש לשנות משהו, נשנה. אני יכולה להבטיח לך

אדוני השר, כי ברגע שתוגשנה לנו התקנות - באותו שבוע, או בשבוע שלאחריו, נעמיד

זאת על סדר היום כדי לא להשהות את הדברים.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

ברשות היושבת-ראש, ברשותכם - אני תומך בעקרון. גם אם לא הייתי שר הקליטה אני

משוכנע שהייתי תומך בעקרון הזה. כל דבר שקשור בפיקוח נפש, בוודאי ובוודאי שאסור

לחפש בו קולא. גס נושא המהנדסים כרוך בפיקוח נפש, כי אם מהנדס מקבל רישוי והוא

יכול לבנות מבנים גבוהים יותר, גדולים יותר - זה שוב סיפור של פיקוח נפש, ולכן

אני תומך בעקרון.
אשר לרופאים
שם הבעיה קצת יותר קשה, שכן הבחינה איננה אוניברסאלית. כאן

מדובר בבחינה אוניברסאלית הן למהנדסים הישראלים והן למהנדסים שבאים כעולים. כולם

יצטרכו לעבור אווזה בחינה.
דבר נוסף
לגבי הרופאים קיימת בעיה, שכל עוד הרופא לא עובר את בחינות הרישוי

הוא מובטל, אינו יכול לעבוד. כאן מדובר על בחינות למהנדס שכבר יכול לעבוד שלוש

שנים לפני הבחינה כמהנדס, אלא כדי לקבל סטטוס גבוה יותר של מהנדס רשוי, הוא צריך

לעבור את הבחינה. יוצא מכך שעולה המגיע לארץ איננו מובטל גס אם הוא לא עובר את

הבחינה - הוא יכול להתחיל לעבוד, להתפרנס ולהשתבץ במירקם החיים בישראל עד שהוא

עובר את הבחינה - ולכן זה הרבה יותר קל ופשוט מבחינות הרישוי לרופאים.

ישבתי אתמול עם היועצת המשפטית של המשרד ועם העוזרות שלי ואמרתי שצריכות

להיות מספר תקנות כדי לסייע לעולה ולהגן על זכויותיו. זה יכול להיעשות בחקיקה

ראשית, אבל זה לא נראה לי - יש להבחין בין חקיקה ראשית לבין תקנות -, ולכן אני

מציע להתקין תקנות שתהיינה כפופות לאישור ועדת העבודה והרווחה, אחרת העולה "שאר



לא מוגן. אינני יכול לסמוך על הבנתו של שר זה או אהר במשרד העבודה והרו והה,

כיוון שברגע שיהיה אולי ניגוד אינטרסים בין האינטרס של העולה לבין התפיסה של משרד

העבודה והרווהה, לא יהיה מי שיגן על העולה. לכן הייתי מבקש שהתקנות תהיינה

כפופות לוועדת העבודה והרווחה.

מה, אני סבור, צריך להכניס לתקנות? א. הבחינות תהיינה פעמיים בשנה. לא צריך

לקיים אותן שלוש פעמים בשנה, כמו אצל רופאים, כי מספר המהנדסים שמגיע ארצה קטן

ממספר הרופאים. לפי בדיקתי, בשנת 1990 הגיעו אלינו כ-5,000 רופאים עולים, לעומת

1,600 מהנדסים, ארכיטקטים ומהנדסים כימיים. מכיוון שמדובר במספר קטן יותר, מספיק

לקיים בחינות פעמיים בשנה, מה עוד שבשנה הראשונה שהעולה מגיע הוא לא יכול לגשת

לבחינה, הוא צריך להיות לפחות שנה אחת בישראל, גם אם עבד בחוץ-לארץ כמהנדס שלוש

או ארבע שנים. שתי בחינות בשנה יספקו בהחלט את הדרישה.

ב. בתקנות ייקבע - כך הייתי מבקש - שכל עולה יוכל לעבור את הבחינה בשפתו הוא.

היו"ר א' נמיר;

זה קיים גם לגבי הרופאים.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אבל נדמה לי שלרופאים קבעו חמש שפות בלבד והגבילו לשפות מסויימות. הייתי מציע

שיהיה כתוב, שכל עולה יוכל לעבור את הבחינה בשפתו הוא.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם באמהרית?

הי ו "ר א' נמיר;

יש עולים מהנדסים מאתיופיה?

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

אני חושב שלא.

היה מקרה של רופאה שבאה מהונגריה ולא יכלה לעבור את הבחינה, אלא היינה צריכה

להמתין לשתי סדרות של בחינות, משום שהבחינה לא היתה בשפתה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לפעמים אין רופאים שיכולים להכין את הבחינות באותה שפה.

מ' בוטון;

בתקנה לגבי הרופאים כתוב; "הבחינה תהיה בכינב בשפה העברית או בכל שפה אחרת,

לפי שיקול דעתו של יושב-ראש ועדת הבחינה". יושב-ראש ועדת הבחינה יקבע לפי השפה

המתאימה.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

זה שוב נשאר להחלטתו של מישהו, כך שהעולה לא בהכרח יקבל תמיד את הבחינה בשפה

שלו. לכן הייתי מציע שייקבע מה שהצעתי. דומני שבבחינות הבגרות זכאי תלמיד עולה

חדש להיבחן בבחינות הבגרות בשפתו הוא. אותו הדבר אני רוצה שייקבע לגבי העולה

המהנדס, ובלבד שיהיה מי שמסוגל להכין את הבחינה בשפתו. אם בא עולה מפילנד ואין מי



שמסוגל להכין בחינה בשפה בפינית - באופן טבעי לא תהיה בהינה בפינית, אבל לא בגלל

שלא רוצים או בגלל שיש איזו שהיא הגבלה בחקיקה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;
צריך להוסיף
במידת האפשר.

היו"ר אי נמיר;

איננו דנים עכשיו על נוסח התקנות. כשנדון על התקנות, נדון על הנוסח.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

ג. עולה שעבר קורס רישוי למהנדסים יוכל לגשת לבחינה עם ציון מגן מתקופת

הקורס, כדי להגן עליו, כפי שנעשה בבחינות הבגרות, כי הבחינה לא תמיד יכולה לשקף

באופן אמיתי את רמת הידיעות.

היו"ר א' נמיר;

זה קיים גם לגבי הרופאים.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

ד. תהיה אפשרות למהנדס שנכשל לגשת, תוך פרק זמן מסויים, סביר, לבחינה נוספת.

היו"ר א' נמיר;

גם זה יש אצל הרופאים.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

ה. לקבוע בתקנות מהו פרק הזמן שלשאחר יקבל הנבחן את תוצאות הבחינה, כדי שנושא

זה לא י י גרר.

היו"ר אי נמיר;

ממתי, לפי הערכתך, אנחנו יכולים להתרויל את החוק? האם נצטרך להחיל אותו אחרי

אישור התקנות?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא צריך לחכות.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

אני סבור שצריך לקבוע את תחילת החוק מוקדם יותר ככל האפשר.

י י ברק;

אני מבין שאנחנו לא דנים עכשיו בנוסח התקנות ולכן לא אתייחס להערות. רוב

הדברים כבר סוכמו בין משרד הקליטה לבינינו, אבל אני לא בטוח אם סוכם שהבחינה תהיה

בכל השפות האפשריות. אני מציע שלא נכנס עכשיו לפרטים כמו, למשל, שהבחינות תהיינה

דווקא פעמיים בשנה או שלוש פעמים בשנה. מרי הבחינות הן לא רק לעולים החדשים, הן

לכל האוכלוסיה, לכן לא יכולנו לומר מראש כמה פעמים בשנה הן תהיינה. כשנבוא עם

התקנות נדון בכל הנקודות הללו.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציינת בהערכה את ההסכמה שהושגה בין משרד הקליטה לבין משרד העבודה

והרווחה, וזו היינה גם דעתה של ועדת העבודה והרווחה בנושא הזה. כשם שסברנו אז

ונלחמנו על כך שהרופאים חייבים לעבור בחינות כדי לשמור על הרמה הרפואית במדינת

ישראל ולא כל אחד שגמר רפואה במקום כלשהו ובא לכאן יכול להיות רופא לכל דבר, כך

חשוב שעולים חדשים, או גם ישראלים שלמדו בחוץ-לארץ, יהיו חייבים בבחינות כדי לקבל

את הרשיון.

הייתי מציעה שאותן התקנות שחלות על הרופאים, בתיאומים המחוייבים, יחולו גם על

המהנדסים. אם מדובר בשפות, אני לא חושבת שלימוד הרפואה יותר קל או יותר מסובך.

מאשר לימוד הנדסה. לכן אם הבחינה ברפואה נעשית באותן השפות שנקבעו, כך צריך

לנהוג גם לגבי המהנדסים. איזה לא תמצא מהנדסים בשפה האמהרית שיכינו את הבחינות, זה

גם עולה הרבה מאד כסף להכין את הבחינות, אם נקבע לגבי רופאים שיש לעבושר את

הבחינות בשפות מסו י ימות, או באותה השפה שי ושב-ראש ועדת הבחינה קבע שיכולה להיות

מתאימה יותר לאותו נבחן, כך נקבע גם לגבי המהנדסים.

מאחר שאנהנו אומרים שהכללים ייקבעו בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה, לא

נדון בכך עכשיו - אם כי טוב ששמענו את הכוונות של משרד הקליטה - ונדון בכך

כשהתקנות תובאנה לפנינו, כדי שהתקנות יהיו בנות ביצוע, לא יכבידו על המהנדסים

ויחד עם זאת ישמרו על הרמה הקיימת במדינת ישראל.
רציתי לדעת
מי נושא בהוצאות הקורסים?
הי ו"ר אי נמיר
הסוכנות היהודית.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לגבי עולים חדשים - לא משרד הקליטה?
הי ו "ר א' נמיר
לא.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כך יהיה לגבי מהנדסים?
הי ו "ר אי נמיר
כן.
רן כהן
לגבי החוק עצמו והתקנות אין לי מה להעיר. אני סומך על השכל הישר וההגיון.

יהיו כאלה שבוודאי לא יעברו את הבחינות, ומאחר שאנחנו קולטים את כולם, חובה

עלינו להבטיח איזה שהן אלטרנטיבות שאדם יעסוק במקצועו או במקצוע קרוב למקצועו,

כמו הנדסאי או טכנאי.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
למעשה מהנדס, כשהוא מגיע לארץ, יכול לעבוד אוטומטית כמהנדס. כל המדובר הוא

בהעלאתו לסטנדרט אחר של מהנדס רשוי.



מ' בוטון;

יש הגבלות על סוגי העבודות שהוא יכול לעשות.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

זה לא כמו אצל רופא. רופא שאינו עובר את הבחינה הופך להיות מובטל, כי הוא

אינו יכול לעבוד כרופא והוא צריך לעשות קורסי הסבה למקצוע אחר. מהנדס, אם הוא לא

עובר את הבחינות, נשאר מהנדס רשום - הוא איננו מהנדס רשוי - ועובד כמהנדס עם

מגבלות של מהנדס רשום.
רו כהן
בכל רמת כשירות הוא יכול לעשות זאת?

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

נכון לשעה זאת.

רן כהן;

השאלה אם יכולים לעבוד כמהנדסים בשעה שהם לא מהנדסים, כי הם לא קיבלו אורנה

הסמכה.

היו"ר אי נמיר;

אבל הם לא יוכלו לעשות הרבה דברים, כמו אישור תוכניות בניה וכו'.

רן כהו;

אם המהנדסים רגועים, גם אני רגוע,

א' יסקי ;

במשרד שלי, שעוסק בהנדסה ואדריכלות, עובדים אנשים עם הסמכה ובלי הסמכה, אנשים

שלמדו או לא למדו, אבל במסגרת החוק, אם צריך לחתום על מסמך מסויים, שיש לו תוקף

פורמלי, שיש לו אחריות מקצועית, על זה לא יכולים לחתום אנשים שאין להם הסמכה.

נאמר נכון, שלא כמו אצל רופאים, דה-פקטו אדם כזה יכול לעשות כמעט כל עבודה, אבל

הוא צריך להיות תחת השגחה של מישהו שיש לו זכות חתימה.

רן כהן;

אבל הוא נושא את התואר מהנדס.

היו"ר א' נמיר;

אבל לא תואר של מהנדס רשוי.

א' יסקי;

נכון.

בסעיף 4(ג)(1) נאמר; "השר רשאי לקבוע בתקנות". מפריע לי שניתנה לשר רשות

להתקין תקנות ולא מוטלת עליו החובה להתקין אותן, כי אנחנו יודעים שבמשרדים

מסויימים אין שר, או שהוא לא פנוי לדברים האלה. היינו מעדיפים שבענין הזה, במקום

"רשאי לקבוע" יהיה כתוב "השר יקבע תקנות".
י' צבן
זו לשון החוק.

א' יסקי;

הערה נוספת יש לי לגבי סעיף 1(ג)

היו"ר א' נמיר;

את הסעיף הזה כבר אישרנו ואנחנו לא פותחים בו את הדיון.

א' יסקי;

אבל אני רק רוצה להעיר לאוזניכם: מה שמפריע לי בענין הזה הוא לא הצד

האינטרסנטי, כי אם יש בארץ עשרה או מאתיים אנשים שמכהנים בתפקיד מהנדס מחוז או

מהנדס משמרת והם אינם מהנדסים, זה דה-פקטו לא מפריע למהנדסים. לי הענין הזה מפריע

מבחינה תרבותית. גם הסמנטיקה צריכה לעבוד. ועדות שמחוקקות ויוצרות את התרבות של

הארץ, צריכות להיות זהירות בענין הזה. למשל, במשרד הבינוי והשיכון ראש אגף תכנון

וביצוע הוא לא מהנדס וזה לא מפריע לנו. כל עוד הוא לא נקרא מהנדס הוא לא יוצר

איזו שהיא רמייה בענין הזה.

? היו"ר א' נמיר;

היה על כך ויכוח נוקב ואנחנו לא פותחים על זה את הדיון. הכרענו בנושא זה

בישיבה הקודמת.
שי ארבלי-אלמוזלינו
האם ההבדל בין מהנדס רשום ומהנדס רשוי קיים גם מבחינת השכר? הלא למהנדס רשוי

יש יותר אחריות מאשר למהנדס שאיננו רשוי.

א' יסקי;

במשק הפרטי בוודאי שהדברים נמדדים לפי כישוריו של האיש. במסגרת המשרד שלי יש

טכנאים, אנשים שההשכלה הפורמלית שלהם היא לא יותר מאשר שנה אחת, לעומת אנשים

אחרים שההשכלה הפורמלית שלהם היא לפחות חמש שנים, והשכר של האיש המוסמך נמוך

במידה ניכרת משכרו של האיש האחר, שיש לו יכולת וכישורים. במערכות הציבוריות יש

השפעה מסו י ימת, כי שם יש דירוגים, אבל גם אז דירוג המהנדסים ודירוג ההנדסאים הוא

כזה, שהנדסאי יכול לעלות על מהנדס בשכר. הדבר נקבע לפי כישוריו של האיש.

ני גור-אריה;

למעשה אנחנו מכירים בתואר מהנדס כמקביל לתואר אקדמי שני, וזה לצורך השכר.

כלומר, אותו אדם, גם אם הוא עובד בנושא אחר, לא כמהנדס, הוא זכאי במוסדות ציבור,

כעובד מדינה או כעובדים אחרים, לשכר שמקבל בעל תואר שני.
פרופ' א' סולן
לגבי השפות: אני חושב שהשאלה של בחינה למהנדס בשפה האמהרית איננה ר-יאלית. בכל

מקום שלומדים הנדסה, בדרך כלל נדרשת גם שפה שניה. בארצות שהן יחסית קטנות, הם

נצמדים לאחת השפות הבינלאומיות. אני מניח שמהנדס שלמד בפינלנד, בוודאי יודע או

שבדית, או גרמנית, או רוסית, או צרפתית, כך שבוודאי צריך להגביל את השפות למספר

סביר.



לשאלה מה יקרה לגבי אותם מהנדסים שלא מצליחים לעמוד בבהינות: הטכניון, ועד

כמה שידוע לי גם האוניברסיטאות האהרות, נערכים היום לעריכת קורסי הסבה למיניהם

למהנדסים - גם להכרת ההנדסה בארץ, כולל שפה בארץ. את המהנדסים הרוסיים, למשל,

מלמדים אנגלית טכנית כדי שיידעו לתפקד בתרבות ההנדסית המערבית, ואם יתעורר צורך

בקורסים על מנת לקדם אנשים לקראת הרישוי ולא הרישום, אני מניה שלא תהיה בעיה

לארגן קורסים מתאימים. זו שאלה ארגונית וגם כספית.

יש לי בקשה כנציג הטכניון, שכאשר יבוא הזמן לתקן את ההתקנות אוזמן, כי יש לנו

מה לתרום.

הי ו"ר א' נמיר;

בהחלט.
ד"ר א' צוריאנו
בקשר למספר הבחינות או מועדי הבחינות: אני חושב שכדאי להשאיר את זה פתוח

ולאפשר לנו לארגן את זה בצורה שתענה על הדרישות. אנחנו מדברים כאן על אוכלוסיה די

גדולה של מהנדסים, ומספר העולים יכול להיות הרבה יותר גדול ממה שאנחנו צופים כעת,

לכן רצוי להשאיר את זה פתוח לפי הדרישות והצרכים. אני לא חושב שאם נגביל את מספר

הבחינות לפעמיים או שלוש בשנה זה יקל על העולים. ההיפך הוא הנכון, מפני שאם הם

יכולים לגשת לבחינות בששה מועדים שונים, זה רק יקל עליהם, כי הם לא יצטרכו לחכות

למועד הבא הרבה זמן.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

שייכתב; לפחות שתי בחינות בשנה.

מי בוטון;

בסעיף שאנחנו דנים בו - סעיף 4, לא מופיעה ההצעה של משרד הקליטה, שהתקנות

יהיו באישור ועדת העבודה והרווחה, ולכן נוסיף פיסקה (3) בה ייאמר; " תקנות לפי

סעיף זה יהיו באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

היו"ר אי נמיר;

מה לגבי הערת פרופ' יסקי, שיהיה כתוב "השר יקבע" במקום "השר רשאי"?

י' צבן;

זו לשון החוק. בג"ץ כבר אמר מספר פעמים - גם עכשיו, בנושא שעסקנו בו בזמן

שחבר-הכנסת פרוש היה יושב-ראש הוועדה, בנושא התקנות לחוק ההיפנוזה - שהכוונה,

בלשון החוק "רשאי", שהשר צריך להתקין תקנות.

י' ברק;

הערה סגנוניטת; בשורה השניה של פיסקה (1) הייתי מורק את המלה "דרכי".

י' צבן;

אני לא מסכים לכך.

י י ברק;

זה מיותר, כי אחר כך נאמר; "הוכחה כאמור יכול שתיעשה בדרך של בחינות" וכו'.



י' צבן;

לא. הסיפא יותר מצומצת מהרישא.

י' ברק;

הוכחת כשירות ונסיון זה רחב יותר.

יי צבן;

איך אפשר לקבוע בתקנות ר!וכחת כשירות? צריך לקבוע בתקנות מיו הו הדרכים השונות

להוכחת הכשירות - הצגת תעודות כאלה וכאלה, בחינות כאלה וכאלה, או דרך אחרת.
י' ברק
מא שאתה אומר לא סותר את מה שאני אמרתי, אלא זה רק ענין סגנוני.

מי בוטוו;
הרי כתוב אחרי זה
"הוכחה כאמור יכול שתיעשה בדרך של בחינות או עבודות

שביצע".

י י ברק;

זו פשוט חזרה על מה שכבר נאמר.

הצבעה
הוחלט; לאשר את סעיף 4 בתיקונים הבאים
בפיסקה (1) תימחק המלה "דרכי"

לאחר פיסקה (2) תבוא פיסקה (3): "תקנות לפי סעיף זה יהיו

באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת"
סעיף 5
מי בוטון: סעיף זה עוד לא אושר.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 5
סעיף 13 - תחילה
מי בוטון: שלושת החודשים ניתנו כדי להתארגן, אם כי לעניות דעתי אפשר להכניס את החוק

מייד לתוקף והשר יביא תקנות תוך זמן סביר.



י' ברק;

הכנסנו את שלושת החודשים, בין היתר, בגלל מספר נושאים, כמו בחינת ועדות

אתיקה. הבחינות הן לא הדבר היחידי בחוק הזה, וכדי להתארגן חשבנו שאנחנו זקוקים

לשלושה חודשים.

היו"ר א' נמיר;

כמה זמן יקה לכם להביא את התקנות, אם תזדרז ו?

י י ברק;

נוכל להביא אותם בתוך שלושת החודשים האלה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש הבדל בין יום אישור החוק בכנסת לבין יום הפירסום. לפעמים זה לוקח למשרד

המשפטים יותר מחודש עד שמעבירים את החוק לפירסום.
מי בוטון
מה שאת אומרת נכון לגבי הקריאה הראשונה. לגבי קריאה שניה ושלישית - אחרי

שהחוק עובר בכנסת יש חוק, ובפקודת סדרי שלטון ומשפט כתוב שתוך עשרה ימים חייבים

לפרסם את החוק. לא זכור לי מקרה אחד שחוק פורסם אחרי עשרה ימים. לפעמים, בחוק

ארוך - כמו החוק לטיפול בחולי נפש - אנחנו נותנים רשות שהחוק יפורסם תוך שלושים

יום, אבל בדרך כלל מפרסמים אותו אחרי עשרה ימים.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 13

היו"ר א' נמיר;

אני פונה ליועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה לעשות הכל כדי שהתקנות תובאנה

לוועדת העבודה והרווחה מהר, ככל שרק אפשר, ואני מקבלת את האמירה שלך, שאתה מעריך

שכעבור שלושה חודשים התקנות תהיינה מוכנות.

י י ברק;

נעשה את כל המאמצים.

היו"ר אי נמיר;

בזה סיימנו את הדיון בחוק, ואני מבקשת להכין אותו לקריאה השניה והשלישית.

אדוני שר הקליטה, אני רוצה להודות לך ולמשרד על עצם העובדה שהסכמתם לעקרון

של הבחינות והסכמתם שהוא יהיה מקביל ודומה לבחינות של הרופאים. זה ראוי לציון

ולשבח, ובשם הוועדה אני רוצה מאד להודות לך.

בהזדמנות זו שארנה נמצא אתנו אנחנו רוצים להעלות מספר שאלות.
י י צבן
אדוני השר, אני רוצה להעלות שאלה וזאת לאיור ששוחהתי עם המנכ"ל, עם ההשב ועם

כמה מעובדיך הבכירים, והבעיה היא זאת: בגלל תקלות של מירושוב, כ-2% מן העולים

החדשים לא נקלטו כסדר במיושב לצורך התשלומים ואינם מקבלים את התשלומים. יש עולים

שהגיעו בספטמבר ולאחר התשלום הראשון בשדה התעופה לא קיבלו אף תשלום. יש מקומות

שהעולים הגיעו לפת רעב, יש מקומות שעולים הלכו לבתי תמחוי לאכול. אני רוצה להבין
בבירור
מדוע לא יופעל נוהג שכאשר אדם מקבל את התשלום הוא חותם על טופס שהוא

יודע, שאם הס וחלילה ינצל את הבלגן הזה כדי לקבל במירמה גימלה כפולה, מהזכויות

העתידיות שלו יורד לו הסכום הזה - הקרן, הריבית, ההצמדה וכן קנס, כדי שהוא לא יעז

לעשות את הדבר. אבל צריך לתת אמון באנשים, כדי שלא יעמדו בחוסר כל. אני יודע

שהעובדים שלך עושים מאמצים להיענות, אבל אין כוח בעולם, כשיש תקלה כזאת, שיאתר

בדיוק את הבעיה, והעולים הם במבוכי הביורוקרטיה - זה שולח אותם לכאן וזה שולח

אותם למקום אחר, והמצוקות נוראות. אם זאת בעיה של האוצר, שהוא מונע מכם פרוצדורה

כזאת, נלך יחד לאוצר ונלחץ.
היו"ר אי נמיר
גם אני רוצה לשאול שאלה: אנחנו עכשיו בוויכוח גדול על הסדר השכר לעובדים שלא

עבדו בתקופת פרוץ המלחמה במפרץ. לגבי ינואר, בהתערבות הוועדה, הענין הוסדר וכולם

קיבלו את המשכורת. אבל לפתח דלתנו נמצא הנושא של משכורת פברואר. עד ה-23 בחודש

חייבים להזין את נתוני השכר למרושב לגבי כל המערכת הציבורית והעסקית ויש ויכוח מי

ישלם עבור הימים שלא עבדו. הוויכוח מאד מחמיר, משום שבתי הספר אמנם נפתחו, אבל לא

בכל האזורים. בתל-אביב רבתי וחיפה רבתי לא נפתחו בתי הספר ולפי דעתי זה כולל

ילדים של מחצית אוכלוסיית העובדים במדינת ישראל. אני רוצה לשאול אותך: יש עולים

חדשים רבים שהם עובדים, אין להם עדיין זכויות, אין להם קביעות, חלק מהם ייתכן

שעובדים במשק בלתי מאורגן. האם המשרד מודע לבעיה? האם הוא דואג? האם הטלת על

מישהו לטפל בכך שהעולים החדשים לא יפלו בין הכסאות? לפי האינפורמציה שנקבל ממך

אנחנו מוכנים להיות לפה לאורנה אוכלוסיה.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
השאלה שהצגת לא ברורה לי.
הי ו"ר אי נמיר
יש הורים רבים, שכל עוד מערכת החינוך לא פתוחה, נמצאים בבית עם ילדיהם,

ולדעתי 90% מהם הן אמהות עובדות. יש ויכוח מי ישלם בעד ימי ההיעדרות האלה. המדינה

סגרה את בתי הספר, ויש מי שאומר שרק העובדים ישלמו את זה על חשבון חופשתם.
השר לקליטת העליה י"ה פרץ
לא הייתי מודע לבעיה.
היו"ר א' נמיר
במשרדך לבד יש אין ספור עובדות, אבל מה שיסוכם לגבי כלל המשק יחול גם עליהן.
השאלה שלי
מה קורה עם העולים החדשים, שרובם עובדים בעבודות זמניות, מזדמנות? מי

מטפל בהם? הם גם לא יודעים היכן להתלונן, איפה לתבוע את זכויותיהם. הם יכולים

להיות במצוקה יותר גדולה מכולם.



י' שטראוס;

בקשר לעולים שתלויים בהבטחת הכנסה של משרד הקליטה, כלומר שאנחנו תומכים

בהכנסה שלהם, הודענו על כך והוחלט שנכסה את כל הימים. לגבי העולים שעובדים, תמיד

המדיניות היתה שחל עליהם ההוק שחל לגבי כל ישראלי, כאשר יש יחסי עובד-מעסיק בין

העולה למעסיק.
היו"ר א' נמיר
אנחנו מכירים את המדינה שלנו ואנחנו יודעים שאם לא תובעים ולא עומדים על

זכויות, בהרבה מקרים לא מקבלים. אני חוששת לעולים, כי הרבה מהם עובדים במפעלים

בלתי מאורגנים.
ע' זיסמן
יש הרבה מאד עולים שמועסקים במקום הערבים מהשטחים, והם מועסקים בניגוד לחוקי

העבודה במדינת ישראל, גם מבחינת שעות העבודה - הם עובדים עשר וארבע-עשרה שעות -

וגם מבחינת השכר שהם מקבלים, שהוא שכר של ניצול. אמנם ההערות האלה הן לא בתחום

עיסוקך, אבל אנחנו מבקשים לנצל את מעמדך והשפעתך כדי שתתערב גם בנושא הזה.

י' צבן;

אני רוצה לשאול בעניו שכר העובדים של משרדך: האם הצלחת לקדם משהו?
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
לצערנו אנחנו עדיין תקועים בנושא הזה.

אשר לנושא של "השגויים", כפי שאנחנו קוראים לו: בשעתו, כאשר התגלו הבעיות

הללו, הקמנו צוות במשרד שיטפל בנושא הזה ונתתי הוראה שהמשרד ישלם, אפילו פעם

שניה, כשאני מוכן לשאת על עצמי את כל האחריות כלפי האוצר.
י' צבן
הענין הזה לא מתבצע.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
הם לא חזרו אלי לומר לי שהענין לא מתבצע.
י' צבן
הם כנראה פחדו מהאחריות שלך. האוצר לא נותן לבצע את זה, וכידוע האוצר מנהל את

המדינה. אני חושב שצריך היה להחתים אותם על טופס מיוחד, שמזהיר אותם מפני הונאה,

כי יש ביניהם גם אלמנטים שינצלו לרעה את התופעה הזאת, אבל זו דוגמה קלאסית: שר

נותן הוראה, ופקיד של האוצר שומט את השטיח. זה לא יאומן.
יושר לקליטת העליה י "ח פרץ
לנושא שהעלתה היושבת-ראש: אנחנו נותנים לעולה שמגיע טל קליטה. דמי הקיום שלו

בחצי השנה הראשונה נובעים מסל הקליטה כך שאין בעיה. הבעיה היא ביחס לאלה שלא

יצאו לעבודה. ביו-וס לאלה שיצאו לעבודה, כמו שאמרה י ולנדה: אין ספק שהסטטוס שלהם

הוא כמו של האזרחים בישראל. מה שהמדינה תקבע לגבי האזרחים בישראל יחול גם על

העולים. אבל טוב שהערת את תשומת לבי לכך.



היו"ר א' נמיר;

אל תסמוך שבקלות כזאת, מה שיחול על כלל העובדים יתנו גם לכל העולים החדשים,

כי הבעיה שלנו היא ביחוד עם המשק הבלתי מאורגן. הקבוצה הזאת, בחלקה הגדול,

מופקרת, ואני מאד פוחדת, כי זו אוכלוסיה מאד חלשה. עולה חדש יפחד שיפטרו אותו,

הוא גם לא יתלונן. צדק חבר-הכנסת זיסמן: אנחנו יודעים שזה לא בסמכותך, אבל כשר

הקליטה וכמי שרגיש לכל הענין אנחנו רוצים שתיתן לכך תשומת לב. צריך לתדע את כל

אנשי הקליטה ברשויות המקומיות ובכל מקום אחר, אולי אפילו להתקשר עם מועצות

הפועלים.
עי ז יסמן
יש מעבידים שאומרים: אם תתלוננו, אפטר אתכם.
היו"ר א' נמיר
כך זה לגבי כל העובדים המאורגנים. נשים פוחדות להתלונן.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
הנושא שהעלית, חבר-הכנסת זיסמן, הוא נושא כאוב מאד, שאנחנו מודעים אליו, אבל

קצרה ידנו מלהושיע, בגלל שהדברים נעשים במחשך, מבלי שיש לנו שליטה עליהם. טוב

שהעליתם את זה, שחידדתם את השאלות הללו כדי לתת להן תשומת לב מיוחדת.
היו"ר א' נמיר
מה קורה עם עובדי משרד הקליטה?
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
למעשה הם חזרו לעבודה, לאחר שהיתה שביתה, אבל הם נוקטים עיצומים מסויימים.

רצינו להפעיל משמרת שניה ואפילו שלישית במקומות מסויימים כדי להקל על הזרימה של

הטיפול בעולים, אבל הם נוקטים בעיצומים בנקודה זאת בכך שהם לא מוכנים להפעיל

משמרת שניה, בוודאי לא שלישית, כל עוד הנושא הזה לא ייסגר. נפגשתי מספר פעמים עם

שר האוצר, עם כל הנוגעים בדבר, תידעתי אותם, אבל שר האוצר אומר שהוא חתם הסכם

מסגרת ואם הוא יפרוץ את הסכם המסגרת בנקודה אחת תהיה מפולת שלמה בכל מערכת השכר

במדינה ולכן הוא מרגיש שידיו כבולות.
י' צבן
יש הצהרה של מזכיר הסתדרות עובדי המדינה, של ראובן בן-עמי, שמכירים בייחוד

שלהם ולא תתבענה שום תביעות נוספות.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
שמעתי שראובן בן-עמי אמר את הדברים, אבל נאמר לי על ידי אנשי האוצר שהוא פקיד

קטן מדי מכדי שיוכלו להסתמך על ההצהרה הזאת.
י' צבן
ואם הברפלד יאמר את זה, זה טוב?
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אם הברפלד יאמר את זה, זה טוב יותר.



י' צבן;

אם כן, נפנה לחיים הברפלד.

היו"ר א' נמיר;

גרניט יבוא עוד מעט לוועדה ונעלה את הנושא הזה בפניו וגם את ענין העולים. אני

לא מסתפקת בזה ואני מבקשת ממזכירת הוועדה להכין לי מכתב, שיילך למזכ"ל ההסתדרות

קיסר, לדב לאוטמן, נשיא התאחדות התעשיינים, ולגרניט, הממונה על השכר באוצר,

כהחלטה ובקשה של ועדת העבודה והרווחה: הם מנהלים את המשא ומתן על הפיצוי לעובדים

במשק, ואם הם יגיעו לידי הסכם שיהיה מקובל על חברי ועדת העבודה והרווחה, יכול שר

העבודה והרווחה, על ידי צו הרחבה, להחיל את מה שהוסכם על כלל המעסיקים במשק.

אנחנו נפנה אליהם בבקשה להפנות תשומת לב מיוחדת לנושא העולים החדשים, ביחוד לאלה

שכבר יצאו מהתמיכה של סל הקליטה, שחלק גדול מהם עובדים במקומות בלתי מאורגנים.

אני מאד מודה לך, אדוני השר. אני מברכת על התרומה שלך ושל המשרד לחוק

המהנדסים והאדריכלים. נזמין את נציגיכם כאשר נדון בתקנות.

תקנות האזרחים הוותיקים, התשנ"א-1990
היו"ר א' נמיר
קיבלנו את המכתב הבא מיועץ ראש הממשלה, חיים עמר, לעניני האזרחים הוותיקים,
והוא קובע
"בהתאם לסעיף 4(ג)(1) לחוק הנדון מבקש ראש הממשלה את אישור ועדת

העבודה והרווחה לתקנות שנקבעו על ידו ושהעתקן מצורף בזה. אודה לך אם תביאי את

התקנות לאישור הוועדה".
בתקנות נאמר
"בתוק סמכותי לפי סעיפים 4(ג)(1) ו-8 לחוק האזרחים הוותיקים,

התש"ן-1989, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

משרדי הממשלה ומוסדות המדינה לענין סעיף 4(ג)(1) לחוק יהיו אלה: 1. משרד ראש

הממשלה. 2. משרד האוצר. 3 .משרד הבינוי והשיכון. 4. משרד הבריאות. 5. משרד

החינוך והתרבות. 6. משרד המשטרה. 7. משרד העבודה והרווחה. 8. המוסד לביטוח

לאומי". על התקנות חתום ראש הממשלה יצחק שמיר.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מה אומר סעיף 4(ג)?
מי בוטון
בסעיף 4 נאמר כך: "(א) ראש הממשלה ימנה מועצה ציבורית לעניני האזרחים

הוותיקים, להלן - המועצה, שמספר חבריה לא יעלה על 35 ולא יפחת מ-21. (ב) לפחות

שליש מבין חברי המועצה יהיו נשים. (ג) במועצה יכהנו: 1. נציגי משרדי הממשלה

ומוסדות אחרים של המדינה, כפי שיקבע ראש הממשלה בתקנות, באישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת, ובלבד שמספרם לא יעלה על שליש מחברי המועצה. 2. חמישה נציגים

לפחות של מרכז השלטון המקומי. 3 .חמישה חברים לפחות, שהם נציגי ציבור וארגוני

מתנדבים. 4. חמישה נציגים לפחות של הסתדרות הגימלאים בישראל. 5 .אישים, שלדעת ראש

הממשלה הם בעלי נסיון ויידע בבעיותיהם של אזרחים ותיקים".

הוועדה קבעה בדיוק את מספר הנציגים של השלטון המקומי, של הסתדרות הגמלאים ושל

ארגוני מתנדבים, אבל לגבי המוסדות של המדינה ומשרדי הממשלה אושר לראש הממשלה

לקבוע את זה בתקנות, באישור הוועדה, והם מציעים לנו את המוסדות ואת משרדי הממשלה,

שנקובים בתקנות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
למה משרד הפנים איננו?

היו"ר אי נמיר;

לפי מה שהוצע כאן יוצא שלמשרדי הממשלה יש למעלה ממחצית חברי המועצה. אני

מתנגדת שלמשרדי הממשלה, במועצה ציבורית כזאת, יהיה רוב.

מי בוטון;

בפיסקה (1) של הסעיף שקראתי כתוב: "נציגי משרדי הממשלה ומוסדות אחרים של

המדינה, כפי שיקבע ראש הממשלה, ובלבד שמספרם לא יעלה על שליש מחברי המועצה". זאת

אומרת, אף פעם נציגי משרדי הממשלה לא יכולים לעלות על שליש, על פי החוק. כלומר,

אם ראש הממשלה ממנה שמונה נציגי משרדי הממשלה ומוסדות המדינה, צריכים להיות

במועצה עשרים וארבעה חברי מועצה.

היו"ר אי נמיר;

איפה כתוב שיכול להיות רק נציג אחד מכל משרד? ראש הממשלה לא יכול למנות יותר?

מי בוטון;

הוא יכול למנות שניים מאותו משרד, אבל בתנאי שהנציגות של משרדי הממשלה לא

תעלה על שליש מחברי המועצה.

נ י ארד;

התלבטנו הרבה מאד בענין גודל המועצה - 33 חברים. לא רצינו מועצה גדולה מדי,

כי העניו יכול ללכת לאיבוד.

אני חושבת שצריך להוסיף גם את משרד הפנים, כי הוא משמעותי מאד בעניו הזה, ואם

התלבטתי לגבי משרד הבינוי והשיכון, הרי היום אני חושבת שהוא מאד רלוונטי בגלל

העובדה שמינהל מקרקעי ישראל נמצא היום במשרד הבינוי והשיכון, וברגע שמינהל מקרקעי

ישראל נמצא אצלו, זה כולל את כל השאלה של הקצאת שטחי ציבור לבתי אבות והרבה

נושאים, שקשה מאד היום להתמודד איתם, כולל מיסוי כבד והתעלמות מוחלטת מהמלצות

שהיו בזמנו במשרד הכלכלה, כאשר חבר-הכנסת יעקבי כיהו כשר הכלכלה, שנתנו אפשרות

לעשות שינוי עצום בחקיקה במינהל מקרקעי ישראל.

אני בעד שהמועצה תהיה בת 35 איש. יש הרבה מאד גופים שמעונינים בחוק הזה והם

לוחצים על הגדלה, אבל אני בעד שמירת המספר שקבענו, ומשרדי הממשלה שנקבעו הם באמת

הרלוונטים שעוסקים בעניו מבחינת מוסדות המדינה. המוסד לביטוח לאומי באמת צריך

לעמוד כאו בפני עצמו.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה כתוב בסעיף 8?

מי בוטון;

בסעיף 8 לחוק כתוב; "ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין

תקנות לביצועו". בדרך כלל, כששר מתקין תקנות, הוא מסתמך על שני סעיפים; על הסעיף

הספציפי ועל הסעיף הכללי. זה דבר מקובל בחקיקה.



חי עמר;

אני הלכתי דווקא בדרך של לקיחת חמספר 35 כקו גבולי. כלומר, ללכת על מועצה קצת

יותר מצומצת בשלב ראשון ולאפשר לראש חממשלה איזה שחוא שיקול דעת יותר מאוחר. הרי

החוק אינו מחייב אותו כבר מהתחלה להקים מועצה של 35 איש, אלא כתוב שמספר חבריה לא

יעלה על 35.

הגשתי עכשיו לראש הממשלה הצעה שמית וגם פונקציונלית לפי הסעיפים שמחייבים,

ועד כה הגענו ל-25 חברים.
היו"ר א' נמיר
אם יש לך רק 25 חברי מועצה, צריך לבדוק את ענין השליש של נציגי משרדי הממשלה,

שלא יהיה יותר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לכן הוא הלך על 8 נציגי ממשלה.
היו"ר אי נמיר
צריך להוסיף גם את משרד הפנים.
חי עמר
היונה לי כוונה נוספת: הבאתי לראש הממשלה את הרשימה המקצועית, כפי שאני ראיתי

אווזה. פניתי לראשי הסתדרות הגימלאים וקיבלתי את חמשת הנציגים. פניתי לשלטון

המקומי ויש לי חמישה נציגים. באשר לנציגי הסתדרות וארגוני מתנדבים - לקחתי את

הגופים המרכזיים בארץ כמו "משען", "אשל", קופת חולים, מכון ברוקדייל. הלכתי על

מומחים בתחום הזה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מי לקחת מהאישים?
ח' עמר
מהאישים המלצתי בפני ראש הממשלה על שלושה - זה עדיין לפני אישור - והם: פרופ'

דן שניט, פרופ' דוד דנון וגבי פלורנס מיטווך.
היו"ר א' נמיר
מי זאת גבי מיטווך?
נ' ארד
ראש מרכז ההתנדבות ומרצה בבית הספר לעבודה סוציאלית.
הי ו "ר א' נמיר
מי זה פרופ' דוד דנון?
חי עמר
מדען ממכון וייצמן, שהוא גם מומיה בתחום הגריאטריה.



היה חשוב לי להכניס אדם מהאוצר, על סמך נסיון שלי במועצות אחרות.
לגבי משרד הפנים
מכיוון שהלכתי בדרך הצמצום, התלבטתי אם להכניס אותו, אבל אם

אתם הושבים שנציג משרד הפנים צריך להיות, לא אתנגד,

הי ו "ר אי נמיר;

כמו שאתה מדבר על נציג האוצר, השוב לנו מאד שיהיה גם איש משרד הפנים, כי משרד

הפנים זה גם תקציבים. אבל אז אתה צריך לא ללכת על 25 איש במועצה, אלא על 26 או

27.

הי עמר;

יש לי בעיה אחת והיא בעיית הנשים. ברשימה שלי יש מספר נשים, אבל לא במספר

הדרוש, כי אני תלוי באנשים ששולחים לי את הנציגים.

היו"ר אי נמיר;

הסתדרות הגימלאים לא נתנה נשים?

חי עמר;

שתיים.

יש גופים שנתנו שלוש - כמו נציגי ציבור מארגון המתנדבים. מרכז השלטון המקומי

נתן אחת. משרדי הממשלה - אף אחת.

הי ו"ר אי נמיר;

למוסד לביטוח לאומי אין שום בעיה לשלוח נשים. יש שם אשה בשם ברכה בן-צבי,

שאחראית על ביצוע חוק ביטוח סיעוד ואין שניה לה. גם במשרד העבודה והרווחה יש הרבה

נשים.

ח' עמר;

לקחנו את המומחים בתחום הזה.

היו"ר אי נמיר;

יש הרבה נשים שהן מומחיות בתחומים שונים. החוק קובע 30% נשים וזה חייב כך

להיות. גם במשרד הבריאות יש הרבה נשים. ממשרד האוצר אפשר לשלוח את היועצת המשפטית

של המשרד.

קבענו את זה בחוק, כי למדנו שאי אפשר לסמוך רק על הרצון הטוב. בין הפנסיונרים

הרוב המוחלט הן נשים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בין האישים הייתי מציע לכם לכלול גם רופא מומחים בגרנטולוגיה.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו קובעים שלרשימת המשרדים מוסיפים את משרד הפנים. אינה תדאג, מר עמר, שגם

אם אתם הולכים למועצה יותר קטנה, ענין השליש יישמר בשני המישורים; יישמר השליש של

נציגי הממשלה ויישמרו 30% של הנשים. בכפוף לתיקון ולהערה זאת אני מעמידה להצבעה

את התקנות.



הצבעה
הוחלט; לאשר את התקנות בתיקון הבא
בסעיף 1 יתוסף משרד הפנים לרשימת משרדי הממשלה

ומוסדות המדינה המיוצגים במועצה

הי ו "ר א' נמיר;

אני מודה לכל מי שנטל הלק בנושא הזה. אני מבקשת ממך, מר עמר, שתשלה לנו את

רשימת השמות של הנציגים במועצה והגופים שהם מייצגים.

ח' עמר;

בסדר, אהרי שזה יאושר.

ד. דיווח הממונה על השכר באוצר בעניו ניכוי שכר או

ימי חופשת של עובדים שנעדרו מהעבודה בגלל המלחמה

הי ו "ר א' נמיר;

אני רוצה להודיע להברי הוועדה, שבישיבה שתתקיים בשבוע הבא, ניפגש עוד פעם עם

שלום גרניט וגם עם יעקב דנון, כדי לומר דברי ברכה לראשון ודברי פרידה לשני.

לאחר הישיבה הקודמת קיבלתי מכתב ממר גרניט האומר; "אל המעסיקים במגזר

הציבורי. הנדון; תשלום שכר עבודה, ימי היעדרות בחודש ינואר 1991, הוזרנו ה"ע

7 91/18 מיום 24 בינואר 1991. הוהלט כי עד לקבלת סיכום בדבר התשלום עבור ימי

ההיעדרות עקב המצב הבטחוני אין לבצע האמור בסעיף 1בי בחוזרנו ה"ע 7 91/18."

כלומר, הממונה על השכר הודיע לכל המעסיקים במגזר הציבורי שהחוזר הקודם בטל.

אבקש ממך, מר גרניט, לדווח לנו מה קרה מאז והיכן אנחנו עומדים.

שי גרניט;

כפי שהבטהתי בישיבה הקודמת, מייד כשיצאתי מכאן הוצאתי את התיקון שלא לבצע את

הניכוי של ימי החופשה כל עוד אין סיכום אחר בענין הזה. מתקיימים מגעים משולשים

בין יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, חיים הברפלד, בין דן פרופר מלשכת התיאום וביני

במטרה לפתור את הבעיה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

וכל זה מדובר על שלושת הימים?

שי גרניט;

מדובר על יותר. הנושא מאד מורכב וצריך להיזהר מאד בפתרונות, כי בסך הכל יש

עובדים שעשו מאמץ לבוא והסתדרו, ואי אפשר עכשיו לעשות הסדר שיכניס את העובדים

שעבדו להרגשת קיפוח מסויימת. צריך להיזהר בהסדר הזה שהוא מסובך וכולל המון נשים.

אני מקווה להגיע לסיכום בהקדם. מחר אני פוגש את מר חיים הברפלד - כבר נפגשנו

ודיברנו על הנושא הזה - וביום חמישי הוא פוגש את מר דן פרופר ואני מקווה ששלושתנו

נמצא פתרון עד סוף השבוע הבא. אני לא רוצה שמחול השדים הזה יימשך לקראת סוף

פברואר. אני מקווה שגם המצב הבטחוני ישתשפר ויעזור. באוצר אנחנו עושים הכל כדי

להחזיר את המצב לקדמותו, כי זה הפתרון האמיתי.



שי ארבלי-אלמוזלינו;

קראתי היום שחושבים על תשלום מילואים, כביכול, לאותן הנשים, אמהות לילדים

בגילאים מסויימים, שנעדרות מהעבודה. האם ידיעה זו מוסמכת? אם כן, צריך להביא

בחשבון שיש נשים שעשו את המאמצים כדי לצאת לעבודה וזה עלה להן בהוצאות נוספות -

הן לקחו מטפלת שישבה בבית עם הילדים - והן תהיינה מקופחות לעומת אלה שישבו בבית,

לא היו להן הוצאות נוספות, אבל הן קיבלו תשלום כאילו היו במילואים גם הן. נשאלת

השאלה אם לא יצטרכו לפצות את אלה שהגיעו לעבודה על אותן ההוצאות שהן הוציאו

כתוצאה מכך שהן יצאו לעבודה.

י' צבן;
י' צבן
1. האם יש איזה שהן הכנות לחקיקה? נאמר לי שלקראת ישיבת הממשלה דובר כבר על

איזה שהם צעדי חקיקה בנדון, ויש גם הצעות החלטה שהוכנו על ידי חברי הכנסת.

2. אנחנו מקווים שתסיימו במהירות את הענין, כי אי הבהירות לא מוסיפה להרגעה.

אם לא תסיימו אותו, איזה דרכי פעולה אחרות אתם רואים?

3. קיים הנושא של עובדי משרד הקליטה. בוודאי כבר הוכנסת בסוד הענין, כי ערב

ביצוע החילופין בתפקידך היו ועדיין נמשכות סנקציות של עובדי משרד הקליטה. מדובר

בקבוצת עובדים שהיא מהמקופחות ביותר במגזר הציבורי, שהוטל עליה עומס, והדבר הועלה

בוועדה הזאת ובוועדות אחרות. אני שואל שאלה פשוטה: אם ההסתדרות תצהיר שמתן ההטבות

לעובדי משרד הקליטה בגין המאמץ המיוחד לא תהווה תקדים לגבי משרדים אחרים, כפי

שאמר בשעתו מזכיר הסתדרות עובדי המדינה, ראובן בן-עמי, האם תהיו מוכנים להגמיש את

עמדתכם ?

ע' פרץ;

אני רוצה להדגיש את ענין הנשים בעבודה. הן הנפגעות העיקריות וייתכן שהפתרון

של שלושת הימים הראשונים יענה על הבעיה של רוב העובדים הגברים, אבל אין לי שום

ספק שהפגיעה בנשים תימשך גם אחרי שתגיעו להסדר כלשהו, כי אי אפשר להוציא לעבודה

אשה שבאזור שלה עדיין לא הופעלה מערכת החינוך אפילו אם תאיים עליה בפיטורים. אם

גורמי הבטחון אומרים שהילדים נשארים בבית בגלל שמירה על בטחונם, האם בוודאי תישאר

בביתה.

אני חושב שהדיון הוא במקומו, כי הוא מאיץ בגורמים לטפל ולהגיע לאיזה שהוא

הסדר. אני מקווה שיגיעו באמת להסדר מקיף, שגם מביא בחשבון את אלה שלא צריכים

להרגיש בלתי מתוגמלים בגלל הנכונות שלהם לבוא לעבוד, למרות שאני חושב שלא צריך

להגזים בענין, כי מי שתרם מעצמו צריך להרגיש שהוא עשה זאת כתרומה ולא לשם קבלת

פיצוי יתר על כך שתרם, כי אחרת זאת לא תרומה.

נושא הנשים חייב למצוא את פתרונו, כי אחרת עומד להיות משבר קשה ביותר בתעסוקת

הנשים, היות והמעסיקים ישקלו עוד יותר אם בכלל לגייס נשים לעבודה.
רן כהן
קודם כל תודה על הפעולה הדחופה שלך, מר גרניט, וזו בהחלט פתיחה טובה לצורת

העבודה ההדדית בינך לבין הוועדה.
מספר דברים לגוף הענין
א. אני רוצה, דרכך, לזעוק את הזעקה של החזרת כל המשק

לעבודה ותיפקוד מלאים. רמות השברים בתהומים השונים פשוט בלתי ניתנות לכימות.

המדינה עדיין לא נושמת. יש תחומים מתים, שגם אי אפשר להחיות אותם, וכולם חושבים

שאיזו קופה ציבורית תבוא להציל אותם. כך זה בענפי התרבות, האמנות ועוד. צריך

שהממשלה תבין שנכנס פה גורם סרטני למדינה. אנשים תופסים אווירה של בית מקלט ליד

החדר האטום וזה אסון. סאדאם חוסיין יכול להרגיש בענין הזה נצחון עלינו בלי מלחמה

כוללת.

ב. קראתי שלשום ואתמול - על כך נזעקתי גם למזכ"ל ההסתדרות - על הסכם בין

ההסתדרות לבין המעבידים, שבמקומות עבודה שאינם מתפקדים, ימי ההיעדרות יהיו על

חשבון חופשה ללא תשלום של העובדים. יש פה דבר שאינו מובן: פה לא מדובר על עובדים

שלא באו שלא כדין לעבודה, מדובר על עובדים שלא באו לעבודה כדין, בסמכות ובמלכות.

אני מבקש שבענין הזה הההגדרה תהיה מאד ברורה. אם לא תהיה הגדרה ברורה, שהאנשים

הללו לא באו כדין לעבודה, הכל ישתבש ולא משנה לאיזה הסכמים תגיעו. ההגדרה צריכה

להיות, שהאנשים הללו לא באו לעבודה כדין ואז הפתרונות שלכם יהיו או בדמי אבטלה או

כמו תשלום במילואים או בדרכים אחרות, וכל אלה מאותה קופה שבה העובדים שילמו ולא

מישהו אחר.

ג. לדעתי מוכרחים למצוא הפרדה בין שלושת ימי ההיעדרות הראשונים, או ארבעת

ימי ההיעדרות הראשונים, לבין שאר התקופה, כי זה לא אותו הדבר. תגיעו להסכם שמאותם

הימים הראשונים יום אחד יהיה על חשבון העובדים, ואני מבטיח לכם שאף אחד לא יצעק.

לגבי כל שאר התקופה צריך להבין שהאנשים הללו, בעיקר הנשים, נשארו בבית מתוך כורח.

אני מכיר רבים מאד שהשאירו את הילדים ויצאו לעבודה כדי לקיים את תיפקודם תוך

סיכון הילדים. העובדים התנהגו מעל ומעבר מבחינת ראיית מקומות העבודה שלהם. אולי

יש אחוז שולי של משתמטים שמנצלים את המדינה בכל הזדמנות, אבל צריך להבין שזה גורם

שולי שבשולי שבשולי ואסור שעל פיו יישק איזה שהוא דין. לכן אני מבקש: בענין הזה

תמצאו מוצא ומהר, כי לענין הדחיפות יש חשיבות אדירה ולו למען השקט הנפשי הלאומי.
ת' גוז 'נסקי
בקשר לענין הנשים: המצב הזה עדיין נמשך היום, לפחות באזורים מסויימים. מדובר

במערכת של כלים שלובים, שאם מוציאים כלי אחד, כל יתר הכלים אינם. אם מעון הילדים

סגור והמטפלת לא באה, משום שהילד שלה נשאר בבית, גם אורנה אם שצריכה לצאת לעבודה

לא תוכל לצאת. הנשים נפגעות הרבה פעמים מהרבה מאד סיבות, אבל הפעם זה יהיה דבר

בלתי צודק ביותר. אני חושבת שהדרך הנכונה היא, שבמסגרת נזקי המלחמה הזאת - ויש

בוודאי שורה ארוכה של סעיפים - יהיה גם סעיף שמתייחס לנשים שנשארו בבית.
א' פז
לא הורים?
הי ו"ר אי נמיר
99% זה נשים. בשביל הספר נכתוב "הורים", כי זה מס השפתיים שלנו.
ת' גוז'נסקי
אין לי התנגדות שזה יתייחס להורים, אבל הנסיון מלמד שהנפגעות העיקריות הן

הנשים.

האם אתם ערים לכך שמעבידים מנצלים הרבה פעמים את המצב הקשה? בתקופות כאלה, של

זעזוע בתעסוקה, יש כביכול תמריץ להחליף עובדים בעובדים, ובדרך כלל המגמה היא

להחליף עובדים ותיקים בעובדים חדשים, עובדים ששכרם גבוה יותר בעובדים ששכרם נמוך

יותר. בקטע זה אני רוצה להעלות שתי בעיות. בעיה אחת: פיטורים על רקע לאומני של

פועלים ערביים, למשל, ב"עלית" -לא קיבלתי על כך תשובה משום גורם מוסמך עד היום -



כאשר באותו זמן קיבלו עובדים אחרים במקומם. בעיה שניה: שמעתי היום ששוב יש

הוראה לשלם למעבידים שמקבלים עולים חדשים רבע מהשכר. איך ציבור העובדים יידע

שמעבידים לא יעשו את הסיבוב הזה - כלומר, ייפטרו מעובדים ישראלים שעובדים אצלם רק

מהסיבה הפשוטה שהם יקבלו רבע מהשכר על חשבון המדינה? במסגרת המצב הכללי, שהוא מאד

בעייתי מבחינת התעסוקה, האם נעשו איזה שהם צעדים כדי למנוע מצב כזה?

שי עמור;

האם גיבשתם כבר עם ההסתדרות קריטריונים לפיהם ייקבע מי לא יצא לעבודה מסיבה

מוצדקת ומי נשאר בבית מסיבה לא מוצדקת? גם אני נתקלתי, דווקא באזור תל-אביב,

באנשים שרוצים לנצל את המצב. צריך לדאוג לאלה שבאמת לא יכולים לצאת לעבודה, אבל

יש כאלה שמנצלים את המצב. האם יש קריטריונים ברורים בענין זה?

היו"ר אי נמיר;

הייתי הרבה יותר שמחה לו לא היה צריך ללכת לרוקיקה, והפעם אני הרבה יותר נחושה

בענין הזה מאשר הייתי בנושא של חוק שכר מינימום, מה גם שכאשר בדקתי את הדבר הייתי

מוטרדת לגבי העובדים הבלתי מאורגנים. אנחנו מדברים היום בערך על מליון ו-200 אלף

עובדים במשק, מהם כ-300 אלף בתעשיה, 400 אלף - ולפי הערכתי היום אפילו יותר -

במגזר הציבורי, שכל הסכם חל עליו, ו-100 אלף עובדים בלתי מאורגנים, לפי נתון

שנמסר לנו בחודש האחרון, אם כי נראה לי שמספר העובדים הבלתי מאורגנים גדול יותר

משמעותית. הבעיה של המשק הבלתי מאורגן היא חמורה ביותר. צר לי שעובדים, גם בימים

של רווחה, לא הבינו שהבעיה החמורה שלהם תהיה בשעת משבר. יש אמנם מעסיקים בתחום

האלקטרוניקה שהם לא מאורגנים אבל הם נוהגים כמעסיק מאורגן לכל דבר וחלק מהם מאד

דואגים לעובדים שלהם. אבל יש כאלה, ביהוד עצמאים, ביחוד עצמאים קטנים, שגם ניזוקו

כללית בצורה קשה ביותר ושם העובדים או חלק גדול מהם יהיו הפקר. אני מקבלת קריאות

טלפון הביתה ולא יתואר באיזה פחד פונים אלי. פוחדים לתת שם, פוחדים למסור פרטים

מזהים ואומרים שהאמירות של המעסיקים הן חד-משמעיות.

אני שמחה שלפני שבועיים קיבלה הממשלה את התקנה שאסור לפטר. המעסיקים כבר

יודעים את זה, אבל נוקטים בכל מיני שיטות. אתן דוגמה לא ממשק לא מאורגן, מעיריית
תל-אביב
מנכ"ל עיריית תל-אביב הודיע לפני שבוע לעובדות עיריית תל-אביב - ואני

רוצה להזכיר שמערכת החינוך בתל-אביב רבתי ובחיפה רבתי, ששם מרוכזים למעלה ממחצית

העובדים ולמעלה ממחצית העובדים שלא באים לעבודה, עדיין לא פועלת על פי הוראת
מערכת הבטחון - ואמר להן
אם מיום ראשון הקרוב אתן לא מתייצבות לעבודה, אני אמנם

לא יכול לפטר אתכן לפי התקנה, אבל אני מודיע - ניפגש כשיגיע מועד הקביעות, כאשר

יגיע המועד של העלאה בדרגה. כששאלו את דובר העיריה אם זה נכון הוא אמר: מקובל עלי

שמה שמנכ"ל העיריה אמר זה מה שצריך היה להגיד.
ת' גוז'נסקי
צ'יץ' נתן לזה גיבוי רשמי.
היו"ר א' נמיר
אני מבינה שאם אותם תגיעו להסכם, במסגרת חוק ההסכמים הקיבוציים אפשר להחיל

עליו צו הרחבה. כלומר, הוא יוחל על ידי שר העבודה והרווחה.
ת' גוז'נסקי
כמו בתוספת י וקר.
היו"ר אי נמיר
בדיוק לפי אותו העקרון.



בעיני ההסדר הזה עדיף על כל יזמת חקיקה שלנו, אבל יש כאן התנייה מאד גדולה -

איזה הסכם אתם הולכים לוקשי ג?

פנה אלי חיים הברפלד בכתב וביקש שניתן לו שהות של עוד מספר ימים. טלפן אלי

אתמול דן פרופר וביקש שהות של עוד כמה ימים. אני מודיעה: עבורנו כל הענין מותנה

בשאלה מה יהיה אופיו של ההסכם.

אני הושבת שהנטל צריך להיות מחולק לארבעה: הלק הממשלה - כשם שמפצים את מערכת

הבטהון ב-230 מליון שקל, יש לרושוב גם מה קורה למעסיקים, שקורים להם דברים מאד

המורים - הלק המעסיקים, הלק העובדים וההורים. הכי צודק היה לומר שכל העובדים במשק

ישאו בנטל, למה צריכים לשאת בנטל רק אלה שלגביהם זה נגזר? אבל אם נאמר כך, יהיה

על זה ויכוה, ולכן אני אומרת לכם: אני איאבק על כך שאם יורידו ימי הופשה - יומיים

או שלושה - ההלוקה תהיה שווה בשווה בין שני ההורים, בין האב לבין האם. אני יודעת

שאנהנו מדברים על למעלה מ-90 נשים, מדובר כאן על אמהות עובדות, ולא יעלה על הדעת

וזה לא צודק, שאם העובד יצטרך לתרום מהופשתו, יצטרך לעשות זאת רק אותו הורה,

וברוב המקרים אלה האמהות.
רן כהן
אני מקווה שאין בזה פתח לראות בכך הרשאה להוריד מן החופשה.
הי ו"ר אי נמיר
לא.
לענין הביטוח הלאומי
מי שהושב שהביטוח הלאומי יוכל לממן פיצוי כזה מבלי

שהאוצר יעביר לו את כל הסכומים נטו, פשוט אינו יודע מה קורה במוסד לביטוח לאומי.

היום המוסד לביטוח לאומי נשלט על ידי האוצר, כי האוצר מממן למעלה מ-53% מתשלומי

הקיצבאות ולכן זה יהיה רק כסף של האוצר. שנית, בענפי הביטוח הלאומי כמעט אין ענף

שאין בו גרעון. צריך לקחת את זה בחשבון לפני שזורקים כל מיני פתרונות.

היינו בסיור בשני בתי חולים שהם בכוננות - בית ההולים "איכילוב" ובית החולים

"וולפסון" - ואני הייתי גם ב''שערי צדק". אני רוצה לציין לשבח את ציבור האחיות -

גם את הרופאים, אבל את האחיות במיוחד - שעובדות, בכל בתי החולים שהם בכוננות, ששה

ימים בשבוע, כל יום 12 שעות ביום, כשלחלק גדול מהאחיות האלה יש עימותים קשים עם

הבעלים שלהן, עם הבית, וזה מגיע למתחים קשים. מישהו גם אותן יצטרך לפצות. לא יכול

להיות שלגביהן יהיה אותו הדין.

קיים גם הנושא של הגננות הפרטיות, ששייכות למשק הלא מאורגן. אם יהיה צו הרחבה

הוא יהיה הייב לכלול גם אותן.

קיבלנו בוועדה מכתבים מהתאחדות ענף הקולנוע, מכתבים מאיגוד האמנים והשחקנים

במדינה. יש אנשים שהם על סף פת לחם, אין להם ממה לחיות.

אני רוצה שתשימו לב גם לענין העולים החדשים. חלק גדול מהעולים החדשים, אחרי

שמיצו את סל הקליטה, רצים לכל עבודה. רובם עובדים במערכת הבלתי מאורגנת, רובם

מקבלים שכר שהוא פחות משכר מינימום. מישהו יהיה חייב לדאוג גם לזכויות שלהם.

זה מכלול הבעיות ואלה הדברים שאני רוצה שתדעו, על מנת שלא תביאו אותנו למצב

שלא ונהיה לנו ברירה ונצטרך ללכת לחקיקה.
שי גרניט
אני מודע לכל הבעיות. גם אלי מתקשרים בנושא הזה ואני מודע ביהוד לאותן קבוצות

בלתי מאורגנות, כשגם לי לא נראה המספר של 100 אלף עובדים בלתי מאורגנים. הנושא של

צו הרחבה עלה במשא ומתן וכנראה שזה יהיה הפתרון. צריך לקהת בהשבון שגם המעסיקים

הם בבעיה אמיתית. אי אפשר באופן אוטומטי להפיל עליהם איזה שהוא נטל, כי הכל

נעצר: לא מוכרים, לא עובדים ואין מאין לשלם, ואילו התקורה קיימת - זה שכר דירה,

זה חשמל, זה מסים. יש המון בעיות בנושא הזה ונשתדל לתת על כך את הדעת. צו ההרהבה

זאת אופציה שעלתה, אבל צריך לעשות את זה בזהירות רבה כדי לא למוטט עוד עסקים.

לכן גם הוקם מטה הירום באוצר, שתפקידו לא לקלוט פניות לתשלומים אלא יש לו מטרה
אהת בלבד
לההזיר את המשק לשיגרה, לדהוף בכל הכוה. אנהנו מנסים לדהוף את המשק

שיחזור לפעילות מלאה. אי אפשר להישאר, כפי שנאמר כאן, ליד ההדרים האטומים.
ת' גוז'נסקי
נכון להיום, איזה אהוז הזר?
שי גרניט
אומרים ש- 80% -85% כבר עובדים כמו שצריך, למעט אזורים א' ו-ב', ששם קיימת בעיה

בגלל מערכת ההינוך שעדיין לא פועלת במלואה. בדרום עובדים כרגיל. יש שני דברים שהם
המפתה
מערכת ההינוך ופתיהת השטהים וההזרת העובדים. ברגע ששני הדברים האלה

יסתדרו, המשק יהזור לפעילות מלאה.

אני לא יכול להעלות על הדעת ובניגוד לתפיסתי האמירה של מנכ"ל עיריית תל-אביב

לעובדות. אני לא יכול לקבל גישות כאליו, הן בניגוד לתפיסת עולמי.
היו"ר א' נמיר
אבל צריך להגן על העובדות האלה.
ש' גרניט
בוודאי, אבל כאן יש להסתדרות תפקיד מרכזי בנושא.
לנושא של בתי ההולים
מהר יש פגישה מאד גדולה ל- מנכ"ל משרד הבריאות, נציבות

שירות המדינה, אנוכי ועוד אנשים - לדון בעבודה הנוספת והנטל העצום שמוטל על

העובדים - אהיות, רופאים, עובדי מינהל ומשק. אני מקווה ששם נמצא את הפתרון איך

לשלם לעובדים עבור עבודה סביב השעון.
רן כהן
מה לגבי הענין של הכרה בהיעדרות מעבודה כדין?
ש' גרניט
ההופשה ללא תשלום מתייחסת למפעלים שהיום סוגרים את השערים כתוצאה מהוסר יכולת

למכור או כתוצאה מאי תפוקה, ואין זה נכון שהגיעו להסכמה עם ההסתדרות - שני הצדדים

הכהישו - שהעובדים ייצאו להופשה ללא תשלום. למעשה הגיעו להבנה - כך אני הבנתי -

שכל מפעל מסתדר בפני עצמו. "אלקטרה" סגר והוציא להופשה 300 עובדים. אני הושב

שההסדר הוא הסדר מקומי, אין הסכמה - עד כמה שאני יודע - עם ההסתדרות, וזאת גם לא

היתה הכוונה של דן פרופר.



רו כהן;

אבל המגמה שלכם תהיה שההיעדרות מעבודה של אותן נשים, בשלושת הימים האלה,

תהיה שלא כדין, כפי שכתוב בתקשי"ר, או היעדרות כדין בגלל הוראת הממשלה?

שי גרניט;

אני לא יודע. אני לא חושב שעובד שקיבל הוראה, היה אכפת לו על פי מה ניתנה

ההוראה הזאת. הוא קיבל הוראה מנהמן שי לשבת בבית ולכן הוא ישב בבית.

היו"ר אי נמיר;

נהמן שי דיבר בשם הממשלה.

שי גרניט;

נכון.

רן כהן;

אם כך, ההיעדרות היתה כדין. בלי זה אי אפשר להוציא צו הרהבה.

שי גרניט;

אני לא בטוח שזה מותנה, אבל אני לא מתמצא.

הי ו "ר אי נמיר;

ביום ראשון הייתי בטבריה במועצת הפועלים ושמעתי שנתנו הנחיות לעובדים שבחודש

ינואר ינכו את הימים שהם נעדרו משכרם. כששאלתי מדוע הם נותנים את ההוראה הזאת הם

אמרו לי שיש להם מכתב של ההסתדרות. במכתב נאמר; "הננו להודיעכם כי באנו בדברים עם

הממונה על השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר וכן עם נציגי לשכת התיאום של הארגונים

הכלכליים בענין תשלום ימי ההיעדרות הקבועים עקב המצב הבטחוני. הוסכם כי במגזר

הפרטי ובשירות הציבורי תשולם לעובדים משכורת חודש ינואר 1991 במלואה, לרבות תשלום

הפרשות לתנאים סוציאליים, קרנות וכיוצא בזה. ימי ההיעדרות הקבועים יירשמו לחובת

כל עובד עד אשר יסוכם באופן סופי כיצד לנהוג. חוזר מפורט יתפרסם בימים הקרובים".

על המכתב חתום חיים הברפלד. נוסח המכתב פשוט מטעה, ולכן מייד הרמתי טלפון לחיים

הברפלד. לקבוע כבר במכתב שהימים הם על חשבון העובד, זו קביעה חמורה מאד. חיים

הברפלד הבטיח לי שייצא מכתב אחר, כי לא יעלה על הדעת שבאיזה שהוא מקום יירשם הדבר

לחובתם של העובדים, עוד לפני שהוחלט.

שי גרניט;

זה רק מחזק את הענין שצריך להאיץ את המשא ומתן ולגמור את העסק, כדי שהערפל

הזה יתפזר.

אני מודע לבעיית ההורים, נשים בעיקר, שאי אפשר לקפח אותן בשום אופן. אני מודע

לנושא הזה ואשמש לו פה. הנשים נשמעו לאותם הצווים וכתוצאה מסגירת מערכת החינוך הן

נשארו בבית.

לגבי ניצול המצב הן מצד המעסיקים והן מצד העובדים; יש מצבים כאלה, אבל הם

בשוליים שבשוליים ואין צורך להתייחס לזה. בכל פתרון שנמצא תמיד יהיה מישהו שינצל

משהו. מי שעושה את זה, צריך לתפוס אותו. או שההסתדרות תטפל בכך, או הממשלה, ויש

גם בתי דין לעבודה במדינת ישראל.
לגבי עובדי משרד הקליטה
עדיין לא נכנסתי לעומקם של דברים, אבל יש בעיה בעניו

זה. יש לנו הסכם מסגרת שסוגר את הנושא, וברגע שפותהים משהו - עם הבטחות או בלי

הבטחות - יש לכך השלכות על משרדים אחרים. אני מכיר את הבעיה של עובדי משרד הקליטה

ואטפל בזה. אני עוד לא יודע איך.

אני מקווה שלא נזדקק לחקיקה, כי אני בדעה של הוועדה שעדיף להגיע להסכם. בכלל

במערכת יחסי עבודה עדיף להגיע להסכם ולא לחקיקה. אני מבקש שתתנו לנו את השהות

המינימלית שאנחנו מבקשים להגיע להסכם מסודר עם ההסתדרות בענין זה.

היו"ר אי נמיר;

מה המיושבות שלכם לפתרון?

שי גרניט;

אגיד מה אני חושב, ואני זורק כאן רעיונות מבלי להישמר ולהיזהר. אני חושב שהיה

נכון אילו העובדים יכלו להחזיר ימים באופן אפקטיבי, שעות באופן אפקטיבי. אני חושב

שגם יש נכונות לעשות את זה, אם יילכו לקראת העובדים בצורה מסודרת. אתן לכם דוגמה

שעולה לי בראש, והיא רק דוגמה; בשירות הציבורי, לא בכולו, יש חופשה מרוכזת בחול

המועד פסח ויש איזו שהיא חלוקה לחופשה הזאת. יכול להיות שצריך לבטל את החופשה

בגלל המצב ולעבוד בחול המועד פסח עד שעה ארבע במקום עד שעה שתיים.

היו"ר א' נמיר;

זה צריך לחול על כל העובדים במשק.

שי גרניט;

נכון, אבל יש מקומות שאין בהם את ההסדר של חופשה מרוכזת במפעלים.

היו"ר אי נמיר;

ומה תעשה עם מערכת החינוך? הלא מערכת החינוך לא עובדת בפסח.

שי גרניט;

נכון, וכדי שהילדים לא יישבו בבית בחול המועד פסח וההורים לא יצטרכו לשבת

איוש, אני מנסה לגשר בין לימודים בחול המועד פסח, ששם יחזירו את הימים שהפסידו,

לבין עבודת המשק בחול המועד הפסח.

יש אפשרות של עבודה בימי ששי, במקומות שזה אפשרי. אפשר להחזיר שעות עבודה

נוספות, לעבוד עוד שעה, לפרוס את זה על פני מספר חודשים, לא לעשות את זה בחודש

אחד, אבל ענינית, לא כדי לצאת ידי חובה. אם באחד המקומות עובד יעדיף שינכו לו ימי

חופשה, כי יש לו מספיק יתרת ימי חופשה, הוא יגיע להסדר מקומי עם המעביד שלו. זה

הכיוון שאני חושב ללכת אליו. זה מונע מאותה קבוצה של עובדים שבאו לעבודה, שהיא די

גדולה, הרגשת קיפוח. מדובר במאסה די גדולה של עובדים שעשו את המאמץ כדי להגיע

לעבודה, ואני לא רוצה לגרום למצב שהם ירגישו כאילו הם היו "פראיירים". להסדר כזה,

שהוא הסדר אמיתי, באמת אפשר להגיע.
היו"ר אי נמיר
מה לגבי עובדים שלא שייכים לשירות הציבורי ולא לסקטור הפרטי - העובדים הבלתי

מאורגנים?



שי גרניט;

אין לי תשובה.

היו"ר אי נמיר;

אם לא תהיה תשובה לבלתי מאורגנים לא תהיה ברירה אלא יצטרכו ללכת לאיזו שהיא

רקיקה.

גם אם יקהו מהעובד יומיים צריך להיות ברור שזה לא יכול להיות מוטל רק על

האמהות. צריכה להיות כאן הלוקה בין שני בני הזוג.
שי גרניט
אני מסכים איתך בענין הזה ואין לנו ויכוח.

ני אורי;

לגבי הבלתי מאורגנים נדאג לאיזה שהוא צו הרהבה אהרי שיהיה הסכם. אני מניח

שיהיה הסדר סביר בין שלושת הגורמים ואנחנו נדאג להתחיל אותו על השאר.
שי גרניט
צריך להיזהר בנושא הזה, כי התקשרו אלי הרבה מאד מעסיקים בלתי מאורגנים, שאין

להם מהיכן לשלם.
נ י אורי
יש גם מעסיקים מאורגנים שאין להם מאין לשלם. אני מניח שההסדר של המאורגנים

יקה את זה בחשבון ולכן אפשר יהיה להחיל את צו ההרחבה גם על השאר.
א' פז
אני רוצה להסביר מדוע הדגשתי את ענין ההורים: דיברה אתי קצינת ח"ן ראשית לפני

מספר ימים ואמרה שבמקרים רבים דווקא הקצין, ככל שהוא בכיר יותר, ויושב חזק על

הכסא, אשתו נמצאת לעתים מאויימת. ראינו את המקרה הנורא של עיריית תל-אביב, אבל זה

קורה בכל מיני מקומות. דווקא לגבי קצינים מסויימים נוצרה סיטואציה שהם נאלצו לשבת

בבית, ולכן חשוב שנראה את זה כהורים.

הפתרון שחייבים להגיע אליו - ואני מדבר מנקודת מבט של מי שרואה את מערך שוק

העבודה בשעת חירום - צריך לקחת בחשבון שלא תהיה אפליה לרעה לגבי אלה שנקראו

בצווים או כאלה שהתנדבו לתת. את מה שהם יכולים לתת בתקופת החירום הזאת. עדיין לא

גמרנו את מצב החירום, האיום על ישראל עדיין לא הוסר, ולא הייתי רוצה שנימצא במצב

שבו המוטיבציה של כשליש משוק העבודה, שהוא בתוך המעגל החיוני הזה - כמו אותן

אחיות ואחרים - ככל שהם ישמעו שהם נמצאים במצב של "פראייריות" כך המוטיבציה שלהם

ונרד. אנחנו עלולים להיכנס לסיכונים אדירים אם אותם עובדים ימצאו את האילוץ הקטן

ביותר כדי לשכנע את עצמם שלא לצאת לעבודה. אנהנו חייבים שהפתרון יהיה, כפי שאמרה

חברת-הכנסת נמיר, שישאו בנטל ארבעה, שלא יהיה מצב של שוויון בין זה שישב בבית לזה

שלא ישב בבית, גם אם היה כורח נסיבות שחייב אותו לשבת בבית.
היו"ר אי נמיר
ביום שלישי הקרוב תבואו לכאן לדווח לנו בדיוק מה הם פרטי ההסכם שלכם ואני

מקווה שאז נוכל לההליט אם ההסכם הזה מספק אותנו או שאין דרך אחרת אלא ללכת

לחקיקה. אני מאד מקווה שלא נצטרך ללכת בדרך של חקיקה.
אנחנו פונים אליך מר גרניט
כל אותם העובדים שרותקו על ידי צווי רוירום - אם

לבתי רוולים, אם לחלק ממפעלי התעשיין, אם להלק משירותי החירום -ועל פי צו נתבקשו

לעבוד שעות נוספות, מייד יש לדאוג לפיצויים.

אי פז;

על פי חוק הם חייבים.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה שזה יהיה ברור. זו החלטת הוועדה וזו התביעה שלה.
לשאלה מי ישלם
אנחנו יודעים שיש הרבה מעסיקים ועצמאים שעבורם זו נפילה

כלכלית אדירה. אבל ניקח לדוגמה את עובדי המדינה: ממשלת ישראל זה מפעל רנטבילי?

בשביל ממשלת ישראל זה דבר מובן מאליו שאם העובדים האלה לא באו לעבודה, מישהו צריך

לקחת חלק בפיצוי על כך שהם לא היו בעבודה. בגלל שעת חירום ומפני שזו שעת חירום

עלינו לדאוג גם למשק הפרטי. לא ייתכן שמי שמצבו הכלכלי קשה, ויש רבים כאלה,

עובדיו ייזרקו לכלבים, אין מי שדואג לשכרם, ואילו מי שהתקציבים שלו יוסדרו, וזה

המשק המאורגן - ביהוד השירות הציבורי, הרבה יותר מהמגזר התעשייתי והיצרני - הוא

יהיה מובטח. לכן יכול להיות שלגבי המגזרים האלה השתתפות המדינה תהיה חייב להיות

יותר גבוהה. זו שעת חירום, הם לא הלכו לעבודה בגלל צו המדינה ולא יעלה על הדעת

שאותם עובדים שהם עובדים במקומות חלשים כלכלית ייזרקו לרחוב.

אנחנו מבקשים מכם לקחת בחשבון שבלי הסכם עם הסתדרות המורים, הסתדרות המורים

העל-יסודיים, לא תוכלו להביא הצעה לעובדים לעבוד בתקופת פגרת הפסח. לפי ההתרשמות

שלי אני מבינה שגם המורים, אם מדובר בכלל המשק, מוכנים להיות חלק מהמאמץ הכולל,

אבל אם זה יוטל רק עליהם, הם יצדקו בטענותיהם. צריכה להיות תחושה, הלכה למעשה,

שאת הנטל הזה מחלקים בצורה שווה, עד כמה שאפשר, על כולם.

ניפגש כאן ביום שלישי הקרוב. בקשתנו שתעשו את כל המאמצים ותבואו כבר מוכנים

עם סיכום ביד.
שי גרניט
אני מאד מקווה.
היו"ר א' נמיר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50}

קוד המקור של הנתונים