ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/02/1991

מענק אשפוז; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שליטי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 224

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

שני כ' בשבט התשנ"א - 4 בפברואר, 1991, בשעה 09:00

נ כ ח ו -
חברי הוועדה
אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

עי זיסמו

רן כחך

עי פרץ

יי צבו

יי שמאי
מוזמנים
סגן השר לביטוח לאומי שי הלפרט

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אי שפניץ - -סמנכ"ל כספים ונכסים, קופת-חולים

אי ריפטיו - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד הבריאות

יי ברלוביץ - סגן ראש שרותי האשפוז, משרד הבריאות

יי קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

שי בריצמו - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

ר' ברקאי - מנהלת אגף גימלאות מחליפות שכר, המוסד לביטוח לאומי

אי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוה לאומי

אי בדאון - דוברת המוסד לביטוח לאומי

די קול - יועץ לענייני תקשורת, המוסד לביטוח לאומי

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
1) שונות

2) מענק אשפוז



שונות
היו"ר א' נמיר
רנותי, בוקר טונ. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

לפני שאנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו אני רוצה לספר לחברי הוועדה שאתמול

הייתי בטבריה, אחרי שני דיונים שקיימנו על המשבר בענף התיירות בטבריה. תוך הריונים

שלנו נעשו דברים במהירות שחיממה אותי. ראיתי איר, אם רוצים, אפשר לעשות דברים טוב

ומהר.

באתי לטבריה כדי להיות נוכחת בטקס לפתיחת קורסים למלונאות, שבהם משתתפים 350

איש. אני רוצה לשבח את כל הגורמים שעבדו בתאום וביחד. מירב התודות מגיעות לאגף להכשרה

מקצועית. זה נעשה עם המוסד לביטוח לאומי ושירות התעסוקה. אני מוכרחה להודות שאני

המומה מהמהירות ומהיעילות שבהם נעשו הדברים.

ממועצת פועלי חיפה ביקשו ממני שנקיים כאן דיון על המצב בחיפה. הצעתי להם שישמעו

ויבררו מה עושים בטבריה. אתמול דיווחו לי שאותו דבר עושים גם בחיפה.

אתמול דיברתי עם איש המוסד לביטוח לאומי, ואני מבקשת להודות לו.

ומכיוון שנמצא איתנו מר ריפטין ממשרד הבריאות, אני רוצה להעלות שוב את הנושא

של מרוחקי אשפוז, ואני מתכוונת למה שקורה בכרמיאל. נכון לרגע זה, העניו לא סודר

ואוכלוסיה שמצבה הכלכלי קשה מאד נאלצת לשלם 220 שקל בעד שירות אמבולנס.

והנושא של תורנות מד"א בערד. קיימנו כאן דיון ודיברנו על רעיון של ניצול הרופאים

העולים החדשים שגרים בערד. עד לרגע זה הדבד לא סודר. אין תורנות לילה ואם יש תורנות -

העיריה משלמת בעד זה.
אי ריפטין
הנושא של מרוחקי אשפוז עדיין לא מצא, לצערי, את פתרונו. אני מקווה שלקראת שנת

התקציב הקרוב נוכל למצוא פתרון. השותפים לקרן היו קופת-ההולים הכללית, משרד הבריאות

ומשרד הפנים. קופת-החולים הכללית נטשה. משרד הפנים לא העביר את הכספים לקרן בטענה

שמד"א לא פיצתה את הרשויות המקומיות ולכן החליט להעביר כספים ישירות למועצות האזוריות.
לכן עשינו שני דברים
1) תקנון חדש לקרן, שיכביד את היד על בעלי יכולת ויקל במידה

רבה על מחוסרי יכולת, אנשים שמתקיימים מקצבאות וכוי; 2) הקצבנו השנה סכום של מיליון

ו-30 אלף ש"ח. הכסף אזל.
היו"ר א' נמיר
מי החליט למי משלמים?
א' ריפטין
יש תקנון שקובע מי זכאי ומי לא.
היו"ר אי נמיר
מה עם כרמיאל?
אי ריפטין
הם לא יחידים.



אנסה למצוא עוד 600 אלף שקל.
היו"ר א' נמיר
זה כל הסיפור? 600 אלף שקל?
אי ריפטין
אנחנו מקיימים קורס של רופאים לרפואת יורום, ש-24 רופאים נוטלים בו חלק. זה

קורס של 3 חודשים. נתנו 50 אלף שקל. יש לנו קשר עם משרד הקליטה. יהיו רופאים שזה

יהיה עיסוקם. זה מה שנוגע לבאר-שבע. אותו דבר לגבי עפולה, לגליל, 40 רופאים.
היו"ר אי נמיר
אחרי הישיבה אבדוק איתך את זה.

מענק אשפוז
היו"ר אי נמיר
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-יומנו, מענק אשפוז. אישרנו את מענק האשפוז עד

1 במארס. היו בעניו זה מסקנות של הוועדה אבל שום דבר לא קרה. אני מבקשת שהיועץ

המשפטי שלנו, משה בוטון, יעדכן אותנו.
מ' בוטון
בישיבה הקודמת שבה אושרו התקנות עד 1 במארס 1991 התעוררה שאלת החישוב של מענק

האשפוז שמשלום לבית-החולים שבו אושפזה היולדת.

לפי שכתוב בדברי ההסבר, אני קורא: "המענק הוא 80% מסכום המחושב כמכפלה של

מחיר יום אשפוז כללי מוגדל ב-24.5% וממוצע ימי האשפוז של היולדת והילוד שהוא 4.617."

זאת אומרה, המוסד משלם ישירות לבית-החולים 80% ולא 100%. השאלה היא מדוע התשלום הוא
מי ציפורי
כשחוקק החוק ביחס לנושא שלפנינו הוא היה משולב משני אלמנטים, מה גובים ומה

משלמים. הבסיס היה שהגבייה מהאזרח היא 50% מהתשלום שאנחנו משלמים 50% משלם משרד

האוצר. ההנחה היתה שמרבית אזרחי ישראל מבוטחים בקופות חולים ומשלמים להם תשלומים

כסדרם בלי להתחשב אם הם בגיל הולדה או יותר מבוגרים, וגם אם האשה הפסיקה ללדת לא

מקצצים בתשלומיה לקופת-חולים. פירוש הדבר שבנושא הזה יש אחריות גם לקופות-החולים.

גם למשרד הבריאות, שתפקידו לטפל ולסייע בנושא זה יש כאן אחריות. לכן סוכם שהתשלום

יהיה נמוך. דומני שהוא היה 60%, אחר-כך הוא הועלה ל-70% ובזמנה של חברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו הוא הועלה שוב, ל80%. נדמה לי שזה גבולי.

יש כאן גם בעיה עקרונית-מוסרית, האם הגופים שצריכים לתת שירות לאזרח פוטרים

מכל אחריות גם את קופות-החולים וגם את משרד הבריאות.

יש ביטוח והתשלום הוא לפי זה, ביחוד היום כשהרזרבות של הביטוח הלאומי הולכות

ומתדלדלות, וחס וחלילה שהביטוח הלאומי יהיה עזרה סוציאלית.

אנחנו חושבים שאותם עקרונות שהיו לפני המחוקקים חייבים להישמר גם בעתיד. אם

המחוקק ירצה להחליט על שינויים שיחליט, לדעתי, על תוספת תשלומים לביטוח הלאומי.
היו"ר אי נמיר
מה מצב הקרן?
מ' ציפורי
מתדלדלת, כמו מרבית הקרנות שלנו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אמהות?
מ' ציפורי
מצב הקרן מניח בינתיים את הדעת אבל לפי התקדים שהיה בזמנו בניו-יורק, אחרי

ההסתגרות בחדרים האטומים יש להניח שיגדל מספר הלידות וצריך רזרבה לכיסוי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מספר הלידות גדל?
מי ציפורי
יהיו.

וגם למשרד האוצר יש מצוקות. אם פעם השיפוי היה שקל מול שקל, בענף ילדים זה ירד.

השיפוי ירד, הריבית ירדה, האבטלה עלתה, העולים באים; כל אלה מהווים נטל שפוגע במהות

שנקראת ביטוח לאומי.

אנחנו עומדים מאחורי העקרון שמשרד הבדיאות וקופות-החולים צריכים לשאת בחלק

מהנטל. מעת לעת אנחנו מעדכנים את סל האשפוז לפי מה שאומרים משרד הבריאות והגופים,

ולפי זה נקבע מענק האשפוז ליולדת, שהיום הוא 2,207 ש"ח

אני חושב שצדק המחוקק כשהסכים וקבע בזמנו את ההסדרים הקיימים, ולהערכתנו צריכים

להישאר בתוקף. בוודאי אין מה לדבר על תוספת תשלום שתצמק עוד יותר את כספי הביטוח הלאומי,

כבר היום, כשאנחנו עושים חישוב מה אנחנו גובים בשביל הנושא הזה ומה אנחנו משלמים מתברר

שאנחנו בגדעון תפעולי של 42 מיליון ש"ח. אני מדבר על אמהות.זו נורה אדומה. הגרעון

התפעולי הכולל הוא 240 מיליון ש"ח ובשנה הבאה צפוי גרעון של יותר מ-800 מיליון ש"ח.

פירוש הדבר שהרזרבה האקטוארית שלנו לא תשמר את יכולתה מפני שבדרך-כלל הריבית צריכה

לחזק את הרזרבה האקטוארית בזמן מצוקה.

כמות הכספים שמשלמים האזרחים, יחד עם שיפוי האוצר בתחומים שונים, אלה לא מכסים

את התשלומים השונים של הביטוח הלאומי לקצבאות, גמלאות וכוי.

כפי שאמרתי, הגרעון התפעולי השבה, 240 מיליון, ובשנה הבאה - 800 מיליון.

כשחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו היתה שרת הבריאות אמרתי - חייתי אז עם הארץ

בנקודה הזאת - אנשים משלמים ביטוח אמהות, צריך לשלם להם % . 1OOאחרי שהסבירו לי הבנתי

שבצדק נקבע מה שנקבע. אם רוצים להגדיל את התשלום שנקבע, צדיך לקבוע שיהיה לזה כיסוי,

כי אחרת אין מאיפה לקחת.
רן כהן
אני מבין שהדיון שלנו מתמצא סביב נקודה אחת, לגבי תשלום של 80% בלבד כמענק אשפוז.

אם הבנתי נכון, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אמר שבענף אמהות יהיה השנה מחסור תפעולי של

42 מיליון שקל.
מי ציפורי
אני מוכן להגיש לוועדה טבלה על כל קרן ועל מצבה.
רו כהו
אני התכוונתי לבקש טבלה לגבי ענף אמהות. אנחנו צריכים לקבל פרטים על תשלומים

ותקבולים בענף אמהות לגבי השנים האחרונות, מה צפוי לפני קבלת הריבית ואחרי קבלת הריבית

ואיר נראה הגרעון לאחר הריבית.

נמסר כאן שהביטוח הלאומי יסיים את השנה בגרעוו תפעולי של 240 מיליון שקל, זאת

אומרת לפני שהביטוח הלאומי מקבל את הריבית מהאוצר. אני רוצה לדעת מה המצב אחרי הריבית.
ש' כהן
בשנת 1989/90, זאת אומרת השנה שעומדת להסתיים, הגרעוו התפעולי, סך כל התשלומים

שלנו פחות דמי הגבייה הסתכם ב-41.5 מיליוו ש"ח.
י' צבן
מה הו ההוצאות מול ההכנסות?
שי כהו
סדר הגודל של ההוצאות, התשלומים בענף - 372 מיליון ש"ח, בשנה זו, 1989/90. צריך

להביא בחשבון שהרזרבות בראשית 1989 היו 783 מיליון. כשמביאים בחשבון גם את הריבית

על הרזרבה, הגרעון מצטמצם ל-8.5 מיליון.

אין עדיין נתונים סופיים לגבי שנת 1990. אנחנו מעריכים שהגרעון התפעולי יגדל

ל-65 מיליון, ואם מביאים בחשבון גם את הריבית - הוא יהיה 16 מיליון. זאת אומרת, הענף

הזה, שהיה יציב, הולך ונעשה גרעוני. זה נובע מגידול עצום של מחיר יום אשפוז, מעבר

למדד השכר הממוצע וגם מפני שהגדלנו ריאלית מחיר סל אשפוז, בהתאם לשתי ועדות. העלינו

את מחיר סל האשפוז ב-9% מעבר לעדכון השוטף. והעלייה החדשה, גם היא תעמיס נטל נוסף

לפחות בשלב הראשון.
יי צבן
יש הערכות על גרעון אקטוארי?
שי כהן
הביטוח הלאומי לא פועל על בסיס אקטוארי.

גובה הרזרבה צריך להיות בהיקף של שנת תשלום אחת מינימום, ובהיקף של שנתיים מקסימום.

אנחנו נמצאים עכשיו במצב של שתי שנות תשלום, זאת אומרת קצת מעבר למקסימום הנדרש. ברזרבה

אנחנו נמצאים קצת מעל המקסימום.

הריבית שהאוצר משלם על הרזרבות הופחתה מ-5.5% בממוצע ל-4.2%. זה פוגע ברמת

הרזרבות. כאן צריך להביא בחשבון את מה שנאמר בחוק לשמירת הריון, שיביא להגדלת התשלומים.
אי שפניץ
כשמדברים על סל שירותים ליולדת, בתי-החולים של קופת-חולים הם רק נותני שירות.

כל הנושא של לידה והוצאות לידה אינו ניתן למבוטחים של קופת-חולים.
היו"ר אי נמיר
ממתי?
אי שפניץ
עשרות שנים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מ-1954, אז התקבל חוק הביטוח הלאומי.
אי שפניץ
הנושא הועבר לאחריות המדינה והיא אחראית לנושא של סל הלידה.

היו תקופות שהשתתפות המדינה בקופת-חולים היתה 30%.היא ירדה ל-25% וקופת-

חולים סיבסדה את סל השירותים ליולדת. היום השתתפות המדינה היא 1.5% עבור 1990,

עד עכשיו קופת-חולים לא גבתה אגורה כהשתתפות המדינה, ואנחנו נמצאים כבר בחודש

פברואר 1991.
י' שמאי
מה קרה שקופת-חולים הסכימה לוותר על השתתפות המדינה בתקציב קופת-חולים?
היו"ר אי נמיר
חבר-הכנסת שמאי, אני ארשום אותך וכשיגיע תורך תקבל את רשות הדיבור.
אי שפניץ
במציאות הכספית שבה נתונה היום קופת-החולים הכללית, אנחנו לא מסוגלים לסבסד

ולכסות הוצאות של גורמים אחרים.

היו ועדות שבדקו את הנושא של קבלת 80% בלבד מסך-כל ההוצאה. קופת-חולים מסבסדת

היום את נושא הלידה בלי שהיא התחייבה לעשות את זה. יכול להיות שנצטדך לגבות 20% ישירות

מך היולדת. זו לא עמדה של קופת-חולים בלבד. במציאות של היום בתי-החולים אינם מסוגלים

לשאת בהוצאה כזו בלי לקבל את התמורה.
י' צבן
נניח שנענים לכם. האם יש לכם הבנות עם האוצר שמה שתקבלו לא ינוכה ואז ייצא שרק

בתי-החולים הפרטיים יהנו מהענין?
אי שפניץ
הבנות עם האוצר, זה מסובך. אנחנו מופקדים על איזון התקציב של קופת-חולים. אם

איו איזוך - אנחנו מפחיתים ופוגעים ברמת השירות.

אני מרשה לעצמי לומר שאם האוצר יראה שיש מקורות אחרים - אותה תמיכה זעומה שיש

היום לא תיפגע.
אי ריפטין
צויינו פה הגרעונות של הביטוח הלאומי אבל איש לא אמר מה המצוקות של בתי-החולים.

ההישרדות של פגים היא מרשימה. זה שירות יקר. איש לא משפה את בית-החולים.

סל השירותים נבדק מספר פעמים. דוקטור ברלוביץ עמד בראש שתי ועדות בעניו זה,

שהיו מורכבות גם מנציגי הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה. בשאלה אם 80% או 100%

התקבלה כאו החלטה על 100%.
היו"ר אי נמיר
זה היה במסקנות שלנו.
א' ריפטין
80%, אמרתי שלא נוכל להסכים לזה. יש לנו גרעון בנושא זה. חייבים לתת את מיטב

השירות ליולדת ולתינוקות הנולרים. מפעם לפעם אנחנו מגדילים את הגרעון, ולא נפגע לא

ביולדת ולא ביילודים.

לביטוח הלאומי יש מצוקות, גם לנו יש מצוקות. אנחנו לא יכולים לשאת בזה יותר.
רן כהן
מהדברים שאתה אומר ניתך להביו שיש עלייה בהוצאה פר-יולדת?
אי ריפטין
בוודאי.

בפי שאמרתי, דוקטור ברלוביץ עמד בראש שתי ועדות.
יי ברלוביץ
העלויות ליולדת גדלו והלכו במשך השנים מאחר שהטיפול ביולדת הפך להיות יחידה

לטיפול נמרץ בזעיר אנפיו. זו יחידה מאד מתוחכמת ויקרה. לכו, במסקנות של הוועדה הזאת

מ-25 במרס 1985 היא ממליצה לבחון את האפשרות שהביטוח הלאומי יכסה את מלוא הוצאות

האשפוז ליולדת ולא 80% בלבד.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה פגים יש?
יי ברלוביץ
יי שמאי: לביטוח הלאומי יש נוסחה מעניינת. אני מבקש לקבל אותה.
יי ברלוביץ
הנוסחה מביאה בחשבוו 3 גורמים: 1) מחיר יום אשפוז; 2) תוספת בכוח אדם;

3) משך אשפוז ממוצע של יולדת. הנוסחה הורכבה על-ידי וערה משותפת שבה השתתפו נציגי

האוצר, הביטוח הלאומי, משרד העבודה והרווחה, קופת-חולים ומשרד הבריאות.

השיעור שנקבע הוא שרירותי לחלוטין. זה היה 40% אחר-כך הועלה ל-60% ועכשיו 80%.

כשהנושא הגיע לדיוו עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, בישיבה שהיתה אצל שרת הבריאות ב-27

במאי 1987, אמר מר ציפורי, מנכ"ל המוסד, כי הביטוח הלאומי מסכים עקרונית לשלם 100%

עבור סל לידה, מותנה בהסכמת האוצר. זה לא בוצע והנושא הזה לא יורד מסדר-היום.

ב-16 באפריל 1989 היה דיוו בלשכת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ומר ציפורי אמר:

המוסד מצא כי יש מו הצדק להשתתפות, הגדלת ההשתתפות מ-80% ל-90% איש לא נותו תשובה

מה יהיה לגבי ה 20%-או 10% הנותרים שמוטלים על נותו השירותים ולא משנה מי הוא.
רו כהו
מי משלם היום את ה-20%?



היו"ר א' נמיר;

סופגים את זה.
י' ברלוביץ
בית-החולים מעביר משאבים ממקורות ארורים אל מחלקת היולרות. בית-חולים ממשלתי

מקבל תקציב והוא יודע שהוא מעביר משאבים ממחלקות אחרות.
רו כהן
אם זה כך, איר קורה שבתי-חולים מתחרים ביניהם מי יקבל את היולדות? ביו בתי-

החולים יש תחרות מי יקבל את היולרות.
י' ברלוביץ
היו זמנים שבתי-החולים היו מעוניינים להגדיל אצלם את מספר היולדות, בגלל המימוו

החודשי של הביטוח הלאומי. בתי-החולים השתמשו במשאבים האלה ככסף מזומו, ביהוד נוכח

המצוקות והגרעונות שהיו במשך שנים. כשהנושא נעשה כלכלי פרופר - והדוגמה לכך הוא בית-

חולים אסותא - בית-החולים לא מקבל אותו יולדות של בתי-החולים הממשלתיים. בתי-החולים

הפרטיים מקבלים יולדות באופו סלקטיבי. למרות זה לא היו מוכנים להמשיך לתת שירות באותם

תנאים כי התשלום של 80% בלבד גורם גרעונות.
ע' פרץ
יולדת שנכנסת ללידה בבית-חולים, יולדת ויוצאת מבית-החולים אחרי 3 ימים, מהו

הסל במקרה כזה?
יי ברלוביץ
סל הלידה כולל את כל השירותים שהם סביב הלידה. סל הלידה כולל גם בדיקה

לפני הלידה וגם אחרי כו, כולל ניתוחים.
עי פרץ
מהי העלות כשאיו שום בעיות?
היו"ר אי נמיר
אני מבינה שאיו תשובה.

שמענו כאו שבישיבה שהיתה אצל שרת הבריאות דאז, ב-1987, אמר מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי שהמוסד מסכים עקרונית לשלם 100%,מותנה בהסכמת האוצר. אני שואלת את נציג האוצר:

מה סיב ההתניה הזאת? מדוע לא אישרתם את זה?
ר' רדל
אני שומע את זה עכשיו לראשונה.
היו"ר אי נמיר
אתה לא היית אז.
מי ציפורי
אותה ישיבה היתה על נושאים רבים.



את חטאי אני מזכיר. לא הייתי מודע אז איך יתפתח הנושא. הגיונית נראה היה

לי שאם אזרח מטלם הוא צריך לקבל 100%. כשהיה אצלי דיון מפורט שוכנעתי שאסור לפטור

לא את משרד הבריאות ולא את קופת-חולים מאחריות. הגישה שלי לנושא הזה באותו שלב

מוקדם נבעה מבורות בתחום הזה.
ר' רדל
אני אברר מה בדיוק היה בישיבה.

כפי שנאמר כאן, אחוז ההשתתפות גדל מ-40% ל-80%. לדעתי איו אפשרות להגדיל אותו

ל-100%.אינני משוכנע שאם נבדוק את כל המרכיבים נגיע לאחוז יותר גבוה ממה שמשולם

היום.
י' צבן
ואם תגיעו תשלמו?
ר' רדל
אם נגיע - זה מחייב בדיקה.
היו"ר אי נמיר
היו שתי ועדות שבדקו את הסל.
י' קרנות
שלוש.
היו"ר אי נמיר
ישבו מומחים, בדקו ועשו ממוצע. זה לא מחייב אף פעם את האוצר? אתם עומדים

מעל לכל הוועדות?
ר' רדל
הוועדות קבעו נוסחה ולפי זה משלמים. אנחנו אומרים שלא צריך לשנות את הנוסחה.

אנחנו מקבלים אותה.
יי ברלוביץ
מה שאתה אומר נוגד את העובדות ואת המציאות.

בכתב המינוי של ועדה נכבדה נאמר שהוועדה מתבקשת לא להתייחס לנושא של 80% אלא

לחשב מה עלות סל יולדת.
היו"ר אי נמיר
העמדה של האוצר, זה לא דבר חדש. יש ועדה, זה לא מקובל את האוצר.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מודה שכשהוא דיבר על 100% הוא לא הכיר את הנושא.
מי ציפורי
בזמנו, כשהיה אצלי דיון אמרתי שאני מוכו ללכת להגדלה של 10%. הרפרנטים שלנו לא

הסכימו לזה.
היו"ר אי נמיר
היית מוכנה לזה גם היום?
מי ציפורי
לפטור את הגורמים השותפים? לא. אם יש מקום להעלות את התשלום - גישתי חיובית.
שי ארבלי-אלמוזלינו
תוך 10 שנים נעשו 3 בדיקות.
היו"ר אי נמיר
מתי היתה האחרונה?
שי ארבלי-אלמוזלינו
ב-1988, על סמך מסקנות של ועדת העבודה והרווחה שהמליצה לשלם 100%.

החלטנו על הקמת ועדה כדי לעדכן את הסל ואת המחירים, בלי להביא בחשבון את

הנושא של 80% או 100%. מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לא היה אז חדש בתפקידו. הוא ידע היטב

על מה מדובר. היגשנו רשימה של דברים שהמוסד לביטוח לאומי לא משלם עבורם למשרד הבריאות,

שירותים שמשרד הבריאות נותן והמוסד לביטוח לאומי לא משלם למשרד הבריאות. אמרתי שאינני

יכולה לעבור לסדר היום שמשרד הבריאות לא מקבל תשלום על שירותים שהוא נותן - לידה,

נכים, ילדים נכים - שרותים שהביטוח לאומי לא משלם תמורתם, והרשימה היא ארוכה. הביטוח

הלאומי חייב הרבה כסף למשרד הבריאות שמממן שירותים שונים. הביטוח הלאומי לא משלם לו.

הוקמה ועדה לנושא הזה. הערכתי מאד שהביטוח הלאומי היה נכון לדון גם בנושאים

אחרים. לא היתה התעלמות מהדרישה של משרד הבריאות לקבל תמורה עבור שירותים שהוא נותן

וזה הניע אותנו לבדוק את הנושא מחדש.

בדיונים שהיו היתה הצהרה של המוסד לביטוח לאומי ושל מנכ"לו, ולא מתוך בורות.

מר ציפורי למד את הדברים מהר מאד. יש לו יועצים מצויינים שעושים עבודה מצויינת.
היו"ר אי נמיר
הם היו איתו?
שי ארבלי-אלמוזלינו
בוודאי.
מי ציפורי
תמיר היה איתי. הוא רשם לי מיד פתק שעשיתי טעות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
לביטוח הלאומי יש ענפי ביטוח. יש לו ענף אמהות וקופות-החולים יצאו מהמחוייבות

שלהם בנושא זה. האם בגלל זה שלקופת-חולים הכללית יש בתי-חולים היא צריכה לספוג 20%?

זה לא צודק. מה שנאמר לנו אז על-ידי הביטוח הלאומי, זה לא כל כך משנה. האוצר אומר:

אם נשלם % ,1OOאז יופחתו מהתקציב 20%.

אני אומרת שאנחנו מדברים על עקרון, מגיע או לא מגיע. אמרתי לחברי בביטוח הלאומי:

קודם כל תבצעו ואחר-כך תהיה התחשבנות ומאבק עם האוצר. אבל האוצר כפה את דעתו, כמו

בכל המקרים האחרים, על הביטוח-הלאומי, והביטוח הלאומי לא התקדם.



אנחנו לא הרמנו ידיים. המשכנו לקיים דיונים ואז באה ההצעה על תשלום של 90%.

אמרנו, גם זה לטובה אבל זה לא יצא לפועל.

רבותי, חדר לידה היום הוא מתוחכם ומשוכלל, ההוצאות גדלות והולכות. להחזיק

חדר לידה בלי שירותים אחרים, זה לא מעשי. אשה נכנסת ללידה ויוצאת מבית-החולים אחרי

שלושה ימים, זה תודות לשירותים ולטכנולוגיה המתקדמת בזמן הלידה ואחרי הלידה, ולכן

היא בריאה ושלמה גם אחרי הלידה.

עלות האחזקה של פג בבית-החולים היא 600 דולר ליום, אם לא יותר מזה. זו היתה

העלות כשאני הייתי במשרד הבריאות. וצריך לעשות את החישוב מהי העלות לאחזקת הפג

בבית-החולים במשך חודשיים-שלושה, מהי עלות אשפוזו. גם זה צריך להיות מחושב בסל

הלידה. לכן מדברים על ממוצע. ומרובר לא רק על פגים אלא גם על ילודים שחלו בצהבת

ומוחזקים בבית-החולים. ויש נשים אחרי ניתוח קיסרי, ויש נשים שנכנסות לבית-החולים

לפני הלידה. כל זה חייב להילקח בחשבון. לכו מדברים על סל לידה.
סגר השר לביטוח לאומי ש' הלפרט
יש גם הנושא של שמירת הריון.
שי ארבלי-אלמוזלינו
יש הצעה שהביטוח הלאומי יממן.

יש ביטוח, הוא חייב לממן. המנכ"ל חשב בזמנו שצריך להחזיר 100%. כך צריך להיות,

בלי התחכמויות ובלי נסיגה. זה צריך לבוא מכספי דמי הביטוח. אל תגלגלו את זה על אחרים.

משרד הבריאות לא מקבל תוספת תקציבית לנושא הזה, גם לא קופת-חולים שיש לה בתי-חולים

והיא סופגת את ההוצאות האלה. אנחנו יודעים שבתי-החולים הפרטיים לא רוצים בזה, כי

התכנסות לא מכסות את ההוצאות. בית-החולים אסותא נותן שירותים נוספים תמורת תשלום

ורק עשירים הולכים אליו.
יי צבן
איך אפשר לטעון שמי שעלולה להיות לה לידה מסובכת לא מתקבלת?
היו"ר א' נמיר
הם סגרו את מחלקת היולדות. אין שירות לציבור אלא לבעלי ממון.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כאשר קבעו את סל הלידה היתה התנגדות לקבל בתי-חולים פרטיים והיתה התנגדות

אפילו לגבי בית-החולים הדסה, בגלל העלות שלהם. דובר אז רק על בתי-חולים ממשלתיים

ובתי-חולים של קופת-חולים.
ש' כהן
בוועדה האחרונה היתה הרחבה, היא הרחיבה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הסל החדש הוא בסדר. אין צורך בוועדות. צריך לשלם % 1OOופעם לתמיד לעשות צדק

עם בתי-החולים.
סגן השר לביטוח לאומי שי הלפרט
גבירתי היושבת-ראש, בלי להיכנס לסוגיה של הדיונים שהיו בין משרד הבריאות

לביטוח הלאומי ומה נאמר או הובטח אז, אני רוצה לומר שעכשיו יש מצב חדש.



נאמר כאן שבסעיף אמהות יש גרעון תפעולי של 42 מיליון ש'יח. זה ללא העלייה.

חייבים להביא בחשבון שיש עלייה גדולה ואם צופים שיהיו 400 אלף עולים השנה, אין

ספק שמספר הלירות יגרל. אם ההשתתפות של הביטוח הלאומי תועלה מ-80% ל-100%, יש שאלה

אם ענף אמהות יוכל להחזיק מעמר.
שי ארבלי-אלמוזלינו
זה ענין של הביטוח הלאומי. תציעו להעלות את רמי הביטוח.
סגן השר לביטוח לאומי ש' הלפרט
מגיעים אלינו אלפי אנשים ואנחנו נצטרך לממן את ההוצאות שלהם בשעה שלא קיבלנו

מהם כל תשלום.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני חוזרת ואומרת, תררשו העלאת רמי הביטוח.
סגן השר לביטוח לאומי שי הלפרט
ממי?
שי ארבלי-אלמוזלינו
משרר הקליטה.
יי שמאי
בראשית רברי אני רוצה להכריז שאם הביטוח הלאומי יגריל את הקצבאות, כל הקצבאות

שהוא משלם, יכפיל אותן או אפילו יותר מזה, אני בער. אני לא נגר זה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני נגר.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה להבין מה אתה רוצה.
יי שמאי
אני לא מתנגר שהביטוח הלאומי יגריל את הקצבאות שלו ואת ההשתתפויות שלו לכולם,

פי 4 ופי 5, ובווראי גם לבתי-חולים עבור אשפוז. אבל כשאנחנו אומרים לתת, צריך לראות

מהיכן באים הכספים.

יש נוסחה מאר מעניינת ומורכבת, שאינני מקבל אותה, לפיה משלם המוסר לביטוח לאומי

80% ברברי ההסבר שלפנינו נאמר: "המענק הוא 80% מסכום המחושב כמכפלה של מחיר יום

אשפוז כללי מוגרל ב 24.5%-וממוצע ימי האשפוז של היולרת והילור שהוא 4.617." אני

שואל: למה מחיר יום אשפוז כללי מוגרל ב?24.5%-
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זו עלות נוספת.
יי שמאי
למה מוגרל ב-24.5%? האם יום אשפוז של יולרת יקר מאשפוזו של חולה אחרי ניתוח?

מרובר על ימי האשפוז של היולרת והילור - 4.617. ירוע שהממוצע הוא לא יותר מ-3 ימים.



איש לו נתן תשובה לשאלה כמה פגים יש בממוצע.

יש נוסחה שלפיה משלמים לבתי-החולים 80% ויש דרישה ל-100%. לדעתי זה 180% או 200%

של מחיר יום אשפוז רגיל. רוצים לשפות את בתי-החולים. אם בתי-החולים נמצאים במצוקה,

צריו לפצות אותם. אבל לא בדקו מהו המנגנון הרפואי של קופת-חולים מול המנגנון שאיננו

רפואי. בשקופת-חולים טוענת שהיא מקופחת מפני שתקציב משרד הבריאות קוצץ, זה מרגיז

אותי.
תקציב קופות-החולים מורבב משני חלקים
1) מס אחיד; 2) מס מקביל. עד שנת 1984

קופות-החולים לא היו יכולות לגבות את תשלומי מס מקביל מעצמאים. הושג הסכם והמדינה

גובה. הוועדה לא דנה למה יש 1,000 גובים בקופת-חולים כשהגבייה נעשית על-ידי הביטוח

הלאומי. היה גם הסכם בקשר להגדלת האחוז של מס מקביל. העלות נופלת על המעסיק. ההוצאה

של המעסיק גדלה. עלות העבודה התייקרה ל-4.5% וזה נתן לקופות-החולים הרבה כסף.
רן כהן
מס מקביל זה 1.8 מיליארד שקל.
י' שמאי
זה הרבה כסף. זה סכום עתק. לכן אני אומר לקופות-החולים, אל תעמידו פני מסכנים.
היו"ר אי נמיר
כמה זה מס מקביל?
י' שמאי
כ-2 מיליארד שקל. קופת-חולים מקבלת כ 80%-מזה. מה הם עושים עם הכסף הזה?

אני מציע שנבקש מקופת-חולים לחסוך כדי להקל על בתי-החולים.
רן כהן
אני מוכרח לומר שאני מוצא את עצמי במצב מביך. בהתחלה הענין נראה לי פשוט. עכשיו

אני מגלה שיש לו צדדים מורכבים, שיש לו פנים רבות.

להלכה אין דבר יותר פשוט מלבוא אל הביטוח הלאומי ולומר: זו העלות. כדי להסיר

ספק אני רוצה לומר שגם אחרי שהתגלה לי שענף אמהות נמצא בגרעון עדיין לא זה הנימוק

שאני מפקפק שהביטוח הלאומי צריך לשלם 100%.

אם נאמר שהביטוח הלאומי ישלם 100%, צריך למצוא על מי יוטל הנטל כדי לכסות את

זה. אולי יש ענפים שיש בהם רזרבות. אין כאלה. ואם היו - הייתי מציע להעביר לביטוח

סיעוד. אפשר להגדיל את הפרשות העובדים לביטוח הלאומי. אני מתנגד. אני לא חושב שהמדינה

צריכה להיות פטורה לחלוטין מלסייע למערכת בתי-החולים. אני לא מסכים לפטור לחלוטין את

האוצר. ולדעתי יש הגיון רב שלא לפטור לחלוטין את קופות-החולים, אשר צריכות לתת מענה

לכל מחלה, לכל צרה, לכל כאב.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לידה זו לא מחלה.
רן כהן
להיפך, זה דבר נפלא, זו ברכה, זה דבר נפלא לכל משפחה.



לדעתי, קופות-החולים צריכות לשאת באיזה שהוא הלק.
א' שפניץ
לקופת-החולים הכללית יש בתי-הולים שנותנים את השירות הזה לקופות-הולים אחרות

שאיו להן בתי-חולים ולכו הן לא סופגות את ההוצאה.
רו כהו
אני לא מדבר על בתי-הולים. אני מתנגד לזה שקופות-ההולים תהיינה פטורות כליל

מההוצאות ללידה. אני חושב שקופות-ההולים צריכות להיות שותפות בעניו זה, כל קופת-חולים,

ואיו זה משנה אם המובטחת בה יולדת בבית-הולים של קופת-חולים או בבית-הולים ממשלתי או

אהר. קופת-החולים שבה מבוטחת האשה צריכה לקחת חלק גם בעניו הזה.

העלויות ללידה הולכות ועולות והו תעלינה כל הזמו. אם נטיל על הביטוח הלאומי

תשלום של 100%, זאת אומרת נטל נוסף על העובדים ושחרור המדינה, בכך פוטרים את תקציב

המדינה.

לעניות דעתי, קופות-החולים, שמבטחות אנשים, צריכות לשאת גם בחלק מהעניו הזה.

מהדברים ששמעתי מנציג האוצר אני מביו שלא איכפת לו - אני משתמש בלשוו עדינה -

שהביטוח הלאומי ישלם.
היו"ר אי נמיר
אני רואה את ההבעות שלו.
רו כהו
למדתי לדעת מתי האוצר מתנגד בתוקף ומתי הוא משלם מס שפתיים. האוצר יודע היטב

שאם הביטוח הלאומי לא ישלם, משרד הבריאות יצטרך לשלם, ואיו לו מקור אחר אלא תקציב

המדינה.

אני סבור שוועדת העבודה והרווחה לא צריכה לפטור את אוצר המדינה מסיוע לענף

אמהות.
עי זיסמו
חבר-הכנסת שמאי נואם ואומר דברים אבל אני לא מצליח להביך את מי הוא מייצג.

אנחנו יודעים שקופת-חולים לא נותנת ביטוח מקיף ומלא בכל התחומים, ואזכיר את

הוויכוח שהיה כאו רק לפני זמו מה בנוגע לשיניים.

בעבר היו בידי ההסתדרות הכללית נכסים ממלכתיים. הם עברו לידי המדינה והאחריות

עליהם היא בידי המדינה. היו ועדות. לא יכול להיות שנציג האוצר לא יתייחס לוועדה

שפעלה בסמכות. הביטוח הלאומי צריך לשלם תמורת השירות שהוא מקבל.

אני רוצה לשמוע תשובה ברורה של האוצר.
רו כהו
צריכה להיות עמדה של הוועדה שהביטוח הלאומי משלם 80% והאוצר - 20%.
עי זיסמו
כו, כי זה באחריותה של המדינה.
רו כהן
זו היתה העמדה המקורית של גולדה מאיר ז"ל ויבדל לחיים יוסף אלמוגי כשהציגו

את העניו בכנסת, שההמדינה לא צריכה להיות פטורה.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה להיות ריאלית ולא תיאורטית. איך זה סוד שביו חברי הכנסת וגם במפלגתי

יש ויכורו על דרך המימוו של המערכת הציבורית היום. אם לא נמהר למצוא פתרוו נעמוד

בפני מערכת בריאות צבירית שהיא על עברי פי פהת.

אני רוצה שנדע דבר עקרוני: המוסד לביטוח לאומי תלוי היום תלות מוחלטת במשרד

האוצר. זה מאד רלוונטי לדיון שלנו. למעלה מ-53% מתשלומי הביטוח הלאומי ממומנים

על-ידי האוצר. עד היום האוצר לא חתם על תקציב המוסד לביטוח לאומי, למה? מפני שהביטוח

הלאומי עשה דבר נורא, על פי חוק ביטוח סיעוד הוא שילם לכל מי שעמד בקריטריונים, והאוצר

מנהל ויכוח נוקב כדי להוריד ל-10,000 את מספר הזכאים במסגרת חוק ביטוח סיעוד.
רו כהו
הוא לא יכול.
היו"ר אי נמיר
אני לא בטוחה שאתה יודע מה קורה בצמרת הבכירה של האוצר.

בוועדת הכספים היה דיון יזום על מערכת האשפוז בתקופת חרום. ביום חמישי ביקרנו,

חברי-הכנסת עמיר פרץ, תמיר גוז'נסקי ואנכי, בבית-החולים איכילוב ובבית-החולים וולפסון,

שהם בתי-חולים למצב חרום. התפוסה בבית-החולים איכילוב היא 40% וולפסון - 50%. לבית-

החולים איכילוב יש גרעון חודשי של 7-6 מיליוו שקל, בגלל ירידה דרסטית בתפוסה של בית-

החולים, ולבית-החולים וולפסוו יש גרעוו של 4-3.5 מיליון. וזה נוסף לכוננות הנוספת שלהם

שמישהו צריך לשלם.

אמרתי שאני רוצה להיות ריאלית. אני מציעה שנלך לפשרה -90%.אני מבינה שלזה

יסכים גם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. אני יודעת שהתוספת הזאת של 10% פירושה 30 מיליון

שקל. צריכה להיות הידברות בענין זה. בדקתי את הצד החוקי. אננחו יכולים לא לאשר את

התקנות אבל אנחנו לא יכולים לשנות. אני מציעה שנאשר את התקנות ל-3 חודשים בלבד.

אנחנו פונים קודם כל לאוצר ולכל הגופים הנוגעים בדבר לנהל ביניהם משא-ומתן

כדי להביא לפנינו תשובה לגבי ה-10%,אחרת נצטרך לטכס עצה באיזו דרך אנחנו יכולים

לפעול מבחינה חוקית.

כפי שאמרתי, אנחנו יכולים לא לאשר את התקנות אלא שאז ייגרם נזק גדול מאד לבתי-

החולים.
א' שפניץ
אני לא בקיא בצד המשפטי של הנושא. אני רוצה לומר שב-1 באפריל יועלה מחיר יום

אשפוז, על פי החלטות משרד הבריאות, ויש לזה השלכה על המענק. כיצד זה ייעשה?
היו"ר א' נמיר
זה אוטומטי. זה מעוגן בחקיקה.
רן כהן
אני שומע שאין פה אוטומטיות מוחלטת.
חיו"ר אי נמיר
נשמע הסבר. מר בריצמו, בבקשה.

שי בריצמו;

התקנה שהוועדה אישרה על -1 במארס התבססה על העלאת מהיר יום אשפוז ולפיכך

התבקשנו גם להתאים את מענק האשפוז. אישור הוועדה ל-3 חודשים נוספים פירושו המשך

התשלום של 2,207 שקל. אינני רואה מדוע, אם אחרי 1 באפריל יועלה המחיר, הוועדה

לא תוכל לאשר מחיר חדש.
היו"ר אי נמיר
מתי תהיו מוכנים להביא לוועדה הצעה לעדכון מענק אשפוז?
שי בריצמן
שבועיים אחרי שאנחנו מקבלים את התעריף.
היו"ר אי נמיר
עד 1 במאי תהיו מוכנים? אני מבינה שכן. אם כן, אנחנו קובעים עד 1 במאי

במקום עד 1 באפריל.
רו כהו
אני מבקש שנקבל גם מה שהבטיח מנכ"ל המוסד - טבלאות לגבי המצב התפעולי של

ענף אמהות.

אני תובע שייקבע מנגנון שלא רק הביטוח הלאומי נושא בענף אמהות. אני רוצה שיהיה

מנגנון שיאמר שהביטוח הלאומי משלם איקס מעלות יום אשפוז והשאר - האוצר, בדיוק כמו

בענפים אחרים, שקל תמורת שקל.
מי ציפורי
90 אגורות.
שי כהן
80 אגורות.
רן כהן
אותו דבר צריך להיות לגבי ענף אמהות, 80 אגורות הביטוח הלאומי ו-20 אגורות

האוצר. לא ייתכן שהאוצר לא ישא בנטל של ענף אמהות. לתקופת ביניים אני מוכן לקבל

את ההצעה של היושבת-ראש.

אני מציע שהאוצר והביטוח הלאומי יבואו בדברים ביחס להפעלת מנגנון לענף אמהות.
היו"ר אי נמיר
אני אומרת במלוא האחריות: אין דבר יותר קל מאשר להטיל על האוצר. אני מציעה

שנלך צעד אחרי צעד. גם מנכ"ל הביטוח הלאומי אומר ש-100%, זה לא מקובל עליו. הוא

מוכן ל-90%. כפי שאמרתי, 53 אגורות מכל שקל שהמוסד לביטוח לאומי מוציא זה כספי

האוצר.
רן כהן
זה בגלל עלות העבודה.
היו"ר א' נמיר
אנחנו מכירים את הסיפור.

נלך צעד קדימה ואחר-כך נראה.
רו כחך
אני מוכן, כי אני רוצה שנגמור בהבנה.

אני מציע שיהיה מנגנון.
היו"ר אי נמיר
בראשית חורש מאי תובא לפנינו הצעה.
רו כהן
מנגנוו השתתפות ביו הביטוח הלאומי והאוצר.
היו"ר אי נמיר
אני הייתי מרברת על כמה אלטרנטיבות.
רו כהן
אני מביו שמתקבלת המגמה העקרונית, שבענף אמהות יש חלק של האוצר.
היו"ר אי נמיר
תובא לפנינו אלטרנטלבה ונרוו עליה. אני רוצה לרון על מה שאני רואה.

האישור שלנו הוא ער 1 במאי.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים