ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/01/1991

היערכות הביטוח הלאומי בשעת חירום; היערכות משרד העבודה ושירותי הרווחה בשעת חירום; היערכות משרד העבודה ושירותי הרווחה בשעת חירום (המשך הדיון)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 222

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ד בשבט התשנ"א (29 בינואר 1991). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה)
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

נ י ארד

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

פי גרופר

עי זיסמן

רן כחן

ע' פרץ

י' צבן

י י שפרינצק
מוזמנים
ח"כ מי פרוש - סגן שר העבודה והרווחה

חייב שי חלפרט - סגן שר לעניני המוסד לביטוח לאומי

ח"כ י י קיסר - מזכ"ל ההסתדרות

שי סלאבין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחח

י' קנדל - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י י ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

אי סעדון - משרד העבודה והרווחה

אי פז - סמנכ"ל במשרד העבודה והרווחה

די מנע - מנכ"ל שירות התעסוקה

עי כ"ץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

שי גרניט - הממונה על השכר במשרד האוצר

י' מילגרם - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי גבאי - נציב שירות המדינה

מי צפור' - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י י ערד - סמנכ"ל במוסד לביטוח לאומי

בי בן-צבי - המוסד לביטוח לאומי

עי שטרן - המוסד לביטוח לאומי

ג' בן-ישראל - ראש מחלקת הקשר של ההסתדרות בכנסת

די לאוטמן - נשיא התאחדות התעשיינים

די פרופר - התאחדות התעשיינים

אי הרליץ - מ"מ יו"ר המרכז להתנדבות

עי מטלון - הממונה על מעונות ויצ"ו ישראל

ר' תקוע - יו"ר מעונות ויצ"ו ישראל

חי וייס - נציגת "אמונה"

י י פולק - נציגת "אמונה"

ר' גור - נציגת נעמ"ת

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרניות; צ' ספרן, ע' הירשפלד
סדר היום
א. היערכות משרד העבודה ושירותי הרווחה בשעת חירום.

ב. עדכון תגמולי זכאי אגף השיקום.

ג. היערכות הביטוח הלאומי בשעת הירום.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה ואני רוצה להכריז עליה כעל

ישיבה פתוחה.

א. היערכות משרד העבודה ושירותי הרווחה בשעת חירום

היינה לנו ישיבה בעניו זה גם בשבוע החולף ואני חייבת לומר את שבחם של
התעשיינים בפניהם
לגבי הנושא של החודש הראשון לא היה שום ויכוח, זה היה לגמרי

ברור. הם הוציאו חוזר על גמישות מוחלטת לגבי חורים שילדיהם לא נמצאים, על פי

הוראת הממשלה, במוסדות החינוך. אני חייבת גם לציין אותם לשבח על פתיחה מאולתרת של

מעונות ילדים בתוך המפעלים - גם מעונות, גם מועדוניות - באמת היערכות, שבמספר

מפעלים היא ממש מרגשת.

המוסד שקיבלתי ממנו בצורה מסודרת את ההנחיה לכל העובדים בכל הסניפים הוא

המוסד לביטוח לאומי, וגם הוא ראוי על כך לשבח.
אנחנו רוצים לדעת
מה קורה לאחר החודש, כשלמחשב כבר הוכנסה המשכורת? מה קורה

לגבי אותם הורים שאינם בעבודה - ברוב המקרים מדובר באמהות - שכל עוד מערכת החינוך

אינה פועלת במלואה אין להם סידור לילדים?

אני שמחה לציין שהממשלה - ביזמת סגן שר העבודה והרווחה ח"כ פרוש - קיבלה

החלטה ביום 27 לחודש זה, האומרת: "מחליטים להסמיך את שר העבודה והרווחה להתקין

תקנות שעת חירום איסור פיטורים בתקופת מצב מיוחד בהג"א, התשנ"א-1991. בנוסח

המצורף בזה". בתקנות נאמר בין השאר: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 9(א) לפקודת סדרי

השלטון והמשפט אני מתקין בשעת חירום תקנות אלה", וכאן מופיעות ההגדרות מהו "ילד",

"מוסד ילדים", ו"תקופת מצב מיוחד בהג"א - כמשמעותו בתקנות שעת חירום".
לגבי איסור פיטורים נאמר
"(א)לא יפטר מעביד עובד בשל אחת מאלה: (1) היעדרות

מעבודה מחמת הוראה שניתנה ושחלה על העובד לפי תקנה 2 לתקש"ח" - תקנות שעת חירום -

"מצב מיוחד בהג"א. (2) היעדרות מעבודה לצורך השגחה על ילדו של העובד עקב סגירתו

של מוסד חינוך בתקופת מצב מיוחד בהג"א, שהילד לומד בו, ובלבד שההורה השני לא נעדר

מעבודתו ומעיסוקו במשלח ידו באותו זמן ולאותו צורך. (ב) פיטר מעביד עובד בניגוד

לתקנת משנה (א), הפיטורים בטלים".
אי תחולה
"(1) הוראות תקנה 2(א) לא יחולו אם במקום העבודה של ההורה השני

קיים סידור נאות להשגחה על ילדים. (2) ההורה השני אינו עוסק בעבודה או במשלח יד,

זולת אם נבצר ממנו להשגיח על ילדו".
מסירת פרטים
"לענין תקנה 3 רשאי המעביד לדרוש מעובד פרטים בדבר זהותו ומקום

עבודתו ומשלח ידו של ההורה השני. סירב העובד לדרישה כאמור, לא יחולו עליו הוראות

תקנה 2".

"(א) פוטר עובד בתקופת מצב מיוחד בהג"א, תהא חובת ההוכחה על המעביד כי

הפיטורים נעשו שלא בניגוד לתקנה 2. (ב) תעודה חתומה בידי ראש הג"א או קצין בדרגת

אלוף משנה ומעלה, שהוא הסמיך לענין זה, המעידה שניתנה הוראה החלה על העובד לפי

תקנה 2 לתקש"ח, מצב מיוחד בהג"א, תשמש בכל דיון על פי תקנות אלה ראיה מכרעת על

תיכן ההוראה".

"תקנות אלה לא יחולו על מי שנקרא לשירות עבודה לפי הוראות חוק שירות עבודה

בשעת חירום. בית משפט או בית דין לא יזדקק לתובענה שענינה בטלות הפיטורים או

הנובעת מבטלות הפיטורים שתקנה 2 דנה בה אם הוגשה לאחר שעברו ששה חודשים מיום

הפיטורים".



"תקנות אלה תחילתן של תקש"ח, מצב מיוחד בהג"א. תקנות שעת חירום אלה יחולו גם

לגבי יום אי בשבט התשנ"א, 16 בינואר 1991. אף שאותו יום לא נכלל בתקופת מצב מיוחד

בהג"א".

על התקנות חתום יצחק שמיר כשר העבודה והרו ויוה.

רן כהן;

התקנות האלה, משפטית, כבר תופסות?
היו"ר א' נמיר
לפי מה שכתוב כאן הן תופסות מ-16 בינואר.

רן כהן;

הרי זו לא חקיקה ראשית.

הי ו"ר אי נמיר;

סגן שר העבודה והרוווחה יבהיר את זה בהמשך.

אני רוצה לקרוא בפניכם מכתב שקיבלתי ממר הברפלד, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי

בהסתדרות, בעקבות הישיבה שהיתה ביום רביעי החולף עם מר גרניט: "הובא לידיעתי

ששלום גרניט, הממונה על השכר במשרד האוצר, מסר בדיון ועדת העבודה והרווחה שנודע

לו מלשכת התיאום שהושגה הסכמה או הבנה אתי, שימי היעדרות העובדים מעבודה לפי

הנחיות הג"א תיזקף על חשבון ימי חופשתם. אני מודיעך שלא היו דברים. ההבנה היחידה

שהיונה בינינו לבין לשכת התיאום, שתשלום חודש ינואר 1991 ישולם במלואו לכל העובדים

ולאחר זאת נקיים דיון בינינו על דרך ההתחשבות לגבי ימים אלו". את זה גם הבהיר

חבר-הכנסת קיסר, שירד אלינו בסוף הישיבה, בנוכחותו של מר גרניט.

רבותי, לא אקרא לכם את כל הפניות, הטלפונים והמכתבים של עובדים, רובם עובדות,

שהודיעו להם שאם הם לא מופיעים לעבודה הם מפוטרים. רוב ההודעות והאיומים באים

מהמגזר העצמאי והבלתי מאורגן, ולכן אני רוצה לשאול את סגן שר העבודה והרווחה:

האם התקנות האלה חלות גם על המגזר העצמאי והבלתי מאורגן?

יש גם הודעות מצד מוסדות מאורגנים, בהן נאמר לנשים חד-משמעית: אם אינך באה

מחר לעבודה, ראי את עצמך כמפוטרת. יש גם נשים שחזרו כעבור יומיים והודיעו להן שהן

לא יכולות לבוא למקום עבודתן. בידי כל המקומות והשמות.
סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש
אני רוצה לומר ליושבת-ראש הוועדה: אני מעריך מאד את עירנותך ואת עמידתך על

המשמר בכל הנושאים הנוגעים לעבודה ורווחה. אנחנו במשרד עומדים לרשותך.

אני רוצה להודיע לוועדה: אמש הגעתי לסיכום עם שר הבריאות על נושא התשושים,

שכביכול עמדו להעביר אותם למשרד הבריאות, וזאת לפי החלטת הממשלה. אני לא יכול

להבין איך בכלל יכלו להחליט על כך - להעביר אותם ממשרד העבודה והרווחה למשרד

הבריאות - אבל אתמול סיכמנו, שר הבריאות ואנוכי, להביא נוסח של החלטה לממשלה,

שנושא זה ישאר במשרד העבודה והרווחה. לאחר כל מה שנאמר בנושא, ונאמר הרבה מאד,

טיפלתי בו מייד עם כניסתי לתפקיד, כי ראיתי בכך אחד הדברים החמורים ביותר, וברוך

השם, ענין זה הסתדר.



המשרד שלנו פעל לפי הביטוי התלמודי: "מי שטרח בערב שבת, יאכל בשבת". יש לנו

סמנכ"ל מיוחד לשעת חירום, מר אלי פז, והמשרד נערך כל הזמן למקרה שיהיה אירוע

כלשהו . כשהמלחמה פרצה בשעה אחת וחצי בלילה, כבר רבע שעה לאחר מכן צלצל מר פז

לביתי והודיע לי שהוא יורד לתל-אביב לעבודה. יושב פה דייר קנדל, המשנה למנכ"ל, אשר

גם כן עוסק במלאכה שלו. אם מר פז מתרכז בענין כוח האדם ומל"ח ארצי, הרי דייר קנדל

עוסק באופן מיוחד במוסדות הסיעודיים, המפגרים, אשר נמצאים בטיפול המשרד. גם מר

סלאבין, כמנכ"ל המשרד, עמד בקשר לגבי כל הנושאים האלה, וכן היה שותף לכך גם מנכייל

שירות התעסוקה, שגילה עירנות בכל הנוגע לשירות התעסוקה. המשרד היה מאורגן ולכן

הדברים פעלו יפה.

בכל הנושא של ארגון כוח האדם, שהקיף כ-200 אלף איש, כמעט שלא היתה כל חריקה,

הכל פעל לפי התכנון שתכננו. קשיים מסויימים היו במוסדות סיעודיים ומפגרים. המצב

במוסדות אלה והצורך במתנדבים הגיע לחוץ-לארץ ובאמת הגיעו עשרות, אולי אפילו מאות,

מתנדבים מחוץ-לארץ, שהביעו נכונותם לעזור לנו.
לגבי פיטורי עובדים
בממשלה הוחלט פה אחד, תוך הבנה, שלא לפטר עובדים בגלל

היעדרותם בימי החירום. דבר זה מקיף את כל המשק ללא כל הבדל.

אחת המטרות שלי, בהיותי כעת בתפקיד זה, לשרש את המציאות העגומה של העבודה

הבלתי מאורגנת, כי אני חושב שזה דבר שצריך להיות מוסדר בצורה מאורגנת וממוסדת.

אני מוכן לפעול ולעמוד לרשות ההסתדרות בכיוון זה, כדי שהדבר יבוא על תיקונו.

פנינו אתמול לשר הקליטה, לאור המצב שקיים כעת בקטיף ההדרים ובקטיף הפרחים -

כשאנחנו רואים את ההפסדים העצומים שנגרמים - שישחררו לשבועיים את העולים

מהאולפנים כדי לצאת לקטיף. אני מציין לשבח את מזכ"ל ההסתדרות, שהודיע שראשי

ההסתדרות מוכנים גם כן לצאת לקטיף כדי להוכיח דוגמה אישית בנושאים האלה. אנחנו

מקווים - אני פועל לשם כך עם שר הקליטה ועם שר החינוך והתרבות - להעביר את

הלימודים של האולפנים משעות הבוקר לשעות אחר הצהריים, כדי לאפשר לנו לשלב מייד את

העולים בעבודות, וזאת על ידי שירות התעסוקה. מי שמכיר את המצב צריך לדעת שאנחנו

עומדים כעת בפני מעבר חד, רציני, שיש צורך לטפל בו בזהירות, היות וצריכים להיות

מוכנים להשלכות שיש לו, אבל בענין שילוב העולים בעבודה יש כעת אפשרות להביא לידי

שי נו י רציני.
רן כהן
לגבי התקנות: הבעיה של הגדרת "עובד חיוני", שחייב להתייצב בעבודה גם בשעת

חירום, היא מאד פרובלמטית. נוכחתי לדעת שיש הרבה מאד עובדים שלא יודעים כלל שהם

שייכים למקומות חיוניים והם חייבים להתייצב, כי אין הבהרה. מאחר שיש תקנות,

והיום על פי התקנות האלה העובד הופך להיות עבריין אם הוא לא מתייצב, האדם צריך

לקבל הודעה שהוא שייך למפעל חיוני. אולי גם הוא וגם אשתו עובדים במפעלים חיוניים

והם צריכים להתייצב לעבודה גם בשעת חירום כשהילדים בבית? הדבר הזה מחייב איזו

שהיא היערכות ואי אפשר להסתפק בהודעה אוטומטית בלבד.
י י קיסר
אני רוצה לשבח את סגן השר על הפעולות שהוא עושה ובכלל זה את התקנה שהוצאה

מכוח שעת חירום, שאין לפטר עובד בשל מצב החירום, בעיקר אמהות עובדות. אני רוצה

להאמין שמשעה שהוא משרת בתפקידו זה כשר העבודה והרווחה בפועל, יחד עם ועדת העבודה

והרווחה, כשיושבים פה גם לשכת התיאום ונשיא התאחדות התעשיינים יחד אתנו - אב! כי

חסר עוד אלמנט אחד, משרד האוצר, שהוא למעשה הכוח המניע - אפשר היה לנסות לתאם בין

כל הגורמים בשעה קשה זאת כדי שהמשק יסבול פחות ככל האפשר - גם העובדים, גם

המעסיקים, גם המפעלים, גם בתי העסק, וכל האזרחים.



זה לא סוד שפנינו לממשלה - גם לשכת התיאום, גם אני - עוד לפני המלהמה להדש את

ההידברות במסגרת המועצה הכלכלית או במסגרת אהרת ולא הסתייע הדבר. משעה שהוכרזה

המלחמה, הענין נהיה דהוף יותר, כי קודם היינה רק בעיה של עליה, קליטה ותעסוקה,

עכשיו נוספה לנו גם המלהמה. לכן בהידברות שהיתה בין נציגי התעשיינים לביני החלטנו

- על פי הכלל "במקום שאין איש, תשתדל להיות איש" - שהם ואנחנו מקימים פורום

משותף, מתחילים לעבוד במשותף ונפנה לממשלה במשותף שתוביל את הענין הזה. ואכן

קיימנו שיחות בקבוצות -וביום ששי נפגשה ההנהגה שלהם עם ההנהגה שלנו - והגענו

למספר סיכומים שקשורים כולם לתחום הנושא שוועדת העבודה והרווחה עוסקת בו.

הדבר הראשון שעסקנו בו - איך להתגבר על המחסור בכוח אדם. קודם היינה בעיית

הבנין, עכשיו קיימת בעיית החקלאות בענפים מסויימים. הדבר הוא דחוף, מכיוון

שהתוצרת הולכת לאיבוד, והדבר הראשון שהצענו - שמענו מכבוד סגן השר שיש כבר

התקדמות - הוא לנסות לחייב את כל מחוסרי העבודה עד גיל 35. כהוראת שעה, לצאת לכל

עבודה, תוך תיקון השכר. אני מדגיש את זה, כי הגענו להסכמה עם התעשיינים שלא

מדברים עכשיו על נסיון לשנות את חוק שכר מינימום. להיפך, אם רוצים למשוך צעירים

ועולים חדשים לעבודות הבנין והחקלאות, יש צורך ליצור תימרוץ - חלק מן המעסיקים

וחלק מביטוח אבטלה. לא נוכל לחייב צעירים ועולים חדשים לעבוד בכל עבודה אם ירצו

לשלם להם מה ששילמו לעובדי השטחים.

דבר שני שבו הגענו להסכמה בינינו: צריך להוציא את העולים שנמצאים באולפנים

לעבודה. בהסתדרות יש קרוב למעלה מ-60 כיתות שלומדות כאולפנים, בכל כיתה כזאת 15-

עד 25 תלמידים. הצענו שיעשו שני דברים: א. יעודדו את העולים ללכת לעבודה ולא

יפגעו בסל הקליטה שלהם; ב. ישנו כהוראת שעה את סדרי הלימודים, כך שהלימודים

יתקיימו בשעות אחר הצהריים במקום בשעות הבוקר, או לחילופין - כמו בחניכות מודרכת

- שבועיים עבודה ושבועיים לימודים. העובדים האלה יעבדו ו ישתכרו. גם שר החינוך

והתרבות וגם שר הקליטה, שדיברתי איתם, מסכימים שניהם למבצע הזה. כלומר, כל

הגורמים - משרד העבודה, משרד החינוך והתרבות ומשרד הקליטה - קיבלו את הרעיון

שגובש עם לשכת התיאום, שבגלל מצב החירום אנחנו יכולים להיות קצת בלתי שגרתיים ולא

יקרה אסון אם העולים ייצאו לעבודה ויקבלו כסף.

אנחנו מעודדים גם את עובדי ההסתדרות לצאת לעבודה בחקלאות, כולל חברי הוועדה

המרכזת, אם כי היא תעבוד רק מספר ימים, באורח סמלי, כדי להראות שזה אפשרי. היום

שמעתי ממר מנע שבצפון כמעט כבר לא זקוקים לעובדים, מכיוון שההיענות גדולה מאד.

אנחנו מנסים כרגע לעודד אנשים להיענות לבעיה הבוערת בענף החקלאות, ובמקביל

לעשות פעולות כדי להזיז אנשים לעבודות הבנין, כי שמענו ששוב רוצה השר שרון להביא

10,000 עובדים זרים לעבוד בבנין, כאשר העובדים הזרים שהיו פה ברחו, לא נשאר כמעט

אף אחד, להוציא סמינר של אנשים מאפריקה, דוברי צרפתית, שהיו במכון האפרו-אסיאני

והחליטו לא ללכת הביתה. אותם העבירו לברור-הייל, כדי לא לקחת סיכונים, והם יושבים

שם ולומדים.

הגענו להסכמה עם הנהלת רשת "עמל", בראשותו של אביגדור קהלני, שיוציאו את

התלמידים בכיתות הגבוהות לעבודה בקטיף, כמובן אם יקבלו לכך את אישור משרד החינוך

והתרבות. גם אביגדור קהלני, שהוא יושב-ראש הרשת, ייצא עם עובדיו ברשת לעבוד

בקטיף.
באשר לתשלום
הגענו להסכמה עם התעשיינים שבשלב זה משלמים לכולם, ללא ניכוי

כלשהו, לא מחופש ולא משכר. האגף לאיגוד מקצועי, יחד עם יושב-ראש ועדת העבודה של

התאחדות התעשיינים, דן פרופר, יגיעו להסכמה ביניהם על דרך ההתי1שבנות לגבי הימים

שעברו. מובן שהבעיה קיימת, מכיוון שאם עדיין המלחמה נמשכת ועלול להיווצר מצב

שנשים או עובדים לא יוכלו לצאת לעבודה, תהיה שוב הבעיה מי משלם, וכך יהיה אם

יושבת אזור או מפעל כלשהו, כיוון שהממשלה לא חשבה על מצב דומה אני מעריך שצריך

איזן שהיא רקיקה שתסדיר את המצב הזה, גם במקרה שיקרה , איך מטפלים בבעיה כשהמעסיק

אומר שהוא מושבת מאונס, כשהעובד אומר שהוא מושבת מאונס, ושניהם צודקים, ומישהו
מוציא חוזר ואומר
בינתיים אני מוריד לך. זה לא צודק מכל בחינה שהיא. בוודאי שאי

אפשר להוריד את זה באורח חד-צדדי, כפי שעשה הממונה על השכר, שכבר הוציא חוזר. הוא

לא הספיק להיכנס לתפקיד ואת החוזר כבר הוציא, בניגוד לכל חוק, לכל תפיסה. לא

ייתכן שתוך כדי ניהול משא ומתן מוציאים חוזר.

הקמנו בהסתדרות מטה מיוחד לטיפול בכל הבעיות של "משען", של קופת חולים, של

האיגוד המקצועי, והוא מתכנס כל יומיים. אני מניח שאתם מרגישים את התרומה

לקופת-חולים. ב"משען" - לבד מחמישה זקנים שהבנים באו לקחת אותם - אף אחד מהקשישים

לא רצה ללכת הביתה אל ילדיו, ויש לנו בתי אבות שהם בתוך תל-אביב. סיירתי במקומות

הללו ויש לציין שיש התנדבות והתארגנות יוצאת מהכלל, כולל בשעות הלילה.

עוד לפני שנתקבלו התקנות שהביא סגן השר הגענו להסכמה בינינו, בין ההסתדרות

ללשכת התיאום - ואנחנו תמיד מעדיפים הסכמים על חקיקה ביחסי עבודה - גשאין מפטרים

עובד אם יש לו סיבה סבירה לכך שהוא לא בא לעבודה, וזאת ברוח התקנות שהוציאה

הממשלה. מה שביא סגן השר הוא מכוח שעת חירום ויש לו זמן מוגבל, אבל אנחנו הגענו

לכך בהסכמה, ואם נגיע להסכמים חתומים, כוחם חזק יותר.

הגענו גם להסכמה להמליץ בפני מעסיקים שיגלו גמישות בתנאי העבודה של עובדים,

בעיקר עובדות. אם רוצים שכולם יבואו לעבודה, צריכים להנהיג סדרי עבודה גמישים, כך

שהאם תוכל לצאת לעבודה כשהאב חוזר או להיפך. כמו כן הגענו להסכמה שיש צורך

בטיפוח מועדוניות ליד מקומות עבודה. יש הרבה מקומות עבודה, בעיקר הגדולים,

שמציעים לעובדות מועדוניה, שלשם האם מביאה את ילדיה, תוך סידורים שמטפלים בילדים,

ואז האם יכולה לעבוד. זה נעשה גם בוועד הפועל של ההסתדרות, ונעמ"ת עושה בענין זה

עבודה יפה מאד ומסייעת לגופים שרוצים להקים מועדוניות.

רן כהן;

מה המצב בשטח? מה הנתונים שאינה מקבל ממועצות הפועלים?

י י קיסר;

יש ענפים שנפגעו קשה מאד. יש תעשי ות שלמות שנפגעו מהעובדה שלא בו נים, כמו

תעשיית העץ. העלינו עכשיו רעיון לקחת אולי את כל עובדי העץ ולהעביר אותם לענף

הבנין או החקלאות תוך כדי כך שהם ימשיכו לשמור על התנאים שלהם אצל המעסיקים. יש

ענפים שהשתתקו, יש קבוצות עובדים שבכלל לא יודעים איך לטפל בהם, קבוצות קטנות -

במסעדות, בבתי קולנוע. הכל משותק, ולא העובדים ולא המעסיקים יוכלו להחזיק מעמד

זמן ארוך. למעבידים לא יהיה ממה לשלם ולעובדים לא יהיה שכר. גם פה הגענו להבנה,

אבל חסרה לנו הממשלה, כי יש נושאים שעם כל הרצון הטוב של ההסתדרות ושל לשכת

התיאום לא בכוחנו להרים אותם.
ע י פרץ
מה עם משמרת שניה ושלישית?

י י קיסר;

באגף לאיגוד מקצועי יש לנו מטה מיוחד ואנחנו מקבלים הרבה מאד בעיות שאין להן

תשובות, ובין השאר כל הנושא של עבודה במשמרות, שהוא בעייתי מאד, כי אנשים לא כל

כך רוצים לעבוד בלילה. אם יש שירותים חיוניים, שהחוק מחייב אותם - איך שהוא הם

עומדים בזה, אבל בתעשיות שאינן במסגרת השירותים החיוניים, הבעיה קשה למעסיקים

ולעובדים.

דיברנו גם על שינוי החוק - ופה גילו חברי כנסת רבים יזמה - לגבי פיצוי על

נזקים, גם לעסקים וגם לדיירים. מוסכם עלינו שיש להביא לשינוי חקיקה, שתיתן פיצוי

ריאלי אמיתי לאלה שניזוקו ולאלה שעלולים להינזק.



סיכמננו להקים צוותים משותפים גם ברמה הארצית וגם ברמה המחוזית לטפל בנושאים

שקשורים בבעיות של כוח אדם, על פי מה שאמרתי.

החלטנו, התאחדות התעשיינים ואני, להזמין את שר האוצר לקחת את המושכות, מתוך

הנחה שהוא יבין שהיום צריך לעבוד ביחד ולקדם ביחד פתרון בעיות קשות במשק.
דבר אחרון
הפורם שהקימונו בינינו ביום ששי - פורום ברמה הארצית - בהנהגת

ההסתדרות ובהנהגת לשכת התיאום יתכנס לעתים מזומנות, עד שהממשלה תהיה שותפה לעני, ,

כדי לפתור בעיות באורח פרגמטי. אני מניח שיש לנו הפעם יכולת לסייע למשרד העבודה

והרווחה וגם אציע שנזמין נציגים שלהם עד שתבוא הממשלה ותיכנס בשם ובמלכות.

ד' לאוטמן;

במצבים כפי שאנחנו נמצאים בהם היום כולנו מתעלים וההסכמה היא כמעט כללית. אני

מסכים עם כל מלה שישראל קיסר אמר, ואני מסכים אפילו כמעט עם כל מה שאמרה

חברת-הכנסת נמיר. כללית הייתי אומר; המשק עובד. הבעיות העיקריות המיידיות הן קודם

כל בחקלאות ובבנין. החששות שלנו לטווח המתמשך הם בעסקים, בתעשיה - קודם כל

בסקטור המייצר לשוק המקומי - להוציא מזון - שהמכירות שלו ירדו ב-70%-80% ואפשר

לומר שכמעט לא קונים. אם נוסיף על זה שהקליינטים של הסקטור הזה, הסוחרים, גם

מצבם קשה והם לא משלמים גם עבור התקופה שקנו סחורה בחודשים האחרונים - יש פה

קושי, וזה הדבר שמדאיג אותנו יותר מכל, כי תהית לזה מיד השפעה. וישראל קיסר כבר

אמר: מה יעזור שהחוק יכריח מעסיק לא לפטר, כאשר בלאו הכי לא יהיה לו לשלם

לעובדים? אני מדבר על ענפים שהם לא ענפי יצוא, שהם לא תעשיית המזון, וזה לא רק

התעשיה - אלה בתי קולנוע, חנויות, מסעדות, סותרים. הם ייקלעו מהר מאד למצב מאד

מורכב. הדרך היא, וכך סיכמנו, בטיפול פרטני. אנחנו מדברים עם מנהלי הבנקים

ומנסים לעזור. הקמנו אצלנו מטה לטיפול פרטני במפעלים כאלה, קודם כל לעבור את

הימים הראשונים, לראות איך העסק מתמשך. אולי בימים הקרובים נתרגל קצת והצריכה

תהיה יותר מוגברת, אם כי אולי לא תחזור לקדמותה.
רן כהן
האם יש קו עליה שאתם רואים אותו?
ד' לאוטמן
בימים האלה עדיין לא.
הי ו "ר א' נמיר
רק במזון.
ד' לאוטמן
אנשים לא קונים הלבשה, לא קונים רהיטים ודברים מסוג זה. אומרים לי - בגלל

תעשיית הבנין - שמפעלי המלט יצטרכו לעצור את הייצור, כי איפה הם יאגרו את המלט?

כך גם יצרני בלוקים. כמה הם יכולים לאגור במלאי? גם אין הון חוזר למימון המלאים

האלה.

בשטח משלמים בימים אלה את משכורת ינואר במלואה. אני מאמין שדן פרופר וחיים

הברפלד יגמרו, אבל צריך לקחת בחשבון שהעסקים סובלים, גם תעשיות היצוא, כי הם בכל

זאת הפסידו יומיים-שלושה של עבודה, וגם היום הם לא עובדים בתפוקה מלאה. אני לא

רוצה לדבר על מפעלים שהם באזור תל-אביב, שבאופן טבעי העובדים שם קצת נ/אחרים וגם

הראש שלהם במקום אחר, אבל עם זאת מחמם את הלב לראות את המסירות, ההקרבה והתושיה

שמגלים במפעלים.



צודק חבר-הכנסת רן כהן שלא תמיד היה ברור איזה מפעלים הם חיוניים. האמת היא

שמפעלים היוניים היו למקרים שהציבור מגוייס למילואים ואז היתה בעיה איזה עובדים

לא יגוייסו כדי שיבואו לעבודה. פה זה מקרה שונה לחלוטין, אבל אחרי שעברנו את

היומיים הראשונים הדריכו את העובדים, ולדעתי היום הנושא די ברור. כל מפעל שהוא

חיוני, עובדיו יודעים ומתורגלים מה צריך לעשות. עם כל זה בהחלט יש מסירות.

סיירתי בהרבה מפעלים וראיתי מוטיבציה אדירה, המון רצון טוב. באמת, עם ישראל

במיטבו בתקופה הזאת. לא נתקלתי בתופעות שליליות, בחריגים. אלי לא הגיעו. לדעתי,

המכתבים שחברת-הכנסת נמיר קיבלה הם בודדים. הרי מעסיקים מליון איש בשטח ופה מדובר

על עשרות מכתבים לכל היותר.
לגבי ההורים
כל המפעלים הגדולים התארגנו למצוא סידור לילדים במפעל. אתמול

הייתי במפעל בנצרת וראיתי ילדים יהודים וערבים בקייטנה, משחקים, מסתכלים

בטלוויזיה, מדריכות ומורות מטפלות בהם. הם קצת מסתובבים במפעל ומתרוצצים, אבל

ההורים עובדים. יש התארגנות בלתי רגילה, תושיה, מבלי שצריך היה לארגן את זה

מלמעלה. כל מנהל מפעל מצא את הדרך שלו , תוך התנדבות. נעמ"ת עוזרת מאד, המתנ"סים

עוזרים, שולחים מדריכים, והעסק עובד.
רן כהן
האידיליה ביניכם לבין ההסתדרות היא גם ברמה המפעלית?

ד' לאוטמן;

אני חושב שכן. עד לרגע זה לא הגיעה אלי אפילו תלונה אחת. אני מתאר לי שיש

בעיות, אבל הן נפתרות בשטח. אנחנו מוציאים חוזרים ומסבירים. מה שחשוב היום זה

להעביר אינפורמציה. הציבור צמא לאינפורמציה ואנחנו עושים מאמץ גדול להעביר

אינפורמציה, וקודם כל להרגיע, כדי שהכל יעבוד. ביומיים-שלושה הראשונים הבעיה

היתה איך להביא את העובדים למפעלים. חששו, פחדו, לא היו בטוחים אם יש סידורים, אם

יש סידורי בטחון. עשינו את הכל. מאמץ גדול, גם של ישראל קיסר וגם שלי, היה ביום

ראשון לעבוד על הממשלה לפתוח את המשק. דיברנו עם שר הבטחון, עם הג"א ועם ראש

הממשלה. יחסית המשק נכנס לעבודה. הייתי רוצה לראות גם את בתי הספר עובדים, אבל

אני לא מבין מספיק כדי להמליץ בתחום הזה. אני מקווה שלפחות באזורים מסויימים

יפתחו את בתי הספר וזה יקל. אם באזור הדרום אפשר להקל על המפעלים, שייכנסו לעבודה

נורמלית - רבע מהמשק יעבוד. למה לחכות? אני משוכנע שחושבים על זה ואני מקווה שכך

ייעשה.

יש דברים שהומלצו על ידינו ביום ששי. הדבר הבולט ביותר היא ההוראה לגבי

מובטלים עד גיל 35 . אני מאמין שעם רצון טוב אפשר לגמור את זה עוד היום. אולי

שהממשלה, טלפונית, תקבל החלטה, אולי שוועדת השרים לעניני רקיקה, טלפונית, תשב

היום. עברנו דברים הרבה יותר קשים. אני מבקש את הממשלה והכנסת להראות תושיה,

גמישות ולהפסיק עם הביורוקרטיה. יש רצון טוב של כולם, גם של שר העבודה, גם של

ישראל קיסר, גם של דוד מנע, כולם בעד הענין. בואו נוכיח שאפשר להעביר בחקיקה,

ביום אחד, את הנושא שכולם רוצים בו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מובטלים עד גיל 35 לא יקבלו דמי אבטלה?
ד' לאוטמן
אם לא ימצאו להם מקום עבודה הם יקבלו דמי אבטלה, אבל אם יציעו להם עבודה

בקטיף הם יהיו חייבים ללכת לעבוד, אחרת הם לא יקבלו את דמי האבטלה.



ע' פרץ;

יש הגבלת קילומטרז' בהצעה שלכם?

ד' לאוטמן;

אם רוצים, אפשר להכניס הגבלת קילומטרז'.

י י קיסר;

אם יקבלו את העקרון הזה כהוראת שעה אפשר לוותר על הענין של 60 קילומטרים

ולהישאר ב-40 קילומטרים.

ד' לאוטמן;

המטרה פה היא לא להכביד, המטרה היא שהפרי והפרחים ייקטפו, ומדובר על עשרות

מליוני דולרים, הכוונה היא שאנשים יילכו לעבוד בבניה.

שי גרניט;

עדכון לגבי מה שנעשה; משכורת הודש ינואר במגזר הציבורי תשולם במלואה ולא נוכו

ימים. המשכורת תשולם ב-1 להודש והנושא הזה נסגר. יצאה הנהיה בחוזר, שהיא הוראה

אדמיניסטרטיבית, שבינתיים ייזקפו הימים האלה ויורדו מיתרות החופשה השנתית. זה לא

פוגע בשכר השוטף.

היו"ר אי נמיר;

חוזר על כך שנית, כי אני רוצה להבין את ההוראה.

שי גרניט;

ההוראה היא בינתיים לנכות מיתרות החופשה השנתית את היומיים -באזורים

מסויימים שלושה ימים - שהעובדים נעדרו מעבודה.

שי ארבלי"אלמוזלינו;

לנכות את היומיים הראשונים?

שי גרניט;

היומיים הראשונים. בשלב זה מדובר על ניכוי היומיים הראשונים מיתרות החופשה

השנתית.

היו"ר אי נמיר;

אתה מדבר על י נואר?

שי גרניט;

אני מדבר על הימים שבינואר, רק על הימים שבינואר.

היו"ר א' נמיר;

מי קיבל את ההחלטה הזאת?



שי גרניט;

אנחנו קיבלנו את ההחלטה הזאת באוצר, בינתיים, עד שיהיה הסדר. ברגע שיהיה הסדר

בין ההסתדרות, לשכת התיאום ובינינו - וכבר אמרתי בפעם שעברה שתחיה גזירה שווה כי

אני לא חושב שצריך לעשות הבחנה בין ההסדר שיהיה בסקטור העסקי והעצמאיים לבין

ההסדר שיהיה בשירות הציבורי - נשנה את ההנחיה הזאת בהתאם להסכם שיהיה, כי יש

וריאציות שונות והפתרונות הם שונים בסקטור הציבורי או בסקטור העסקי.

רן כהן;

אין לכם סמכות לעשות את זה, אין לכם סמכות לנגוע בימי החופשה של העובד. זה לא

יכול להיות חד-צדדי. יש הסתדרות, יש עובדים, יש הוראה של המדינה שאמרה לאנשים

להישאר בבית. אני לא אומר שהעובדים לא יקהו חלק בענין, אבל לקבוע הוראה כזאת

באורח חד-צדדי ?

שי גרניט;

זה המצב נכון לעכשיו. אני אומר עוד פעם; ההנחיה הזאת תשונה בהתאם לסיכום

שיהיה עם ההסתדרות. זו הוראה אדמיניסטרטיבית שאיננה פוגעת בשכר השוטף.

רן כהן;

מה מקור הסמכות שנותן לכם אפשרות להחליט החלטה כזאת?
שי גרניט
הנושא נבדק אצלנו מבחינת הייעוץ המשפטי. לא עולה על הדעת שאוציא הנחייה כזאת

בלא שזה נבדק, ויש לנו סמכות בנושא הזה.

היו"ר אי נמיר;

יש שר במשרד האוצר, יש יועץ משפטי, וזאת לא פעם ראשונה.

רן כהן;

אני לא יושב בבית משפט, אני יושב בבית המחוקקים ואני שואל שאלה ענינית. כאשר

אומרים לי שהוציאו הוראה, לא רק זכותי אלא חובתי לשאול מהו מקור הסמכות להוציא

הוראה כזאת. ואל יאמרו לי שיש להם יועץ משפטי, כי לכל אחד יש יועץ משפטי.

שי גרניט;

לגבי ההמשך, כשהבעיה מתרכזת בעיקר בנושא האמהות, שזו האוכלוסיה הגדולה שכרגע

לא מגיעה לעבודה כתוצאה מזה שמערכת החינוך, בחלקה, מושבתת ואיננה עובדת. בנושא

הזה התקיימה אתמול ישיבת הנהלת האוצר והתגבשה שם דעה, שהאוכלוסיה הזאת, לפחות

בשירות הציבורי, תצומצם. הוועדה שקמה אתמול לענין זה מנסה להמליץ בפני מערכת

הבטהון ומשרד החינוך לגייס את השירות הלאומי, לקחת חיילות ולפתוח את בתי הספר, כי

אחת הבעיות היא לקחת את האחריות על פתיחת בתי הספר, כאשר בין היתר עלתה הטענה של

השתלטות על ילדים קטנים בשעת אזעקה. אחת ההמלצות היא לרתום לענין הזה את השירות

הלאומי, את החיילות, כדי שיתגברו את בתי הספר ויהיו עזר ליד המורות במקרה שיש

שאזעקה ודרושה פעולה מהירה. כאמור, הנושא הזה עלה אתמול והוקמה ועדה בענין הזה,

שתנסה להמליץ בפני הגורמים המתאימים על דרך הפתרון,כדי להחזיר את החיים לתיקנם

וכדי שנחזור לשיגרה, כי זה הדבר הרצוי.
י' צבן
מה עד עכשיו?

שי גרניט;

עד עכשיו לא נקטנו שום פעולה ונחכה להסכם עם ההסתדרות לגבי האמהות שישבו

בבית. בינתיים לא מנכים לגבי ינואר את אותם הימים שבהם נעדרו מעבודה כתוצאה מכך

שכולם ישבו בבית.
היו"ר אי נמיר
בפתח הישיבה קראתי את החלטת הממשלה על תקנות שעת חירום, חתומה על ידי ראש

הממשלה, שהוא שר העבודה והרווחה. בסעיף של איסור פיטורים כתוב בפירוש: "לא יפטר

מעביד עובד בשל אחת מאלה" ומפורטות כל הסיבות. התקנות האלה לא עמדו לנגד עיניו של

היועץ המשפטי של משרד האוצר? זה לא מחייב את הממונה על השכר?
שי גרניט
שם מדובר על פיטורים ולא על תשלום שכר.
סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש
אני מאד מתפלא על האוצר שקיבל החלטה כזאת, גם עם הסייג שאם יגיעו לידי הבנה

לא ונהיה להודעה זו שום משמעות. אנחנו לא צריכים לעבוד בצורה כזאת שאחד לא ידע

מהשני. נשאלתי במליאת הכנסת את השאלה הזאת והודעתי מה שהודעתי, תוך זהירות רבה,

שמתגבשת הבנה שעבור החודש הזה יקבלו את המשכורת במלואה, ובאשר לשאלה מי ישא בעול

יתנהל משא ומתו. למה אתם צריכים, בהזדמנות זאת, במצב הקיים, לצאת עם הכרזה כזאת,

שהיא רק מעצבנת? סוף סוף צריך כל אחד להקל על המצב ולא להכביד. אין לך מושג כמה

השקענו כדי שאוכל להודיע ולהרגיע שישלמו את שכר ינואר. למה היה לכם לעשות את זה?
רן כהן
אין להם סמכות, זה לא תופס. ימי החופשה בכלל לא נוגעים לאוצר, זה ענין של

הסכמי עבודה.
סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש
אני פונה אליך ומבקש ממך שתביא בפני אלה שיחד איתם סיכמת מה שסיכמת, גם אם זה

ארעי, שעצם העובדה שהולך ומתגבש דבר כזה ללא הבנה עם ההסתדרות, עם המעסיקים, עם

כל הגורמים, זה דבר חמור. אנחנו לא עומדים עכשיו בתום המלחמה, אנחנו עומדים עדיין

בעיצומה של המלהמה, ומי יודע מה עלול עוד להיות. תשמרו על העצבים שלנו, אל תורידו

החלטות כאלה אשר הן פוגעות. אני מבקש שתתקנו זאת ושההחלטה הזאת תהיה בטלה

ומבוטלת.
י י קיסר
אני רוצה להגיד לממונה על השכר: אני מתפלא. הבנתי שלא תעשה - גם אם קיבלת

אישור מהשר - דבר לא חוקי בראשית דרכך. זה לא חוקי. מה שאתה עושה, פירושו לבוא

למשא ומתן בידיים לא נקיות. באת לנהל משא ומתן עם יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי

ואתה לא מוסמך להוציא חוזר מיניה וביה ולהגיד: בינתיים מורידים ימי חופשה. מה גם
שעכשיו אני יכול להגיד
מכיוון שהיה לא ברור אם יש מצב הג"א או לא, הוציא שר

הבטחון, רטרואקטיבית, הוראה בדבר מצב הג"א. אנחנו גילינו רצון טוב ואמרנו כי

הואיל ועם ישראל במצב קשה, נתפשר, אבל הממשלה תיתן הוראה לא לעבוד ואותה ממשלה

תחליט שהיא לוקחת את הימים האלה מהעובדים מבלי לשאול אותם?



רן כהן;

חופשה כפויה רטרואקטיבית? זה דבר שעוד לא היה.

י י קיסר;

זוהי חוצפה. ובאותו זמן לנהל משא ומתן עם האגף לאיגוד מקצועי? מנהלים משא

ומתן עם יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי ופתאום הוא מקבל חוזר שהוחלט להוריד ימי

חופשה. אם כך, בשביל מרז משא ומתן בכלל? מי יישב אתך בכלל? לא כתוב שם כלל

"בינתיים", גם זו הטעיית הוועדה. כתוב שם "בינתיים"? תוציא ותקרא פה. כאן הוא

אומר לוועדה שכתוב שם "בינתיים". איפה כתוב בחוזר "בינתיים"? אדוני הממונה על

השכר, תדע לך; להסתדרות יש שם טוב בניהול משא ומתן והסכמים. הם לא עשו מה שאתה

עשית.

היו"ר אי נמיר;

הוא לא פועל כאיש פרטי.

י י קיסר;

נגה זה מענין אותי? הוא הממונה על השכר.

אנחנו מחפשים איך ליצור רצון טוב. אמרנו; בואו נעשה ברצון טוב, נתפשר, וגם

העובד יתן. הממשלה, שהיתה צריכה להניע אותנו לרצון טוב, דווקא היא עושה לנו את

זה.

מ' גבאי;

אנחנו היינו מעדיפים שכל הנושא הזה יוסדר בהסכם, אבל מכיוון שלא הגיעו עדיין

להסכם סופי בין המעסיקים וההסתדרות, קויימה התייעצות, עם בדיקת הנושא המשפטי,

והוחלט, כפי שהסביר הממונה על השכר, שבשלב זה - ובמפורש נאמר בשלב זה - עד שיהיה

הסכם סופי בין ההסתדרות למעסיקים, ינוכו הימים מהחופשה.

הסיבה היא סיבה משפטית ואני חייב להסביר אווזה; באופן חוקי אפשר היה לנכות

מהשכר. יש חוות דעת משפטיות חד-משמעיות שאפשר היה לנכות מן השכר. מכיוון שנתקבלה

העמדה שלא לנכות מן השכר - כדי לשמור על זכותו של המעסיק להגיע להסדר בעתיד, היה

צורך לפחות לנקוט באקט פורמלי כזה של ניכוי מימי החופשה, באופן זמני, על מנת

לאפשר להסתדרות ולמעסיקים להגיע להסכם.

י' צבן;

הודעה רשמית לא היתה מספיקה?

מי גבאי;

הודעה רשמית לא היתה מספיקה.

למעשה עוד לא ניכו יום אחד. מהתלושים שיחולקו לעובדי המדינה בסוף החודש -

במקומות אחרים רק ב-9 לחודש הבא - עוד לא נוכה אף יום.
י' צבן
אם כן, למה צריך לעצבן את העם?



מ' גבאי;

היתה שאלה משפטית ואני חייב לומר שאני מצטער שמתקיפים באופן אישי את הממונה

על השכר, מפני שזאת לא החלטה אישית שלו.

היו"ר אי נמיר;

אני, כיושבת-ראש, אמרתי שזה לא אישי.

י י קיסר;

גם מה שאתה אומר אינו נכון בכלל. הגיע הזמן שתדווחו אמת לוועדות. אתה לא

מדווח נכון. אתה אומר "בינתיים". איזה "בינתיים"? אתם אמרתם לעובד לא לבוא לעבוד.

מ י גבאי;

חבר-הכנסת קיסר, אנחנו מכבדים אותך ולא משיבים, אבל לא צריכה להיות פה התקפה

אישית על אף אחד. זה לא ענין אישי של אף אחד. היינה התייעצות עם כל היועצים

המשפטיים והוחלט בשלב זה - למעשה זאת הכרזה - שאם לא יהיה הסדר אחר, זה הפתרון.

אבל אם יהיה הסדר בין ההסתדרות והמעסיקים, אנחנו במפורש רוצים להגיע להסדר לא

בדרך של חקיקה ולא בדרך אחרת, אלא בדרך של הסכם שהמדינה תצטרף אליו.

רן כהן;

זאת אומרת שהממשלה ציפתה שהאנשים יפרו את ההוראה שלה וייצאו מהבית, למרות

ההוראה של דובר צה"ל, כדי ללכת למקומות העבודה?

ע' זיסמן;

האם מה שאמר מר גבאי כתוב בחוזר? יש הבדל בין מה שנאמר בעל-פה לבין מה שנמסר

בכתב.

שי גרניט;

אני אגיד לכם מה כתוב בחוזר.

מ' גבאי;

על כל פנים, העמדה היא חד משמעית ואני מצהיר עליה כאן על דעת כל הגורמים

המוסמכים; הסדר זה הוא הסדר שאפילו לא ייושם, אלא עד אשר יהיה הסכם בין ההסתדרות

והמעסיקים.

מצד שני, אנחנו לא סברנו שהשירות הציבורי או שירות המדינה צריך להיות סמן

ימני להסדר שייקבע במשק. אני הייתי מסכים בהחלט שלא ינכו כלל לא חופשה ולא שכר,

אבל יש השלכות לגבי כל המשק, לכן אמרנו; אנחנו משאירים את הנושא הזה להכרעה בין

ההסתדרות ובין המעסיקים הציבוריים והפרטיים כולם. מה שיוסכם שם, יחייב את המדינה

ואת השירות הציבורי.

ש' גרניט;

בחוזר לא כתוב "בינתיים". זה צריך להיות ברור כדי שאף אחד לא יבין אחרת, ואני

האחרון שיטעה פה מישהו.
היו"ר אי נמיר
אם כן, למה אתה משתמש במלה הזאת?

עי זיסמן;

גם "בשלב זה " לא כתוב.

שי גרניט;

לא כתוב לא "בשלב זה", ולא "בינתיים", ושאף אחד לא יבין פרז אהרת. אנחנו

העברנו את ההנחיה הזאת טלפונית לאנשים, כי צלצלו, ואמרנו להם: זאת הנחיה

אדמיניסטרטיבית. אני אוציא להם מכתב בנושא הזה, שהענין הזה יטופל בהמשך, שזה

בינתיים, בשלב זה.

אם כבר מתייחסים לנושא החוקי, שיהיה ברור: היינו צריכים לעשות כיסוי חוקי.

אין לנו זכות לשלם עבור ימי היעדרות, שאנשים לא הגיעו מכל סיבה שהיא - ולא מוגדר

מה זה, לצערי הרב - לכן היינו צריכים את הפתרון הזה.
היו"ר אי נמיר
ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה לבדוק את הנושא מבחינה חוקית והוא כותב לי

כך: "לפי התקשי"ר, עובד שנעדר מעבודתו שלא כדין, רשאים לנכות משכרו או מהחופשה

השנתית. ענין תשלום השכר בתקופת שעת חירום לא מוסדר ברקיקה. הענין אינו ענין

משפטי בשלב זה אלא ענין של מדיניות. היה צריך לצפות שהממשלה תחליט כן לשלם בשלב

זה ולא לנכות מאומה".

אני פונה לסגן השר פרוש בשם הוועדה: משום שאנחנו בשעת חירום ואיש לא יודע

כמה זמן שעת החירום הזאת תימשך, אני מבקשת, שכפי שיזמת את חידוש התקנות בנושא

הפיטורים - והן התקבלו מייד, אוטומטית - כך צריך לעשות לגבי ניכויי ימי החופשה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מזכיר ההסתדרות, חבר-הכנסת קיסר, הודיע כאן על גיבוש הסכם בינם לבין

התעשיינים, ויש להניח שההסכם יהיה גם עם הממשלה, והוא ציין שהסכם עדיף על חקיקה.

בהמשך להודעה שהודיע הממונה על השכר, שהם מוציאים חוזר בכתב לתקן את מה שנאמר

ולהודיע שזה רק בינתיים עד שיושג הסכם, נשאלת השאלה אם יש מקום לרוקיקה.
היו"ר א' נמיר
שמעתי בצורה מאד מדוייקת מה השיב מר גרניט. הוא אמר שבחוזר לא כתוב "בינתיים"

ולא כתוב "בשלב זה", אבל בהוראות טלפוניות למקומות העבודה הוא מודיע שאפשר יהיה

לנכות, אם לא יהיה הסדר, שני ימי חופשה.
י' קיסר
יש גם מכתב.
הי ו "ר א' נמיר
זה יוצר פאניקה אצל העובדים. מה מענין את העובד אם זה נכתב על נייר או

מודיעים על כך בטלפון?
י' קיסר
יש גם נייר כתוב ובו לא כתוב "בינתיים".
ד' פרופר
בהמשך להידברות שיש לנו עם ההסתדרות בענין הזה - וההידברות שלנו מטרתה אחת,

לפתור את הבעיות ועד כמה שאפשר מהר - אני מאד מקווה שנגיע להסכמה בזמן הקרוב

בעניו הזה. מצאנו שהבעיה היא מאד סבוכה מכל מיני זוויות ראיה. א. יש גם עסקים

שאיו ביכולתם לשלם, אפילו את מה שעכשיו חייבנו אותם לשלם. ב. יש בעיה של עובדים
שבאו לעבודה ואומרים
אנחנו נקבל בדיוק את מה שיקבלו אלה שלא באו לעבוד? יש בעיות

שחייבים לתת עליהו את הדעת ואי אפשר במשפט אחד, כתוב על נייר, לסכם אותו. אני

מאד מציע שישאירו בידי נציגי המעסיקים ונציגי ההסתדרות להגיע להבנה ולהסכמה לגבי

הנושא הזה, מה עוד שיש פתרונות חליפיים. יש מקומות עבודה שיש בהם פתרונות חליפיים

לכיסוי הימים שהלכו לאיבוד. אנא, תנו לנו לסיים את העבודה.
עי זיסמן
המצב שנוצר הוא כזה: אין הסדר, יש משא ומתן. מי שלא נכנס להסדר וצריך להיכנס

להסדר זאת הממשלה, שירות המדינה. צריך לקבל החלטה בוועדה, שדורשים לבטל את ההחלטה

הזאת ולדרוש שילובה של הממשלה בהסדר שהולך ומתגבש.
ת' גוז'נסקי
בקשר לשאלת השכר שהועלתה פה: התקנות האלה של האוצר, לצאת ידי חובה, הן כן

יצירת עובדה בשטח, גם אם לא ניכו עדיין את ימי החופשה דה-פקטו מכל עובד, והשאלה

היא באמת כיצד הדבר ייפתר. לא שמענו מההסתדרות והתעשיינים מה הם הקווים הכלליים

של ההסדר שבו מדובר. אני חוששת שבסופו של דבר ההצעה הזאת של האוצר תהפוך לנקודת

מוצא או נורמה לנושא הזה.

בהקשר הזה אין דרך אחרת אלא למצוא את המימון הממלכתי - כמו שנמצא למקורות

אחרים - בשאלת השכר, כי אחרת, אם לא יימצא הכיוון הזה, הרי שאנחנו בעצם נגרום לכך

שדווקא באותם המקומות היותר קטנים והיותר חלשים לא ישולם השכר. לכן, בדומה לתקנה

שהיתה בקשר לפיטורים, צריכה לצאת תקנה בענין השכר, שמדובר בימים שבהם נאסר על

העובדים לצאת לעבודה.

אני מקדמת בברכה את התקנה לגבי הפיטורים, שהיא מאד חשובה והיא תועיל להרבה

הורים, במיוחד לנשים, אבל השאלה הנשאלת: אם הורים נשארים בבית מאחר שסגרו את

מוסדות החינוך, מה יקרה לשכרם? זה לא שבוע, זה כבר שבועיים, ואם זה יימשך הלאה,

האם הכנסת המשפחה תיפגע? ואם מדובר במשפחה חד-הורית, למשל, כיצד היא תוכל להתמודד

עם הנושא של היעדר הכנסה, כאשר בתקנה שבה מדובר איו בכלל טיפול בענין זה?

לא ברור לי אם איסור הפיטורים כולל גם טיפול בתלויים אחרים, לאו דווקא ילדים.

היה פינוי מבתי החולים בגלל המצב וכן נוצרו כל מיני בעיות של סיעוד בבית ולא ברור

אם אסור לפטר גם עובד או עובדת שנשארו בבית בגלל טיפול בתלויים.

נושא נוסף שאני מבקשת להעלות פה לתשומת לבם של הגורמים זה הנסיון לנצל את

המצב לצורך פיטורים על רקע לאומני. בשבוע שעבר קיבלו 15 פועלים ערביים ב"עלית"

מכתבי פיטורים, כאשר אנחנו יודעים שבמפעלי מזון אין היום בעיה של צמצום, וככל

הידוע הובאו עובדים אחרים במקומם. מדובר בעובדים שחלקם עבדו שלוש וארבע שנים

ומנהל כוח האדם אמר במפורש שהוא לא מוכן להעסיק ערבים. אני חושבת שזה יהיה רע מאד

ובלתי חוקי אם המעבידים, מסיבות שלהם, ינצלו את המצב לצורך פיטורים כאלה.

קיימת שאלה אחרת של עובד שלא בא לעבודה לא משום שהוא נשאר לטפל בילדים אלא

משום שמקום העבודה דה-פקטו סגור. אני חושבת שזה צריך להיכנס לאותה קטיגוריה של

סיוע, כמו שציינתי לגבי אמהות שנשארות בבית לטפל בילדים.



לא ברור גם מה לעשות כשמדובר במטפלת, עוזרת, ועובדים כאלה, שבוודאי לא

מאורגנים וגם לא מודעים לזכויות. האם הכלל של תשלום משכורת ינואר במלואה כולל

במפורש גם מטפלת, עוזרת ועובדים מסוג זה? אם כן, צריך להבהיר זאת.

בקשר להצעה לחייב כל אדם עד גיל 35 לצאת לעבודות: אני משוכנעת שאם יועלה השכר

התחילי וההכנסה שתוצע לעובדים ונהיה מכובדת, העובדים ייצאו לעבודה. אני הוששת

מתקנות כאלה, שהן יהיו תקדים גם לימים שאינם ימי חירום. לכן עדיף להשתמש, לדעתי,

בפתרון הכלכלי הזה.

רן כהן;

בבסיס אנחנו צריכים לראות כל נתח במשק שאינו פעיל כנתח נצחון לסאדאם חוסיין,

ואני חושב שכדאי שנתחיל לצמצם את הנתחים האלה רק למינימום שבמינימום, כשזה באמת

נושא של פיקוח נפש ופגיעה באנשים. אני לא מבין מדוע אנחנו לא מחזירים אזורי ארץ,

שאין בהם כמעט שום סכנה, לעבודה מלאה. לדעתי, צריך להתחיל לעשות את זה. אני חושב

שצריך להרחיב ולהעמיק את הנושא הזה לגבי מערכת החינוך בצורה מואצת יותר. אני סבור

שצריך גם לההזיר, באופן מבוקר, בשליטה, את העבודה מהשטחים לאיזו שהיא יכולת

השתלבות במשק. זה נחוץ להם, זה נחוץ גם לנו, ואני מאד רגיש לענין הזה, כי אני מאד

לא רוצה את ביטויי השמחה הסאדיסטיים והפרברסיים שלהם על גגות הבתים כתמיכה בסאדאם

חוסיין ואני לא רוצה שזה יבוא לידי ביטוי במקומות העבודה. חייבים בענין הזה לחזור

לתיפקוד, כי המשק, ככל שהוא נמצא במצוקות האלה זמן ארוך יותר, זה מאד רע. אני

חושב שהממשלה צריכה להוציא את המדינה מאווירה שסובבת סביב החדר האטום. בחדר

האטום צריכים להיות כאשר יש סכנה של פיגוע, אבל אי אפשר להעמיד מדינה שלמה ליד

החדר האטום, וצריך לחזור, מהר ככל האפשר, לתיפקוד.

אני חושב שהבעיה שעומדת היום היא בכך שהממשלה פשוט שוברת את כל הכלים.

בתקשי"ר מדובר על עובד שנעדר מעבודתו שלא כדין. אונם רוצים לומר לנו שכל העובדים

שקיבלו הוראה מממשלת ישראל, על ידי הדובר הכי מוסמך שלה בנושא הבטחון, שלא לצאת

מהבית, פעלו שלא כדין?
י' צבן
פורמלית -כן, זו הבעיה שלנו.

רן כהן;

אתם לא יכולים היום להרשיע את כל העובדים והעובדות במדינת ישראל, שנשמעו

לממשלה ולדוברה הכי מוסמך, כאילו הם פעלו שלא כדין. בהוראה שלכם להחליט שהם פעלו

שלא כדין ולכן ניתן לנכות משכרם, או לחילופין מימי חופשתם, אתם מרשיעים את כל

העובדים שהם פעלו שלא כדין. מי שפועל פה שלא כדין זו הממשלה. אתם שוברים דבר

הרבה יותר חזק מהחוק - אתם שוברים את האימון של הציבור במנהיגות שלו, ואתם שוברים

אותו בשעה שהאימון הזה נחוץ יותר מבכל שעה אחרת. שום חוק בעולם לא יכול להיות

מבוסס אלא על נורמות ציבוריות אלמנטריות. זה לא שהחוק בא במקום הנורמות, אלא

החוק בא להפעיל את הנורמות, להפוך את הנורמות המקובלות הללו מהסכמה לחקיקה. אתם

רוצים לשבור היום גם את הנורמות, גם את האימון וגם את החוק. זה בלתי אפשרי.

אני לא מבין - אתם רוצים עכשיו סכסוכי עבודה, כשאתם עושים היום דברים שלא

בהסכמת ציבור העובדים? לעם ישראל, בימים אלה, יש צרות יותר גדולות והדברים האלה

צריכים להיעשות בהבנה. עינינו חוזות ממש באידיליות: המעסיקים מגלים הבנה,

ההסתדרות מגלה הבנה, הכנסת מגלה הבנה, האופוזיציה מגלה הבנה, השמאל, הימין, ואתם

מצאתם לכם זמן ליצור נושא שעליו המשק יישבר. תפסיקו עם הענין הזה. למה אי אפשר

לנכות משכרו של העובד ימי חופשה על ידי חופשה מאולצת? משום שחופשה מאולצת זה דבר

לא מקובל, אלא אם כן האדם פעל בניגוד לחוק, בניגוד לתקשי"ר. אבל פה אתם רוצים
ליצור דבר חדש
חופשה כפויה רטרואקטיבית בגין הודעת ממשלה. יש גבול לאי סבירות

התנהגות הממשלה בשעה כזאת.



לא יכול להיות שכל הציבור יגלה גמישות חוץ מהשלטון. מה המשמעות של מה שקורה

בימינו אלה? במצב חירום רגיל מגייסים מילואים. אנשים שיוצאים למילואים מקבלים שכר

בגין המילואים, כי בכך הם תורמים לבטחון המדינה. הלא ההודעה החד-משמעית שלכם היום

- ואני מצדיק אותה עד גבול מסויים - היא להשאיר את אחד ההורים בבית כשיש ילדים

קטנים, כאילו היתה זו הוראה לשמור נפשות בישראל. כשגייסו אותי למילואים אמרו לי:

צא למילואים, כי צריך לשמור נפשות בישראל, ולכן לא תיפגע בשכרך מהענין הזה. מה

גורלם של אב או אם כאשר ריתקו אותם, מטעמי בטחון, כדי לשמור נפשות? לאמהות האלה

לא מגיע? למה, כי nrלא מוגדר תחת הכותרת של מילואים? תאמינו לי, זה כמו לגייס את

אחד ההורים למילואים ליד החדר האטום, אלא אם כן הממשלה תחליט שהיא מסירה אחריות

מן הענין הזה ומעכשיו זה יהיה הפקר וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

מאחר שחבר-הכנסת קיסר דיבר על הדוגמה שההסתדרות רוצה לתת בנושא היציאה

לעבודה, אני כבר רוצה לומר שהנהגת ר"צ עומדת לצאת לעבודה כדי לתת דוגמה. אולי

ועדת העבודה והרווחה תצא גם היא לעבודה כדוגמה אישית לאומית, כי צריך, דווקא בשעת

הירום זאת, לתת אפילו סמל. אני מציע שנשקול בינינו לאחר מכן, במסגרת הוועדה,

לעשות את האקט הפומבי הציבורי הזה כדי לתת דוגמה אישית.
ע י פרץ
אנחנו נמצאים בשעה שמבט על המערכות ועל הדרך שבה הן תופסות את השעה נותן

תחושה שהמדינה הזאת מסוגלת להתמודד עם הכל. ואני מוכרח להדגיש: ההסתדרות לא

צריכה קבלות כיצד היא נרתמה למבחנים לאומיים. בכל חשעות שבהן הממשלה הכריזה על

מבחן לאומי, ההסתדרות נרתמה ונתנה את חלקה. אני מעריך שהעובדים במדינת ישראל יתנו

את חלקם, כשי ידרשו לכך, מתוך החלטה שלהם, אבל הם תובעים גם את חלקם, ולא ייתכן

שמי שהלך לעבודה והבין את ההבדל בין מצב הג"א למצב מל''ח, כן יקבל שכר, ומי שחשב

שדובר צה"ל הוא סמכות שצריך להישמע להוראותיו ונשאר בבית, לא יקבל שכר. הדבר

שאנחנו עושים היום בוועדה הוא קודם כל הגנה על אותה סמכות שהיום פונה לאזרחי

מדינת ישראל ונותנת לו הנחיות, ואם יש דבר שאנחנו צריכים למנוע - שחלילה העם

בישראל לא יתחיל לבחון בכל פעם שדובר צה"ל נותן לו הוראות, אם כדאי לו לבצע אותן

או לא.

בסופו של דבר כל אחד צריך לדעת שאנחנו מסוגלים להחיל את החקיקה

הרטרואקרטיבית הזאת גם על נזקים עקיפים, כפי שמחילים אותה על פגיעות ישירות. אין

ספק שהבעיה בנזק העקיף היא מסובכת ומורכבת הרבה יותר מאשר בעיית הנזק הישיר. אני

באמת לא יודע מה יקרה עם אותם עובדי המפעל באזור, למשל, שמושבת לחלוטין. עד שהוא

ישוקם יש להניח שעובדיו לא ימצאו מקום עבודה, והשיקום יארך לפחות תקופה של מספר

חודשים, או אולי בכלל המפעל הזה ייסגר בעקבות הפגיעה הישירה שהוא נפגע. יש בעיה

של נשים, שהן מורות בבתי הספר, בחטיבה העליונה, אבל יש להן ילדים בגנים ובכיתות

הנמוכות והן לא יכולות להשתלב במאמץ של פתיחת הלימודים בכיתות העליונות.

האמת היא שההחלטה של מערכת הבטחון לא לפתוח את כל בתי הספר באה בשל הרצון

למנוע ריכוז של ילדים, אבל נוצר מצב שבתי הספר מועברים למפעלים ומוצאים שם ריכוז

גדול מאד של תלמידים בכל הגילאים. נוצר מצב שמפעל גדול מרכז גם את כל עובדיו וגם

את כל ילדי עובדיו, ולכן אני מציע לפנות ולומר, בזהירות הנדרשת, שכנראה צריכים

להיכנס לשלב נוסף ולפחות להחזיר את חטיבות הביניים ללימודים.

אין ספק שגם מחאתו של סגן השר וגם דבריו של מזכ"ל ההסתדרות נתנו תוקף לתחושה

של העובדים במדינת ישראל, שלא ייתכן שלא נמצא פתרון לאותם ימים שבהם עובדים לא

מגיעים למקומות העבודה בהוראת הממשלה.
פ' גרופר
אנחנו מתמודדים היום עם צורת מלחמה שלא היינו ערוכים לה, לא ידענו אותה ולא

למדנו אותה וכבר רואים את הבעיות. אבל יש כאן דבר מאד מענין: אנחנו מדברים,

ובצדק, שצריך לדאוג שהעובדים לא יקופחו ויקבלו את שכרם, אבל אנחנו מדברים על כך

כאילו לא קיים גם הצד השני, כאילו לא רואים את התמונה הכללית. יש משבר במשק. חוץ



ממפעלי המזון שצריכים לעבוד שעות נוספות - כי העם אוכל - הכל משותק. אין ספק

שצריך רקיקה לא לפטר בשעת חירום, אבל מה יעשו אותם מפעלים אם חס וחלילה המצב

יימשך? מפעל שעובדים בו 280 עובדים, שאני שותף להנהלתו, שלושה שבועות לא מכר

סחורה אפילו ב-10,000 שקל. העובדים בעצמם, בלי ההסתדרות, בלי המעסיקים, באים אל

המנהל ואומרים שהם מוכננים לצאת לחופש, כי הם רוצים לשמור על מקום עבודתם, הם

רוצים לשמור שהמפעלים האלה לא ייכנסו למשבר עד כדי כך שיתחילו לחפש עזרה מהממשלה.

שמחתי לשמוע ממר קיסר שאתם יושבים עם המעסיקים. אני סומך עליך ועליהם. אם

היו נותנים לכם עוד כמה ימים, אני משוכנע שהייתם באים עם הצעה ולא היינו צריכים

להיכנס פה לוויכוחים בינינו. הרי כל אחד שדיבר כאן אמר שרוצים לדאוג גם למשק, גם

לעתיד, גם לעובדים. יש לנו את שלושת הגופים המוסמכים, שזה תפקידם - ההסתדרות,

המדינה והמעסיקים. ניתן להם מספר ימים, תבואו עם הסדר ונאשר אותו.

לאחר שלמדנו את הנושא אני אומר: אין לקבל החלטות, אלא לחכות ששלושת הגופים

י ידברו ביניהם. המכתב שנשלח ממילא לא תופס, סמכו על ההסתדרות.

ב. עדכון תגמולי זכאי אגף השיקום - 1. צו נכים (תגמולים ושיקום)(העלאת

שיעור השכר הקובע, הדרגה הקובעת והתגמול לנכה מחוסר פרנסה ונצרך)

(תיקון מסי 3). התשנ"א-1991; 2. תקנות הנכים (טיפול רפואי)(תיקון מסי 6),

התשנ"א-1991; 3 . תקנות הנכים (תגמולים ושיקום)(לימודים לרכישת מקצוע),

(תיקון מס' 5) , התשנ"א-1991; 4. תקנות הנכים (תוספת מיוחדת עבור פרישה מוקדמת

לנכה בתפקודי היציבה וההליכה)0תיקון מטי 8), התשנ"א-1991; 5. צו משפחות

חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(העלאת שיעורי תגמולים (תיקון מסי 3).

התשנ"א-1991; 6. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(הקלות

ליתומים להשתלמות במוסדות להשכלה על תיכונית)(תיקון מסי 8), התשנ"א-1991;

7. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(חינוך יתומים לשם

רכישת מקצוע או השכלה כללית או מקצועית)0תיקון מסי 7). התשנ"א-1991;

8. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תשלום למימון

צרכים מיוחדים)(תיקון מסי 6), התשנ"א-1991
הי ו "ר א' נמיר
מאחר שאנחנו לא מקיימים הצבעות אחר השעה 11:00 נעבור עכשיו לעדכון התגמולים

האלה ונצביע עליו.
נ' פרלמן
יש פה צווים ותקנות שכוללים העלאת שיעורי תגמולים לנכים ולמשפחות חיילים

שנספו במערכה מכוח שני החוקים האלה. עיקר ההעלאה היא בשיעור של 1.1%, המשקפת את

ההצמדה שקיימת למדד של השירותים הציבורים הקהילתיים, שנעשית פעמיים בשנה. מעבר

לכך יש דבר נוסף, שהוא העלאת התגמול לנכה נצרך שהוא אב לילד, ב-10%, והעלאת תגמול

לנכה שנמצא בלימודים, דמי קיום, שהוא אב לילד.

הצבעה
הוחלט
לאשר את העדכון



היערכות משרד העבודה ושירותי הרווחה בשעת חירום

(המשך הדיון)

די מנע;

בנושא של חיוב מובטלים עד גיל 35 ללכת לכל עבודה: להערכתי אפשר לבצע את הנושא

הזה בשתי דרכים מהירות. דרך אהת - תהליך של הקיקה ראשית, מהירה. דרך אהרת - בחוק

ההסדרים במשק. בהוק זה, שעבר בקריאה ראשונה, יש סעיף אהד, שמהייב מובטלים עד גיל

28 לקבל כל עבודה. אפשר להפריד את הסעיף הזה מהצעת ההוק ולהעביר אותו עם

התיקונים הללו לקריאה שניה וקריאה שלישית.

ע' פרץ;

אבל הוק ההסדרים הוא לא לשעת חירום.

היו"ר א' נמיר;

תוריד את ההצעה השניה.

די מנע;

אם כן, אסתפק בהצעה הראשונה - הקיקה ראשית בהליך הקיקה מהיר, ולדעתי אפשר

לעשות את זה אפילו תוך יום.

העניו הוא, שאני יכול להייב כל מובטל בלתי מקצועי עד גיל 35 לעבוד בעבודת

בנין והקלאות, אבל הבעיה היא השכר הגבוה שיש להשלים לו.

רן כהן;

מה תעשה עם מובטל שיש לו מקצוע ותחייב אותו ללכת לכל עבודה?

די מנע;

ההצעה של מזכיר ההסתדרות ויושב-ראש לשכת התיאום היא לגבי העובדים הבלתי

מקצועי ים.

היו"ר אי נמיר;

הענין מאד דחוף, לכן אני מבקשת, מר מנע, שניפגש היום יחד עם היועץ המשפטי של

הוועדה והיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה כדי לראות איך אפשר לגבש איזו שהיא

הצעה, שנוכל להוליך אורנה מהר ככל האפשר. לפי הערכתי צריך לבחון גם את הנושא של

תקנות שעת חירום.

י' צבן;

אני רוצה לברך את סגן השר פרוש על היזמה שלו ועל כך שהיא נשאה פרי, שהממשלה

אמרה את מה שאמרה בענין מניעת פיטורים של עובדים ועובדות.



לדעתי, מה שעומד היום על הפרק ברצינות זה נושא הרבה יותר רחב - איתנות העמידה

של העורף והיכולת של האוכלוסיה בישראל להמשיך ולעמוד, כפי שעמדו עד עכשיו ואולי

אף יותר טוב, בתקופה שתבוא, ואף אהד איננו יכול להתנבא כמה זמן הדבר יימשך.

איתנות העמידה הזאת, האיפוק, הרגיעה היחסית והשלווה, עד כמה שניתן בצד החרדה,

חשובים לנו גם מסיבה בטהונית, כי אנחנו יודעים שקשה יותר לטפל באירועי ים אסוניים

בתנאים של פאניקה וחרדה. זה חשוב לנו מבחינה אנושית, כי אנחנו מדברים באנשים

חיים והעצבים שלהם כבר מתוחים בלאו הכי, וזה חשוב לנו, לטעמי, גם מבחינה מדינית,

מפני שרק באווירה כזאת לא נוצר לחץ על הממשלה לדברים לא שקולים.

אחד התנאים לכך - וכאן אני מפנה את הפנייה לאוצר - זה טיפול נכון, יעיל,

רציני בבעיות המתעוררות עקב המצב. יש מקומות שהדברים האלה נעשים, אבל בפרשה הזאת

זה כשלון למופת. אני ממש אינני מבין: ביום רביעי היית כאן, מר גרניט והתחננו.

אנחנו מבינים שיש כאן מצב מורכב - הוא מורכב מבחינה משפטית, הוא מורכב מבחינת

הענין - העלה כאן חבר-הכנסת גרופר דברים שאינם תלושים מן האוויר, יש עצמאים קטנים

שגם להם צריך לדאוג - אבל אמרנו: בינתיים הוסכם דבר אחד, שמשלמים לעובדים. אם

תאמרו שיש בעיות, נדון עליהן ונפתור אותן, אבל אל תאמרו שום דבר יותר. אין ספק

שכולם יצטרכו לתת יד למאמץ הזה, אבל תיצרו מסגרת שמרגיעה את הציבור. אתם הלכתםף

לכיוון אחר. יש לכם הסתדרות מאד רציונלית, מאד אחראית, אפילו עם המעסיקים, במידה

ששמענו, אפשר היה לדבר - ואתם שולפים שליפות. ההתנהגות הזאת מוציאה מהכלים,

ודווקא באחד הקטעים הכי קשים. אתם יודעים כמה מקרים היו שאנשים קיבלו שבץ ברגע

שנשמעה אזעקה? זה המצב של האנשים. במצב כזה, עם חרדת האם לילדיה, כשהיא לא יודעת

איך לגונן עליהם, אונם מכניסים לה את המתיחות הזאת? אינם מורטים את העצבים. עם

התנהגות כזאת לא צריך גז עצבים, העצבים נהרסים גם בלי זה.

יש כאן בעיה משפטית רצינית ולכן אין מנוס מחקיקה. מה שנחמן שי עשה, בהדרכת

הממשלה, הרמטכ"ל ושר הבטחון, הוא עשה שלא בסמכות מבחינה משפטית. אבל צודק
חבר-הכנסת רן כהן
את מי מענינת עכשיו הפורמליסטיקה המשפטית? יש חשש שאתם יודעים

שאסור שזה יענין אף אחד ואתם רוצים לנצל את המצב. עד כדי כך החשדתם את עצמכם

עלינו - אני חושב שגם על חלקים גדולים בציבור - שאתם יודעים שזאת לאקונה משפטית

פרופר, שצריך לתקן אותה. יש לנו מצב חירום, אין לנו שעת חירום חלקית, ואנחנו

בדיוק בהגדרה של שעת חירום חלקית. זה לא מצב מלחמה מלא וזה לא מצב רגיעה מלא, זה

חלקי או מבחינת משך הזמן או מבחינת האזור שמדברים עליו או מבחינת סוגי האוכלוסיה

שמדברים עליה.

(אחרי כן עה)



לפני-כן רשמה צס

חקיקה תצטרך להיות בכל מקרה. תעשו דברים נבונים, בהסכמה עם ההסתדרות ועם

המעסיקים, שיתקבלו על דעת הציבור, ואנחנו נצמצם את החקיקה לנושאים פרופר שהם

מחוייבי המציאות. יש בעיה של הצדק למרודל: אדם שלא שילם צ'יק בזמן, אדם שהיה

צריך לחדש רשיון בזמן, ויש בעיות משפטיות אחרות שלא הוזכרו כלל. זה לא רק ענין

הפיצויים.

אני חושב שהממשלה הולכת בקצב נכון בעניו הנורמליזציה של המשק. צריך לדעת שלא

מעט בעיות עוד לפנינו. צריך לעזור להביא לכך שהדברים יתנהלו. אגב, כדאי לשמוע

אם הדברים אכן נעשים בקצב שנקבע, או לא. הרושם שלי הוא ש-80% - 90% מהאנשים

פתוחים לנורמליזציה.
היו"ר א' נמיר
תודה. אחרון הדוברים מבין חברי-הכנסת בנושא זה, חבר-הכנסת עמנואל ז יסמן.
עי ז יסמן
אני חוזר על הצעתי שאילו היתה מתקבלת, יכולנו לחסוך חצי שעה.
היו"ר אי נמיר
אבל חברים רצו להתבטא, חבר-הכנסת ז יסמן.
ע' זיסמן
אין שום סיבה משפטית להחלטה שהתקבלה, שממילא לא מומשה. אני שמעתי את נציב
שירות המדינה שאמר
עדיין לא נעשה דבר. זאת החומרה שבדבר.

אני מכיר את המצב הזה. גם בעבר היו בארץ אזורים, כמו אזור הצפון, שלא היועץ

כל סיבה מוצדקת לקבל לגביהם החלטה חפוזה, בלתי-שקולה וגובלת בחוסר אחריות. מה

עוד שלא נעשה דבר. אפשר לשלם גם את משכורת פברואר ולהמשיך לנהל משא-ומתן. אין

שום סיבה משפטית להחליט על ניכוי. אני מוכן להתווכח עם כל מומחה למשפטים. האם

חלה על זה התישנות? אי-אפשר לשלם את משכורת ינואר ולבצע פעולות במקביל? לא.

אני מסכים אתכם שאין שום סיבה לתקוף פקידים, אבל תפקידם של הפקידים, שיש להם

סמכויות רחבות ומעמד משפטי שמוקנה להם לפי החוק, להסב את תשומת-לבו של אדם שנושא

באחריות מיניסטריאלית.

אני חוזר על הצעתי שאומרת: אנחנו קוראים לשר האוצר ולראש הממשלה לבטל את

ההחלטה המיוחדת הזאת. אני מצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת גרופר, והם קיבלו ביטוי

גם בדבריו של ישראל קיסר. אנחנו קוראים למשא-ומתן של כל הגורמים כדי להביא לידי

הסדר, כי אני חושב שמר פרופר צדק. יש הרבה מאד דברים שאי-אפשר לפתור אותם על-ידי

החלטה אחת.

שנית, לפי דעתי איו אפשרות לחזור לשיגרה. עם כל הכבוד, אפילו ראש הממשלה

איננו יכול להחזיר את המשק לשיגרה, כי יש גם צבא והצבא מגביל ומצמצם פעילויות. יש

היום חשיבות גדולה מאד לדעתו של שר הבטחון בנושא הזה. יש היום שיגרת חירום, מצב

שלא חשבו עליו ולא תיכננו אותו מראש. אני, למשל, מתנגד בתוקף לכך שמצד אחד אין

מערכת מודיעין, ויש סיבה לכך, כי עושים את זה בשלבים בוועדת התיאום, ואולי בסוף

השבוע יחליטו להחזיר כתות נוספות ללימודים. מצד שני הופכים את המפעלים, כולל

הכנסת, לבתי-ספר וגני ילדים. אם מביאים ילד אחד או שניים, ניחא, אבל להקים גני

ילדים, מעונות וכתות לימוד - זה נוגד את המצב. אתם מזלזלים במצב. אי-אפשר מצד

אחד להגביר את מודעות הציבור שצפויה התקפה קטלנית יותר ממה שהיה עד עכשיו, ומצד

שני אנחנו רוצים שהכל יחזור למקומו. לכן גם השיקולים שלנו צריכים להיות בהתאם.



היו"ר אי נמיר;

תודה רבה. סגן שר העבודה והרו וידן, בבקשה.

סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש;

קודם-כל אני רוצה לברך את מר גרניט עם היכנסו לתפקידו. אני בטוח שהקשבת לכל

הדברים שנאמרו כאן ואינה תסיק את המסקנות. אפשר לחזור לזה בצורה מכובדת, מכיוון

שאנחנו רוצים שתחזרו ושיהיה כאילו לא היה.

דבר שני, אני פונה להסתדרות, למעסיקים, וגם לממשלה, לעשות עד יום חמישי את כל

המאמצים ולהגיע למסקנה שנוכל להביא בפני הממשלה ביום ראשון את הסיכומים שהגעתם

אליהם, ולא להשאיר את הענין באוויר ללא סיכומים. עם כל הפרשנות שיש בדברי אלה,

ייתכן מאד שלאור המצב נצטרך להחליט. אבל בכל אופן, תגיעו לסיכום ולמסקנות כדי

שנוכל להביא אותם לממשלה.

י י קיסר;

את הסיכום שלך, מר פרוש, אני מקבל.

שי גרניט;

אני רוצה להעיר למר קיסר. אני אוציא הנחיה שלא להוריד ימי חופשה כל זמן

שמתנהל משא-ומתן בין ההסתדרות לבין לשכת התיאום.

סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש;

כל הכבוד לך.

י' קיסר;

תבטל את ההודעה, היא לא חוקית. אם לא, אנחנו ניזום חקיקה.

שי גרניט;

בשלב הביניים הזה, כל זמן שמתנהל משא-ומתן, אני אוציא הנחיה שלא לבצע את מה

שנאמר בחוזר לנכות ממכסת ימי החופשה, ואני מקווה שנגמור את זה מהר לטובת כל

הצדדים, בלי להזדקק לחקיקה.

ד' פרופר;

אני חייב להעיר לחבר-הכנסת ז יסמן, כי אחרת על מצפוננו רובצים כל אותם ילדים

קטנים. כפי שהבנו ההנחיה היתה לגבי הכתות הנמוכות בגני ילדים, משום שהגננת איננה

מסוגלת לשים את המסיכות על פניהם של כל-כך הרבה ילדים. ברגע שהילדים נמצאים

בקירבת מקום ממשית לחדר האטום ליד האם והאם מגיעה בריצה לחדר האטום, למעשה אין

הבדל אם זה בבית או במקום העבודה. יותר מכך, אילולא היינו מקימים גני ילדים

וכתות במקומות העבודה, חלק מהמשק היה עדיין משותק. לכן אני חושב שלאותם מקומות

עבודה מגיעה ברכה.

מ' גבאי;

אנחנו עשינו אותם סידורים לגבי משרדי הממשלה, מאותם נימוקים, באופן שילדים

יוכלו לבוא למשרדים והם יטופלו, ואנחנו גם מסדירים את נושא הביטוח. זה לא הסדר

אידיאלי, אבל עשינו זאת במטרה להביא את המשק לנורמליזציה רבה יותר והדבר פועל

כבר ברוב משרדי הממשלה.



אני רוצה להזכיר גם את הוועדה בת שלושה הברים במשרד האוצר, שאותה הזכיר מר

גרניט, שכוללת אותו, אותי ואת הממונה על התקציבים, שעל-פי הסיכום אנהנו נבוא

בדברים עם מערכת הבטחון במטרה לאפשר הזרה לנורמליזציה של הלקים רבים יותר של

המשק, כולל מערכת החינוך באזורים שבהם הדבר ניתן.

הי ו"ר אי נמיר;

תודה. אני רוצה לסכם. אני רוצה להזכיר לחברים שהיו בישיבה ביום רביעי

החולף, שהחלטנו אז לפנות לראש הממשלה, ואני רוצה לקרוא באזניכם את תוכן המכתב

ששלחתי אליו.
"הנדון
תשלום שכר לעובדים שנעדרו מהעבודה עקב המלחמה.

ועדת העבודה והרווחה דנה היום בנושא, בעקבות הערה של נציב שירות המדינה לנכות

משכרם של עובדים את הימים שבהם נעדרו מעבודתם עקב המלחמה". יש כאן אי-דיוק, כי

הניכוי היה מחופשה.

"בוודאי ידוע לך המצב החוקי הבלתי ברור בנושא: האם הנחיית דובר צה"ל לתושבים

להישאר בבית הינה בגדר הוראה חוקית מחייבת, או הנחיה בלתי מחייבת.

הוועדה החליטה לפנות אליך בדרישה להנהות את כל המשק הציבורי והפרטי להגיע

להסדר שיאפשר תשלום מלוא שכרם של עובדים - ש-90% מהם הינם נשים אמהות לילדים -

שנאלצו להעדר מן העבודה עקב המלחמה. כל זה בתקופה שמערכת החינוך כולה מושבתת

מטעמים בטחוניים, בהוראת הממשלה.

כן סיכמה הוועדה לפעול בדחיפות להגיש לכנסת הצעת חוק שתסדיר את הנושא לימים

הבאים".

לסיכום הישיבה אני רוצה לומר כך: גם התעשיינים וגם ההסתדרות בשלב זה, אבל

בייהוד התעשיינים, אינם ששים לחקיקה. מר פרופר, ארנה יודע את דעתנו, וזה הוויכוח

הנצחי שהיה לנו בענין שכר מינימום. גם כוועדה איננו ששים לרוץ לחקיקה בנושאים של

יחסי עבודה, אלא בלית ברירה.

לכן אני פונה אל הממונה על השכר: תמחוק גם מההודעה החדשה שאינה רוצה להוציא

את המינוח "כל זמן". כל זמן, בינתיים ועד אשר, תמיד משאיר את הענין פתוח אולי

מבחינתכם מוסדר מבחינה חוקית, אבל לגבי ציבור העובדים, שברובו נשים, זה מקור מאד

מבוסס לדאגה.

אני פונה אל כל הצדדים ומבקשת ממר גרניט לבוא לכאן ביום שני הבא ולדווח לנו

מהו ההסכם שהגעתם אליו. הזמן ירוץ, יצטרכו להכניס למחשבים את משכורת החודש הבא,

אני מודיעה לכם בצורה הברורה ביותר שאם עד אז לא יהיה הסכם - כי אז גם נשארת

הבעיה של המשק העצמאי והבלתי-מאורגן - לא תהיה לנו ברירה ונצטרך או לפנות אל סגן

שר העבודה ללכת לנושא של התקנות, כפי שהוא עשה לגבי האיומים בפיטורין, גם לנושא

ניכוי הימים, או לחקיקה מסודרת. אנחנו נודיע לך באיזו שעה נקיים את הדיון.

אני מודה לכל המוזמנים לנושא השכר.



היערכות הביטוח הלאומי בשעת חירום

היו"ר אי נמיר;

אנחנו עוברים לנושא השני, ונעשה אותו בצורה משולבת - הביטוח הלאומי ומשרד

העבודה והרווחה, כולל מעונות הילדים. הצטרפו אלינו סגן השר לנושא הביטוח הלאומי,

שמואל הלפרט; מרדכי צפורי, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי; ישראל ארד, סמנכ"ל גמלאות

בביטוח לאומי; עוזי שטרן, אגף נפגעי עבודה במוסד לביטוה לאומי; אלי פז, סמנכ"ל

לשעת חירום, משרד העבודה והרווחה; ברכה בן-צבי, מנהלת אגף שיקום במוסד לביטוח

לאומי; ירמי מילגרם, משרד האוצר; איבט סעדון, מנהלת האגף לתעסוקה למעמד האשה;

אסתר הרליץ, ממלאת-מקום יושבת-ראש המרכז להתנדבות; עדינה מטלון, ממונה על מעונות

ויצ"ו בישראל; רות תקוע, יושבת-ראש ויצ"ו ישראל; ריטה גור, אחראית על מעונות

נעמ"ת; אסתר קסירר, נציגת מעונות בויצ"ו; חדוה וייס ויהודית פולק מ"אמונה".

לפני שאני נותנת לסגן השר הלפרט לפתוח בנושא היערכות הביטוח הלאומי בשעת

חירום, אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן שר העבודה והרווחה. אני מקבלת הרבה מאד

פניות של אמהות על כך שהמעונות סגורים והן צריכות לשלם את שכר הלימוד במעונות.

לחלק מהן אין ברירה והן לוקחות מטפלות. כלומר, יש להן הוצאה כפולה ומכופלת. מצד

שני, ארגוני הנשים צריכים לשלם את השכר. אמנם חלק מההוצאות השוטפות לא קיים, אבל

מרכיב השכר הוא המרכיב הגדול ביותר. לכן, אנחנו מוכרחים למצוא דרך, ויכול להיות

שטוב שהביטוח הלאומי נמצא אתנו, כי לא ייתכן שהמטלה הזאת תהיה כולה על האמהות

ברגע שאין להן ברירה והן חייבות לקחת מטפלת.

ב. אני מקבלת פניות רבות מאד בנושא מוסדות למפגרים. יש קושי אדיר להורים

לילדים מפגרים להחזיק את הילדים המפגרים בבית. כולם פוזרו. הבוקר קיבלתי שיחה

שניה מנעמי סטוצ'ינר, מנהלת בית איזי שפירא ברעננה. יש כאן שני סוגים של מוסדות:

הפנימייתיים ומוסדות היום. גם במוסדות היום ההורים לא מסוגלים לעמוד זמן ממושך

בקושי האדיר להחזיק את הילדים בבית.

טילפנו אלי כמה נשים שהן במצב חברתי וכלכלי קשה מאד, רובן משפחות חד-הוריות:

או שהבעל בבית-סוהר, או שלא רואים אותו בכלל. אשה אחת טילפנה אלי הביתה וסיפרה

לי ששיחררו את שלושת ילדיה מהפנימיה והיא עצמה בקושי לנה באיזה שהוא מקום. זה

הנושא השני.

הנושא השלישי - הגיעו אליי ידיעות שבנושא של הקשישים, ביטוח סיעוד, בייחוד

בימים המתוחים, שנמשכים עדיין, חלק לא מבוטל מהמטפלות והמטפלים, שעל-פי חוק ביטוח

סיעוד היו צריכים להגיע אל הקשישים, לא מגיעים אליהם. כלומר, מלבד נושא השכר,

המשק והעבודה, בייחוד בנושא של האוכלוסיות החלשות יש תחושה שבגלל הלחץ של המלחמה,

עדיין לא החלו להתמודד עם הבעיה שלהם.

בראשית הישיבה הקודמת שיבחתי מאד את המוסד לביטוח לאומי. אני קיבלתי את העתק

המכתב שלכם, איך נערכתם לקליטת הילדים של עובדי המוסד לביטוח לאומי בכל סניפי

הביטוח הלאומי. זה פשוט לדוגמה. אני אצלם ואראה את זה גם לחברי הוועדה. יש

במכתב הנחיות ברורות לכל סניף של הביטוח הלאומי: גם לילדים הקטנים, גם לילדים

היותר בוגרים, איזה חדר, במה להשתמש, מי מהעובדים יעשה מה, אל מי לפנות אם יש

בעיות. אני באמת חושבת שמגיעה לכם בשם הוועדה הערכה רבה על היוזמה, כי זה פתרון

זמני שאין טוב ממנו.
סגן שר במשרד העבודה והרווחה מ' פרוש
ראשית-כל אני רוצה להצטרף להערכה לסגן השר הרב הלפרט ולמנכ"ל על העבודה היפה

מאד שהם עשו.



היו"ר א' נמיר;

אם עוסקים בברכות, אני חייבת לך ברכה, כי אמרת לנו דרך אגב שהוסדר הענין של

התשושים. היתה גזירה שאנחנו בוועדה ראינו אותה בחומרה רבה, של הכוונה להעביר את

התשושים בבתי האבות למשרד הבריאות. אנהנו פנינו אליך, וזו גם היתה יוזמה שלך ושל

ראשי הרשויות המקומיות, וסגן השר פרוש הודיע לנו בתחילת הישיבה שרוע הגזירה הזאת

הוסר והמצב חזר לקדמותו. מגיע לך יישר כוח.

סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש;

שר הבריאות ואנוכי נביא לממשלה הצעה לשינוי ההחלטה הקודמת.

אני מכיר מקרוב את הנושא של מעונות יום. האנשים שמטפלים בכך יודעים עד כמה

המצב הרבה יותר חמור מכפי שהציבור רואה אותו. במסגרת שהייתי קשור אליה אני יודע

שמבטלים צ יקים, ובצדק. את המשכורות חייבים לשלם, כך שהמצב מאד חמור.

אני הגעתי למסקנה שיש להביא את הנושא הזה לפני הממשלה. אם היינו עומדים כבר

בתום המלחמה היינו יודעים את היקף הבעיה ומה צריך לעשות כדי להסדיר את הענין.

לצערנו הגדול, אנחנו מצויים בעיצומה של המלחמה, כך שעדיין אין לפנינו התמונה מה

ניתן לעשות.

אני מקווה שתוך ימים אחדים נעבד חצעות, נביא אותן לפני הגורמים ונמצא

פתרונות. אבל מבהירים לי שזו בעיה מאד רצינית שעדיין קשה להם לתת עליה תשובה.

היו"ר אי נמיר;

מתי תעשו את זה?

סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש;

בימים הקרובים.

הי ו "ר א' נמיר;

מה בענין המפגרים?

סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש;

עד כמה שהמצב הזה קשה, אנחנו מתגברים עליו. דייר קנדל יפרט.

הי ו "ר אי נמיר;

מה זאת אומרת מתגברים? המוסדות סגורים.

י י קנדל;

לגבי מעונות פנימיה, למרות החשש שהיה קיים בדבר הזה, קיבלנו החלטה אמיצה, עם

המון חרדה; כל מעונות פנימיה, ללא יוצא מן הכלל, הן למפגרים, נכים, קשישים, וחלק

ממעונות ילד ונוער פעלו כל תקופת המלחמה ופועלים כיום ללא שליחת אף ילד הביתה.

איפשרנו לקחת ילדים הביתה בשני תנאים; אם היה רצון מודגש של הורים לקחת את

ילדם הביתה, או אם ידענו שמעבר לפאניקה הרגעית שהיונה, יש בבית תנאים סבירים כדי

לקחת אותו. איפשרנו זאת במעונות למפגרים, נכים, קשישים. ניתן לומר שלהוציא

מסגרת אחת, כל הפנימיות והמוסדות פעלו 24 שעות כבימים תקינים, עם כל הקשיים

והבעיות שהיו כרוכים בדבר.



לגבי מעונות יום למפגרים ולנכים אנחנו צמודים להחלטת משרד החינוך והתרבות

ולשלטונות הבטחון. למרות הכל, בכמה מקרים חריגים אישרתי, בצורה פרטנית, שיגיעו.

היו"ר א' נמיר;

בירושלים, למשל, אולי אפשר, כל עוד שקט.

י י קנדל;

בדברים האלה שלטונות הבטחון מאד מאד עקביים בהחלטה, בשום פנים ואופן לא לקחת

סיכון ולפתוח מעונות, אפילו עם תיגבור של כוח-אדם, כי זה מאד מאד קשה.

גברתי היושבת-ראש העלתה כאן את הדוגמה של נעמי סטוצ'ינר. היא פנתה אלי ממש

בעיצומה של המלחמה ואמרה; אני רוצה, למרות הכל, לפתוח לכמה שעות את מרכז היום

למפגרים. אמרתי לה שאם אני צריך לקבל אחריות על עצמי, אני נוטל אותה על עצמי,

אבל תבדקי את הדבר אצל עוד שני גורמים; הג"א והרשות המקומית. שניהם לחלוטין

אסרו את הפתיחה.

היו"ר אי נמיר;

היא פתחה בחדר אצל משפחה.

י י קנדל;

באופן לא רשמי וללא אישור.

כך שפנימיות פועלות לחלוטין. אנחנו מחזירים כרגע את כל הפנימיות של ילד

ונוער לטיפול שוטף, כולל חריגים, אבל הבעיות הן מאד מאד חמורות.

נ י ארד;

כולל גילאים נמוכים?

י' קנדל;

גילאים נמוכים, בילד ונוער, בינתיים לא.

ר' גור;

הפנימיה שלנו בחדרה פועלת.

ר' קנדל;

יש מספר פנימיות בגיל הרך ביותר, שהן חריגות, שנתנו להן אישור.

יש לציין כרגע את בעיית הלילה, שהיא סיוט.

היו"ר אי נמיר;

זאת הבעיה. משום כך הורים רבים הוציאו את הילדים. אמרו לי ש-120 ילדים

הוצאו.

ר' קנדל;

בלא לדעת מאין יילקחו המשאבים, הכפלנו את כוח האדם הטיפולי בלילה, כדי שנוכל

להמשיך לעבוד ולתפקד.



א' סעדון;

אני רוצה להוסיף בעקבות הדברים שאמר כבוד סגן השר, שאני נמצאת בהתייעצות

יום-יומית עם האוצר, עם מנכ"ל משרד העבודה ועם ארגוני נשים. אנהנו פתחנו באופן

מאד סלקטיבי מספר מעונות יום. קודם-כל היו לנו הנהיות מהיחידה לשעת חירום לפתוח

מעונות בסמוך לבתי חולים ובתוך בתי-החולים. נערכנו ופתחנו את כל המעונות האלה,

עם הארגונים האחראים להם, עם כל הפתרון לבעיה הלוגיסטית שהיא מאד קשה: תינוקות עם

ממ"טים, ועם כל האמצעים הדרושים.

נוסף לכך, שוב, לאור הבקשות שקיבלנו ממפעלים, ולאחר התייעצות עם מנכ"ל משרד

העבודה, נתנו הנחיה ברורה לפתוח את המעונות במפעלים החיוניים, ויש לנו כאלה הרבה

מאד, עם אותו הסדר, והיום אנחנו לוקחים את כוח האדם הנוסף שדרוש כדי להפעיל

מעונות בשעת חירום, עם כל הציוד הנחוץ, ממאגר המטפלות שאינן עובדות. אבל היום

ברור לכל שאם צריך להפעיל מעון, במקביל צריך לתגבר גם את כוח האדם.

אתמול פנו אלינו ממרכזי קליטה והבוקר דיברנו על האולפן. יש 18 מעונות במרכזי

קליטה והם דואגים לאישור מהגי'א וגם לתיגבור כוח-אדם. העברנו גם מכתב לארגוני

נשים כן להפעיל את מעונות היום במרכזי קליטה, עם תיגבור כוח-אדם הדרוש לכך.

משפחתונים, שזה השירות החליפי, פועלים עם מטפלת אחת ל-5 ילדים. באשדוד היינה

התארגנות. ראש העיר פנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה ובעקרון נתנו הסכמה להפעיל

את המשפחתונים בבתי המטפלות, עם תיגבור של אמא, בתורנות.

שוחננו ארוכות עם האוצר. לאור אלפי הפניות, הנטיה היא לחשוב על הצעה שתובא

בפני הממונים שלנו כדי לבקש לפתוח את המערכת, בתנאים מאד מסויימים. ומאחר שזה לא

שירות שפועל על-פי חוק חינוך חובה, אנחנו רוצים לחשאיר את האחריות גם על ההורה.
להגיד
המערכת פתוחה באישור הג"א, עם כל התנאים, עם תיגבור כוח-אדם. הורה שירצה

יביא את הילד, הורה שלא ירצה - לא יביא אותו. אלה הם פחות או יותר הרעיונות.
רי גור
אנחנו עומדים לפני מצב שמצד אחד מערכת החינוך לגילאים היותר צעירים עדיין

סגורה. בצדה סגורה מערכת מעונות היום, פרט למעונות ליד בתי-החולים, ומצד שני יש

הצורך הגדול של המשק, ואנחנו כתנועת נשים של ההסתדרות שדואגת לאשה העובדת, בוודאי

היינו רוצות להיערך במקסימום היכולת שלנו.

אנחנו גם חושבות שאין במדינה - ופה אני לא מדברת בשם נעמ"ת אלא בשם כל

הארגונים - מי שיכול לעשות את זה יותר טוב מאתנו. עם זה, אי-אפשר להתעלם מהסכנות

שקיימות ומהסכנות שבגללן נסגרה מערכת החינוך. אני אומרת שאנחנו צריכים ללכת

בהדרגה, בשיקול-דעת רציני לקראת האמהות העובדות במפעלים, אבל אנחנו לא יכולים

לעשות את זה על-סמך רוח ההתנדבות והרצון הטוב והנכונות שיש תמיד בארגוני הנשים.

כשם שנושא בתי-הספר נשקל בצורה רצינית בדרגים הגבוהים ביותר, כך גם נושא פתיחת

מעונות היום בהדרגה, איפה ובאיזו צורה, צריך להיעשות ביחד.

בנוסף לכך אנחנו צריכים לקבל הנחיות מדוייקות מגורמים מוסמכים לגבי דרך הפעלת

המעונות. יש חומר לשעת חירום שהוכן בשנים קודמות. יש חומר של משרד העבודה

והרווחה, יש חומר של מל"ח ושל משרד החינוך והתרבות שמתייחס למעונות יום. החומר

הכתוב ההוא איננו מתייחס ללוחמה כימית ולכן הוא לא ישים כלל למצב הנוכחי.

אני חושבת שהנחיות מדוייקות ויישום זה לא ביורוקרטיה מסובכת. אפשר לשבת עם

הגורמים המתאימים ולעבד תוכנית. לא ייתכן שאנחנו נפעיל מעונות לפי שיקול-דעתנו

הטוב. זה חייב להיעשות עם אנשי הג"א ועם אנשי משרד העבודה. צריכות להיות הנחיות

כלליות. צריכה להיות בקורת של גורם מוסמך - הג"א, או גורם אחר, כפי שייקבע,

שיבוא ויראה את המבנה, יקבע אם הוא מתאים, יקבע באיזה חלקים של המבנה ניתן לעבוד

ומהו התקן הדרוש בתנאים הספציפיים האלה. יש הבדל אם יורדים למקלט או אם נמצאים

באותו מפלס, ובהתאם לכך נפתח את מעונות היום.



שבוע לפני המלחמה קיבלנו את הבקשה לפתוח את מעונות היום ליד בתי החולים וכבר

אז פנינו אל בתי החולים. על-פי שיקול דעתי הכינותי לכל ישוב וישוב דף הדרכה איך

אנחנו מנהלים משא-ומתן עם בית-חולים. זה היה טוב כי היינו מוכרחים להתכונן מיד,

ולא רצינו להתנער מאחריות. זה לא מספיק רציני כדי להמשיך כך ולפתוח את המערכת.

יש עלינו לחץ גדול ממפעלים להכניס יותר מדי ילדים, ומצד שני הג''א איננו מוכן

לתת הוראות בכתב. הכל צריך להיות כתוב וברור. אם זה ייעשה, אני מאמינה שנוכל

לפתוח מעונות יום ליד המפעלים - אולי לא באותו היקף של ילדים כמו בימי שלום, אלא

באותו היקף שהגורמים הבטחוניים יחליטו עליו.

לבסוף, בענין הכסף, אנחנו נתקלים היום בבעיות של ביטולים המוניים של הוראות

קבע של הורים. מצד שני את המשכורות אנחנו צריכים לשלם, ואני מאד מקווה שהפתרון

לכך יימצא בהקדם.

ע' מטלון;

לאור הנסיון שהיה לנו במלחמת שלום הגליל, כאשר הפעלנו את המעונות בבתי החולים

24 שעות ביממה, הפעם פתחנו 8 מעונות יום ליד בתי החולים בכל רחבי הארץ. חלק

מהמעונות פועלים בשתי משמרות של 7 שעות כל אחת. תיגברנו את כוח האדם בהתאם. אני

הייתי גם כן רוצה לקבל הנחיות ברורות. זו אחריות עצומה. אתמול ביקרתי במעון ליד

בית-חולים רמב"ם ובמעונות אחרים ליד בתי החולים וראיתי שאין מספיק כוח-אדם.

הייתי רוצה שהג"א ימסור לנו במדוייק מהו מספר העובדות הדרוש למספר ילדים, וברור

שזה לא אותו מספר לגבי תינוקות.

התבקשנו על-ידי בית-חולים רמב"ם לתת את השירות שלנו גם במסגרת בית-חולים.

בבית-ספר לרפואה הם פתחו מעון לילדים בגיל 6 עד 14 ועד בכלל. הסכמנו לתת להם את

העזרה ביעוץ ובניהול, וכבר הודעתי - ואת זה אני רוצה שתקחו בחשבון - שבסוף חודש

זה אנחנו נצא מהשירות הזה, מפני שאנחנו לא יכולות לתת את השירות הזה. אין לנו

הכלים. הם פתחו מעון ל-160 ילדים.

היום יש לנו במעונות היום בכל רחבי הארץ ליד בתי החולים כ-600 ילדים. אני

רוצה שיפנו למשרד החינוך ויבקשו כוח-אדם מיומן שמתאים לגילאים אלה, מורות שעדיין

אינן מלמדות. אנחנו לא נוכל לקחת על עצמנו את הניהול הזה.

שמעתי כאן על התארגנות של ילדי עובדים. אנחנו עשינו את זה גם בבית ויצ"ו

לילדי העובדים שלנו. שוב הייתי מבקשת שהג"א - והם משום-מה אינם מגיעים למקום ולא

נותנים לנו הנחיות ברורות בעיקר לגבי מספר הילדים. אנחנו לא נוכל לקחת על עצמנו

אחריות. בבית-חולים רמב"ם זה דבר חשוב. יש לנו שם 6 כתות. במצב רגיל אנחנו

מאכלסים 170 ילדים. היום איכלסנו, לפי החלטה שלנו, שאינני יודעת אם היא נכונה,

100 ילדים. אינני יודעת אם צריך לאכלס 100, 80, 70 או 120. אני רוצה שיתנו לנו

הנחיות ברורות איך לנהוג.

אני רוצה לענות לגבי סעדון שדיברה על פתיחת מעונות היום בהדרגה. דעתי האישית

היא שעדיין מוקדם לדבר על כך.
היו"ר א' נמיר
רשויות הבטחון צריכות להחליט על כך, לא האוצר.
חי וייס
אני רוצה להוסיף מספר נקודות על הדברים שכבר נאמרו. הצוות מוכן לחזור

לעבודה. האמהות מתקשרות ואומרות שהן לא יכולות ללכת לעבודה. אני מבקשת - א.

שהג"א יתן מכתב, ולא דרך הטלפון כמו שנאמר לי אתמול, כמה ילדים אפשר להחזיק

במסגרת. לא רק ליד המפעלים, כי יש גם מפעלים חיוניים אחרים שהאמהות לא יכולות

להגיע לעבודה מפני שאין להן סידור לילדים.



ב. לבדוק כל מבנה לפני שאנחנו מאכלסים אותו, ולקבל אישור בכתב על מספר

הילדים ועל מספר אנשי הצוות.

י י מילגרום;

הבעיה כרגע היא שזה שירות לבתי-הספר שההורים משלמים עבורו, ולכן נוצר משבר,

ולדעתנו באוצר לא ניתן להמשיך במצב הקיים. בכפוף להנהיות ובהסכמה של גורמי

הבטהון, לדעתנו צריך לפתוה מיד את כל מעונות היום, ולתגבר את כוה האדם.

נ י ארד;

זה מוזר. הרי האוצר לא קובע בענייני בטחון.

י י מילגרום;

אני אומר: בכפוף להנחיות ולהסכמת גורמי הבטחון. אנחנו מעוניינים בפתיחה

מיידית של מעונות היום, ובהתאם להנחיות ולתיגבור הנדרש ניתן להתארגן הן על-ידי

מתנדבים והן על-ידי תורנות של הורים. הרי התיגבור של המעונות נדרש לזמן של אזעקה

כדי להכניס את הילדים לברדס או לממ"ט, ולא לעסוק בהאכלה ובדברים אחרים. לכן, מה

שצריך זה ליצור תורנות ולגייס מתנדבים. אם כל הורה יבוא פעם ב-10 ימים למעון

ויעזור שם בזמן אזעקה, לאטום את החדרים וכיוצא באלה, ניתן יהיה להתארגן כך שהורה

שירצה להשאיר את ילדו במעון, הוא יוכל להשאיר אותו.

א' הרליץ;

בשולי הדברים אולי אומר מלה על המעונות. אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה

על שנתנה לי אפשרות לחזור לכנסת בדרך זו.

אני מנהלת את המרכז להתנדבות לשעת חירום. כזכור לחלק מכם, המרכז הזה הוקם

כשהמצוקה היתה שונה, כתוצאה ממסקנות ועדת כץ בענין ילדים ובני נוער במצוקה, והוא

מיד נפל על מלחמת יום הכפורים. מאז אני מתהלכת בטראומה של שירותי הרווחה בעת

מלחמה. מאז חודש ספטמבר אנחנו מתדפקים על הדלתות של השירותים השונים לשאול מה

היו הצרכים במתנדבים בעת מלחמה. אני מוכרחה לומר שלצערנו לא קיבלנו תשובות.

עם זה, אנחנו החלטנו להיערך. היינו אצל ראש מל"ח, אצל אלוף לפידות, היינו

בקשר עם אלי פז היושב אתנו, והתמונה שאני אתן לכם היא ראי של השטח. אולי עקב מה

שאנחנו עושים אנחנו רואים את המצב בשטח לגבי אוכלוסיות במצוקה יותר טוב מכל

החברים היושבים פה. אני רוצה לתאר קודם-כל את הצד הטוב ואחר-כך את הצד הלא טוב.

הצד הטוב הוא שיש המון מתנדבים, והצד הלא-טוב הוא שהאוכלוסיות שהן בדרך-כלל

במצוקה נמצאות היום במצוקה הרבה יותר גדולה. אנחנו יודעים זאת, משום שאנחנו

מפעילים מכשיר אלקטרוני שעובד על 35 קווי טלפון ולכן, שלא כהג"א ולא כמוקדים

ברשויות המקומיות, המספר הזה אף פעם לא תפוס. אנחנו קולטים 24 שעות ביממה קריאות

של אנשים שמוכנים להתנדב וקריאות של מי שזקוק לעזרת מתנדבים. מספר הטלפון הזה

נמסר ברדיו ובטלוויזיה במשך כל הימים האלה.

התחלנו בפעולה הזאת ביום שפרצה המלחמה. לא נשארנו בבית, כי תודות לאלי פז

היו לנו תעודות מעבר. המצוקה הגדולה שלנו התחילה בזה שבימים הראשונים של המלחמה

לא מצאנו בשטח איש מאנשי שירותי הרווחה. במשרד בירושלים מצאתי את דייר קנדל, אבל

כשירדתי לרמה של הרשויות המקומיות, האנשים לא היו, מפני שעובדי הרווחה הן ברובו

נשים. העובדים הסוציאליים הם נשים וגם הן לא הגיעו לעבודה. אני מוכרחה להודות

שגם היום הנשים לא מגיעות לעבודה. חלק מהן מגיע רק לשעות אחדות ביממה.

לכן קורה היום דבר, שלפי תורת ההתנדבות הוא לא צריך לקרות. מתנדבים צריכים

להעשיר את השירותים. בשלב זה המתנדבים ממלאים תפקידים של עובדי רווחה.



היו"ר אי נמיר;

חשוב שתתני לנו דוגמאות.

א' הרליץ;

בבקשה. אני גם רוצה לתת מספר. אנהנו קלטנו למעלה מ-5,000 קריאות, מהן 3,000

מתנדבים, 2,000 צרכים. הצורך הגדול ביותר הוא של הקשישים, שיושבת-ראש הוועדה

הזכירה אותם. אנשים ערירים בביתם, אנשים ששוחררו מבתי-חולים, אנשים אחרי

ניתוחים, אנשים שהמטפלות בגין חוק סיעוד לא הגיעו. כל המערכת הזאת קרסה. היא

כוללת גם את בתי האבות ואת בתי החולים הגריאטריים. בתי אבות בלילה אינם יכולים

להישאר עם הצוותים שלהם. אני שמחה לדווח לוועדה כי בסידור עם ראש אכ"א, ממחר

חיילות תישנה בבתי-אבות. מפה אני נוסעת לפגישה עם קצינת ח"ן ראשית כדי לדון

בענין בבתי-חולים גריאטריים ובתי אבות בכל הארץ ולתת להם תיגבור כוח-אדם ללילות.

אני רוצה להפנות את תשומת-לב מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לכך שגם המערכת של

שירות היעוץ לקשיש לא תיפקדה, וגם היום היא מתפקדת בקושי. לי יש רושם ששעה

שהתכוננו כל-כך יפה למלחמה הזאת, התסריט שהיה לעיני המתכננים היה תסריט של פיגוע

המוני. לזה התכוננו. לא הכינו כראוי את שירותי הרוויה, שהם מרכיב חיוני למוראל

של העורף. אם ידעו שבתי-הספר ייסגרו - ואני יודעת שאת זה כן ידעו - לא היתה

מחשבה שניה. אם ידעו שמרתקים את הרופאים ואת האחיות לבתי-חולים, שיבואו ויצעקו

S.O.S לא רק לכוח-אדם שיטפל בילדים האלה, כפי שגם החברות מארגוני הנשים דיווחו.

אנהנו גייסנו להם וידאו, צבעים, ניירות וצעצועים. לכל זה אפשר היה לדאוג מראש.

לכן אני מוכרחה לומר שאני עדיין מוטרדת. אני מאד מודה לכל המתנדבים, ואנחנו

ממשיכים לקרוא למתנדבים. המתנדבים הטובים ביותר היו תלמידי בתי-הספר התיכון והם

חזרו ללימודים. מגיעה הבעת-תודה לתלמידי כתות י', י"א וי"ב על ההתנדבות שלהם

בימים אלה.

מי צפורי;

אני רוצה, ברשותך, להסתייג. היעוץ לקשיש שלנו תיפקד בצורה מלאה בכל הארץ,

בהתאם לסדר קדימויות שנתנו לו, בייחוד לחולים הסיעודיים, או לנדחי הסיעוד. לא רק

זה, גם חייבנו את אנשי השיקום שלנו באזורים שלא היו בהם פגיעות, להשתלב יחד עם

היעוץ לקשיש.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לבקש מסגן שר העבודה והרווחה דבר אחד לאור הדברים ששמענו מנציגות

ארגוני הנשים. אני חושבת שחייב להיות ברור, שבלי הנחיה של מערכת הבטחון, בלי

היתר ברור, מעונות ילדים לא ייפתחו.

ב. לגבי הנחיות למעונות שנפתחו - וצריך לברך כאן על היוזמה ועל הסיוע של

ארגוני הנשים גם במפעלים, ובמיוחד בבתי החולים, כי זה פעל מיד - הם לא יכולים

לעבוד בלי הנחיות ברורות של הג"א. יתרה מזו, לפי הערכתי המדינה חייבת לדאוג מיד

לביטוח. אם לא יהיה ביטוח גם של העובדות וגם של המתקנים, זה יכול להביא לתביעות

משפטיות חמורות ביותר, ולהביא חלק מארגוני הנשים להחלטה על סגירת המעונות.

אלה דברים שאי-אפשר להמתין להם. אנחנו עדים שלילה-לילה נמשכות ההפגזות,

האמהות במתח ועל העובדות מוטלת אחריות אדירה. אני לא מציעה שמישהו יפתח מוסד

ילדים ללא אישור מהצבא.

הבקשה שלנו היא שאתה גם תתן את הדעת, ומיד, על נושא התשלום, כי חלק גדול

מההורים מפסיקים לשלם, הארגונים שמצבם בלאו-הכי קשה מאד יכולים להגיע לידי

התמוטטות, ואחר-כך יהיה קשה מאד לתקן את המצב. כשם שיש לנו נושאים אחרים שבשעת

חירום אין ברירה, חייבים לפצות אותם, צריך למצוא כאן את שביל הזהב איך לעשות את

זה.



אני מודה לך מאד, סגן שר העבודה והרווחה.

סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש;

אני שוב מודה לך על שהזמנת אותנו. אנהנו נדון בבקשות, ונעמוד לרשותכם.

ר' גור;

בעוד שבוע ימים ההורים צריכים לשלם בעד הודש פברואר. מת ההוראה בקשר לכך?

סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש;

הם לא ישלמו. אין הוראה.

ר' גור;

אבל הם נתנו הוראת קבע בבנק. שנית, לא יהיה לנו ממה לשלם משכורות.

היו"ר אי נמיר;

סגן השר לא יכול לתת כעת הוראה. בסיכום הדברים אמרנו לסגן השר שהוא חייב לתת

את הדעת על נושא השכר.

סגן השר הלפרט, בבקשה.

סגן שר במשרד העבודה והרווחה שי הלפרט;

המוסד לביטוח לאומי נערך בעוד מועד למצב חירום. נלקחו בחשבון כל מיני

אפשרויות, כולל מצבים חמורים ביותר. סוכם כי בשעת חירום כל סניף יפעל עם צוות

חירום מצומצם משעות הבוקר עד שעות הערב, ואם יגיעו אנשים שלא קיבלו את הקצבה שהיו

אמורים לקבל, הם יקבלו זאת במקום וההתחשבנות תיעשה לאחר מכן.

בקשר לקשישים ולערירים, אני פניתי אישית לשר הבטחון שהוא ראש מל"ח, לשר הפנים

ולראש הג"א, וביקשתי מהם לתת הנהיות לרשויות המקומיות שידאגו, על-ידי גופים

ציבוריים ועל-ידי גופים וולונטריים לאיטום חדרים בבתי קשישים ערירים, שלכל אחד

יהיו ערכת מגן, מלאי מזון לשעת חירום, וכוי.

כפי ששמעתם, עובדי הביטוח הלאומי עבדו במסירות. ביום שלישי ורביעי, עוד לפני

שהממשלה החליטה להחזיר את העובדים לעבודה, פגשתי אמהות בביטוח לאומי, עוד לפני

שהיה ההסדר הנוכחי לילדים, שהוא דבר יוצא מן הכלל. פגשתי אמהות עם 2 ו-3 ילדים

שבאו עם ערכות מגן, ללא כל סידור במקום, תוך מסירות, כדי שהתשלומים יבוצעו במועד.

לגבי נפגעי פעולות איבה - הביטוח הלאומי טיפל בכל פניה במינימום של זמן.

ביום רביעי שעבר, שעות ספורות לאחר נפילת הטיל ברמת-גן ביקרתי מוקדם בבוקר בכפר

המכביה. היו שם כ-180 אנשים, חלקם פצועים קל. היו כבר במקום 3 עובדים של הביטוח

הלאומי שמילאו טפסים לכל מי שפנה, וביקשתי לזרז את התשלומים. הובטח לי שתוך

יום-יומי ים הדברים יסודרו.

הקצבאות לילדים שולמו במועד, ב-20 בחודש, וכך גם יתר הקצבאות ב-28 בחודש.

אני רוצה לציין לשבח גם את ארגוני המתנדבים שפגשתי בשטח. הם עשו עבודה יוצאת

מן הכלל, ההל מחילוץ נפגעים והלאה. עם זאת אני צופה שיתעוררו מספר בעיות שנצטרך

לתת את הדעת עליהן. אלה שניזוקו באופן ישיר מפעולות איבה, יש חוקים מוסדרים

והביטוח הלאומי מפצה אותם. התעוררו בעיות בקשר לאנשים שניזוקו בעקיפין מפעולות

איבה, כאלה שקיבלו התקפי לב, דום לב ונפטרו כתוצאה מזה, אם בעת האזעקה או בעת

ההפצצה, וכאלה, לשמחתנו, יש לא הרבה. גם היום ראיתי בעתון שנער בן 16 קיבל דום



לב בשעת האזעקה. פנתה אלי משפחה, שאבי המשפהה בן 52 נפטר מהתקף לב, והוא השאיר

משפחה עם ילדים קטנים למטה מגיל 18. יש כאן בעיה של קצבאות ושל שארים.

ייתכן שנצטרך ליזום חקיקה לפיה חוק נפגעי פעולות איבה יכלול גם את אלה

שנפגעו מהמלחמה בצורה עקיפה.
היו"ר אי נמיר
זאת השאלה, איך הם כלולים בחוק.

סגן שר במשרד העבודה והרווחה שי הלפרט;

אני חושב שנצטרך ליזום הצעת-חוק, בחקיקה מזורזת, כדי שנוכל לתת פתרון לבעיה

זו.

בעיה שניה שאני צופה שתתעורר כתוצאה מכך שלא מועברים תשלומים לביטוח לאומי,

וזה עלול לפגוע בעתיד הקרוב בתשלומים שהביטוח הלאומי צריך לבצע מדי חודש. ברגע

שהוא לא מקבל תשלומים הוא גם מתקשה לבצע תשלומים שהוא צריך לבצע.

פנו אלי עצמאים, אנשים שיש להם בית מלאכה או חנות, שלא עבדו מספר ימים וגם

היום הם לא מסוגלים לעבוד, והם מבקשים פיצויים. נצטרך לתת את הדעת גם על הנושא

הזה.

מערכת הסיעוד. לפי האינפורמציה שיש בידי המערכת לא קרסה. ברור שבמלחמה יש

קשיים. אני חושב שנצטרך להתייעץ עם המנכ"ל שלנו כדי לקבוע פגישה דחופה עם ראשי

העמותות, לדון בנושא הזה ולומר להם בצורה חד-משמעית שמרגע שהממשלה החליטה שחייבים

לחזור לעבודה, אלה שלא חזרו לעבודה ינכו משכרם בעד הימים שהם נעדרו מהעבודה, ואלה

שלא מוכנים להמשיך לעבוד, או עמותות שלא מסוגלות להפעיל את העובדים שלהן במצב

חירום, השאלה היא אם יש להן זכות להמשיך להפעיל את העמותות. אני מציע למנכ"ל

לזמן אתם פגישה בהקדם האפשרי.

מי צפורי;

אנחנו פנינו אל כל העמותות האלה מיד בתחילה והודענו להן באופן חד-משמעי

שהאחריות שלהם להמשיך בטיפולים, ואם יש מקרה שהם לא מסוגלים לעשות את זה, הם

צריכים להודיע על כך. יש לנו קשר עם כל הרשויות המקומיות בארץ. לפי האינדיקציות

שבידינו, השירותים ניתנים, אם כי פה ושם יש חריגים.

סגן שר במשרד העבודה והרווחה שי הלפרט;

לא הכל כל-כך שחור. לצערנו הרב, יש בעיה ארצית בגלל המצב, מפני שאנשים

מפחדים לצאת בערב מהבית, ובסך-הכל כל המדינה לא מתפקדת כמו בשעת שלום. מאחר

שמדובר בקשישים, בחולים סיעודיים, הזעקה יותר גדולה. אנחנו נטפל בנושא הזה ונעשה

הכל כדי שהמערכת תפעל בצורה הטובה ביותר שהיא יכולה לפעול בשעת חירום.

מי צפורי;

תודה לסגן השר. כבוד היושבת-ראש, אנחנו היינו מודעים לנושאים אלה עוד לפני

ה-15 בינואר וגם קיימנו אצלנו דיונים. ריעננו את הוראות החירום שישנן זה מכבר.

הקמנו מוקדי חירום במשרד הראשי ובכל הסניפים. הנהלת המוסד לביטוח לאומי מקיימת

כל יום בשעה 9. בהשתתפות סגן השר, ישיבה שבה מרכזים את הדו"חות מכל הסניפים, על

בעיות מיוחדות.

אני חושב שלנושאים שעמדו לפנינו נתנו את הפתרון הטוב ביותר שאפשר לתת בנתונים

אלה. א. תשלום גמלאות, שהוא דבר בסיסי. צריך לקחת בחשבון שבמדינת ישראל יש

למעלה מחצי מיליון איש, שאם הס לא יקבלו את הצ'ק בתאריך הנקוב, אין להם מה לאכול.

לזה ניתנה עדיפות ראשונה, שמינהל המחשבים ומינהל הכספים יהיו בעבודה מלאה, כמו



בזמנים רגילים, והס היו בעבודה מלאה, ויהיו. אמנם על ירושלים לא נופלים טילים,

אבל אם חס וחלילה יפול טיל או תהיה תקלה אחרת במערכת המחשב המרכזית, יש לנו

הסדרים עם מערכות מחשב לאומיות אחרות, כדי שהתשלומים ישולמו במועד לכל האנשים,

והנושא הזה סגור,

מעבר לזה, במינהל הכספים שיחררנו לכל הסניפים, לצורך טיפול בנפגעי פעולות

איבה או במצוקות, רשות להוציא צ'קים עד סכום מסויים, בהתאם לבעיה כפי שהיא צצה

באותו סניף ספציפי.

בנוסף לכך ראינו 3 בעיות מרכזיות בשעת חירום, אפילו הקשה ביותר שאפשר לחזות.

1. המשך התשלומים; 2. טיפול מיידי בנפגעי פעולות איבה; 3 . המשך הטיפול בעולים.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת שתרחיב בענין של נפגעי פעולות איבה. ניקח לדוגמה את רמת-גן. למה

זכאים נפגעי פעולות איבה?

פנתה אלי אשה בשם דרורה נוימן שנפגעה ברמת-גן. יש לה 100% נכות עוד לפני

המלחמה. כעת היא נפגעה עם כל המשפחה והמכונית שלה ניזוקה. היא צריכה להכניס את

המכונית למוסך ל-3 - 4 ימים, והודיעו לה שמס רכוש לא יחזיר לה שום דבר. מה עושים

האזרחים? זה מסוג השאלות שמטרידות אותנו יום-יום.

מי צפורי;

אני אתייחס לזה. לפני-כן אני רוצה להסביר איך פועלת המערכת הכוללת.

קשישים. יש לנו ציבור של מקבלי שירותי סיעוד ונדחי שירותי סיעוד, שמונה

למעלה מ-70,000 איש. פרט לזה שפנינו לחברות והתרענו לפניהן על המשך השירותים, לא

נתקלנו בהרבה בעיות. מעבר לזה אנחנו מפעילים את היעוץ לקשיש ואת השיקום, גם

בביקורי בית וגם באמצעות שיחות טלפון כדי לוודא מה קורה בבתים אלה. זה מבחינת

החירום.

רוב מנהלי הסניפים שלנו יושבים גם בוועדות מלייח או פסייח לוקאליות, והם עומדים

בקשר עם ראשי הרשויות. א. וידאנו שיש בידיהם רשימות מעודכנות של כל מקבלי שירותי

הסיעוד, ובמידת הצורך אנחנו מעדכנים אותן, כדי שגם גופי הרווחה הלוקאלי ים יהיו

שותפים עם המערכת הכוללת. במקום שיש פיגוע יש השתלבות שלנו יחד עם המערכת

הלוקאלית - וזה נכון לגבי תל-אביב ורמת-גן - אבל מלבד זה, ברגע שיש פיגוע אנחנו

מקבלים עידכון ישיר מבתי החולים, ויש לנו קשר גם עם המחלקות הסוציאליות של

בתי-החולים. אנחנו מקבלים הודעה על נפגע, מיד מתיצבים גם אצל הפצוע, מפני

שמבחינה נפשית חשוב מאד שהפצוע ידע שהוא לא מופקר ויש מי שמטפל בו.

לגבי פצועים כתוצאה מפעולות איבה, בדרך-כלל לא מתחילים לטפל בהם עד אשר משרד

הבטחון נותן אישור שהוא אכן נפגע פעולת איבה. אבל מאחר שהיום המצב הוא אחר,

אמרנו שאנחנו מתייחסים אליו כאילו הוא נפגע מפעולת איבה וקודם-כל הוא יקבל את

המגיע לו. אם אחר-כך יסתבר שזה לא בדיוק כך, אז מדינת ישראל השקיעה עוד כמה אלפי

שקלים, וגם לא צריך לגבות את הכסף חזרה. אם המקרה יותר קשה ויש בעיות להסיע את

המשפחה, וכיוצא באלה דברים, אנחנו מממנים את כל מה שקשור סביב זה.

למשל, משלחת שלנו נמצאת היום במטולה, כי האבלים על ההרוג מרמת-חן יושבים שבעה

במטולה, ואנשינו נסעו לשם כדי לעדכן אותם בכל הדרוש. זה נותן הרגשה טובין לאזרח

שאיש שלנו בא אליו ואומר לו: מהיום זכויותיך הן כמו של חייל שהיה בחזית, וכל מה

שמקבל חייל בשיקום או בגמלאות או בטיפול, אתה נמצא בטיפולנו.



ע' פרץ;

כמה תיקים פתחתם כבר?

מי צפורי;

פתחנו עשרות רבות של תיקים. כל מי שנכנס לבית-חולים ולא פונה מיד אנחנו

מטפלים בו. כל מי שנכנס לבית-חולים ושוחרר, תהיה לו האופציח לברר דברים שאחר-כך

התברר שהם טעונים טיפול. לכן, העניו הזה סגור מכל הבחינות.

אין ספק שיש תלונות. אמש הייתי בבית-חולים תל-השומר ושמעתי שבחים רבים על

הטיפול שלנו בפצועים. אנחנו מממנים את הוצאות הנסיעה של בני המשפחה. גם בית

החולים מטפל בהם יפה מאד.

ע י פרץ;

מס רכוש הוציא חוזר בעקבות אי-הבהירות ששררה בציבור. האם גם אתם הוצאתם חוזר

בזה?

מי צפורי;

ודאי. ראשית, יש הודעות שלנו בעתונים. קייםהמוקד של המוסד לביטוח לאומי,

וחוץ מזה חידשנו את החוברת בעניו נספי פעולות איבה, והיא תוצא בתפוצה ארצית

כוללת. במוקד במשרד הראשי, או במוקדים שקיימים גם בסניפים, מתקשרים מאות אנשים

לברר שאלות כאלה. דווקא בנושא פעולות איבה יש מעט מאד שאלות. יש שאלות עקיפות

שהיושבת-ראש דיברה עליהן, ובסיכום אגיד מה הו הבעיות שכואבות לעם ישראל לפי מה

שמצטייר אצלנו.

מבחינת פעולות איבה, לישראל ארד עם האגפים שלו יש מגע ישיר עם הפצועים ועם

בני משפחותיהם. הטיפול הוא 100%. היות וכסגן שר הבטחון הייתי אחראי על אגף

השיקום, אני מרשה לעצמי להגיד שאני יודע שהטיפול שניתו באגף השיקום הוא טוב.

הטיפול שלנו לא נופל ממנו, ובמקרים רבים גם עולה עליו.

מבחינת מנהלי הסניפים שהם מנהלי המחוזות, כולם שותפים מלאים בכל הרשויות,

ובמקרה שיש פיגוע בסביבה, הם ממש חלק מהמטה של אורגה רשות שמטפלת בדברים הטעונים

טיפול והם נמצאים אתם במגע שוטף, גם בעידכון האנשים וגם במתו סיוע.

מעבר לזה, יש לנו ברחבי הארץ 130 עובדות ועובדים סוציאליים. עדיפות ראשונה

הם נותנים לנפגעי פעולות איבה, ובמקום שיש לחץ יותר גדול - היום זה רמת-גו

ותל-אביב - העברנו מירושלים וממקומות אחרים תגבורת כדי לסייע. נוסף לכך הם

מסייעים ליעוץ לקשיש, וגם הבהרנו לראשי הרשויות המקומיות שבמידת הצורך אנחנו

פתוחים ליגת סיוע בבעיות אלה. יש לנו עובדים מאד מנוסים בזה והם יכולים לתרום

לאווירה הכללית.

היעוץ לקשיש אצלנו בנוי כולו על קשישים. בנושא הבדיקות הורינו לשלב את מערכת

הגמלאות של כל סניף בעירנות מקסימלית, ולהיות גם המעורר והמעיר של הרשויות

הלוקאליות בקשר לציבור הזה, במתו נתונים וכך הלאה. יש לנו יתרון. מאחר שעם כל

הקשישים האלה יש מגע של שנים, יש להם גם את מספרי הטלפונים של האנשים שלנו והם

יכולים להתקשר, ואז אנחנו מוצאים פתרון כלשהו לבעייתם.

באשר לעולים, הם ממשיכים להגיע. עולה קשיש שמגיע, אנחנו הכתובת היחידה

בשבילו. אותו דבר בקשר לקצבאות ילדים. לאותם מוקדים שבתחומם יש עולים מאתיופיה

אנחנו שולחים את האנשים שלנו כדי לטפל בהם שם. המערכת שלנו פתוחה.

יש היום בעיה שכל אמא רוצה לחזור הביתה לפני חשיכה, ואצלנו 90% מהעובדים הו

נשים. בדרך כלל הביטוח הלאומי נתו שירות לקהל בשעת לפני הצהריים, ויומיים בשבוע

בשעות אחר-הצהריים. עכשיו אנחנו נותנים שירות 5 ימים בשבוע לפני הצהריים



והמוקדים שעובדים בכל סניף עד הלילה פותרים בעיות שצצו לפנות ערב עד חשיכה.

בעניו ילדי העובדים נערכנו בעוד מועד. יש הנחיה שאין ליצור לחץ על שום אמא

שלא יכולה לבוא לעבודה, ושכרה לא ייפגע. מלבד זה, מאחר שהעבודה שלהן היא מתן

שירות לקהל, נתנו גם הנחיה שאמהות שרוצות להישאר בבית ויש אפשרות להעביר אליהן

תיקים להשלמת העבודה בבית, הדבר הזה יאושר. אינני יודע מה יוחלט לגבי עובדי

המדינה אבל אנחנו בכל אופן הודענו ששכר העובדים שלנו לא ייפגע.

בסך-הכל המערכת די סגורה, או אפילו סגורה מאד, בכל הנסיבות כדי לתת תשובות

כפי שנדרש מהמוסד בימי שיגרה או בימי חירום. במוקדים שלנו צצו כמה בעיות שאני

בטוח שסגן השר יעלה אותן בממשלה והממשלה תהיה חייבת לעמוד בזה, מפני שלנו אין

תשובות חוקיות להן, והמוסד לביטוח לאומי עובד רק לפי חוקים. למשל, התקפי לב.

לצערנו, 3 אנשים נפטרו כתוצאה מהתקף לב, אחד נפטר מפגיעה ישירה, שגם כן לא ברור

אם זו היתה פציעה או דבר אחר. יש גם שאלה איך יטפלו במקרים של התמוטטות עצבים. יש

ענין של עליית לחץ דם, עליית רמת סוכר, וכו'. אלה דברים שלנו אין להם תשובות,

והם יצטרכו להיות מטופלים במישור הממלכתי.

עקב מצב החירום ועקב בעיות אחרות, הורינו להקפיא את הקנסות ודחיות בתשלומי

הביטוח הלאומי, עם כל הצרות שיש בזה. לא פירסמנו את זה, אבל נתנו הנחיות לסניפים

שאם מישהו מפגר בתשלום, יש להתנהג אליו במידת הדין. אנחנו חששנו שאם נפרסם את

זה, לא נקבל אפילו פרוטה מהתשלומים שמגיעים לנו, ותזרים המזומנים אצלנו הוא דבר

חשוב.

יש לנו בעיה בקשר למפונים, שעדיין לא סגורה. אדם שכל רכושו נהרס איננו יכול

ללכת לעבודה, הוא עוד מטפל ומתרוצץ, ומי ישלם את שכרו? יש בעיה של המעסיקים,

בייחוד המעסיקים הקטנים. בקו הפתוח התקשרו אלי עשרות מעסיקים ואמרו שהם צריכים
לשלם משכורת. אמרתי להם
אתם חייבים לשלם משכורות. אחר-כך יהיו הוראות אחרות.

קחי, למשל, גננת שמחזיקה שתי מטפלות. הגנון סגור כבר חודש והיא צריכה לשלם להן

שכר.

בכל מה שקשור לתשלומי הביטוח הלאומי אנחנו ננהג לפי מידת החסד ונגיע להסדרים

ולפשרות. אבל יש דברים מעבר לזה. אחר-כך יש ענין הכלכלה של המפונים. עיריות

תל-אביב וגם רמת-גן התארגנו בצורה יפה מאד. בכל המהומה הגדולה הזאת, מבחינת

מדינת ישראל אני יכול להגיד שהאזרחים שהטיפול בהם ובמשפחותיהם הוא הכי בטוח והכי

יציב, לצערנו, הם אלה שנפצעו או נפטרו. לאלה יש לנו תשובות מוחלטות. המקרים

האחרים הם יותר נזילים, ומן הראוי שיטפלו בזה.

התקשרתי עם המנכ"ל החדש של משרד האוצר והצעתי לו עצה ידידותית, שכדאי שיכנס

אצלו את הפורומים הדרושים, שכוללים גם את משרד הבריאות, גם את משרד הבטחון וגם את

משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי, שילבנו את הדברים ויציגו אותם בפני הממשלה.

לאחר שיתגבשו אצלנו יותר דברים, אנחנו נשב עם סגן השר ונבקש ממנו להעלות אותם

בממשלה.

אני לא רגוע ממה שעלול להיות בארץ, אבל אני בהחלט רגוע מכושרו של הביטוח

הלאומי לטפל בכל מה שיקרה, ובכל היקף.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לשמוע כעת מגבי ברכה בן-צבי מה קורה בביטוח סיעוד.
ב' בן-צבי
ברור שהמלחמה תפסה את החברות ואת המטפלות כמו את כולנו. חלק מהמטפלות הן

אמהות לילדים קטנים. אבל עוד ב-15 בינואר התקשרנו עם כל החברות הפרטיות
והציבוריות ואמרנו להן
כאשר יקרה, קודם-כל תנו עדיפות לבודדים. מקשר שלנו עם

כל החברות אני יודעת שאכן כך הן עשו, ויש כמה חברות שעשו פעולות מעל ומעבר.



אי הרליץ;

זה ב-100% לא נכון. אנחנו קלטנו לפחות 500 קריאות: המטפלת שלי לא הגיעה,

אני בודד, אני ערירי, אין לי אוכל, אין לי מסיכה, אין לי חדר אטום. המטפלים לא
הופיעו, והם אמרו בפירוש
המטפל שלי לא הגיע.
ב' בן-צבי
אין ספק שיש תלונות נכונות. אני אומרת שזה תפס את כולנו ויש מטפלות שיש להן

גם תינוקות. אבל עוד ביום ראשון ישבנו וטילפנו לכל החברות וביקשנו מהן לשנות את

המטפלות כך שקודם-כל יגיעו לבודדים.

גם אלי הגיעו כמה קריאות ממשפחות, ועליהן קצת התקוממתי. אמרתי: קודם-כל נדאג

לאלה שהם בודדים לגמרי, דאגו אתם ביומיים - 3 ימים הראשונים להוריכם. ב-15

בחודש, עוד לפני שהמלחמה התחילה, הוצאנו חוזרים לכל החברות לגבי הבודדים ומה

לעשות אתם. בוודאי שיש גם שיבושים, כי יש מטפלות שיש להם ילדים קטנים.
י י פולק
אנחנו הפנינו מתנדבות לבתי אבות ולבתי חולים סיעודי ים, גם מטעם "אמונה".

נכון, המתנדבת מכוסה אצלנו בביטוח מתנדבים. אבל הופנו אלינו שאלות: מה קורה,

חלילה, עם המתנדבת שנמצאת באותו בית-חולים או באותו בית אבות במשמרת שלה, או במה

שהיא קיבלה על עצמה; האם היא מכוסה מפני פגיעה בדיוק כמו כל יותר האנשים שנמצאים

במקום? היה לי מאד קשה לענות, למשל, מה הדין אם קורה משהו בזמן הנסיעה, חלילה.
אי הרליץ
אני חושבת שברגע שיש פיגוע נעשית עבודה נהדרת. איפה שאנחנו כושלים זה בחיי

יום-יום האפורים, והם יכולים להימשך עוד הרבה זמן. אמנם יש 50,000 קשישים בטיפול

בגין חוק הסיעוד, אבל אוכלוסיית הקשישים היא הרבה-הרבה יותר גדולה. זאת אוכלוסיה

מאד פגיעה ואני חושבת שצריך להמשיך לתת את הדעת על כל אלה שאינם רשומים בשום מקום

ובימים כתיקונם הם לא זקוקים לעזרה.

אוכלוסיה שניה, ולא כאן המקום לדבר עליה, היא אוכלוסיית העולים שהיתה גם כן

בסיכון גבוה מאד, ובחרדות גדולות מאד, והענין הזה שאין להם מכשירי רדיו. רק אחרי

מספר ימים תפסנו את זה ויצאנו בקריאה לכל ארגוני המתנדבים ולכל רכזי הקליטה,

לעשות ביקורי בית. הוצאנו תלמידי בתי-ספר, שידפקו על הדלת ויראו אם יש בבית

מכשיר רדיו, יקהו את שמות העולים ויילכו, והילדים עושים את זה נפלא, כי אין להם

מעצורים.

כל אוכלוסיית החריגים, אם הם עיוורים, אוטיסטים, מפגרים - כל אלה עדיין לא

מטופלים עד הסוף, לדעתי, מפני שהצוות הקבוע שעובד אינם הוא לא מספיק לימי מלחמה.

מה שמטריד אותי בכל הדברים האלה הוא שלא ראו את הנולד. משיהותי בוועדת מל"ח

עליונה היה לי רושם שלא היתה מספיק דאגה בוועדת מל"ח עליונה לקיומם של שירותי

הרווחה. כל הכבוד להם שהם דאגו לתעשיה, למים ולחשמל, אבל הם לא הקדישו תשומת-לב

לשאלה איך דואגים מראש לקיומם של השירותים לאוכלוסיה שבעורף, והעורף הוא היום חלק

מהמלחמה. לכן אני מאד רוצה שההענין הזה יובא גם לידיעת שר הבטחון בתור הממונה על

ועדת מל"ח עליונה.

גם אני מבקשת ממר צפורי לעורר את ענין הביטוח. אני חושבת שאנחנו צריכים

לבדוק את סעיף טי בחוק הביטוח - שאני הייתי יוזמת שלו - אם היום יש לנו מספיק

מוסדות מפנים, ואם המתנדבים שאנחנו שולחים עכשיו מכוסים מתוקף החוק הזה.



ע' מטלון;

שני מעונות שלנו נפגעו בתל-אביב, בשכונת התקוה ובשכונת הארגזים, ונגרם נזק

לרכוש. אבל אני מוכרחה לציין לשברו שהאנשים הגיעו, עשו הערכה והכל בסדר. אבל הכל

היה פרוץ, אנשים בזזו רכוש. הביטוח הרגיל אומר שזה שייך לפעולות איבה. אני לא

יודעת עד כמה הביטוח הלאומי ישא בהוצאה הזאת.
היו"ר אי נמיר
זה לא שייך לביטוח לאומי.

מ' צפורי;

זה שייך למס רכוש וקרן פיצויים.
י י ארד
ראשית-כל, לגבי נפגעי פעולות איבה. חוק נפגעי פעולות איבה חל על כל אדם

שנפגע בישראל, כך שכל מתנדבת, אם היא בדרך להתנדבות או בחזרה מממנה, החוק חל

עליה.

באשר לפרק טי - הפרק שחל על מתנדבים, לא קשור לשעת חירום - אנחנו עכשיו

מגישים ליועץ המשפטי שלנו כמה נקודות מסביב. אבל בכל מקרה, מי שבדיעבד התברר

שהיא התנדבה לפעולות אלה, גם אם החוק עדיין לא מגדיר את זה בכל הפרטים, אין לנו

כל קושי להסדיר את זה בוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר אי נמיר;

אם תביאו את זה מחר, נעשה את זה מחר.

י י ארד;

כך שלא יהיה מקרה שמתנדב שייפגע, וגוף מכובד יגיד שהוא מתנדב, הוא יהיה מסודר

מכל בחי נה שהיא.

לגבי יעוץ לקשיש. יש לנו 3,200 מתנדבים זקנים. הסניפים עובדים מהרגע

הראשון. כבר ביום חמישי בבוקר, לאחר ההפגזה הראשונה, התקשרנו אל כולם. חלק

מהמתנדבים יוצאים לאט-לאט מהבתים. חלק מהם פוחדים לצאת בערב. אבל בסך-הכל

התחנות עובדות והתקשרו אליהם הביתה. עם רוב הבודדים שמתקשרים יש לנו קשר קבוע,

כי הרי חלק גדול מצנור היניקה של היעוץ לקשיש הם עובדים סוציאליים בבתי החולים,

שמדווחים להם.

בוודאי שזה לא מושלם. איך זה יכול להיות מושלם? אנחנו ניתן אולטימטום

למתנדבים, נפטר מתנדב שחושש ללכת? גבי בן-צבי ציינה קודם שההנחיה של המי נהלה

היתה, והיא בוצעה ככל האפשר, קודם-כל למצוא את הבודדים, ואחר-כך לפנות אל אל

הקשישים שיש להם משפחות.

יש לנו מזל שיש לנו אנשים בעלי כושר ארגון מיוחד גם ברמת-גן וגם בתל-אביב.

מיד לאחר הפיגוע ברמת-גן הודעתי על כך למנהל הסניף וב-7 בבוקר הוא דיווח על כך

למנכ"ל בישיבת הבוקר.

מאחר שיש חשש, ואני בהחלט חושב שגבי הרליץ אמרה דבר מאד חשוב, בשבועיים -

שלושה שבועות הראשונים - ניחא, ועכשיו נראה מה קורה הלאה.

במסגרת צוותי חירום ביקרנו בכל בתי המלון בארץ שלשם הועברו מפונים. דיברנו

עם האנשים, קלטנו את הבעיות. יש אנשים שכן יקבלו שכר אבל יש אנשים שלא יקבלו

שכר. לא נוכל להגיד להם להתיצב בשירות התעסוקה. אגב, בכל התקופה הזאת מי



שההתיצבות שלו הופסקה כששירות התעסוקה היה סגור, הוא ייראה כאילו התיצב. כמובן

שאמהות לילדים קטנים לא נחייב לגשת. כלומר, כרגע לא צריך עדיין לינת את הטיפול

הנקודתי, כי הם עדיין בטיפול של העיריות. אבל שלא ייווצר מצב, רק ושלום, שפתאום

העיריה תגיד שהיא לא אחראית יותר. לכן האנשים שלנו בתוך הצוותים ואנחנו ערים

לזה, ושם אנחנו יכולים להבטיח את הרציפות הזאת.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לסכם את הישיבה. ראשית, כולנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים במצב של

מלחמה, וזה מצב שיכול להימשך זמן רב. נקווה שלא.

מהסיורים שלי, מהביקורים שלי ומהידיעות שאני שומעת, אני חשה שיש שתי
אוכלוסיות שהן הבעייתיות ביותר
הקשישים והאמהות הצעירות. כתושבת תל-אביב אני

אומרת שכל מי שאומר שהוא לא פוחד והוא לא נכנס ללחץ כשהסירנה מתחילה לפעול, הוא

פשוט לא אומר אמת. אמהות רבות עם ילדים קטנים, מי שיכלה, גם עם ילדים יותר

גדולים, יצאו מן העיר. לאוכלוסיית הקשישים, ברובה המכריע, אין לאן לנסוע.

אני מציעה לכולנו לא להיות כל-כך מרוצים ושבעי-רצון מתיפקוד המערכות. לא

שאני חושבת שהביטוח הלאומי לא עובד בסדר. אני מעריכה שהוא עובד יותר טוב מהרבה

מערכות אחרות. 4 ועדות של הכנסת היינו ברמת-גן יומיים לאחר הפיגוע. במקום לשמוע

את ראש העיר, שהיה חשוב ומעניין לשמוע אותו, הקשבתי למה שאמרו לי התושבים. קשה

לתאר את הפחדים שלהם, את הלחץ ואת הקביעה החד-משמעית שהם לא יודעים למי לפנות

בקשר לחלונות השבורים, התריסים והדלתות. אני לא מדברת על הדברים הגדולים.

סגן שר במשרד העבודה והרווחה שי הלפרט;

זה לא מדוייק.

היו"ר אי נמיר;

אני ראיתי את האנשים האלה במצוקה נוראה. אמרתי להם; מחר יום שישי, אני

מוכנה לבוא אליכם כמתנדבת.

צריך להבין שהם במצוקה ובמתח נוראים. שיהיה ראש העיר הטוב שבטובים, מדובר על

מאות משפחות במצב שהם לא מסוגלים לתפקד. היה שם זוג מבוגר, אינטליגנטים, שהבעל

חטף כנראה הלם נפשי. הם שאמרו לי; אנחנו לא יודעים למי לפנות. התישבתי ליד

הטלפון והתקשרתי למוקד של עיריית רמת-גן. סידרנו לו שמישהו יבוא. יש לו זוג

הורים קשישים שנפגעו והם אושפזו. אמרתי לו; חכה עוד שבועיים עד שהם ייצאו

מבית-חולים. אני מביאה את זה כדוגמה. יש דירות שאם לא היו נכנסים לחדרים

האטומים, רק מפיצוץ הזגוגיות היו קורים אסונות נוראים בתוך המטות של הילדים.

אני חושבת שהביטוח הלאומי, בנוסף לכל מה שהוא עושה היום, חייב לפתוח יותר

קווי טלפון לשירות הציבור ולפרסם זאת ברדיו, לא רק בעתונים. אני רוצה לומר גם

לסגן השר וגם למנכ"ל, שהיום צריך לרכז את רוב השירותים במהלך היום, כי בערב -

בוודאי באזור חיפה ובאזור תל-אביב רבתי - משעה 4 כולם נערכים לאזעקה. צריך

להעמיד לרשות הנושא הזה צוותים, כי זה גורם מרגיע מאין דוגמתו.

ביום ראשון בערב הייתי אורחת של מד"א רמת-גן ומד"א תל-אביב. אתמול ביקרנו 3

חברי ועדה במד"א ירושלים. אני רוצה לומר לכם שהם עושים עבודה נפלאה. הם

הראשונים בכל מקום. למד"א תל-אביב יש 4 קווי טלפון. למד"א רמת-גן יש 5 קווי

טלפון. חשבתי לעצמי, שאם רוס-וחלילה אצלי קורה פיגוע ואני זקוקה למד"א והקווים

תפוסים, אני אצא מדעתי. לכן, לכם יש מערכת יותר טובה, יותר מסודרת, יותר

מאורגנת, פרוסה על פני כל הארץ. אני מבקשת מכם שתעשו את זה.



מ' צפורי;

רשמנו לפנינו. זה יסודר.

היו"ר אי נמיר;

ודבר אחרון. ראיתי במד"א שתי דוגמאות, אחת ברמת-גן, בכסף, ואני לא מציעה את

זה, ואחת אתמול בירושלים, שעשו את זה בתרומות ובהתנדבות. בירושלים יש להם, דרך

מחשבים, כרטסת עם שמות של אלף קשישים. הם מפעילים מתנדבים. קשישים שלא מתקשרים

בבוקר, המתנדבים עולים על המחשב, שם כתוב מי בן המשפחה, מספר הטלפון שלו, מי

השכנים, מי קרוב. בכל-זאת המוסד לביטוח לאומי יותר משוכלל מהבחינות האלה מהרבה

מוסדות אחרים. כדאי לכם היום להתחיל להיערך לנושא הזה, כי נושא הקשישים הוא נושא

ממושך מאד, לא רק לשעת חירום. כדאי לגשת ולראות איך זה עובד.

סגן שר במשרד העבודה והרווחה שי הלפרט;

את מדברת על הסיעודיים,
היו"ר אי נמיר
אני מדברת רק על הקשישים הסיעודיים. אם בהמשך אפשר יהיה להרחיב ולכלול את כל

הקשישים, מה טוב, אבל זה מבצע ענק. אבל אני מדברת על אלה שנמצאים במסגרת חוק

ביטוח סיעוד. אנחנו נמצאים במצב כזה בארץ שאנחנו אף פעם לא יודעים מה יקרה ומתי

יקרה, מה גם שאנחנו חוקקנו חוק כל-כך יפה ונהדר. נלך צעד אחד קדימה. זה גם יכול

לחסוך כוח-אדם.

סגן שר במשרד העבודה והרווחה שי הלפרט;

אנחנו מטפלים בזה.

היו"ר אי נמיר;

אבל חשוב לזרז את זה.

אני רוצה להתנצל בפניכם על שהכל התאחר היום, ולהודות לכם מאד. אני מציעה

שגבי הרליץ משירות המתנדבים תעמוד בקשר ישיר עם המוסד לביטוח לאומי, ואתה,

המנכ"ל, תאמר לה מי בביטוח הלאומי יהיה אתה בקשר.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים