ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/01/1991

היערכות הביטוח הלאומי בשעת חרום; המענק לחיילים משוחררים העובדים בעבודה מועדפת; הסדר במשק לתשלום שכר לעובדים שנעדרו מעבודתם עקב המלחמה; פיצוי מיוחד למקבלי קצבאות הביטוח הלאומי - ינואר 1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 220

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, ח' בשבט התשנ"א (23 בינואר 1991). שעה 09:00

נכחו

חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

רן כהן

י' פרח

ע' פרץ

י' צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; סגן שר האוצר י' עזרן

חבר-הכנסת י' קיסר

מ' ציפורי -מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש' גרניט - הממונה על השכר, משרד האוצר

י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - הממונה על יחסי עבודת, משרד העבודה והרווחה

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

ר' חורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

א' בראון - המוסד לביטוח לאומי

ג' בן-ישראל - ראש לשכת הקשר של ההסתדרות

י' לייט - יועץ כלכלי לסגן שר האוצר
יועץ משפטי לוועדה
מ' בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר-היום
1 ) פיצוי מיוחד למקבלי קצבאות הביטוח הלאומי - ינואר 1991

2 ) היערכות הביטוח הלאומי בשעת חרום

3) המענק לחיילים משוחררים העובדים בעבודה מועדפת

4) הסדר במשק לתשלום שכר לעובדים שנעדרו מעבודתם עקב המלחמה



פיצוי מיוחד למקבלי קצבאות הביטוח הלאומי - ינואר 1991
היו"ר א' נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתגברת לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום שלנו שלושה

נושאים אם כי הנושא השלישי לא רשום בנייר שלפניכם.

נתחיל בנושא הראשון, פיצוי מיוחר למקבלי קצבאות הביטוח הלאומי - ינואר 1991.

מיועץ

שמחתי לקבל/לשר האוצר תשובה לפנייה שלנו בעניו עדכון קצבאות הביטוח הלאומי,
שבו הוא כותב
"הנני להודיעך כי מייד לאחר שהגיעה פניית מנכ"ל הביטוח הלאומי

אל שר האוצר, בדבר מניעת ירידת הקצבאות בחודש ינואר, הורה שר האוצר לאגף התקציבים

לבדוק את האפשרות למנוע את הורדת הקצבאות האמורה, על-מנת לא לפגוע בקצבאים. ואכן,

בתאריך 9.1.1991 יצא מכתב תשובה של שר האוצר (אשר העתקו מצ"ב), ובו נאות השר לא

להוריד את הקצבאות. הסדר זה יעוגן בהסכם על-פי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי וימומן

במלואו על-ידי משרד האוצר. ההסכם האמור יועלה בקרוב להתייעצות בוועדת העבודה והרווחה."

עד כאן מכתב האוצר.
מ' ציפורי
אני מבקש לומר שבמקרה דנן היה לנו שיתוף פעולה מלא עם כל הרפרנטים במשרד האוצר,

עם אוהד ועם רונן, ולפי ההמלצות הטובות שלהם שר האוצר קיבל את ההמלצה שלנו. ידענו,

עוד לפני החתימה, בהיות השר בבית-החולים, שזה מה שיהיה.

היו התייעצויות בין אנשי האוצר לבין שלמה וסוכם, ב-99% על דעת שני הצדדים,

לשמור על כך שהקצבאים לא ייפגעו, והם לא ייפגעו.
ש' כהן
אני חושב שגם פנייתה החד-משמעית של ועדת העבודה והרווחה לפני שבועיים, הועילה

בענין זה.

כידוע, השכר הממוצע על-פי החוק מחושב בחודש ינואר. משחושב השכר התברר שהוא

נמוך בכ-5.2% בהשוואה לקצבאות ששולמו בחודש דצמבר 1990, והוא ירד מ-2,458 ש"ח

ל-2,330. התוצאה שהיתה מתחייבת מכך היא ירידה שלי 5.2% בקצבאות.

קיימנו דיונים עם האוצר ואני מוכרח לומר שהפעם היתה התחשבות וגמישות רבה מצד

האוצר עד שאינני. בטוח שאילו אני הייתי בצד השני הייתי כמוהם. בעבר הם הלכו אך ורק

לקראת אוכלוסיות מעוטות הכנסה ואילו הפעם זה לכל הרוחב, כל הקצבאות. אנשי האוצר הסכימו

שאפילו המקסימום לשרות מילואים לא יפחת, שהוא יותר גבוה מהמקסימום הכללי. זה תקדים

שלא היה בעבר.

אם כן, הכלל הוא ששום קצבה ששולמה בחודש דצמבר 1990 לא תפחת בחודש ינואר 1991.

בחודש מרס יהיה שוב חישוב של השכר הממוצע וקרוב לוודאי שהוא יעלה.
היו"ר א' נמיר
בכמה?
שי כהן
אני מניח שהוא יהיה בין 2,550 ש"ח ל-2,600 ש"ח. השכר הממוצע על פי חוק, שיחושב

בחודש מרס, יהיה לפי החודשים אוקטובר, נובמבר ודצמבר 1990, והשכר בחודש דצמבר גבוה

יחסית, בגלל הפרשים. גם תוספת היוקר, שתשולם בחודש מרס, תגרום להעלאת השכר הממוצע.



רצינו להבטיח שגם מקרים חדשים ולא רק אלת שקיבלו קצבאות בחודש דצמבר אלא גם

אלה ישקבלו קצבאות בחודשים ינואר ופברואר ייבללו במח שחושג לגבי אלה שקיבלו קצבאות

בחודש דצמבר. מצד האוצר היתה התחשבות מירבית.

בלוח שלפניכם יש כמה דוגמאות לגבי הקצבאות, מה היה קורה אילו היינו פועלים על-פי

החוק, בכמה הן היו מופחתות. קצבאות לאוכלוסיות מעוטות הכנסה - הקצבה ליחיד היתה יורדת

ב-32 שקל ולזוג - ב-48 שקל, ויש פרטים גם לגבי קצבאות הזיקנה ללא הבטחת הכנסה וקצבאות

שאירים. קצבת זיקנה ליחיד היתה יורדת ב-20 שקלים, לזוג - ב-31 שקלים ולאלמנה עם ילד

אחד - ב-29 שקלים.

ההפרש ביו הקצבה בחודש ינואר לבין זו שהיתה מתחייבת לפי החוק יעוגן על-פי סעיף

200, במימון האוצר. ההסדר הזה הוא לחודשים ינואר ופברואר. בחודש מרס יהיה עדכון.

היו"ר א' נמיר;

זה מוסדר עד לעדכון החדש?
שי כהן
לא. זה מעוגן לחודשיים.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה להבהיר את שאלתי. ההסדר הזה, שיוסדר עכשיו, האם זה עד העדכון הבא של

השכר הממוצע במשק?
ש' כהן
למעשה כן.

תאורטית יכול להיות שהשכר הממוצע במרס יהיה נמוך. אם זה יקרה, נצטרך לבקש הארכת

ההסדר. כנראה שזה לא יקרה.

אנחנו מעריכים את עלות הפיצוי הזה לחודשיים בכ-40 מיליון שקל. מהפיצוי הזה יהנו

700 אלף איש מקבלי קצבאות.
היו"ר אי נמיר
לחברי הוועדה יש שאלות? לא. אני מעמידה להצבעה את ההצעה שסוכמה בין המוסד לביטוח

לאומי לבין האוצר, לפיצוי מיוחד למקבלי קצבאות הביטוח הלאומי בחודש ינואר 1991.

הצבעה

ההסכם בין המוסר לביטוח הלאומי לבין האוצר,

לפיצוי מיוחד למקבלי קצבאות הביטוח הלאומי בחודש ינואר 1991, נתקבל
רן כהן
על-פי מה זה נעשה?
היו"ר אי נמיר
לפני שבאת נאמר לנו - על-פי סעיף 200.

לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא אני רוצה להודיע לחברי הוועדה, שביום גי בשעה

10:30 תהיה ישיבה מיוחדת עם הביטוח הלאומי על כל הנושא של הפיצויים לנפגעים, שהם

בתחום הסמכות והטיפול של המוסד לביטוח לאומי. נפתח את הישיבה בשעה 9:00, עם סגן שר

העבודה והרווחה ונשמע דיווח על הנושא שאנחנו מתחילים בו היום - פיצוי לעובדים. לצערי

הרב, צריך לדבר על זה גם בלשון הווה וגם בלשון עתיד. לחלק ממוסדות הרווחה - מוסדות

למפגרים וגם מוסדות אחרים, לקשישים, יש בעיה קשה מאד. סגן השר יהיה כאן וימסור דיווח.



ביום רביעי תהיה כאן צמרת משרד הבריאות. שר הבריאות עסוק באותו יום, אבל לא

ראיתי סיבה לרהות את הדיון. יהיו כאן המנכ"ל, אנשי המשרד וקצין רפואה ראשי, לדיווח

על מערכת הבריאות.

היערכות הביטוח הלאומי בשעת חרום

היו"ר א' נמיר;

מכיוון שאנחנו ממתינים לסגן שר האוצר, נקדיש כמה דקות לנושא: היערכות הביטוח

הלאומי בשעת חרום.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שלח לנו דו"ח על היערכות הביטוח הלאומי בשעת חרום.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

מ' ציפורי;

המוסד לביטוח לאומי מוגדר כיחידה חיונית גם בתקופת חרום. מצד שני יש הנחיות

כלליות של המדינה מי רשאי לצאת מביתו ומי לא. אנחנו ארגנו את כל הסניפים. בכל סניף,

גם באזורי מצוקה, שם האנשים יותר לחוצים, יהיו צוותים שיוכלו לתת תשובות לנושא של

נפגעי פעולות איבה, להמשיך לטפל בנושא העולים ולהיענות לפניות אזרחים.

בכל הסניפים וגם במשרד הראשי קבענו מוקד ומספרי הטלפונים פורסמו. כל מנהלי

הסניפים, המחוזות, 17 מנהלי סניפים התקשרו, לפי הוראה, עם הרשויות המקומיות והסבירו

במה ניתן להיעזר בנו. יש לנו 130 עובדים סוציאליים, וכל הבעיות של נפגעי פעולות איבה,

לא בעיות רכוש, עוברות מיד לטיפולו של המוסד לביטוח לאומי. אנשי הכספים שלנו יכולים

להוציא צ'יקים. כל המערכת סגורה, בהתאם לצרכים. יש קשר רצוף עם הרשויות, כרי שיהיה

ידוע במה אפשר להיעזר בנו.

מנהלי הסניפים שלנו חברים בפס"ח והם יטפלו אם, חלילה, יהיה צורך להביא מחוץ-לארץ

בן משפחתו של מישהו שנהרג או לטפל באדם שגר באילת ונלכד ברמת-גן.

היום אנחנו מתחילים במבצע מיוחד. מכיוון ש-%80 מעובדי המוסד לביטוח לאומי הן

נשים אנחנו מקבלים, באישור של ראש הג"א, מעונות לעולים כדי שאפשר יהיה לטפל בילדים.

היו"ר א' נמיר;

תודה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

המענק לחיילים משוחררים העובדים בעבודה מועדפת

היו"ר א' נמיר;

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר יומנו; מענק לחיילים משוחררים העובדים בעבודה

מועדפת. לנושא הזה הזמנו את סגן שר האוצר. אני מבקשת ממך, אדוני סגן השר, שתישאר

איתנו גם לנושא של תשלום שכר לעובדים שנעדרו, נעדרים או ייעדרו מעבודתם בגלל המצב,

שנתחיל לדון בו בשעה 30;10. לדיון הזה הזמנתי את הממונה על השכר, את הממונה על יחסי

עבודה ואת היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

בישיבתנו ביום שני יהיה שר הבינוי והשיכון בנושא העובדים הזרים. חלקה הראשון

של ישיבתנו ביום שלישי, כפי שמסרתי, יהיה עם סגן שר העבודה והרווחה בנושא של העובדים

ותשלום שכרם. נשמע גם על מוסדות הרווחה וכיצד הם מתפקדים. ילדים נשלחו הביתה. בשעה

30;10 ביום שלישי יהיה כאן סגן השר, שמואל הלפרט, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ועובדי

המוסד, שידווחו לנו על כל הנושא שנוגע לפיצויים וטיפול באוכלוסיות. ביום רביעי נקיים

ישיבה בנושא ההיערכות של משרד הבריאות. כפי שאמרתי, השר לא יכול להשתתף בישיבה זו.

ישתתפו בה מנכ"ל משרד הבריאות, קצין רפואה ראשי, ומנכ"ל מד"א.
ולנושא שלפנינו
חבר-הכנסת פרח היה היוזם, עוד בכנסת הקודמת, לחוק בדבד תשלום

מענק מיוחד לחיילים משוחרדים העובדים בעבודות מועדפות. הוועדה שלנו האדיבה פעמיים

את התקנות. עכשיו יש מבוי סתום.

חבר-הכנסת פרח, בבקשה.
י' פרח
מפעם לפעם אני חוזד על הנושא הזה שלא יודד מסדר-היום של הוועדה הזאת ונתמך

על-ידי כל חבדיה.

המענק שמדובד עליו בא כדי להיטיב עם אוכלוסיית החיילים המשוחדדים. מדובד על

מענק של מחצית דמי האבטלה שיקבלו נוסף לשכדם אם הם יעבדו במה שמכונה עבודה מועדפת.
התקנה בנושא זה הביאה תוצאות
כ-5,000 חיילים משוחדדים נקלטו בעבודה, כ-800 מהם -

יש אומדים 1,000 - נקלטו בעבודות בענף הבניו, ענף שלא העלנו על דעתו שימשוך צעירים

לעבוד בו.

באנו עם הצעת החוק הזאת כדי למנוע תשלום דמי אבטלה לצעירים וכדי לא להדגיל אותם

לבטלה, זאת אומרת לקבל דמי אבטלה ולשבת בבית; דבר שאיננו חינוכי לא מבחינה לאומית
ולא מוסרית. אמרנו
ניתן להם תמריץ כדי שייצאו לעבודה. זה נשא פרי. אבל פתאום נעשה

בזה קיצוץ. שר האוצר אמר במליאת הכנסת שזה לא משך אנשים. לטענתי, דבריו היו תרתי דסתרי.

הוא טעו שהמענק לא משך אנשים ומצד שני אמר שההוצאה היתה 17-15 מיליון שקל. אם היתה

הוצאה של 17 מיליון שקל, זאת אומרת שאנשים כן הלכו לעבוד. אנחנו גם יודעים שלערבה

ירדו 400 חיילים משוחררים כדי לעבוד בחקלאות, בעבודה מועדפת.
היו"ר א' נמיר
לא רק לערבה. למושבים, לחקלאות.
י' פרח
ישבו כאן אנשי מושבים וציינו שעבודתם היתה מצויינת. את מקומם של החיילים המשוחררים

האלה תפסו עובדים זדים. איזה הגיון יש בזה?

אדוני סגן השר, צריך להבין שרוב החיילים המשוחררים האלה הם זוגות צעירים. נוצרת

אווירה לא טובה מכיוון שיש הרגשה שהכל ניתן כביכול לעולים חדשים. חיילים משוחררים

עזבו דירות מכיוון שהם אינם יכולים לשלם שכר דירה של 400 דולר לחודש, ובעל הבית העדיף

להשכיר את דירתו למי ששילם תמורתה מראש לפי שכר דירה של 400 דולר לחודש. הצעירים

מרגישים עצמם מקופחים בהשוואה לעולים החדשים, וזרים תופסים את מקומם. איפה ההגיון?
היו"ר א' נמיר
לפני שאנחנו ממשיכים בדיון אני מבקשת למסור לחברי הוועדה: ביוזמת ועדת הפנים

יתקיים מחר סיור באזורים שנפגעו, גם בתל-אביב וגם ברמת-גן. יושב-ראש ועדת הפנים

מודיע לי עכשיו שגם ועדת החינוך וגם ועדת הכספים מצטרפים לסיור הזה. הוא שואל אם

חברי הוועדה שלנו מעוניינים גם הם להצטרף לסיור הזה.
רן כהן
כן.
היו"ר אי נמיר
נקבל פרטים איפה נפגשים.



י' פרח;

כפי שאמרתי, האוצר טוען שהמענק לא משך אנשים לעבודה, ואילו אני טוען ש-5,000

איש, זה לא מבוטל.
היו"ר א נמיר
האוצר טוען שלא היו עובדים בכלל.

יי פרח;

אז למי שילמו?

אומרים; אולי ניתן לעובדים בבניין. אני שואל; למה רק לבניין ולמה לא גם

לתעשיה, לחקלאות, לכל תחום. האם מוטב שהצעירים יישו בבית? בתנאים ובשכר שיש עכשיו

הם לא יעבדו. האם אפשר לומר, אם ניתן להם נצטרך לתת גם לעולים חדשים? העולים החדשים

מקבלים דמי מחייה לשנה. האם אנחנו רוצים ליצור אווירה עכורה במדינה? כבר יש בקיעים,

האם האוצר רוצה ללבות את זה?
רן כהן
אני רוצה לחזק את חבר-הכנסת פרח המתמיד בעקשנותו ובדבקותו במשימה, ואני מוקיר

אותו על כך.

בעבר נמסר לנו ששליש ממספר החיילים המשוחררים שעבדו בעבודות מועדפות נשארו

בעבודתם גם אחרי תום חצי שנה. אדוני סגן שר האוצר, זו הצלחה פנטסטית.

אתמול נודע לי שבענף הבניין יש מענק תקציבי של 500 שקל לחודש למשך ארבעה

חודשים, זאת אומרת 2,000 שקל לארבעה חודשים, גם למי שהולך להכשרה מקצועית. האוצר

קיבל את העקרון.

היו"ר אי נמיר;

זה לא האוצר. זה שרות התעסוקה. זה תקציב של משרד העבודה והרווחה. זה ההבדל.

נכון, בסך הכל זו אותה קופה.

רן כהן;

דמי אבטלה, זו הקופה המתאימה לענין הזה. לדמי אבטלה אין דבר יותר טבעי אלא

שישמשו כדמי תעסוקה, דמי עבודה.

אדוני סגן השר, לפי מיטב הבנתי מדובר על כ-2,700 שקל למחצית השנה, אולי קצת

יותר.

מי ציפורי;

2,716 שקל.

רן כהן;

זה סכום ההטבה לחצי שנה. אני אומר: חייל בצה"ל עובר במשך שלוש שנות שרותו

אימונים, שרות בשטחים ומתח. ללא שום קשר לעבודתו בעבודה פרודוקטיבית אחרי שחרורו

האם לא מגיע לו לקבל מענק של 2,700 שקל אחרי שרות קשה במשך שלוש שנים? דמי האבטלה

שישולמו אם אנשים לא יעבדו הם כפולים מסכום המענק, שהוא מחצית מדמי האבטלה, אם

הצעירים האלה ילכו לעבוד. מישהו חייב לעשות את החשבון הזה. זאת אומרת, אדוני סגן

השר, שבכל מקרה אתה משלם, או כדמי אבטלה או כדמי תעסוקה. ודמי התעסוקה הם רק מחצית

מדמי אבטלה מלאים, המשולמים במלואם במקרה של אי-עבודה. מישהו צריך לחשב ולומר כמה

ישלמו אם ננהג כך וכמה ישלמו אם ננהג כך. אני מבקש לדעת כמה ישלמו אם לא תהיה תעסוקה.



בימים אלה אנחנו צריכים להשקיע בבנים ובבנות שלנו. ציונות זה לקלוט עלייה,

וציונות זה גם להשקיע בבנים ובבנות שלנו, ואני אומר את זה אחרי שיחה אטלפונית עם

הבת שלי. מדינת ישראל צריכה לעודד את זה מתקציבה.

אני יושב בוועדת הכספים. אתמול אישרנו העברה של 5 מיליון שקל ל-3 עמותות

חרדיות, שאיש לא יודע מה הן. אלוהים, ובשביל הבנים והבנות שלנו, בשביל לבנות את

הארץ, בשביל זה לא? שלנו, גם זה לא?
י' צבן
אני שמח שאנחנו עדים להתפתחות הזאת. אני שמח, כי כל מה שעוזר לנו ולציבור

הישראלי ללמוד את האמת על המדיניות הכלכלית-חברתית של הממשלה ושל האוצר, זה דבר

שראוי לשמוח עליו. ברור כשמש שמדובר עכשיו לא בחסכון של כספי המדינה או הביטוח

הלאומי. כאן ברור שזו לא שאלה של כסף, כי כאן אין חסכון. בעמדה הזאת של האוצר

נחשפת באורח מלא וח-משמעי הכוונה העיקרית של האוצר בתחום המקרו של שוק העבודה,

לקיים קונספצי, מסורת של שכר נמוך, שהמשק הישראלי ייבנה על שכר נמוך. אנחנו

אוכלים את פרי הבאושים של המדיניות הזאת. לפי דעתי, צריך להסביר את זה לציבור,

מעל במת הכנסת, ולנהל נגד זה מלחמת חורמה.

אם מדובר על 5,000 עובדים, מדובר על 12-10 מיליון שקל. ראיתי אישורים לגבי

פנייה לעובדים זרים מחוץ-להארץ. ממעטים לתת אישורים לעובדים מהשטחים. יש מטרה

אחת: ליצור לחץ בשוק העבודה, ונגד זה צריך להילחם.

מ' ציפורי;

ברשות היושבת-ראש, היות ויש מאחורי 42 שנים של שרות במערכת הבטחון אני אומר:

לדעתי, כל חייל, גם מי שהולך לעבוד וגם מי שלא הולך לעבוד, זכאי, וזו זכות

לגיטימית, למענק בראשית דרכו בחיים, ללימודים או לבניית משפחה. 3 שנים אדם מסכן

את חייו ויוצא בשלום או לא בשלום. ניקח את המשפחה, כשהבן הולך לצבא היא מקבלת

עונש - מפסיקים לשלם לה את הקצבה עבורו.

מדברים על עבודה מועדפת, למה? כל מי שהולך לעבודה מקבל גם מענק. במקום שיקבל

800 שקל דמי אבטלה, יקבל שכר עבודה פלוס 500 שקל. אבל במקום הרחבה מדברים על

ביטול. צריך להביא בחשבון שמי שהלך לעבודה מועדפת ועבד, הוא יוצא אחר-כך

ללימודים.

מחודש אפריל 1989 עד אפריל 1990 קיבלו 5,035 חיילים את המענק. החל באפריל

1990 משולמים כל חודש כ-500 מענקים.
רן כהן
אלה 500 מצטרפים שמקבלים את המענק.
מ' ציפורי
כן.

לדעתי, אילו היו פותחים את זה, זה היה תורם למוסר עבודה וחוסך כסף לביטוח

הלאומי. אם מישהו הלך לעבוד במלון ולא היה מלצר אלא פקיד קבלה - לא קיבל מענק.
היו"ר א' נמיר
אדוני סגן שר האוצר, אני רוצה להוסיף עוד היבט. אין ספק שהוויכוח עם האוצר

הוא על תפיסת עולם. הוויכוח הוא לא רק על כסף, כי מדובר בכסף קטן. מדברים איתנו

על שוק חופשי ועל משק חופשי, ומדובר על 100 אלף מובטלים.



אדוני סגן השר, אנחנו מדברים על בנים ובנות ששרתו 3 שנים בצה"ל. אנחנו מדברים

על אוכלוסיה בלתי מקצועית. מדברים כל הזמן על מלונאות, חקלאות, בניין ותעשיה.

מיהי האוכלוסיה הבלתי מקצועית? אלה בעיקר בני ערי הפיתוח ובני השכונות בערים,

שם רמת החינוך ורמת ההוראה, לצערנו, ירודה מרמת ההוראה במקומות המבוססים בארץ.

אלה בנים ובנות שגם אם הם רוצים, רובם לא יתקבלו לאוניברסיטה כי אין להם תעודת

בגרות, ולא הם אשמים בכך. זה בגלל רמת ההוראה שהם מקבלים. הם לא מקצועיים. הם

מקבלים שכר ברוטו של 1,040 שקל. ואסור להעניש אותם פעם נוספת.

גם הוועדה וגם אני אישית עוסקת באורח יומיומי בנושא מתנדבים מתאילנד. לנו,

לוועדת העבודה והרווחה נודע לגמרי באקראי שיש תופעה חדשה של מתנדבים, רובם ככולם

מתאילד שעובדים בשכר 650 שקל לחודש, מקבלים דיור שהוא נאות וקונים את מצרכיהם

ביישוב. בתאילנד 100 דולר לחודש זה שכר גבוה. מתברר וזה מדהים, שזה פועל 5 שנים.

בחבל אשכול מבקשים מתנדבים, הבקעה ביקשה 3,000, גם הערבה ביקשה מתנדבים כאלה

וגם אחרים ביקשו. יש כאן התרגלות והתאהבות קשה של המשק הישראלי לכוח עבודה זול

בלתי-מאורגן, ואם אי-אפשר להשיג אותו בארץ מביאים אותו מחוץ-לארץ. לכן אנו

קיצוניים בנושא של מענק לחיילים.

הייתי בערבה. בחור ישראלי, בת או בן שילכו לשם ל-6 חודשים הם יחסכו כמה אלפי

שקלים. אין שם קולנוע ואין שם מקומות בילוי. מגיע להם מגיע מענק ערבה., גם זה

לא? נייבא הכל? אולי יש מקום יותר זול מתאילד. אנחנו לא מרפים מהנושא הזה.

סגן שר במשרד האוצר י' עזרן;

גבירתי היושבת-ראש, חברי הוועדה, קודם כל אני שמח להדגיש שאין ויכוח עקרוני

בינינו אם מגיע לחיילים המשוחררים או לא. ודאי שאלה הם מיטב בנינו ובנותינו שנתנו

את מיטב שנותיהם לשרות בצבא. אם מדברים על זכותם - אין נגד. יכול להיות שהכיוון

צריך להיות - ואני מסכים לתת שכם לכך - להגדיל את מענק השחרור מצה"ל. זה גם

הכיוון שעליו מדבר מנכ"ל הביטוח הלאומי. אחרי תקופת השרות צריך להוקיר, להכיר

ולעזור. אבל זה נושא אחר. אין ספק שיש צורך בעזרה, על זה אין ויכוח בינינו.

ואשר לנושא בכללו, צריך לבדוק אותו בהיקף הכללי, זאת אומרת לא לקחת רק את

הנושא של חיילים משוחררים, שלית מאן דפליג שצריך לעזור להם. לא ליצור עבודה זולה,

אני מסכים. אסור להתרגל לזה. וצריך להבין גם שאין מקום לסבסד עבודה. צריך לדרוג

שהמשק יצמח, יתייעל ויסחב את השכר למעלה. צריך לראות את הדברים בפרספקטיבה

הכללית, איך להעלות שכר על-ידי צמיחה והתייעלות. הנורמה בעקרון צריכה להיות

שרוצים לעבוד, ומכיוון שאתה רוצה לעבוד הולכים לקראתך.

ידוע שהיום הביקוש בשוק העבודה הוא הרבה יותר מההיצע חוץ מתחום אחד - הבנייה.

היו"ר א' נמיר;

גם החקלאות. החקלאות זו דוגמה בולטת.

י' פרח;

אפילו תיירות.

סגן שר במשרד האוצר י' עזרן;

במשק יש הרבה בעיות ויש סדר עדיפויות במשק.



לפי הנתונים, רק 8% -9% מהחיילים המשוחררים שמקבלים מענק הלכו לענף הבנייה, שם

ההיצע יותר גבוה מהביקוש.

אני רוצה לומר שאנחנו עומדים לעודד את הענף הזה על-ידי השתתפות משמעותית

ביותר, שנעה בין %20 ל-%30 בשכרו של העובד.
י' צבן
אני סובל כשאני שומע אותך מדבר כך. נהמת לבך דומה לנהמת לבנו אבל אתה אומר

דבר והיפוכו.
י' עזרן
תן לי להסביר.

י' צבן;

אני מוכרה לומר שלא בהרו באדם המתאים לייצג כאן את האוצר, ואני אומר לך את זה

כמחמאה.

הי ו "ר אי נמיר;

אל נפריע לסגן השר.
סגן שר במשרד האוצר י' עזרן
הפער בינינו לא כל כך גדול. זה לא כצעקתה.

המשק משווע היום לסדר קדימויות. אנהנו לא יכולים לעמוד בפרץ ולהתמודד עם כל

הבעיות. צריך לקבוע סדר עדיפויות.

במקביל לכך שאנחנו רוצים לעזור לחיילים משוחררים להשתלב בתחום הי יצור,

המדיניות היא לא לסבסד לאורך זמן את העבודה. אנחנו רוצים לתת דחיפה להכנסת אנשים

למעגל העבודה. אנהנו רוצים לתת תנופה. זה היוני. בהתחלה צריך לסעוד, לתת סעד אבל

כמדיניות לאורך זמן זה לא טוב לא למשק ולא לאיש. ענף הבנייה הולך להיות לא רק

מסובסד מבחינת השתתפות בשכר. אנהנו מתמקדים על ענף הבנייה. גם מציע החוק הולך

לקראתנו. אנהנו רוצים לכוון את האפיק החיובי הזה לנושא הבוער היום.

רוב החיילים, מתוך 5,000 החיילים, לפי הנתונים שלנו שאינם מדוייקים, אינם

עובדים סמוך למקום מגוריהם. אלה צעירים שהתרגלו לנסוע. הם נמצאים מחוץ לטווח של

40 ק"מ.

היו"ר א' נמיר;

לא הבנתי.

י י פרח;

גם אני לא הבנתי.

סגן שר במשרד האוצר י' עזרן;

כאשר עובד יוצא מחוץ לטווח של 40 ק"מ מתחום המגורים שלו, זה נחשב כעבודה

מועדפת וממילא הוא זכאי למענק.



היו"ר א' נמיר;

לא.

כל הוויכוח הוא על השכר, מי ישלם דמי נסיעה.

סגן שר במשרד האוצר י' עזרן;

אולי רונן רדל יוכל להסביר.

ר' רדל;

כולם מדברים כאילו המענק הופסק לגבי כולם. זה לא כך. המענק הופסק לגבי אלה

שהלכו לעבודה מתאימה. מי שהלך לעבודה לא מתאימה היה זכאי למענק. אחד הקריטריונים

למענק הזה הוא אם האיש עבד בעבודה במקום המרוחק יותר מ-40 ק"מ ממקום מגוריו.

היו"ר א' נמיר;

אני שומעת את זה עכשיו לראשונה. רוב המדינה לא יודעת על מה אתם מדברים. איש

לא יודע על מה אתם מדברים.

י' צבן;

זו הפעם הראשונה שזה נאמר לנו.

סגן שר במשרד האוצר י' עזרן;

אני חשבתי והייתי משוכנע שזה ידוע.

היו"ר א' נמיר;

גם אלה שהלכו לחקלאות לא ידעו את זה. אילו ידעו, אולי היו נשארים לעבוד

בחקלאות.

אנחנו המומים. אנחנו לא מבינים מה קורה.

י' צבן;

המושג של עבודה מוזאימה מתייחס לכמה נקודות. אם לאיש יש מקצוע והוא נשלח

לעבודה לא במקצועו - זו עבודה לא מתאימה. אם השכר נמוך יותר - זו עבודה לא

מתאימה. אם העבודה היא במרחק העולה על 40 ק"מ ממקום מגוריו - זו עבודה לא מתאימה.

רונן רדל אומר שאם חייל משוחרר נשלח לעבודה לא מתאימה, על פי הקריטריונים האלה,

כל סוגי המענק נשארים. רוב החיילים הם חסרי מקצוע, לכן הדברים האלה לגביהם זה

פיקציה.

סגן שר במשרד האוצר י' עזרן;

אני הייתי משוכנע שזה היה ידוע לחברי הוועדה הנכבדה הזאת.

אני יודע, עם כל הכבוד, שיש הרבה חיילים שקיבלו מענק. בצבא הם רכשו לעצמם

מקצוע, אלקטרוניקה למשל. היינו נוכחים לדעת שהם עובדים בעבודה לא מוזאימה ולכן יש

להם מענק.
ר' רדל
אני מופתע שזו הפעם הראשונה שאתם שומעים את הדברים האלה. הייתי בוועדה הזאת

פעמיים ואמרתי שאלה שהלכו לעבודה לא מתאימה ימשיכו לקבל את המענק. מי שלגביו .קיים

אחד הקריטריונים של עבודה לא מתאימה הוא קיבל וימשיך לקבל את המענק.
יי פרח
ימשיך לקבל גם להבא.
ר' רדל
כו.

נכוו שבישיבות הקודמות לא נכנסנו לדקויות אבל אני הבהרתי את העניו הזה. היו פה

אנשי המוסד לביטוח לאומי והם הגדירו את הדברים.

סגן שר במשרד האוצר י' עזרן;

השאלה היא כמה המשיכו בעבודתם אחרי תום התקופה של 6 חודשים. אנחנו רוצים שלא

תהיה ניידות. איו לנו נתונים בנושא הזה.

יי פרח;

יש נתונים.

היו"ר א' נמיר;

אני לא מרשה לקטוע את סגן השר.
סגו שר במשרד האוצר י' עזרן
הבנתי שיש נתונים על מספר המקבלים את המענק, זה לא מורה על המשך בעבודה. צעירים

רבים מוכנים להשתלב בעבודה זו או אחרת במשך מספר חודשים ולקבל את המענק. זו זכותם.

אני מבקש להדגיש שצריך לראות לא רק מה טוב לאנשים אלא מה מועיל ומה יכול לקדם

את המשק.

אני סבור, וזו הצעת האוצר, שאם נתמקד בתחום הבניין, במקביל לכל ההטבות שאנחנו

רוצים לתת, הרבה צעירים יהיו מוכנים ללכת לזה וגם לקבל הכשרה. מי שהולך לבנייו ומקבל

הכשרה, השכר סביר. זה נותו גם סיפוק וכל המשק וגם העובדים ייצאו נשכרים. נעשה נסיוו

של שנה ונראה איך הדברים יתגלגלו.
ג' בן-ישראל
אני רוצה לומר בשם ההסתדרות, שאנחנו מעריכים מאד את היוזמה של חבר-הכנסת פרח

ומתייצבים מאחוריה בצורה החלטית.

אתמול דיברנו עם שר הבינוי והשיכוו. הוא אומר: איש לא רוצה ללכת. רבותי, השכר

מונע ללכת לבנייו. גם בענף הפרחים יש סכנה שהכל ייהרס מחוסר ידיים עובדות.

אנחנו נהיה מוכנים לתת יד להחמרת הקריטריונים בנושא של עבודה מתאימה ועבודה

לא מתאימה ובלבד שאנשים ייצאו לעבודה ולא רק לבניין.



י' צבן;

אדוני, אני מברך על סבסוד השכר בבניין. כרגיל, זה נעשה מאוחר ובצורה לא מוצלחת.

ההחלטה שלכם היא גורפת.

יש סבסוד שכר עובדים בבנייו, יש הוזלה של מחירי הקרקע, לא ברור אם זה ילך לזוגות

צעירים ולעולים או לדווח של קבלנים. אתם בונים על היצע ושוק. זה עורבא פרח. כבר שנה

אני זועק על השיטה שסוף-סוף אימצתם אותם.

יש פה דבר ספציפי - חיילים משוחררים. אתה יכול לומר, אם ילך לבניין יקבל סבסוד

של %20. החוק של חבר-הכנסת פרח נותן לו 35% -40% זו קבוצה ייחודית. היתה יכולה להיות

כאן מעבדה חברתית - לעמוד על נפשו של הצעיר הישראלי. זו קבוצה, אוכלוסיה קטנה. זה לא

עולה הרבה כסף. אלה חבר'ה שחשוב לתת להם טיפול מיוחד.

יכול להיות שאנחנו סתם מדברים. אולי שאלת השכר היא הדבר הבלעדי. אני לא חושב כך.

גם המאמץ הפיסי קובע.

ההקלה ששמענו עליה עכשיו, אולי זה נאמר אבל זה לא נאמר בצורה שהבנו. אולי האשמה

היא עלינו.
היו"ר א' נמיר
אני לא מרגישה את עצמי אשמה.

י' צבן;

אני מציע שזה יהיה בהמשכיות של כמה שנים. זו לא הוצאה. זה חסכון.

חשוב להבין את התהליכים של קבלת החלטות בקרב צעירים אחרי שהם משתחררים ויחסם

לעבודה. מדובר על כמה אלפים של אנשים יקרים לנו. תנו צ'אנס.

י' פרת;

אנשי שרות התעסוקה ישבו כאן ואמרו במפורש שיש כאלה שהלכו לעבודות הללו, נקלטו

ונשארו.

סגן שר במשרד האוצר י' עזרן;

כמה?
י' פרח
אחוז גבוה.

ד' רדל;

לפי הבדיקה של שרות התעסוקה, הם נשארו עוד חודשיים-שלוש.

י' פרח;

כאן נאמר שהם ממשיכים לעבוד. תלוי איר מציגים את הדברים.

לחקלאות יש צורך ב-13 אלף עובדים. הפרדסים שלנו הולכים לטמיון בגלל מחסור בכוח

אדם. עובדים שם רק ערבים. יש לנו צורך בכוח אדם, וזה רציני ביותר. אין כאן בעיה של

ביקוש והיצע, אלא שיבואו לעבוד.



400 צעירים שעבדו בערבה הפסיקו את עבודתם וחזרו הביתה. הם לא עובדים ומקבלים דמי

אבטלה. את זה רוצה האוצר?

ש' כהן;

אנחנו, בביטוח הלאומי עשינו מחקרי מעקב אחרי מי שקיבלו מענקים. לפי נתונים שקיבלנו

ממעקב שעשינו ל-1989/90, 8 חורשים לאחר קבלת המענק: %50 ממקבלי המענק המשיכו לעבור

בעבודה מועדפת; 7% עבדו בעבודה אחרת; 16% הפסיקו לעבוד והלכו ללמוד; 7% נמצאים בחוץ-

לארץ, 20% מובטלים.

אני מבקש להבהיר שמדובר על צמצום המענק רק על מי שעובד בעבודה מתאימה.

התיקון שלפיו מקבל מענק גם מי שעובד בעבודה מתאימה, באחד הענפים שדובר עליהם,

הוכנס רק בשנת 1988. כשמשווים כמה אנשים קיבלו מענק עד שנת 1988 וכמה קיבלו אחרי

התיקון, אין ספק שכ-90% מהאנשים הם אחרי שנת 1988. זאת אומרת שרוב העובדים בענפים האלה

עובדים בעבודה מתאימה.
היו"ר אי נמיר
לכן הדיבורים על עבודה לא מתאימה זה סיפור.
שי כהן
עשינו מעקב גם אחרי מדגם קודם, לגבי אנשים שהתחילו לעבוד בענפים האלה לפני תשלום

המענק. שאלנו אם הם היו ממשיכים לעבוד גם אלמלא היה המענק. התשובה היתה חיובית. אני

חייב להדגיש שמדובר באוכלוסיה מצומצמת.
היו"ר אי נמיר
אני מאד לא מרוצה - אני חושבת שאני יכולה לומר זאת בשם הוועדה - מהדברים ששמענו.

אדוני סגן השר, אני הפסקתי להאמין למשרד האוצר. כיושבת-ראש הוועדה אני חייבת לשבת

בישיבה מתחילתה ועד סופה ולכן אני אומרת: שלא יספרו לי סיפורים, שאל יגידו "אמרתי".

אני לא כל כך קשת-הבנה. כשמשהו לא ברור לי אני שואלת שלוש פעמים. אני גם רושמת. שלא

יספרו לי סיפורי סבתא.

למה האוצר הולך רק לתחום הבנייה? משום ששם זה רק 8%. אילו היה מדובר על קבוצה

יותר גדולה, לא היו הולכים לשם.
ובענף הבניין יש הסדר
שרות התעסוקה משלם מההכשרה המקצועית 500 שקל לפועל לחודש,

ויש לזה שמות. אתם לא תתנו גם את זה וגם את זה.
סגן שר במשרד האוצר יי עזרן
בנוסף. זה לא קשור. אני אומר שאין כאן שום מטרה להתחמק. תרשמי את זה לפניך.
מי בוטון
אם משרד האוצר יתן, אז משרד העבודה יפסיק.
היו"ר אי נמיר
זה מה שאני אומרת.

זה לא תקציב נוסף. אני לא חושבת שצריך לתת נוסף, שצריך לתת גם זה וגם זה. אני

אמנם באופוזיציה אבל לא באופוזיציה למדינה.



זו? מה הולך כאן? השתגענו? זה חייב לכלול גם את החקלאות.

לחלק מן התעשיה יש בעיה קשה לשלם שבר מינימום. הגענו לבך שכדי לעודד אנשים לעבוד

צדיר לתת להם תמדיצים. אני מצטערת שזה כך אבל זו עובדה. אני אומרת לך אדוני סגן השר,

לבנים ולבנות האלה, למי ששרת בצה"ל שלוש שנים צריך לתת העדפה, הוא זכאי לקבל העדפה

מהמדינה. בדרך-כלל אלה צעירים בלתי מקצועיים. לחלק מהם יש פחות אפשרויות. השקעה בהם

זו השקעה בריאה, כלכלית, לתת להם מוטיבציה לעבוד עבודת כפיים. אנחנו מבקשים בשלב ראשון

לכלול מיד את החקלאות וגם את התעשיה. בדרך כלל אנחנו מדברים על ארבעה תחומים, כולל

המלונאות.

אדוני סגן השר, אני חוזרת על מה שאני חוזרת ואומרת: הוויכוח הוא לא על כסף. הוויכו

שלנו עם האוצר הוא על תפיסת עולם. אנחנו מחוייבים לדאוג לבני הארץ שלנו. הוויכוח שלנו

עם האוצר הוא על תפיסת עולם, ולא שאני מזלזלת בתקציבים. יש לי- תפיסה אחרת מזו של חברי

בנוגע לנושא הרווחה, אבל לחזק מוטיבציה ללכת לעבוד - כן.

יש אלינו פניות, מההסתדרות, מהתעשיינים, שנאשר 20% לקרן.אבטלה, 20% במקום 10%.

אולי חשוב לקחת חלק מהכסף בשביל הנושא הזה.

עד כאן הסיכום והבקשה.
סגן שר במשרד האוצר י' עזרן
רבותי, אני מבקש להודות ששכחתי לציין שלגבי התעשיה סוכם סופית. יש דיון על

סבסוד עבודה בבניין אבל בינתיים סוכם סופית לגבי התעשיה. בחקלאות - ירד, בתיירות - ירד.

שני המגיזרים האלה ירדו.

היו"ר א' נמיר;

מה זאת אומרת "ירדן"?

סגן שר במשרד האוצר יי עזרן;

ירדו מהסבסוד.

המציע הציע סבסוד גורף.

היו"ר אי נמיר;

מיהו?

סגן שר במשרד האוצר י' עזרן;

חבר-הכנסת גדליה גל הציע.

היו"ר אי נמיר;

יש סבסוד לתעשיה?

סגן שר במשרד האוצר יי עזרן;

זה ברור.

היו"ר אי נמיר;

החוק עבר?



סגן שר במשרד האוצר י' עזרן;

עובר.

אני מצטער שגרמתי ליושב-ראש לטעות ולפיכך לומר דברים שהיא אמרת. דובר על

ארבעה מיגזרים. לגבי שניים מהם הוחלט בוודאי לא לתת ועל אחד - התעשיה הוחלט בוודאות

כן לתת. לגבי הבניין, זה נשאר. איו שום מטרה וחשבוו לחסוך. המענק, כפי שהוחלט, ישולם.

תפיסת העולם של האוצר, זה לא רק עניו טכני אלא עניו של ייעול המשק.
היו"ר א' נמיר
רק בקבוצה הזאת מייעלים את המשק? רק כך מייעלים את המשק? לא שמעתי שהאוצר

עושה ייעול במקומות אחרים.
סגן שר במשרד האוצר י' עזרו
ולנושא החקלאי: יש רבים העובדים במרחק גדול מ-40 ק"מ, מרצונם.
היו"ר אי נמיר
ביקרתי במושבים. היום לא עובדים במרחקים גדולים. האם אנחנו צריכים לייבא אלפי מתנדבים

מתאילנד בעד 650 שקל? אנחנו רוצים את הצעירים שלנו ובו זמנית להביא גם את החיילים

המשוחררים לעבודה.
סגו שר במשרד האוצר יי עזרו
אולי יש מקום לבקש שיהיה מענק פרישה יותר גדול.
היו"ר אי נמיר
אנחנו לא רוצים לחלק כסף סתם. אנחנו רוצים שהם יעבדו. האם אנחנו רוצים שהם

יסעו לחוץ-לארץ? אנחנו לא בעד מענק כדי שהם יסעו לחוץ-לארץ. אנחנו בעד מענק בתנאי

שהם הולכים לעבוד, ולא חודש אלא שישה חודשים.
יי פרח
אני מכיר את הצעתו של חבר-הכנסת גדליה גל. זו לא הצעה שלנו. ההצעה שלנו, מהכנסת

העשירית, מתייחסת לבנייו, חקלאות, תעשיה, תיירות, מלונאות ואפילו תחנות דלק, כישם לא

עובדים יהודים. תתקנו את העוולה הגדולה הזאת. זה עוול שא.יו לו כפרה.

לפי הנתונים של הביטוח הלאומי, 50% נשארו בעבודה. מדברים ואומרים שצריך לתת

אבל מה שנעשה בפועל - בושה וחרפה.
היו"ר אי נמיר
אנחנו מדברים רק על חיילים משוחררים. אנחנו מדברים על קבוצה של חסרי מקצוע,

שהיא החלשה ביותר. אנחנו מדברים על ארבע קבוצות שכמעט לא עובדים שם ישראלים. אנחנו

פונים אליך ומבקשים להחזיר את הדברים לקדמותם ולהחזיר את המענק לחיילים המשוחררים
העובדים באחד הענפים האלה
בנייו, חקלאות, תעשיה ומלונאות.
יי פרח
יש הצעת חוק ואני מקווה שהיא תועבר בשבוע הבא במליאה, ברוב גדול.
סגו שר במשרד האוצר יי עזרו
שמעתי את הסיכום של היושבת-ראש, שמעתי והקשבתי.



היו"ר א' נמיר;

תעביר את הדברים, בבקשה.

סגן שר במשרד האוצר יי עזרן;

הקשבתי.

הסדר במשק לתשלום שכר לעובדים שנעדרו מעבודתם עקב המלחמה

היו"ר א' נמיר;

אנחנו עוברים לנושא הבא; תשלום שכר לעובדים שנעדרו מעבודתם עקב המלחמה. לצערי,

אולי צריו לדבר גם על עובדים הנעדרים עדיין ואולי גם ייעדרו. לישיבתנו זו הזמנו את

הממונה על השכר, שלום גרניט, שהחליף את מר דנון, שהיה הממונה על השכר. אנחנו מברכים

אותך. עם קודמך היו לנו יחסים טובים ואנחנו מקווים שהם יימשכו גם איתך.
יי צבו
אני מברך אותך שלא תהיה קשה בגרניט.

סגן שר במשרד האוצר י' עזרן;

שלא יהיה צריך להכות בסלע כדי להוציא ממנו מים.

היו"ר אי נמיר;

כבר שלושה ימים אני מוטרדת מהעניו של שכר לעובדים שנעדרים מעבודתם. אני אומרת

נעדרים ולא נעדרות למרות שלמעלה מ-90% מהנעדרים הן נשים. צריך לדבר על עובדים.

נאמר לי שהיתה אמירה מאד אומללה של נציב שרות המדינה, אני לא שמעתי אותה. נמסר

לי שבדבריו ברדיו הוא דיבר על נשים. ביום שנקבע שצריך לצאת לעבודה הוא הודיע שכל אם

שלא תבוא לעבודה, זה יהיה על חשבון ימי חופשתה.

יי צבן;

מי מסר את ההודעה?

היו"ר אי נמיר;

נציב שרות המדינה.

באותו יום הייתי בוועדת הפנים. אני הגבתי והוא חזר בו באיזה שהוא אופן ומסר

הודעה ברוח אחרת.

אתמול בבוקר שוחחתי ארוכות עם שר החינוך והתרבות. הוא אמר לי שאם התלמידים יוחזרו

ללימודים, מדובר רק על בתי-הספר התיכוניים ואולי חטיבות הביניים. גני הילדים ובתי-

הספר היסודיים עדיין לא יוחזרו למסגרתם הרגילה. האילוץ לכך הוא בטחוני. לכן אני אומרת;

אם הורה צריך להחליט מה קודם למה, להתייצב לעבודה או לשמור על ילדיו בשעת מלחמה -

הוא ישאר לשמור על ילדיו. אני מציעה לכל אחד, לפני שהוא מחליט החלטה עקרונית, לזכור

מה הוא היה עושה. אנשים שנשארים בביתם לא עושים זאת ברצון. אנחנו נמצאים בתקופת מלחמה.

המתח הוא נורא, ביחוד באזורים שם יש הפגזות קשות, וביחוד להורים, ומותר לי לומר לאמהות,

וביחוד בתל-אביב. כשאתה שומע את האזעקה אתה שומע את הפיצוץ.



אתמול דיברתי, ביוזמתי, עם דן פרופר, יושב-ראש ועדת העבודה של התאחדות התעשיינים.

הם הוציאו הודעה לכל התעשיינים שבמקדים קיצוניים מיוחדים ובנסיבות מיוחדות כגון,

כשמדובר באמהות המטופלות בילדים קטנים, הוא ממליץ למעסיקים לאפשר לעובד, בתאום עם

העובד, לאחר לעבודה ולהישאר בבית יום נוסף ולא לנקוט אמצעים משמעתיים. במפעלים

רבים נעשו סידורים לילדי אמהות עובדות - פתיחת מעון, גו ילדים או כיתת לימודים

מאולתרת. גם אני מציעה להורים לעשות תורנויות ביניהם, ויש רצוו.

אתמול וגם הבוקר, לפני הישיבה שוחחתי עם חיים הברפלד. הוא מסר לי, רשמתי את

הדברים, שאתם הודעתם לו, זאת אומרת להסתדרות, שתחליטו לגבי השכר החודש, מה ינוכה

ומה לא, רק לאחר שיהיה סיכום ביו ההסתדרות לתעשיינים. את זה הודעת גם אתה וגם בועז.

אתם עומדים על כך שיהיה ניכוי רק על חשבוו החופשה של העובד. הוא אמר לי שהוא לא הסכים

להסכים על שום דבר. ההסתדרות לא היתה מוכנה, אני מצטטת את הברפלד, להסכים על הסידור

הזה.
י' צבן
מה הציעה ההסתדרות?
היו"ר א' נמיר
רובר על החופשה של שני בני הזוג.

יש לחץ מפני שהשבוע צריך להכין את המשכורות. לא יעלה על הדעת שהיחידים שישלמו

יהיו ההורים או האם. לא יכול להיות שהכל על חשבוו החופשה זה לא יכול להיות רק על

מי שנעדר מהעבודה. אחרי מה שקרה אמש, המצב קשה.

שלושה חברי כנסת הגישו הצעות חוק שיחוקקו על-ידי זירוז אדיר. לא ראוי שנגיע לכך.

אני מוטרדת ממצבם של מעסיקים פרטיים טהם במצוקה כלכלית ויצטרכו למצוא גם להם

פתרוו.
מ' ציפורי
במוקדים שלנו לפניות הציבור, 15% מהפונים היו מעסיקים ועצמאים ו-50% שכירים.

זה נכוו גם לגבי המוקד במשרד הראשי וגם במוקדים בסניפים.
היו"ר א' נמיר
מסרו לי שהיו מעסיקים שאיימו על עובדים, ביחוד על עובדות.

הממונה על השכר, בבקשה.
ש' גרניט
תודה על הברכות. אני משוכנע שנקיים בינינו מערכת יחסים טובה, לפחות כמו שהיתה עם

קודמי, וגם אם נריב נדע לשמור על כבוד הדדי והבנה.

אני מופיע כאו כממונה על השכר אבל כנציג המעסיקים במיגזר הציבורי. אינני מתכווו

לדבר על מדיניות ובשם הממשלה. אני רוצה להביא לידיעתכם היכו הדברים עומדים כרגע.

כמי שבא ממל"ם מערכות, אני מכיר את הלחץ שציינה אותו היושבת-ראש.

היה פה תפר. היו כל מיני שמועות איך ישולם השכר. אני רוצה לומר שעד לרגע זה

איו החלטה. אני אמור לפגוש את שר האוצר כשייצא מהקבינט, אולי לקבלת החלטה. ברור

שהמיגזר הציבורי לא יכול לשלם ולהתייחס אחרת מאשר הסקטור הפרטי. זה לא יעלה על הדעת.

כלומר, תהיה גזירה שווה לגבי העובדים בסקטור הפרטי ולגבי עובדי המיגזר הציבורי. לא

יכול להיות אחרת.



הסקטור הפרטי הגיע להבנה עם הברפלד, שימי ההיעדרות יהיו על-הטבוו העובד, החופשה

השנתית או כל הסדר אחר.
ג' בן-ישראל
לא נכוו. הייתי נוכח בשיחה. זה לא נכון.

ש' גרניט;

מה סיפרו לי? היתה הבנה ויש מסמך משפטי מצד לשכת התאום, הונח על השולחן של חיים

הברפלד, שיהיה ניכוי של ימי חופשה או הסדר אחר, אולי החזר שעות עבודה. אני חושב שעכשיו

יש כביכול חזרה מהעמדה הזאת של הברפלד בנושא זה. מכל מקום, לשכת התאום הוציאה חוזר

למעסיקים שבו נאמר לשלם את השכר של חודש ינואר ולנכות 3 ימי חופשה.
היו"ר א' נמיר
זו הוראה?
ש' גרניט
זו הנחיה של לשכת התאום. יש המלצה כזאת. להערכתי יש זמן עד אחרי הצהריים, עד אז

נסגור את הקצוות. נראה איך משלמים לחודש ינואר. אני מניח שאחרי הצהריים הנושא הזה יגמר

לטובת הצדדים.

ברור שהעובדים נשארו בבית בגלל המצב הבטחוני אבל נגרמו הפסדים הן במיגזר הציבורי,

הו במיגזר הפרטי והו במיגזר התעשייתי.

כפי שאמרתי, להערכתי ניתו יהיה להגיע לאיזה שהוא סיכום היום אחרי הצהריים. אני

אהיה בקשר עם שר האוצר. אני מעריך שנגיע לאיזה שהוא סיכום ביו לשכת התאום, ההסתדרות והמי

הציבורי.
יי צבו
אני מפציר בכם, אני מבקש שתתקשרו עם כל הגורמים - תעשיינים ומזכ"ל ההסתדרות. אני

מבין שיש בעיה ואני לא חושב שאפשר לפתור אותה על הרגע.

הרישא של ההחלטה שלכם חשובה כרגע, היא אומרת לשלם שכר לעובדים. בלחץ הזמו הזה

אי-אפשר למצוא את הפתרון הנכון ביותר, בוודאי לא לפי הצעה שהיא הרסנית.
רו כהו
מה היא?
יי צבו
שהכל על חשבון העובד.
היו"ר אי נמיר
מר גרניט דיבר על הסכם שהושג ביו התעשיינים לביו הברפלד. על זה יש ויכוח. אני

דיברתי הבוקר עם הברפלד. אני אחזור ואדבר איתו. בינתיים ביקשתי לבדוק אם אמנם יש

הסכם עם התעשיינים.



י' צבן;

לכאורה אתה יכול לומר שאתם תודיעו היום למעסיקים לרשום הפחתה של 3 ימי חופשה

ולתקן את זה בעוד שבוע. אתם מתסיסים את הציבור במקום לשמור על שקט. בשביל מה אתם צריכים

התססה? אם סוכם שמשלמים הכל? תודיעו שיש ויכוח על חשבון מי?

אני לא מקבל שלא יכול להיות הבדל בין המיגזר הציבור למיגזר הפרטי. יש הבדלים.

בכל העולם יש הבדלים. איזה דבר זה שאיו הבדלים?

רו כהו;

יש הבדלים לא רק בשכר אלא גם בנושא החופשות, הפנסיה וכוי.

יי צבו;

הכל שונה.

ומה שאפשר לדרוש מהממשלה, כמעסיק ציבורי, והבנת על רקע המאמץ הבטחוני, אפשר לדרוש

ממעסיק קטו, שיש לו 3 עובדים ושהוא במצוקה.

ההודעה של התעשיינים לא מספקת אותי. אני חושב שהמעסיקים היו צריכים לומר באופו

חד-משמעי; לא מפטרים עובדת, כי היא מטפלת בתינוק שלה.

הבעיה היא שמה שקרה איו לו שום כיסוי בחוק, זאת אומרת אפילו יהיה הסדר - יש בעיה.

כל ההודעות של נחמו שי לא ניתנו בסמכות חוקית. זה המצב הבסיסי.

זה סוג מלחמה חדש שלא ידענו אותו. זו שעת חדום חלקי, זאת אומרת לגבי חלק מהאזרחים

או חלק מהזמו מופעלות הנחיות. צריך לעגו את זה בחוק. מישהו עלול לומר; נחמו שי, מה

שהוא אמר זו היתה רק המלצה. לכו חברי-הכנסת רו כהו, בורג ואני נלך להצעת חוק. נגייס

תמיכה של חברי כנסת נוספים. אולי זה ידרבו את הגורמים להגיע להסדר מתקבל על הדעת.

האם הכנסת תיתן שיהיה אבסורד שזה יהיה על-חשבון העובדים?

מה שעברנו, אולי, חס וחלילה, זה לא החלק הקשה. הלוואי שזה ייגמר. עלולים להיות

מצבים מאד קשים. אתם משדרים לציבור העובדים, לאבות ולאמהות, שדר נורא.

הייתי פונה בעניו זה לראש הממשלה, כי זה נוגע למלחמה. מי ישא בנטל? איך? את

זה מבררים. נבוא במגע עם ההסתדרות, עם המעסיקים ונמצא פתרוו ונקווה שזה יתקבל על עם

ישראל. גם אם האוצר משלם - העובדים נושאים 50% בנטל.

גי בו-ישראל;

אמש היתה התייעצות בעניו. אני מדבר בנושא זה במלוא הסמכות. אני רוצה לומר בבירור;

הייתי נוכח בשיחה ביו לאוטמו והברפלד, שהיתה ביום חמישי שעבר. באותה שיחה נאמר, שקודם

כל משלמים. נאמר שאחרי זה נדוו מה יהיה. אני חוזר; הייתי נוכח בשיחה ביו לאוטמו והברפלד,

במהלך ישיבה של ועדת הכספים, בשבוע שעבר, מיד אחרי הארוע הראשוו. סוכם; א) משלמים.

ב) אחר-כך נדון מה יהיה, כאשר העובדים ישתתפו במשהו. הוזכרה אופציה של חופשה.

אמש היתה שיחה בין קיסר ולאוטמו. שההסתדרות כאילו הסכימה - זה דיווח שאיננו

נכוו.

כממשלה הייתם מוכנים ללכת חצי-חצי. היה לכם סיכום פנימי, אחרי זה אתם שמעתם

שמדברים עם המעסיקים הפרטיים ואמרתם שתמתינו עד שהמעסיקים יגמרו איתנו, זה בשעה

שהמעסיק הציבורי צריך לתת דוגמה.



אני מאשים את הממשלה. היה רגע שהוסכם על חצי-חצי ועכשיו היא רוצה ללכת בדרך של

המעסיקים הפרטיים. לעסוק בחנוונות כזו בתקופת חיום כזו - זה לא ייאמן.

כל זה מזכיר את הו ויכוה שהיה בנוגע לשכר מינימום. ההסתדרות היתה מוכנה להגיע

להידברות אבל בסופו של דבר התוצאה היתה שהלכנו לחקיקה. אנחנו עומדים מאחורי יוזמה

של חברי כנסת לחקיקה.

צריו להגיע להסדר שאתם, כמשק ציבורי, תראו את הדוגמה והמעסיקים הפרטיים יצטרפו

אליכם.
היו"ר א' נמיר
מר גרניט, אני אנסה להשיג את ראש הממשלה, ואפנה אליו גם בכתב, בשם הוועדה. נבקש

ממנו לתת הנחיה לשלם את המשכורת. היום מוכרחים להכניס את הפרטים למחשבים.

הנושא הזה יצטרך למצוא פתרון. אנחנו מעדיפים.שזה יהיה במשא-ומתן. אם לא תהיה

ברירה - תהיה חקיקה.

אחרי מה שקרה אמש אנחנו עומדים במצב שלא מדובר על מה שהיה אלא זה עלול חס וחלילה

להימשך זמן רב.

אני אדבר עם התעשיינים ועם ראש הממשלה. אני מבקשת ממך, מר גרניט, שאתם, הממונה

על השכר, נציב שרות המדינה והממונה על החברות הממשלתיות, שלושתכם תנחו היום קודם כל

לשלם את השכר. לא צריך להוסיף ולהפחיד ולמתוח את הציבור נוסף על מה שכבר קיים.

כוועדת העבודה והרווחה, מתוך אחריות גדולה, נמצא יחד את הדרך לסייע לכם למצוא

תשובה.

אני מבקשת ממזכירת הוועדה: אסתר, לישיבה שלנו ביום שלישי, שאז יהיה כאן סגן

השר, מנחם פרוש, אני מבקשת להזמין גם את הממונה על השכר, גם את חבר-הכנסת ישראל

קיסר וגם את נשיא לשכת התאום.

הנה, חבר-הכנסת קיסר מצטרף אלינו ברגע זה.

חבר-הכנסת קיסר, ביקשנו מפילים גרניט, הממונה על השכר, להכניס היום למחשב את

המשכורות, בלי להודיע שום הודעה מראש שהעובדים יצטרו לתת או לתרום. מי יממן, אתר-

כך יהיה משא-ומתן. אנחנו מעדיפים שזה יהיה במשא-ומתן, אם לא - ניכנס לחקיקה.
י' קיסר
העמדה שלנו היתה, וכך הוסכם, שישלמו את השכר לכולם, גם בסקטור העסקי וגם בסקטור

השיווקי. קודם כל משלמים ולא פוגעים בשכר העובדים. מכיוון שיש פה בעיה משפטית שהיא

חדשה - הממשלה לא הבהירה את ההודעות שהעובדים צריכים להיות בבית - העובדים יכולים

לטעון שהם הושבתו לא מרצונם, ואותו דבר המעסיקים - לכן על עמדה האומרת "כולה שלי"

היא פסולה מראש.

אני מציע לממונה על השכר שלא ידבר בשמנו. גם התעשיינים לא מוסמכים לדבר בשמנו.

אתמול היה ויכוח ביני לבין נשיא התעשיינים. אמרתי לו: אתה יכול לטעון אותה

טענה שאני טוען, שאתה היית אנוס. גם אני הייתי אנוס.

זה לא סוד שאנחנו היינו בין הדוחפים להחזיר את המשק למסלול. אתמול החלטנו בוועדה

המרכזת שאם חס ושלום צריך להפסיק את השרותים, צריך להסדיר את זה מבחינה חוקית. זאת

אומרת, יש מצב של 3 ימים שהיו ויש וכאן ואילך. יש בעיה של בתי-ספר ויש בעיה של אמהות

ושל אבות.
היו"ר א' נמיר
דיברנו על הכל. תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים