ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/01/1991

הבאת עובדים זרים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 221

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ג בשבט התשנ"א (28 בינואר 1991) .שעה 09:00

(ישיבה פתוחה)

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

עי זיסמן

רן כהן

י' פרח

ע' פרץ

י' צבן
מוזמנים
אי שרון שר הבינוי והשיכון

די מנע - מנכ"ל שרות התעסוקה

ד' גת - סגן נשיא הקבלנים

י י ארבל - המשנה למנכ"ל הקבלנים

אי שני - יו"ר חברת עמידר

ג' בן-ישראל - ראש לשכת הקשר של ההסתדרות

מי רגב - הוועד הפועל של ההסתדרות

די אפרתי - מנהל מי נהל האוכלוסין, משרד הפנים

י' טוב - סגן מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

אי לוין - מנהל אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

י י שפיר - סגן מנהל האגף להכשרה מקצועית,

משרד העבודה והרווחה

אי פרבר - משרד האוצר

נ' פרנקל - התאחדות הקבלנים

בי שוורץ - שרות התעסוקה

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר
קצרנית
מי הלנברג

סדר-היום; הבאת עובדים זרים



הבאת עובדים זרים

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתורו את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אני רוצה

להכריז על הישיבה ישיבה פתוחה.

אדוני השר, הפעם הראשונה שאתה נמצא אצלנו כשר הבינוי והשיכון. אני מברכת

אותך. בתפקידך הקודם, כשר התעשיה והמסחר הייתי אצלנו אורח קבוע וביחס לנושא

העבודה היתה בינינו מערכת יחסים מאד טובה. אני חוששת שהפעם, בתפקידך כשר הבינוי

והשיכון יהיה בינינו ויכוח קשה.

החלטנו להזמין אותך אלינו כדי לקיים יחד איתך את הדיון בנושא של הבאת עובדים

זרים.

לפני שנתחיל בנושא העומד על סדר-יומנו אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שהערב

יהיה סיור במד"א ירושלים. גם בתל-אביב וגם ברמת-גן היינה אליהם הערכה רבה. הם

עושים עבודה בלתי רגילה. אני מבקשת שמי שירצה להשתתף בסיור יירשם ונודיע לו על

המועד ופרטים אחרים.

ולנושא שלפנינו. אדוני השר, אנחנו מאד מוטרדים מהנושא של העובדים הזרים. לפני

יש החלטת הממשלה ביחס להבאת פועלי בנין מחוץ-לארץ, שהתקבלה ב-13 בינואר 1991.

אני רוצה לקרוא לחברי הוועדה את נוסח החלטת הממשלה כפי שקיבלנו ממזכירות הממשלה:

"1) לקדם את תהליך הכשרת כוח האדם מקרב יוצאי צבא ועולים לטובת ענף הבנייה. 2)

להתיר הבאת עובדים זרים מקצועיים לענף הבנייה במספר שלא יעלה על 3,000 עובדים,

ועל פי הצרכים והמקצועות כפי שייקבע: (א) כשהמדובר בחברות בנייה ישראליות -

על-ידי משרד העבודה והרווחה בהמלצת משרד הבינוי והשיכון; (ב) כשהמדובר בחברות

בנייה זרות - על-ידי משרד הבינוי והשיכון בהתייעצות עם משרד העבודה והרוווחה. 3)

אישור להבאת עובדים זרים לחברות הבנייה מותנה בקליטתו והכשרתו של עובד ישראלי

אחד, עולה חדש או יוצא צבא, על כל עובד זר."

אם אינני טועה, לפי האמור בהחלטת הממשלה, זו הפעם הראשונה שהבאת עובדים זרים

אינה מחייבת אישור של משרד הפנים. אני מבינה שהכל בהתייעצות, לא יותר. אני שואלת,

איך זה ייעשה.

הדיון והוויכוח שלנו הוא בכלל על עובדים זרים אבל מאחר והכוונה עכשיו להביא

עובדי בנין, אני רוצה להביא נתונים שנמסרו לוועדת העבודה והרוווחה, נתונים שנתן לי

הבוקר מנכ"ל שרות התעסוקה. בלתי מועסקים בחודש דצמבר 1990 - כ-160 אלף; דורשי

עבודה, אנשים שרוצים לצאת לעבודה - 112 אלף; מקבלי דמי אבטלה - 53 אלף סרבני

עבודה - 3,000.

על פי נתונים שמסר לנו סגן שר העבודה והרווחה לפני שבועיים, ההערכה היא שיש

היום במדינה 16 אלף עובדים זרים, 5,000-4,500 מהם ברשיון. ויש קבוצה של עובדים

מתנדבים. משרד הפנים מעריך שמספרם היום כ-1,200 ואילו שרות התעסוקה מעריך שמספרם

כ-1,500. ויש בקשה של תנועת המושבים להביא אלפים נוספים, ביחוד לעבודות עונתיות.

ויש קבוצה נוספת, שהיא המשמעותית ביותר, עובדי יש"ע שמספרם כ-113 אלף, שמהם, לאחר

מאמצים גדולים של שרות התעסוקה, מאורגנים היום 38 אלף-40 אלף, כלומר רק כשליש או

קצת יותר הם מאורגנים וכל היתר זה כוח עבודה זול ובלתי מאורגן, עם כל המשתמע מכך.

אנחנו מוטרדים מהתופעה של עובדים זרים ביחוד מאחר שמדובר היום על קבוצות

גדולות, וארנה ביקשת בישיבת הממשלה להביא יותר מ-3,000.

החלטנו להזמין אותך לישיבה שלנו ולשמוע את הערכתך גם כבן הארץ הזאת וגם כשר

הבינוי והשיכון.



שר הבינוי והשיכון א' שרון;

אני מודה מאד ליושבת-ראש הוועדה על ההזמנה, ולחברי הוועדה שנאספו כאן.

אני רוצה להציג את העובדות. לפני כן עלי לומר, שמאהר והדיון הזה עוסק גם

בההלטות העקרוניות, הרי אילו הוא היה נערך מוקדם יותר, לפני 16 בינואר, היתה לו

משמעות אחרת, היינו יכולים לשבת כאן ולדון בנושא מן הצד המעשי.

היו"ר אי נמיר;

תאמנו לפני כן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

המציאות השתנתה.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

נכון.

ברשותך, גבירתי היושבת-ראש, הייתי רוצה להציג את המצב כפי שהוא היום וגם

להציג לפניכם פנייה שקיבלתי אתמול מהתאחדות הקבלנים והבונים בישראל.

כפי שאתם יודעים, משרד הבינוי והשיכון מדבר על 5 מחוזות. מה המצב בכל אחד

מהם? במחוז הצפון כמעט אין בעיה, בגלל המצב הבטחוני השקט יחסית באזור והעובדה ששם

כמעט אין עובדים מיש"ע. שם אין לנו כרגע בעיה.

במחוז חיפה יש נוכחות של ב-25% בממוצע בלבד מן העובדים.

היו"ר א' נמיר;

מי הם?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

לא תושבים מיש"ע.

היו"ר אי נמיר;

מה זה 25%?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

התייצבות של אנשים לעבודה.

היו"ר אי נמיר;

בבנין.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני מדבר על בנין בלבד. אם יושבת-ראש הוועדה היתה רוצה שאתן תאור של החורבן

בחקלאות, הייתי יכול להרחיב. הייתי בדרום, שם מספר המובטלים גדול, וראיתי את מצב

הפרחים שם. הלוואי שהייתי יכול לראות פעם את חברי הוועדה משכנעים את העובדים לצאת

לעבוד בפרחים, באריזת פרחים. שר החקלאות דיבר על מיליון טונות של פרי הנופל.

מאבדים שווקים.



מאחר שבאתי הנה כדי להציג את הנושא בתהום שאני מטפל בו במישרין, אדבר על ענף

הבנין.

כפי שאמרתי, במחוז היפה הנוכהות היא 25% בממוצע בלבד. בדרום - נוכהות של 30%

בממוצע. במחוז ירושלים - נוכחות של 15%בממוצע. המצב קשה בעיקר באזור ירושלים

עצמה וטוב יותר בשפלה. מחוז ירושלים שלנו כולל את קריית-גת ואשקלון, שם המצב

יותר טוב. בנגב יש נוכהות של 25% בממוצע.

רן כהן;

כל השאר הם עובדי השטחים.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני מסביר לגבי החסר.

היעדרות העובדים נובעת בעיקר מההסגר על יש"ע. היא נובעת גם מחששות ואי-ודאות

בגלל המצב הבטחוני - כוננות הג"א.

י' צבן;

על מי זה משפיע?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

לא על עובדי השטחים אלא על העובדים המקומיים שלא באים לעבודה.

מזג האוויר הגשום עכשיו, גם הוא פוגע בעבודה ובהגעת כוה אדם לעבודה, זה נכון

לגבי ימים כתיקונים, על אחת כמה וכמה היום.

ובשוליים יש בעיה של היעדרות מנהלי עבודה - מפקהים ואנשי מפתה אחרים

המגוייסים למילואים.

ההיעדרות היא קריטית בעיקר בתהום הבנייה ופוגעת פהות בעבודות עפר ופיתוה

המבוצעות בתפוקה של מהצית עד שני שלישים מההיקף הרגיל. פה עובדים בעיקר יהודים.

גורם נוסף זה שעות העבודה. עקב המצב הבטחוני ונטיית העובדים לשוב לביתם עם

חשיכה, נפסקה בכל המהוזות העבודה סביב השעון לאור זרקורים ורוב האתרים מתרוקנים

מעובדיהם לכל המאוחר בסביבות השעה שלוש-ארבע אחרי הצהריים.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שהתמרוץ והמנהיגות המקומית בתחום הבנייה גרמו

לכך שקודם עבדו שעות רבות. יש הברות שבהן הגיעו עד 20 שעות עבודה ליום. זה נפסק

לחלוטין. בלילב יושבים וממתינים להודעות. כל זה משפיע. ברור שלעובדה שלא עובדים

סביב השעון תהיה השלכה על העבודה באתרים.

אין דיווחים על חוסר בציוד הנדסי, מכונות או חומרי גלם. במחוז הצפון יש גיוס

של מנוף נייד, מנוף הדיש שגוייס באתר בנצרת. מטפלים בשהרור שלו.

חלה ירידה בדרישה לאספקה של חומרי בניין. לפי הנתונים ל-22 בינואר, בטון

מיובא, למשל, במחצית הראשונה של חודש ינואר - בערך %10 מהאספקה הממוצעת. ב-23

בינואר הגענו ל-%30 מהאספקה הממוצעת. ב-24 בהודש - ל-%35 מהאספקה הממועת. זאת

אומרת, יש עלייה אבל אנחנו עדיין רחוקים מהרגיל. ברזל בניין - בשבועיים הראשונים

של חודש ינואר, %10 מהממוצע. זאת אומרת, יש ירידה גדולה. זה המצב העובדתי.



אתמול קיבלתי פנייה מהתאחדות הקבלנים והבונים בישראל. מה שאני אומר כאן אמרתי

גם לידידי מרדכי יונה. גם בפעם הראשונה שפנינו לממשלה, זה היה בעקבות להצים של

התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, בצרוף גורם אחד נוסף, מאד מכריע - חברות הבנייה

הזרות. איורי שהדבר הזה התפרסם זה לא מצא חן בעיני איש. יושבת ראש הוועדה יודעת

שבתפקידי הקודם הייתי נגד ייבוא עובדים וגם היום אני נגד. אתמול קיבלתי פנייה

בכתב ובו בקשה להיתר כללי לייבוא 10,000 עובדים תוך פישוט ההליכים הקשורים

בתהליך; זה נוסף לשורה של בקשות אחרות שלאו דווקא קשורות ישירות לנושאים שאנחנו

עוסקים בהם. אם קבלנים חתמו חוזים וקיבלו על עצמם לוח זמנים - הם לא יוכלו לעמוד

בו. הייתם במספר מקומות וראיתם את העבודה שהתנהלה עד לפני שבועיים. זאת אומרת,

יש פה הרבה נושאים שהם מעלים, ובצדק.

חשוב להדגיש שהם מבקשים שתהיה השתתפות בשכר העובדים, בסכום של 750 שקל לחודש,

לפרק זמן של 6 חודשים מיום תחילת עבודתם.

היו"ר א' נמיר;

לעובדים הזרים?

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

לא. במסגרת לימוד לעובדים העברים.

היו"ר אי נמיר;

750 ש"ח נוסף לשכר המינימום?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

כן. אני לא חושב שחברות הבנייה היו מתנגדות אילו זה היה מעבר ל-750 .הם ראו

את הסכום הזה כסביר, ושנוכל להעביר אותו.

צריך לציין שחרף המצב שקיים העלייה נמשכת, אם כי לא במימדים שפונקנו בהם בסוף

השנה הקודמת.

מתחילת חודש ינואר, כולל אלה שהגיעו הלילה, אנחנו מתקרבים ל-13 אלף עולים. הם

מגיעים במספר של 500-300 כל יום. זאת אומרת, העלייה נמשכת אם כי אין ספק שמה

שקורה כאן מבחינה בטחונית משפיע. עם זאת, אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שברגע

שהמצב יירגע - אולי זה יקח פרק זמן מסויים אבל כולם מקווים שהמצב יחזור להיות

נורמלי - מספר העולים יגדל. כולנו יודעים שההיתרים ליציאה מברית-המועצות ניתנים

ל-6 חודשים. כרגע יש פיגור אחרי שבחודש דצמבר היה זירוז והמספר גדל. הערכתנו היא

שמספר העולים בשנה הנוכחית יהיה 400-300 אלף, בהנחה שהמצב יחזור ויהיה תקין ויעלו

כ-30 אלף איש בחודש.

מה אנחנו צריכים כדי לתת לאנשים האלה קורת גג ומה נצטרך עד סוף שנת 1991

מבחינת דירות כאלה או אחרות. בשביל האוכלוסיה המקומית נצטרך 25 אלף דירות ובשביל

העולים - כ-100 אלף דירות. בסך הכל 125 אלף פתרונות למגורים, וזה בהתחשב במצוקה

הקשה שיש. היום אין אף משפחת עולים ללא קורת גג.

ואשר לבעיית מחוסרי הדיור. בראשית חודש אוגוסט היו 2,204 משפחות חסרי דירות,

שהתגוררו באוהלים. פתרנו את הבעיה הזאת בעיקר על-ידי שיפוץ 9,500 דירות עמידר,

של-53% מהן נכנסו עולים וליתר נכנסו ישראלים זכאים. אני מבקש להדגיש ששתי משפחות

עולים נכנסו לדירה אחת. כך נתנו פתרון לעשרות אלפי עולים בחלק האחרון של שנת

1990 .זו פעולה שהתחלנו בה בחודש יולי, מיד עם כניסתי לתפקידי. שיפצנו יותר ממה

שחשבתי, יותר מ-8,500.



ואשר להיצע פתרונות דיור, מה שאני קורה לו גמר בנייה. להכניס את המערכת

לתהליך רגיל, זה דבר הכי קשה שטיפלתי בו ב-40 השנים האחרונות. מה ייגמר בבנייה

הפרטית עד סוף 1991? - 24,400. גמר בנייה ציבורית של הפרוגרמה - 17,300- בנייה

מהירה באתרי חרום, אותם אתרים שהתחלנו לעבוד בהם כשהפעלנו תקנות שעת חרום שהם

אתרים הכי מתקדמים היום, זו בנייה קבועה, קשיחה וקלה - 17,800. והבנייה הקלה -

נעשים מאמצים להעביר אווזה לתעשיה מקומית. יש חברות שזכו בכמה מכרזים והתחילו

לייצר. הכל מדובר בקבע, וזו הכוונה - לעשות בארץ. אני ממשיך בנתונים. קבלני

חוץ-לארץ - 13 אלף דירות. בסך הכל, מה שמניתי עד עכשיו - 72,500 דירות.

הי ו"ר אי נמיר;

יחסרו 50 אלף.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

קראוונים - 5,000, ומגורונים, אותם קרוואנים, אלא הכל בחצי גודל, כדי

לשמור על הפרטיות - 33 אלף בסך-הכל 38 אלף. זאת אומרת שבסך-הכל מדובר כרגע על

110,500 פתרונות. ועדיין כאילו רוסרים 14,500. מה עושים בנושא הזה? יש פתרונות

ביניים. בבתי-מלון יש לנו רזרבה שאנחנו משתדלים למעט בשימוש בה, רזרבה של 6,000

חדרים, זאת אומרת מגורים למשפחה.

הי ו "ר א' נמיר;

בתי-מלון נתפסים עכשיו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ועכשיו יש חסרי דיור חדשים.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אגיע לזה.

יש לנו דירות פנויות בחברות המשכנות, 2,000 דירות. לא מימשנו את רכישתן. זה

למקרה של חרום.

שכירת דירות בשוק החופשי, על-ידי חברת עמידר - 2,000 דירות. אנחנו עושים כל

המאמצים, בעיקר על-ידי זה שאנחנו משחררים את בעלי הדירות מהצגורך או מהסיכון

בהתקשרות ישירה עם הדיירים. זאת אומרת, חברת עמידר נכנסת פה כגורם שמבטיח פינוי

הדירה בזמן וכן גביית שכר הדירה.

יש גם תהליך בקיבוצים - 2,000 דירות; ובמושבים - 7,000 דירות.

עשינו סידורים לשיפוץ חדרים והיינו מוכנים לתת, כתקרה, עד 12 אלף ש"ח לשיפוץ

דירה, תמורת התחייבות ל-3 שנים.

היו"ר אי נמיר;

זו הלוואה?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

חלק זה הלוואה עומדת.



קריאה;

תמריץ להכנסת העולים. אם זה ישמש את העולים 3 שנים, זה יהיה מענק.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

בנושא זה אני סומך מאד על ההתיישבות. אני רואה אותם לוקהים תחת כנפיהם,

כמינימום, 15 אלף משפרוות. אני עובד עם שני גורמים; 1) ראשי הרשויות; 2} ראשי

מועצות אזוריות. אמרתי להם, שבהכירי את ההתיישבות אני סומך עליהם. הה מסוגלים

לקלוט כמה אלפים. יש להם כוח ארגוני, יש בתי-ספר, מוסדות הקרובים לקרקע, לנוף. יש

שם כל הכלים להביא לקליטתם של אנשים לא רק בתחום של מגורים אלא גם בעבודה, חינוך

ובקשר לארץ, חינוך לחיים במשטר דמוקרטי וכו'.

ואומר כאן מה שדיווחתי אתמול לממשלה. הנזקים שנגרמו לדירות, כתוצאה מהמצב

הבטחוני, הם גדולים.

י' צבן;

12,500, זה נכון?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

תביעות.

מספרים שדיווהתי אתמול לממשלה; 2,600 דירות שנפגעו. אולי יש יותר.

היו"ר א' נמיר;

אולי עוד 1,000.

רן כהן;

זה תואם את הנתונים של ראשי הערים.

היו"ר אי נמיר;

אחרי זה קרה מה שקרה ביום שישי.

רן כהן;

אז עוד 100.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

הקמתי עם ראשי הערים מטה שמטפל בכל הנושאים. אנחנו עוסקים בנושא השיפוצים.

כרגע אנחנו לא ממתינים. אנחנו לא יכולים להמתין לקצב עבודת השמאות.

היו"ר א' נמיר;

מה עושים?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

מתקנים.



היו"ר א' נמיר;

אנחנו היינו בסיור. ביום שישי הייתי שלוש שעות עם ועדים של בתים. סיפורי

ביורוקרטיה, אי-אפשר לתאר, ואני מדברת לא על תכולה אלא על בנין. אנשים, קשה להם

לחיות. צריך לבוא שמאי והוא מעריך על פי הערכות של חברת עמידר. ההערכות של חברת

עמידר הן לפי מבנים של עמידר. אני מוסרת דיווח. ישבתי אצל שאול סווירי מהתאהדות

הכדורגל. נציב מס הכנסה ומס רכוש אמר: ההערכה תהיה לפי השווי. אם היתה דלת שעלתה

200 שקל - לפי זה יעריכו. אתמול הגיעו שמאים של חברת עמידר ונאמר חד-משמעית,

ההערכה היא על פי חברת עמידר, מעריכים דלת ב-40-30 שקל. זה לא מוסדר.
א' שני
אני מבקש להבהיר, שעד שראש הממשלה, שר הבינוי והשיכון ושר האוצר לא הגיבו

ציבורית ואמרו שישופץ ויהיה כחדש, החוק לא איפשר זאת. כשראש הממשלה ושר הבינוי

והשיכון הודיעו ציבורית ואמרו שזה יתוקן ויהיה כחדש, זה איפשר לחברת עמידר להיכנס

לשיפוצים. התחילו לתקן את הגגות בגבעת-חן וברמת גן.

את סווירי פגשנו בשטח. הוא היה מרוגש מאד. אצלו בבית יש בעיה. האחריות שלנו,

אם חלון נשבר, להחזיר אותו לחדש. אם האיש מוכן ללכת על מסלול אישי, זאת אומרת

ביצוע עצמי, מעריכים את הנזק ואומרים: על-פי מחירון עמידר; מחירון עמידר ולא בתי

עמידר. לעמידר יש מחירון מול קבלנים, מחירון ללא רווח.

מס רכוש הגיע איתנו להסדר שהם מקבלים כל שמאות שלנו. איפה יש בעיה? אם יש

מטבח מסויים.
היו"ר אי נמיר
זו תכולה.
אי שני
לא. זה תחום שלנו.
היו"ר אי נמיר
אני חושבת שלהנחיות האלה קרה משהו בדרך.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אולי נוכל לשחרר לכמה דקות את אורי שני כדי שיברר בטלפון. אולי קרה קצר בדרך.

וברשותך, אני אמשיך. בתל-אביב, ברמת-גן וברמת-חן פינינו 560 דירות שנאלצנו

לפנות אותן, וצריך לשכן את האנשים.

כשמדובר בשיפוצים קצרים - נכניס את האנשים לפרק זמן קצר לבתי-הארחה

ולבתי-מלון. 560 משפחות שפונו אלה משפחות שטיפלנו בהן. משפחות שעברו לקרובים,

אותן אני לא כולל. כפי שאמרתי, כשמדובר בשיפוץ קצר - הדיירים יישבו במקום שבו

אפשר להחזיק אותם זמנית.

כידוע, יש בתים שנהרסו ויש בתים שלא נהרסו אבל צריך להרוס אותם כי לא ניתן

לשקם אותם. בשכונות הדרומיות של תל-אביב, שם יש שכבות מצוקה וטיב הבנייה הוא כשל

בנין קלפים,



היו"ר א' נמיר;

חלק גדול מהבתים בשכונת עזרא ובשכונת הארגזים נבנו ללא רשיון.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אלה בניות שלא אכנס אליהן.
הי ו"ר אי נמיר
מה הביא אותך לענין של העובדים הזרים?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
הגענו למסקנה שכדי לעמוד בבנייה הנדרשת נצטרך עוד עובדים. ראינו שכדי לעמוד

בקצב הדרוש יהיה צורך בתוספת של עובדי בנין לכל אחד מהרבעונים של שנת 1991 .ראינו

צורך בתוספת של כ-10,000 עובדים לבנייה.

ויש גם הגורם של היעדרות ואי-הופעת עובדים מיש"ע. זאת אומרת, אחת הסיבות היא

מרקור בעובדים.

ועוד: אנחנו נמצאים בשלבים מאד מתקדמים של הכנסת חברות בנייה זרות. חברות

הבנייה האלה באות עם שיטות בנייה חדשות ועם ציוד. אין שום אפשרות להכניס אותן

לעבודה או לחתום איתן על חוזה בלי שיהיה סעיף שמאפשר להן להביא בעלי מקצוע.
הי ו"ר א' נמיר
ולזה מסכימים הקבלנים, שתביא חברות בנייה זרות?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
הקבלנים יודעים בדיוק כמה הם יכולים לבנות.
קריאה
אם התנאים שווים, התשובה היא כן.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
הם יודעים את היקף הבעיה. ככל שיחלוף זמן אולי יהיה צורך בפחות.

אני לומד את הענין. יש פה אנשים ותיקים בענף הזה, שראו ימים גדולים ומשברים

קשים.

לגבי ציוד. אנחנו מעודדים חברות זרות שבאות לכאן, שיביאו איתן ציוד מכני כבד.

הייתי רוצה שכל הציוד יהיה שייך ליהודים ורק יהודים יעבדו. אבל להשקיע היום סכומי

עתק בציוד שבעוד שנים אחדות לא תהיה לו אפשרות לבוא לידי ביטוי, זאת אומרת משבר

קשה. אני סומך על החברות. הם התנסו בנושא הזה. אם באה חברה שרוצה לבוא עם ציוד

- אנחנו מברכים על כך. כאן אני רוצה לומר שפנינו לחברות ישראליות לעבודות עפר.

אבל אם רוצים להביא שיטות חדשות, אין ברירה, מוכרחים להביא גם חברות בנייה זרות.

אין אפשרות לחתום חוזה ללא אישור להביא מספר עובדים. כרגע, בשלב הראשון, לגבי

חברות הבנייה הזרות, מדברים על המספר, פחות או יותר, של 3,000 עובדים.



יש לי רשימה של חברות ואתרים לבנייה.

אני רוצה לומר דבר נוסף: החברות האלה מתחייבות במתו ערבויות כבדות מאד להכשרת

עובדים, בזמו, אבל אם איו להו צוות של אנשים - הו לא מוכנות להיכנס. הסיכוי שפועלים

מדיר-אל-בלח או ממקום אחר יכשירו עובדים יהודים לעבודה בשיטות בנייה קונבנציונליות

זה אפס. האפשרות של כניסת יהודים לענפים שונים, לענף הבנייה למשל, תהיה אם יהיה לו

דימוי אחר, ציוד אחר ואם הוא יופעל בשיטות בנייה אחרות, אז אפשר יהיה להביא: יהודים

רבים לענף הבניו.

לגבי ענף הבניו ראינו צורך, לקיץ 1991, ב-150 אלף עובדים. זה המספר שהיינו צריכים

אם הכל רגיל. היום יש לנו כ-110 אלף. לפי קצב הבנייה, כניסת חברות גדולות בארץ וחברות

זרות, היינו צריכים להגיע לכ-150 אלף עובדים, זאת אומרת שבקיץ יהיה מחסור של כ-50 אלף

עובדים.
היו"ר אי נמיר
לפני שהתחילה המלחמה היו 110 אלף. מה היתה ההתפלגות?
שר הבינוי והשיכוו א' שרון
כ-10 אלפים יהודים, 40 אלף ערבים ישראלים ו-50 אלף עובדים מהשטחים. ללא קשר

למה שמתרחש עכשיו היה צורך בתוספת של 10 אלפים עובדים.

אני מבקש להבהיר שמדובר על הכנסת פועלים זרים שמספרם ילך ויירד לאור הכשרת

עובדים יהודים לשיטות פנייה הדשות שנותנות תקווה לכניסת יהודים לענף הזה.

לפי ניתוח שעשינו היינו צריכים, עד סוף 1991, 125 אלף פתרונות. מאז 15 בינואר

יש מצב חדש לחלוטיו, הרבה יותר קשה.

דיברנו אתמול עם התאחדות הקבלנים והבונים על הכשרה. נניח שהכל יפעל טוב, אלה

עדייו מספרים קטנים. לפני כמה חודשים אמרתי לישראל קיסר, תדאג שיהיו 50 אלף עובדים -

לא תהיה בעיה.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה להביו: אתה אומר, שלב ראשוו - 3,000, ואתה אומר באופו ברור שהמספר

הזה צריך לגדול ל-10 אלפים.
שר הבינוי והשיכוו אי שרוו
אני לא ביקשתי בממשלה 10 אלפים. דיברתי על בהתאם למצב, 3,000 לחברות הזרות,

10 אלפים לחברות המקומיות, לפי פנייה של יושב-ראש הקבלנים והבונים.
היו"ר אי נמיר
דוד מנע, בבקשה.
די מנע
כבוד השר, גבירתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי ממשרדי הממשלה השונים, בראשית

דברי אני חייב לצייו שאנחנו, שרות התעסוקה נגד הבאת עובדים זרים. אנחנו צמודים להחלטת

הממשלה שאישרה עד 3,000 עובדים זרים ומקבלים אותה. אנחנו נגד הבאת עובדים זרים ובעתיד

נעמוד על כך. עם זאת אני חייב להדגיש שאיו לי דבר נגד משרד הבינוי והשיכוו שהעובדים

שלו עושים כמיטב יכולתם.

מה שהיה לי לומר ויש לי לומר גם היום מופנה אך ורק לחברי הקבלנים, שאני מקיים

איתם קשר יום יום.



מדוע העובדים לא הולכים לעבוד בבניו? קודם כל בגלל השכר, מי אמר ומי קבע שעובד

מתחיל בבניו צריך לקבל 1,000 טקל?

אני מעריו שעובדי הבניו רוצים להשתתף בהכשרה. אתמול התחלנו במבצע של משרד העבודה,

שרות התעסוקה, הקבלנים ומשרד הבינוי והשיכוו, לגיוס כוח אדם לבניו, הכשרה פנים-מפעלית.

העובד יקבל 1,500 שקל לחודש, במשך 4 חודשים; הממשלה תשלם 500 שקל והקבלו ישלם 1,000

שקל.

מאשימים את החייל המשוחרר ושואלים מדוע הוא לא הולך לעבודות בניך. האם אנחנו

רוצים שאחרי שלוש שנות שרות צבאי הוא ילך לעבוד בשכר מינימום?
י' צבן
מה השכר ההתחלתי בענף הבנייה?
די מנע
שכר מינימום. לעובד חדש איו אותה תפוקה כמו לעובד ותיק. אחרי חצי שנה השכר עולה.

אני שואל את חברי הקבלנים: ב-1967, כשקלטו עובדים מיש"ע באלפים, האם הם היו

אמונים בעבודות בנייה? אני טועו שמשנת 1967 ענף הבניו הפך להיות עתיר כוח אדם במקום

ענף עתיר יידע, השכר בו נמוך וחייל משוחרר לא ילך לעבוד בו תמורת שכר מינימום, ואל

נשכח את הדימוי שיש היום לענף - ענף של עבודה זולה. לכו אנחנו מדברים על הכשרה פנים-

מפעלית ועל שיטות בנייה חדשות, ואני ביקשתי ממרכז הקבלנים - תעשו ותפעלו לשינוי הדימוי

של הענף. ביקשתי שיהיו תשדירי שרות. אני רוצה להזכיר את ענף הדפוס, שהיה קשה מאד להכניס

אליו עובדים. נעשה תשדיר שרות מוצלח עם עופרה חזה, הדימוי שהיה לענף השתנה ואנשים התחילו

להיכנס אליו. כך צריך לעשות גם לגבי ענף הבנייה, לשנות את הדימוי שיש לו היום.

אם כו, קודם כל צריך להעלות משמעותית את השכר בענף הבנייה, צריך לשנות את הדימוי

שלו ולעבור מיד לתיעוש. זה צריך להיות ענף עתיר יידע עם שיטות בנייה חדשות, ואז יבואו

אליו עובדים חדשים.

וצריך לראות בענף הזה עבודה מועדפת, כדי שחיילים משוחררים יבואו אליו. כשהעבודה

בענף הזה נחשבה לעבודה מועדפת באו אליו חיילים משוחררים ונשארו בו. הבעיה היא בחודשים

הראשונים, כי אחרי שהעובדים יותר מיומנים שכרם עולה.
ע' פרץ
מה אתה צופה?
די מנע
עלינו לעבוד כמו שצריך ולעמוד מאחורי כל ההבטחות של האוצר.
היו"ר אי נמיר
איזה הבטחות?
די מנע
קודם כל בקשר להכשרה פנים-מפעלית, 600 שקל במקום 500 שקל.

אני מאמיו שבתקופה הקרובה יגוייסו ישראלים.
יי צבו
כמה?
ד' מנע
אלפים אחדים, לא רבבות.

אתמול נעשה משהו ואני יודע שעובדים נשלחו לבניו.

יש קבלנים שמשלמים יותר כסף.
ע' זיסמן
בשנת 1990, כמה הוכשרו לבנייה?
היו"ר א' נמיר
2,000-1,500.
ד' מנע
הקבלנים מבקשים להביא 10 אלפים עובדים תוך פישוט הליכים.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
אני מציע לא להתייחס לזה.
די מנע
להערכתי, בתקופה הזאת עזבו את הארץ אלפי עובדים זרים.
היו"ר אי נמיר
גם מתנדבים.
די מנע
משרד הפנים בודק ומשווה ביו מספר הנכסים למספר היוצאים. יש ירידה במספר העובדים

הזרים.

על פי החוק, משרד הפנים נותו רשיוו לעובד זר על פי המלצה של שרות התעסוקה.
היו"ר אי נמיר
הממשלה אומרת אחרת.
די מנע
היא לא משנה את החוק.
רו כהו
היא משנה את הסדר.
היו"ר אי נמיר
בהחלטת הממשלה מדובר על התייעצות, ואנחנו יודעים מה זה התייעצות.
די מנע
ויש לי עוד הערה שאני מבקש לציין אותה. מבדיקה שעשינו בנושא ענף הבנייה

מצאנו שכשהיתה ירידה בהתהלות הבנייה היתה עלייה במספר עובדי יש"ע. משנת 1967,

כשהיו ירידות בהתחלות הבנייה היתה עלייה במספר עובדי יש"ע.

יי צבו;

במספר או באחוזים?
ד' מנע
גם וגם.
היו"ר אי נמיר
איר אתה מסביר את זה?
די מנע
בכוח עבודה זול.
שר הבינוי והשיכון אי שרוך
המפעלים הטרומיים נסגרו והיה הכרח לתגבר בעבודת אנשים.
די מנע
כשהיו 30 אלף התחלות בנייה היו קרוב ל-80 אלף עובדי כניין. כשהיתה ירידה

ל-19-18 אלף, מספרם עלה ל-120 אלף.

אני חוזר ומדגיש: ללא עלייה בשכר וללא שינוי בדימוי הענף - והעיקר הוא עלייה

בשכר - קשה יהיה לגייס עובדים ישראלים לענף הבנין.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מהי העלות של עובד זר?
היו"ר אי נמיר
אולי נציג הקבלנים ימסור לנו פרטים.
די גת
אנחנו, הפירמות שפועלות נקראו ונדרשות להקים 40 אלף דירות נוספות בבנייה

קשיחה במסגרת פרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון, 40 אלף דירות לשנת 1991 פירושן

תוספת של 40 אלף עובדים. זה נתון של הטכניון, 40 אלף עובדים, ואנחנו עדים לכך

שהמחירים של אותם פועלים עולים. אנחנו מוכנים לפתוח ספרים ולהראות.

לפועל ערבי מיש"ע, שמכונה כאן עובד זול, אנחנו משלמים בין 80 ל-90 שקל ליום.
עי פרץ
כמה שעות עבודה ביום?
די גת
8 שעות.
היו"ר א' נמיר
לכל עובדי הבנין מהשטחים?
ד' גת
זה שכר ממוצע. יש שמקבלים יותר ויש שמקבלים פחות.
היו"ר אי נמיר
קשה לנו עם הנתון הזה. אם אתם אכן משלמים ביו 80 ל-90 שקל ליום פירוש הדבר שכר

ברוטו של 2,000 ש"ח לחודש.
די גת
החברה שלי ניסתה לקלוט חיילים משוחררים וצעירים, בלי עזרה, זה היה לפני חצי שנה.

מתור 100 אנשים שהשקענו בהם דם וייזע נשארו 50. נכון שבהתחלה התשלום לפועלים הוא 1,500

שקל ברוטו אבל בחוזה עם הפועל נאמר שככל שתעלה התפוקה שלו הוא יקבל יותר. ומהי התפוקה?

בהר-הצופים הכשרנו יהודים, הם עושים, זאת אומרת כל פועל עושה 4 מטר ריצוף ליום. פועל

רוסי שקיבלתי עושה 9 מטר ליום, ופועל ערבי - 12 מטרים. זאת אומרת שאני צריך להחזיק

3 פועלים יהודים עם מנהל עבודה כדי לקבל אותה תפוקה של פועל שעושה 12 מטרים ריצוף ביום,

ובאים ואומרים לי שאני מחפש עבודה זולה. זה לא כך.

פועל זר עולה 7-6 דולר לשעה, זאת אומרת 1,400-1,200 דולר לחודש. אלה המחירים.

האם אנחנו אוהבים אותם? האם אנחנו רוצים אותם? האם אנחנו מעוניינים במגדל בבל כזה?
יי פרח
האם האספק של הפועלים היהודים הוא אמנם כל כך עלוב?
די גת
אלה מתחילים.
יי פרח
אצלי יש יהודי שעושה 12 מטר ליום.
היו"ר אי נמיר
חברי הכנסת, אני מבקשת שנאפשר לאורחים שלנו לדבר.
דיגת
אותם פועלים יהודים שאנחנו משקיעים בהם, האספק שלהם כרגע נמוך. היתרון הוא שהם

אולי ישארו בעבודה.
היו"ר אי נמיר
כמה נשארו?
גי גת
%50 מהמתחילים בהכשרה ההתחלתית. צריך להתאזר בסבלנות ולהמשיך להכשיר אותם כדי

שבעוד שנה יתנו תפוקה מלאה.



האם יכול להיות שבאתר יהיו טפסנים ערבים ויהודים יקבלו הכשרה מהם? זה לא

יעבוד.
רו כהו
למה?

ד' גת;

תבוא לאתר שלי ותראה.
רו כהו
מעצבו אותי ומרגיז אותי שיהודים יכולים להיות רק עסקנים ולא פועלי בניו. פתאום

יהודים לא מוצלחים בעבודה.
ד' גת
מי אמר את זה?
רו כהו
אתה.
היו"ר א' נמיר
הוא מצייו מציאות.
ד' גת
אנחנו עומדים על הפיגומים. היום התחפשתי בעניבה לכבודכם.

אם אני זוכר נכוו, הופעתי כאו בראשית האינתיפאדה. מאז התחלת האינתיפאדה עד

היום הממשלה לא עשתה כלום. ההכשרה ניתנה על-ידי פירמות בודדות. אנחנו מדברים על

הצורר בתוספת של 40 אלף עובדים שחסרים בענף הבנייה. גם אם נצא מכאו בהחלטה, עדייו

אין פועלים מהיום למחר. הכשרה, זה תהליך של חצי שנה-8 חודשים.

מדברים על טכנולוגיה. יושבים פה שני אנשים שהכניסו טכנולוגיה הכי חדשה כדי

לשנות את התדמית. זה מחייב סופר-מקצועיות ולכו זקוקים לזמו.
היו"ר אי נמיר
מה זאת אומרת "סופר-מקצועיות"?
ד' גת
אנחנו מבקשים שתהיה לנו אפשרות לקבל כוח אדם מיומו ומקצועי, ובשביל זה צריך

ללכת על כל המקורות במקביל - גם עובדי יש"ע, בצורה מבוקרת באמצעות תעודת יושר; גם

להביא עובדים שיכשירו ישראלים; גם לקלוט עובדים וגם לגייס את ערביי ישראל, כולל

דרוזים, ואנחנו מנסים לעשות את זה.

אני אומר, איו מנוס אלה להביא פועלים מקצועיים ומנהלי משנה,לתקופה מסויימת

עד שיוכשרו אחרים במקומם. המציאות חזקה מכל - או שיהיו עובדים או שלא תהיה בנייה.
נ' פרנקל
בראשית דברי אני רוצה להבהיר: איש לא טועו שהפועלים היהודים הם נחשלים.



האם יכול להיות שבאתר יהיו טפסנים ערבים ויהודים יקבלו הכשרה מהם? זה לא

יעבור.
רו כהו
למה?
ד' גת
תבוא לאתר שלי ותראה.
רו כהו
מעצבו איתי ומרגיז אותי שיהורים יכולים להיות רק עסקנים ולא פועלי בניו. פתאום

יהורים לא מוצלחים בעבודה.
די גת
מי אמר את זה?
רו כהו
אתה.
היו"ר א' נמיר
הוא מצייו מציאות.
די גת
אנחנו עומדים על הפיגומים. היום התחפשתי בעניבה לכבודכם.

אם אני זוכר נכון, הופעתי כאו בראשית האינתיפאדה. מאז התחלת האינתיפאדה עד

היום הממשלה לא עשתה כלום. ההכשרה ניתנה על-ידי פירמות בודדות. אנחנו מדברים על

הצורך בתוספת של 40 אלף עובדים שחסרים בענף הבנייה. גם אם נצא מכאו בהחלטה, עדייו

איו פועלים מהיום למחר. הכשרה, זה תהליך של חצי שנה-8 חודשים.

מדברים על טכנולוגיה. יושבים פה שני אנשים שהכניסו טכנולוגיה הכי חדשה כדי

לשנות את התדמית. זה מחייב סופר-מקצועיות ולכו זקוקים לזמו.
היו"ר אי נמיר
מה זאת אומרת "סופר-מקצועיות"?
די גת
אנחנו מבקשים שתהיה לנו אפשרות לקבל כוח אדם מיומו ומקצועי, ובשביל זה צריך

ללכת על כל המקורות במקביל - גם עובדי ישייע, בצורה מבוקרת באמצעות תעודת יושר; גם

להביא עוברים שיכשירו ישראלים; גם לקלוט עובדים וגם לגייס את ערביי ישראל, כולל

דרוזים, ואנחנו מנסים לעשות את זה.

אני אומר, איו מנוס אלה להביא פועלים מקצועיים ומנהלי משנה,לתקופה מסויימת

עד שיוכשרו אחרים במקומם. המציאות חזקה מכל - או שיהיו עובדים או שלא תהיה בנייה.
ני פרנקל
בראשית דברי אני רוצה להבהיר: איש לא טועו שהפועלים היהודים הם נחשלים.



מעבודתי בעבר אני יכול להעיד שיש פועלים יהודים מצויינים, איך עורדיו על כך.

מאז 1967 התנהלה תהרות ביו הקבלנים. יהודים קיבלו הכשרה ב"סולל בונה" אבל

היתה תחרות ורבים פוטרו. לא היתה ברירה.

כולנו, כולל הקבלנים, מעוניינים לעבוד עם יהודים, אבל לפועל בניו יש דימוי,

זה פועל שהור.

הדימוי הזה צריך לעבור מו העולם. היום פועל בניך צריך להיות בעל מקצוע, צריך

להכשיר אותו ביחוד כשמדובר על טייח או טפסן. לאט לאט מחליפים את הבלטות בשטיחים,

מגיעים לעבודה יבשה. להניח שטיח - זה דורש מקצועיות. לא יעלה על הדעת לשלוח יחידה

מובחרת לעבודה ולומר, תלמדו בדרך. צריך להכשיר וזה דורש זמן, חצי שנה. לא יכול להיות

שתוטל עלינו משימה שצריך לבצע אותה תוך פרק זמן ובד בבד עם זה יגידו לנו שנכשיר את

הפועל. אני חושב שההכשרה צריכה להיות על-ידי גורם ממשלתי בצורה מסודרת ולא לקחת מתי

מעט פה ושם ולומר, תוך כדי עבודה תינתן הכשרה. זה לא הולך. בדרך זו פוגעים במשימה

שמבקשים שנבצע אותה.

לתקופה קצרה איך מנוס, לדעתי, אלא להתאים את האידיאולוגיה למציאות, כי המשימה

עכשיו היא לבנות בתים, וצריך לקלוט כל פועל שיוכשר, ואנחנו עוזרים בכך.

החברה שלנו הקימה בצומת גולני מפעל לייצור בנייה קלה. מועסקים שם יהודים מברית-

המועצות וערבי אחד. הם עובדים יפה מאד בעבודות יבשות. זה לקח 3 חודשים כדי להכשיר

אותם. לעבודות רטובות לא באים. גוייסו ישראלים לעבודות בכרמיאל, לא יהודים.אנחנו

משלמים יותר מ-2,500 שקל אבל לא רוצים לעבוד בעבודות רטובות.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

אתמול קיבלתי פנייה מאחת המועצות האזוריות בעמק, ביחס לנושא של קליטת עולים.

נאמר שקבלני משנה ערבים לא לוקחים יהודים לעבודה.
ני פרנקל
הבעיה הזאת חופנתה אלי ואני בררתי. מדובר בעיקר בנושא של יסודות. לבנייה קלה,

עד שעושים יסודות ניסינו לגייס פועלים יהודים. לא היו. אנחנו רוצים לגמור את

היחידות. לא היתה ברירה. העובדים הם ערבים ישראלים. בעבודות גימור עובדים גם עם יהודים

ומכשירים עוד כוח, רובם עולים חדשים.

אני מזמין אתכם לבקר במפעל בצומת גולני שעובדים בו בעיקר עולים חדשים.

אני חושב שחייבים להכיר בעובדה שהמשימה כרגע היא להקים בתים וצריך להכשיר עובדים במסות

הרבה יותר גדולות, וזה עניו של זמן. עד אז אין מנוס אלא להביא עובדים זרים.
גי בן-ישראל
בראשית דברי אני רוצה לתמוך בדברים שמר מנע הציג כאן, ולציין ששלוש סיבות,

לדעתי, גרמו למשבר הקיים. קודם כל ענין השכר. הקשבתי לדברי השר. הוא לא הזכיר

אפילו לא במלה אחת את נושא השכר. הסיבה השניה היא הדימוי. כאן צריכה להיות פעולה

נמרצת בעיקר בנושא ההכשרה. עד היום המדינה לא נערכה לנושא של הכשרה מקצועית בקנה

מידה רחב. משרד העבודה חייב לראות בזה יעד מרכזי שלו, להכין תכנית אופרטיבית ולהתגבר

על ביורוקרטיה. ההסתדרות מצידה מוכנה.

לפני כמה חודשים היתה ישיבה של ועדת הכספים והיתה המלצה למטה משותף כדי

לראות איך מתמודדים עם הבעיה.
די מנע
יש.



עם שרות התעסוקה יש שיתוף פעולה. דיברנו על מטה שמשרד הבינוי והשיכון יוביל.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

עשינו בירורים. סוכם שמשרד העבודה הוא המוביל ואנחנו משתתפים.

היו"ר א' נמיר;

ההסתדרות היא נגד הבאת עובדים.

ג' בן-ישראל;

ההסתדרות נגד העסקת עובדים זרים.

יש בידי מכתב שכתב מנכ"ל ,O.R.Sבו הוא אומר ששכר העבודה 2 דולר נטו לשעה,

וזה בלי תנאים סוציאליים. %70 מהענף מהעובדים אינם מאורגנים ואין להם תנאים

סוציאליים. זה רווח של קבלנים.

היו"ר א' נמיר;

50 אלף עובדי בנין מיש"ע אינם מאורגנים בשרות התעסוקה.

ג' בן-ישראל;

עקב אכילס של כל הנושא הוא התנאים הסוציאליים. כל עוד לא ישלמו תנאים

סוציאליים זה יהיה ענף זול.

אנחנו הקמנו בהסתדרות מרכז כדי לנסות לסייע בגיוס עובדים למשק, גם לבנייה וגם

לחקלאות. מצידנו יש נכונות מירבית.

ואשר לעולים חדשים. כאשר עולת חדש נכנס למעגל של 500 שקל נוספים הוא מפסיד את

דמי הקיום במסגרת סל הקליטה. זה מדהים. מדוע ירצו עולים לעבוד בבנין? צריך להיות

הסדר שעולים שילכו לבנייה לא יפסידו את סל הקליטה. אנחנו מוכנים להיות שותפים

לזה.

אנחנו משוכנעים שיש אפשרות להתמודד עם הבעיה, אם יהיה מאמץ לאומי כולל,

והיום, בתקופת הרום אפשרות לעשות מאמץ לאומי כזה.

ד' אפרתי;

יש החלטת ממשלה לגבי הצרכים של ענף הבנייה. אנחנו נקיים אורנה וניתן רשיונות

לאישורי כניסה, אישורי ישיבה ועבודה גם לזרים.
היו"ר א' נמיר
לא הבנתי.

ד' אפרתי;

שר הבינוי והשיכון רצה לנקוט בתקנות שעת חרום.

היו"ר אי נמיר;

החלטת הממשלה על 3,000 עובדים, זה במסגרת תקנות שעת חרום?



ד' אפרתי;

לא. שר הפנים הצהיר שאין צורך בתקנות שעת הרום, כי הכל יהיה בהתאם לצרכים.

היום, כאשר מדובר על 3,000 עובדים, אנחנו כמשרד נעשה לחיים את החלטת הממשלה, שבה

מדובר על תנאים למתן רשיון לכניסת זרים וגם רשיון עבודה. אלה אותם תנאים שלפיהם

עובדים עם שרות התעסוקה, כדי לא לפגוע במדיניות של שרות התעסוקה. צוות מיוחד שבו

יש נציגים של שרות התעסוקה, משרד הבינוי והשיכון ושלנו יבדוק את הבקשות כדי לקיים

את הצרכים. צריך לתת את רשיונות העבודה לזרים.
היו"ר אי נמיר
ועכשיו לחברי הכנסת, לא יותר מכמה דקות לכל אחד. חבר-הכנסת רן כהן.
רן כהן
צריך לדאוג לכך שלכל חבר כנסת יינתן קצת יותר זמן.

לפני שאני עובר לנושא שעל סדר יומנו אני רוצה להתייחס בכמה מלים למצב הנורא

שקרה עקב ההפגזות של הרוצח מבגדד. לעניות דעתי, מוכרחים לתקן במהירות המירבית את

הדירות שנפגעו. מדובר על דירות פרטיות שרמתן גבוהה מהדירות של חברת עמידר, ולא

ייתכן שהאנשים האלה יהיו קורבן. את הדירות האלה צריך להחזיר למצבן הקודם; דלת

שנעקרה או מטבח שנהרס - מוכרחים להחזיר לפחות לרמה שהיתה, אם לא חדש.

הוויכוח שלנו, אדוני השר, איננו על 300, 400, 500, 200 פועלים מקצועי ים

מחוץ-לארץ, שצריך להביא אותם כדי שינהלו מערכות טכנולוגיות חדשות. על זה לא היה

ויכוח. אבל אנחנו שומעים שמדובר לא על 200 אלא על 3,000, והרוב אמורים לבוא

לחברות קבלניות מחוץ-לארץ שיורשו להביא עובדים זרים. לחברות בארץ לא תהיה ברירה

אלא להתחרות איתם, עם הזרים. הקבלנים יתמודדו עם זרים, קבלנים זרים וקבלנים

ישראלים זה מול זה. הראש נקרע מהידיעה הזאת. בלתי אפשרי להשלים עם זה.

ענף הבניית נתפס כאתגר, הוא תומרץ בכל התחומים חוץ מתחום העבודה. חברות

קבלניות תומרצו, החברות הזרות תומרצו, מערכות המימון תומרצו, כל נושא הקרקעות

תומרץ, ייבוא טכנולוגיות תומרץ, רק לעובדים בענף הזה אין שום תמרוץ. אם יהודי

ירצף 12 מטר, מה התמרוץ שיינתן לו, לאחר שאנחנו יודעים שצריך להביא יותר עובדים

ישראלים לענף? אגב, במסמך של ההסתדרות מדובר על יהוד הענף ואנחנו מדברים על

ישראלים. אני מוחה על המונח של ההסתדרות. אני מקווה שכולנו מתכוונים לישראליזציה

של הענף, ואני רוצה שיהיו בו מה שיותר יהודים. נדבר על ישראליות של הענף.

רבותי, אם רוצים שיעבדו כענף יותר ישראלים, לא ייתכן שיהיה מצב שהכל יתומרץ

חוץ מהעובדים. חייל משוהרר לא יעבוד בשביל 1,500 שקל. אם רוצים שיעבדו, צריך

להיות שכר יותר גבוה ותנאי עבודה יותר טובים. אם רוצים שיבואו לעבוד, צריך לתת

תנאי עבודה.

הקבלנים הישראלים ביקשו 750 שקל לחצי שנה. זו בדיחה. תנו את זה. מדובר על

13-12 מיליון שקל בענף שב-1990 קיבל יותר מ-2 מיליארד שקל ול-1991 יקבל 10

מיליארד שקל. במצב הזה מה הם 12 מיליון?

אם אני רוצה שעולה חדש או חייל משוחרר יבוא לעבוד - תנו לו 10 אלפים שקל

שבתום שנה, אם הוא ישאר בעבודה, זה יהיה מענק. חשוב שהוא ישאר לעבוד. אם רוצים

לבנות לבנות ענף בנייה ישראלי לעם ישראל, ל-6 מיליון ישראלים אזרחים במדינת

ישראל, צריך לתת לעובדים גם יכולת להתפרנס בכבוד מן הענף הזה.

ממשלת ישראל נכשלה, ככלל, בנושא של הכשרה מקצועית בענף הבנייה. 1,500 איש, זו

בדיחה. על מה מדברים? ואני גם בעד טכנולוגיות ולא רק בעד כוח אדם. 1,500 איש, זו

בדיחה.



אם אנחנו רוצים ללכת לר!כשרה מקצועית, אין ברירה אלא לומר לקבלנים: אתם

יכולים להכשיר בכל הדרכים שאתם רוצים. אתם רוצים להקים בית-ספר - בסדר, אתם רוצים

באתרים - בסדר. זה לא כמו יחידה קרבית. בחלק מהאתרים לא יקימו בתי-ספר אבל בחלק

מהם זה אפשרי, עם מימון של המדינה. בכל אופן, לא עוד ועדה. אני רוצה לדעת איך

זה מתקיים, הכשרה מקצועית בתוך האתרים, כדי שלא יצטרכו להביא פועל זר אחד מיותר.

אני מתנגד התנגדות מוחלטת ונמרצת לכל ייבוא של פועלים מלבד אותם בעלי מקצוע שאינם

בארץ, לצורך הכשרה מקצועית ולבנייה בשיטה טכנולוגית חדישה, אבל לא עובדים זרים

במקום עובדים שלנו שיכולים להיות מקצועיים מאד. אבל גם אם מייבאים עובדים כאלה,

לא יכול להיות שזה יהיה דרך .O.R.Sיש שרות תעסוקה ממשלתי.

בהחלטת הממשלה מדובר על 3,000, בהתייעצות עם משרד העבודה והרווחה. אם הם לא

יירשמו בשרות התעסוקה, לא יידעו שהם קיימים. זה לא מתקבל על הדעת. עכשיו מדברים

על 3,000 אבל המספר עלול לגדול ל-10 אלפים. לא בא בחשבון שתהיה עקיפה של משרד

העבודה ושל שרות התעסוקה. לא בא בחשבון ש-O.R.Sיהיה שרות תעסוקה לעובדים זרים,

שעוקף את משרדי הממשלה.
ע' פרץ
כבוד היושבת-ראש, אדוני השר, במשך תקופה ארוכה אנחנו מנסים לחסום את הסכר של

שוק העבודה, שכנראה עומד לעלות על גדותיו. אי-אפשר להתעלם מכך שבקרב הקבלנים יש

תחרות בלתי רגילה בנסיון לקבל מכרזים. כל קבלן רוצה לקבל נתח שלו. שר הבינוי

והשיכון יכול לומר שעדיף לממן את המובטלים ולא לשלם הפרש גבוה שיגרום לעלייה

בעלות הדירה; לכן אולי צריך לחייב גם חברה זרה, כי אחרת יטענו הקבלנים: אני חייב

לעבוד עם ישראלים שהם יקרים ואילו חברות זרות עובדות במחיר יותר נמוך - כאן אני

רוצה לומר שבן-יקר אמר לי שעלות העבודה זה 30%-40% מעלות הדירה - אני שואל את
מנכ"ל שרות התעסוקה
אחרי שארנה מודיע חד-משמעית שארנה רואה בנושא השכר צוואר בקבוק

של כל המערכת, אם הקבלנים מתחייבים לשלם שכר של 2,500, 3,000, 4,000 שקל, האם אתה

תוכל לספק את העובדים? תתחייב על זמן, תתחייב שתוך זמן מה אתה נכנס למשהו שיהיה

שוק עבודה נורמלי, כי כולם מציגים בעיה ואיש לא מציג תכנית, אפילו אבסורדית.

יש בעיה של דימוי, לכן צריך להקים בתי-ספר עם דימוי טוב, שחיילים משוחררים

ילכו אליהם. שיפור הדימוי של הענף פירושה הבטחת עתידם של ההולכים לענף הזה. יש

בעיה איך משדרים כדי שחייל משוחרר יאמר: אני הולך להיות טפסן ל-20 שנה ולא רק ל-3

שנים.

גבירתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק איך מחילים, אפילו בתקופת

חרום כזאת, חוקי עבודה של מדינת ישראל על הפרט כפרט, גם עובד זר, גם עובד

מהשטחים, כי רק כך תהיה תחרות נורמלית שלא תביא את הקבלנים לחוסר ברירה לפטר את

הישראלים ולקחת זרים.
י י פרח
מקובל שהתפוקה של עובד יהודי מתחיל היא נמוכה, כי הוא מתחיל. אבל היהודים

ידועים בכושר הלמידה המהירה שלהם. אני מאשים את הקבלנים ואת חברות הבנייה

הגדולות בארץ, גם את משרד העבודה והרווחה וכל גורם שלא נתן ידו להכשרת עובדים

במשק. לא ייתכן שבתקופה הקשה הזאת, דווקא באינתיפאדה, חיילים מתמודדים עם הענין

הזה. בכל שביתה שהיתה עמדו הקבלנים במצב חמור כי הם לא יכלו להמשיך בעבודה. מי

מנע מהם להמשיך?

יש אולי כאלה שמקבלים שכר כפי ששמענו כאן אבל אנחנו יודעים שיש ערבים אשר

רצים אחרי מכוניות כדי לקבל עבודה תמורת 50 שקל ליום, יותר משמונה שעות עבודה. זה

היה טיעון רציני שמנע מחברות בנייה רציניות להכשיר עובדים. היו להם עובדים זולים,

בשביל מה להכשיר עובדים חדשים?



אני יכול להעיד על השר שהוא ראשון שרוצה שיהודים וישראלים יעבדו אבל הוא נקלע

למציאות קשה, שבגלל חוסר מוטיבציה ובגלל העובדים הזולים איו היום כוח עבודה מתאים.

ברור שלחברות בנייה מתקדמות ורציניות יש טכנולוגיות חדשות, שהעובד שלנו יכול

להתמודד איתן היום, וצריך שילמדו אותן.

עובדים זרים - אפשר להביא אבל במינון נכון ובפרופורציות נכונות. בינוי חשוב,

תעסוקה - עוד יותר. קודם כל נדאג לתעסוקה. בכותרות לא משיגים תעסוקה אלא במעשים.

צריו להכשיר עובדים שלנו, ומהר.

אני הצעתי לתת לצעירים %50 של דמי אבטלה, נוסף לשכר, במקום דמי אבטלה, אם יעבדו

בעבודה מועדפת, בין היתר בבנין או בחקלאות. החוק שהצעתי נתן תמריץ ל-6,000 אנשים שהלכו

לעבוד, אבל קיצצו את התמריץ ועכשיו מציעים לדבר על בנין וחקלאות ולהסתפק בזה. אני אומר

שהתמריץ הזה יכול להביא צעירים לעבוד ותוך שנה נראה פריחה של ענף הבנין. הצעירים

מסוגלים להתמודד עם טכנולוגיה מתקדמת של עבודת הבנין.
היו"ר אי נמיר
אדוני השר, אני מתכוונת לדבר על משבצת שהיא מאד לא מקובלת היום, שקוראים לה

ציונות. אנחנו עושים מעשה ציוני אדיר ומביאים ארצה עולים מברית-המועצות. אנחנו לא

עושים שום מעשה ציוני בדאגה לצעירי המדינה הזאת, שרובם אחרי שלוש שנות שרות בצה"ל,

שום השקעה בהם כדי שירצו לעבוד, שיאהבו לעבוד ושישתכרו שכר מכובד בצידה של אותה

עבודה.

במי מדובר? מיהי אותה אוכלוסיית בנים שמייעדים לעבודות בבנין? אלה בני ערי

פיתוח, בני שכונות, חסרי מקצוע שרובם המכריע משתכרים שכר מינימום. רמת השכלתם, ולא

בגללם אלא בגלל הרמה הירודה שהם מקבלים בישוב שלהם, היא כזו שגם אם הם רוצים הם

אינם יכולים להיקלט במוסדות השכלה גבוהה, והם משלמים בגלל זה בעבודתם, במקצוע וברמת

השכר.

ולקבלנים - לא אגיד שאמרתם לנו לא-אמת. לא. אבל לא אמרתם את כל האמת. אם היו

משתכרים אצלכם 2,500-2,000 שקל, לא היתה סיבה שעד היום יהיו 50 אלף פועלים מהשטחים

בלתי מאורגנים, ופירוש הדבר שאין שום שליטה מה הם משתכרים וכמה שעות הם עובדים, כי

לא כל הקבלנים הם כמוכם.

אני רוצה להציע לחברי הוועדה, שביום חמישי נצא לסיור באתר בנייה שעובדים שם

אחרת, אני מתכוונת לתחנה המרכזית בתל-אביב, שכמעט כל המדינה עולה לשם לרגל. מתברר

שאפשר לבנות במדינת ישראל עם יותר מ-%90 עובדים ישראלים המקבלים שכר יותר גבוה, אני

שומעת שהוא מגיע ל-2,000 שקל, והעובדים שם לא מתפטרים, הם מרוצים ואוהבים את מקום

עבודתם.

אדוני השר, כשאנחנו מדברים על עבודה זולה זו עבודה זולה, בלתי מאורגנת ובלי

תנאים סוציאליים. יש עובדים זרים ברשיון שאולי מקבלים שכר ברוטו כמו ישראלי, אבל

העובד הזר עובד 12 שעות ביום ואין לו תנאים סוציאליים ואם יש לו, זה המינימום שבמינימום

לא ימי מחלה, לא חופשה, אין ועד, אין משא-ומתן, אין איומים בהשבתה. עובד כזה עולה

למעסיק %50 מהעלות לפועל ישראלי. אם כן, כל הסיפור הוא סיפור של עבודה זולה בלתי מאורגנו

ולא שום סיפור אחר.

הקבלנים מדברים על ששה חודשים להכשרה. תביאו 50 עובדים מקצועיים מחוץ-לארץ. אבל

אנחנו יודעים מה קורה בממשלה הזאת, אחד לא מדבר עם השני. מה שהיה זה מה שיש, לא נעשתה

שום פריצת דרך. אם התשובה לביורוקרטיה הישראלית ולחוסר האפשרות להידברות פנים-משרדית

היא הדרך הקלה של הבאת עובדים מחוץ-לארץ - אני נגד. אם מדברים עכשיו על 13 אלף, זה יהיה

30 אלף.



שר הבינוי והשיכון אי שרוו;

מדברים על 3,000.
היו"ר א' נמיר
אתר. רלברת על 13 אלף בסך-הכל ואמרת, קורם 3,000. זח לא ייגמר בזח.

אני שואלת: מת עושת ממשלת ישראל כרי להשקיע בבני הארץ הזאת, האם רק להפוך אותם

לכאלה שאינם רוצים לעבור? לכאלה שעושים רק 4 מטרים ריצוף?

אני שומעת ורואה קבלנים המרברים בטלוויזיה. יש המרברים על 4,000 שקל. מה קורה

כאן? אני לא מגלה סור שיש קבלנים שהתעשרו התעשרות ארירה בגלל העבורה הזולה.

ארוני השר, המרינה תלך לעזאזל אם בני הארץ לא ישארו כאן ואם איו להם בשביל מה

להישאר. האם אחרי שלוש שנות שרות בצבא הם ילכו לעבור תמורת שכר מינימום? מי מאיתנו

ישלח את בנו לעבורה כזו, בשכר כזה כדרך חיים?

אני אומרת, על רעת כל חברי הווערה. נרבר על 750 שקל להכשרה. הציונות עולה

הרבה כסף. הציונות והעלייה עולים הרבה כסף. לא ייתכן שהציונות לגבי בני הארץ תהיה

חוכא ואיטלולא. ארוני השר, תראה מה עושים להם, למה שהם ישארו כאן? תעלה את זה בישיבת

הממשלה. תשבו יחר, אתה וסגן שר העבורה והרווחה. אם היום לא יתחילו לעשות, מישהו

יבקש הבאת עוד עוברים. שנינו, אתה ואני באים ממשפחות שההורים שלהם הלכו למושבים וסללו

כבישים, יותר מ-4 מטרים ליום, בלי כסף, אבל הזמנים השתנו. לצערי, ממשלת ישראל בוחרת

היום רק ללכת בדרך הקלה. הפנייה שלנו שיובאו מינימום שבמינימום פועלים זרים. תזמין

אליו את סגן שר העבודה והרווחה בנוגע להכשרה מקצועית, תשקיעו כסף ללמר אותם לבנות

ותטפלו בשאלת השכר שלהם.
גי בן-ישראל
כפי שאמרתי, זה יורד מסל הקליטה של העולים החרשים.
היו"ר א' נמיר
אני מרברת על בני הארץ שאין להם סל קליטה. לא ייתכן שחלק מבני הארץ יהיו חוטבי

עצים. הבקשה והמשאלה שלנו, ארוני השר, אל תיתן. כמו שהעלייה עולה הרבה כסף, כך צריך

להשקיע בבני הארץ. תיזום.
רן כהן
גם השר בעד זה שתהיה האצה של הכשרה מקצועית והעלאה של השכר.
היו"ר א' נמיר
שזה יהיה בו-זמנית. שיובאו מחוץ-לארץ אותם מומחים שיודעים ללמד טוב את בני

הארץ. שזו עבודה זמנית, אני לא מוטררת. עבורה זמנית של שנתיים, שלוש או ארבע שנים,

הלוואי הרבה עבורות זמניות כאלה. צריך למצוא פתרון עכשיו.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
לדעתי יש הידברות מלאה בין המשררים בסוגיה הזאת.
היו"ר אי נמיר
אז למה התוצאות כל כך עלובות?



י
שר הבינוי והשיכון אי שרון
ההסתדרות, הקבלנים, הברות הבנייה, משרד העבודה והרווהה והמשרד שלנו פועלים

בשיתוף פעולה מלא. איו כאן מחלוקות.
היו"ר א' נמיר
איו תוצאות.
שר הבינוי והשיכוו א' שרון
כדי שיהיה שינוי רציני צריך לרצות גם לעבוד. לש לנו בעיה.
היו"ר א' נמיר
כל הישראלים לא רוצים לעבוד?
שר הבינוי והשיכוו אי שרוו
חס וחלילה.

לאור המצוקה שיש פניתי לבני ראשונים שיושבים בלוס-אנגילס, כולם מיחידות קרביות.

אנחנו זקוקים לעבודות שיפוצים. ביקשתי: תחזרו מיד ארצה. לא הצלחתי להביא אפילו קבוצה

אחת. פניתי ואמרתי, אולי בני ישיבות יתנו כמה קבוצות עובדים. עד היום לא ראיתי איש

מהם על הפיגומים.

בתחום החקלאות. לצערי, התפוקה של פועל יהודי נמוכה מאד והרווח נמוך מאד. כנראה

שכדי לעבוד כשהגב כפוף גם כו צריך כושר מסויים. אם פועל ערבי קוטף 8 מיכלים, יהורי קוטף

2 מיכלים והשכר הוא ללא תפוקה.

הממשלה מתואמת לחלוטי ו.
היו"ר אי נמיר
אל תדבר בהחלטיות כזו.
רו כהו
העניו של הכשרה מקצועית בענף לא מתומרץ.
שר הבינוי והשיכוו אי שרוו
הבנתי מה שאמרתם.
היו"ר אי נמיר
אנחנו יודעים שיש במשק 112 אלף דורשי עבודה. האם אתה חושב שגם בתנאי שכר טובים

יותר - אני לא הולכת למספרים גדולים - אי-אפשר היה לגייס ביו 5,000 ל-10,000 עובדים

מתור ה-112 אלף האלה שהם דורשי עבודה?
שר הבינוי והשיכוו אי שרוו
מנסיוו שלי: עכשיו עונת ייצוא הפרחים. אני באתי מנומנם קמעא כי יצאתי לארוז

פרחים.
היו"ר אי נמיר
יש לך פרחים?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
לבנים יש. אני עוזר להם.

לא יאמן, אי-אפשר למצוא אדם שיהיה מוכן לעבוד.

אתמול חזרתי מאוחר בלילה, קיימתי שיחה עם אחד מהבנים שלי, שחזר למילואים.

אמרתי, אולי תלכו לנתיבות למרכז קליטה, תעשו במישרין. הם בצבא. הכל גווע.

מספר דורשי העבודה בשדרות - אני עוקב אחרי זה - לא ירד. מאות אנשים.
די מנע
בחקלאות יש מאות עובדים.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

יש גם גבול מסויים. לפעמים אתה יכול לומר, אין טעם לקטוף פרחים, בגלל ההוצאות.
רן כהן
אם תשכנע את השר מודעי למחצית דמי אבטלה כתוספת, אולי יבואו.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
פרי הדר נופל. כל הקרקע מכוסה.
היו"ר אי נמיר
גם בחקלאות זה שכר מינימום.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
היא בקושי מתקיימת.
היו"ר אי נמיר
כמו כל המדינה. אז נתחלק כולנו.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אני לא רוצה שתהיה הרגשה שבענף הבנייה יש גריפת הון של הקבלנים. אם חברות בנייה

נכנסות היום לעבודה הרי במידה גדולה מאד זה הודות לתמריצים שהחברות מצפות לקבל.
היו"ר אי נמיר
למה שהממשלה לא תעזור ב-750 שקל?
רן כהן
תמריצים, למה לחברות כן ולעובדים לא?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אנחנו במשא-ומתן.

חבר-הכנסת רן כהן, אם יש לך הצעות, תעלה אותן על נייר ותעביר אותן אלי.
רן כהן
ברצון.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אני מנסה להיכנס לנעליהן של חברות הבנייה. הרווח מתחיל בתמריצים, וזה גורם חשוב

בחישובים. אני לא מעריך שחברות זרות היו באות ללא תמריצי זרוז, וזה מחייב בעלי מקצוע.
היו"ר א' נמיר
מה יהיה בעוד שנה, בעוד חצי שנה? מה הפתרון?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אני לא שולל שום הצעה. אני מתחייב להביא אותן לממשלה. זה נושא כללי.

ישבתי כאן ודיברנו על היחס לעבודה. אנחנו התחלנו לעבוד בגיל צעיר לא רק מפני

שהמצב חייב אותנו לעבוד אלא גם מפני שחשוב היה לעבוד. משקלה של העבודה הפיסית, ערכה,

זה דבר שלא קיים היום. כך שמעתי גם ממך, גבירתי היושבת-ראש, כמה פעמים בשנים האחרונות.

יש כאן שורה של בעיות וצריך למצוא דרך שתביא ישראלים לעבוד בעבודות בנייה.
היו"ר אי נמיר
אפשר להמליץ גם ללכת לקראת הקבלנים, זאת אומרת תוספת של 750 שקל, כי אם לא יהיה

תמריץ לשכר העבודה - לבטח לא ילכו לעבוד.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אני חוזר ומודה על ההזמנה. גבירתי היושבת-ראש, אני לרשותך. נעשה כמיטב יכולתנו

להביא ישראלים לעבודה.
היו"ר אי נמיר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים