ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/01/1991

חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס' 4), התשמ"ח-1988(נוסח לוועדה מתאריך 15.01.91)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ז 'בשבט התשנ"א (22 בינואר 1991). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

עי פרץ

י' שפרינצק

מוזמנים; י' ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

א' חבקין - מנהל מחלקת רישום מהנדסים במשרד העבודה

והרווחה

ד"ר א' צוריאנו - רשם המהנדסים במשרד העבודה והרווחה

י י שטראוס - משרד הקליטה

א' שובל - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ש' סורק - יו"ר לשכת המהנדסים והאדריכלים

י י פרחי - לשכת המהנדסים והאדריכלים

עי לירם - מזכיר הסתדרות המהנדסים והאדריכלים

שי שני - הסתדרות ההנדסאים והטכנאים

נ' שרמייסטר - הסתדרות ההנדסאים והטכנאים

ז י שנקמן - אגודת בית ההנדסאי והטכנאי

חי ברגר - י ו"ר מועצת ההנדסה והאדריכלות

י י רודיטי - מועצת ההנדסה והאדריכלות

ג' בן-ישראל - מרכז לשכת הקשר בין ההסתדרות לכנסת

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; הוק מהנדסים והאדריכלים (תיקון מס' 4), התשמ"ח-1988 - נוסח לוועדה

מתאריך 15.1.91.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס' 4), התשמ"ח-1988

(נוסח לוועדה מתאריך 15.1.91)

בישיבה הקודמת אישרנו - בנוסח שהיה לפנינו - את סעיף 1(ב}. בסעיף קטן (ג)

הוחלט למחוק את פיסקה (1). בהתאם לזה הונח היום על שולחן הוועדה נוסח חדש, שאותו

הביא היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

בנוסח החדש לא הצליחו להגיע להבנה - גם בגלל המצב וחוסר האפשרות להגיע לעבודה

מסודרת - לגבי סעיף 1(ג). אני מציעה שבינתיים נפסח על סעיף זה .ייתכן שנחזור אליו

עוד היום, או בישיבה הבאה, לאחר שתנסו להגיע להסכם בקשר אליו.

מאחר שהיועצת המשפטית של משרד הקליטה חולה ולא יכלה לבוא היום לישיבה, אני

פונה לגב' יולנדה שטראוס, נציגת משרד הקליטה: לנושא הזה יש נגיעה מאד משמעותית

לגבי המהנדסים העולים החדשים מברית המועצות. תיקון מספר 5 לפקודת הרופאים, שנרוקק

בשעתו, שמדבר על חובת הבחינה, חל על חלק גדול מאד מהרופאים העולים מברית המועצות,

ומאחר שאנחנו לא מוכנים להתפשר גם על רמת ההנדסה במדינת ישראל, יצטרכו להיערך

בצורה מאד משמעותית לקראת התיקונים האלה, שיחולו לגבי המהנדסים העולים החדשים.
סעיף 2 - תיקון סעיף 3
סעיף קטן (1)

י' ברק;

מדובר פה בהרכב מועצת ההנדסה והאדריכלות. בסעיף המקורי היה כתוב שבמועצה זו

יהיו נציגי הטכניון, נציגי הממשלה ונציגי המהנדסים והאדריכלים. בזמנו, בשנת 1958.

כאשר החוק הזה חוקק, המוסד היחידי בארץ שהכשיר מהנדסים והאדריכלים היה הטכניון.

כיום מכשירות מהנדסים ואדריכלים גם אוניברסיטת תל-אביב וגם אוניברסיטת בן-גוריון

בנגב, לכן אנחנו מציעים שבמקום ארבעה נציגי הטכניון יהיו שני נציגי הטכניון, נציג

אחד של אוניברסיטת תל-אביב ונציג אחד של אוניברסיטת בן-גוריון.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 2(1)

סעיף קטן (2);
י' ברק
בנוסח הקיים יש גם כן תשעה מהנדסים ואדריכלים שצריכים להתמנות על פי המלצת

הארגון היציג של המהנדסים והאדריכלים. בשנים קודמות היה קיים גוף שנקרא "אגודת

האינג'ינרים והארכיטקטים בישראל". הגוף הזה השתנה והיום הוא נקרא "לשכת המהנדסים

והאדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל", ולכן שינינו כאן את

השמות.

היו"ר א' נמיר;

הגוף הזה הוא הגוף היציג?



י' ברק;

הגוף הזה עוד יותר יציג מהקודם, הוא כולל הרבה יותר הברים.

י י שפרי נצק;

יהיה רק ארגון יציג אחד?

י י ברק;

רק אהד.
י י שפרי נצק
לא יכול לקום ארגון יציג אהר?

י י ברק;

יכול לקום. כתבנו, שאם יתברר שהארגון הזה אינו יציג, השר יקבע ארגון אהר שהוא

כן יציג.

היו"ר א' נמיר;

כתוב: "ובלבד שאם לדעת השר הדלה הלשכה לייצג את המספר הגדול ביותר של הרשומים

בפנקס המהנדסים והאדריכלים".
י' שפרינצק
זאת אומרת, שאם יקום ארגון אהר שיהיו בו הרבה הברים אבל הוא יהיה קטן מהגוף

הזה, הגוף הזה ישאר היציג?
י' ברק
כן.
היו"ר אי נמיר
מדוע באמת צריך לתת יצוג רק לגוף שמונה הכי הרבה הברים? למה צריך למנוע

אפשרות יצוג מגוף אהר, שיכול להיות בדעת מיעוט באותה מועצה?
י' ברק
אנחנו לא עושים כאן שום שינוי לעומת המצב הקודם. גם קודם היה רק גוף אהד

יציג, אלא אנהנו רק משנים כאן את שמו.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 2(2)
סעיף 3- תיקון סעיף 9
י' ברק: סעיף 9 לחוק העיקרי קובע מי האנשים שזכאים להיות רשומים בפנקס, מי הם בעלי

הכשירויות להירשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים, ויש סוגים שונים: בוגרי טכניון,

בוגרי בתי ספר אחרים - סידרה ארוכה של כשירויות. פיסקה (5) באותו סעיף אומרת כך:

"מי שעבד 12 שנה לפחות באחד מענפי ההנדסה או האדריכלות והוכיח, להנחת דעתו של חבר

בוחנים, אם על ידי העבודות שביצע ואם בדרך אחרת, הכל כפי שנקבע בתקנות, שיש לו

הכשרה מתאימה, ובלבד שהגיש בקשה לרישום תוך ששה חודשים לאחר פירסום הודעה שנפתח

בפנקס המהנדסים והאדריכלים מדור לענף ההנדסה או האדריכלות בו עבד כאמור".
הי ו "ר אי נמיר
האם את זה אתם מציעים למחוק בגלל הבחינות שבהן אנחנו רוצים לחייב?
י' ברק
זה לא קשור במישרין לבחינות. הסעיף הזה קיים בחוק מאז 1958. מאז שחוקק החוק.

בשנות החמישים היה רק בית ספר אקדמאי אחד שהכשיר מהנדסים ואדריכלים - הטכניון,

והיתה תחושה שיכולים להיות אנשים שיש להם נסיון רב מאד בעבודה - שתים-עשרה שנות

עבודה - אבל אין להם השכלה אקדמאית, מאחר שהיה מדובר בדור מדבר, דור מעבר ולא רצו
לפגוע באנשים אלה, אמרו
לאנשים שאינם בעלי השכלה אקדמאית מספיקות שתים-עשרה

שנות נסיון בעבודה והם יכולים להיבחן. היום אנחנו בתקופה אחרת: ההתמחות המקצועית

הרבה יותר מבוססת, הטכנולוגיה התפתחה מאד, ואנחנו חושבים שיש בכך צורך.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 3
סעיף 4 - תיקון סעיף 11
י' ברק: זה הסעיף שבו מדובר על הבחינות והוא אחד הסעיפים העיקריים ביותר בחוק הזה.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה שייאמר שגם התקנות הללו יהיו באישור ועדת העבודה והרווחה, כפי

שקבענו גם לגבי הרופאים. הרי כולנו רוצים לשמור על שני דברים, שהם כמעט בלתי
אפשריים כשתם ביחד
א. לא להתפשר על הרמה- כלל שבוועדה הזאת הוא ללא סייג. ב.

להקל על המהנדסים עולים חדשים, כמו שעשינו לגבי הרופאים. לגבי הרופאים קבענו

בצורה מסודרת את חובתה של המדינה - קרי, משרד הקליטה ומשרד האוצר - לדאוג להכנתם

לבחינות, לעריכת הקורסים, לדאוג שהלימודים שלהם לא יהיו בתשלום או בתשלום מזערי.

משום שהענין הוא כל כך רגיש, אני לא חושבת שהתקנות האלה יכולות להיות ללא אישור

ועדת העבודה והרווחה, כי הן לא יכולות להיות רק תקנות מקצועיות. אנחנו חייבים

להבטיח גם מבחינה כספית את נושא ההכנה של העולים, כאשר בתשעים וחמישה אחוזים

מדובר יהיה במהנדסים שבאים מברית-המועצות.
אשר לסעיף עצמו
אני רוצה לקבוע שלא נסכם בסעיף הזה היום, משום הבקשה של משרד

הקליטה, שהיא בקשה מאד מקובלת עלי ולכן אולי אציע שנפסח היום על הסעיף הזה.



ח' ברגר;

אני מסכים למה שהצגת פה, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לקשור את הדברים, כי

הטיפול עם משרד הקליטה, שאכן יימצאו המשאבים והדרכים איך להבטיח שעולים חדשים

יקבלו את העזרה המתאימה כדי לעמוד בבחינות האלה, הוא טיפול נפרד. מבחינת החוק אני

מאמין שכולם מסכימים שההחמרה הזאת באה כדי להגן על הציבור, ולכן אי אישור הסעיף

הזה אינו משנה את התייחסות משרד הקליטה.
היו"ר אי נמיר
אני יודעת טוב ממך איך עובדת המערכת הפוליטית: אם זה לא ייקבע בחוק, איש לא

יעזור. לעולים החדשים, ולכן הקשר קיים, כי אמרתי חד-משמעית: על הרמה לא נוותר.

מאחר שמדינת ישראל קולטת עליה כל כך גדולה מברית-המועצות ואנחנו חייבים לעשות הכל

כדי שיערמו עליהם מינימום של קשיים, אני רוצה לקשור את הדבר הזה גם עם חיוב

המדינה לדאוג להכנתם. אני לא רוצה להיות אחראית לעובדה שמישהו יאמר, שבגלל זה לא

עולים יהודים רבים לישראל. יתרה מכך, מאחר שאנחנו יודעים שבין עולי ברית המועצות

אחוז האקדמאים הוא גדול מאד, ואחוז המהנדסים הוא עוד יותר גדול - באים כ-100 ליום

- אנחנו מוכרחים באיזו שהיא צורה לדאוג להם.
י' שפרינצק
אמר מר ברגר שמשרד הקליטה יתן את המשאבים כדי לסייע לעולים החדשים, שיוכלו

לעבור את הבחינות. אבל הסעיף הזה יותר מורכב: כי לא מדובר בו רק על בחינות, כי אם

גם על עבודות שביצע אותו אדם.
מ' בוטון
זה בא להקל.
אי שובל
המחלקה שבתחום אחריותי מעניקה אישורים לעולים חדשים ולתושבים וסטודנטים

חוזרים על שקילות התואר שקיבלו בחוץ-לארץ לעומת התארים המוענקים בישראל, וזאת

לצורך דירוג בשכר בלבד. אנחנו מעניקים אישור למהנדסים שבאו עם תעודות מחוץ לארץ

רק על סמך רישום תחילה בפנקס המהנדסים.

בענין זה ממש אני רוצה להעיר, שלא מצאתי בהצעת החוק ביטוי למהנדסים שסיימו את

הלימודים, עסקו במקצועם בברית המועצות ואין בארץ מקבילה למקצוע שהם סיימו אותו,

ומשום כך הם אינם נרשמים בפנקס המהנדסים. מר חבקין מציין במכתב שהוא מעניק להם,

שמשום שהמקצוע שלהם איננו נמנה עם המקצועות המוכרים בישראל, שהמוסדות להשכלה

גבוהה בארץ מלמדים אותם, משום כך איננו יכול לרשום אותם בפנקס המהנדסים. על סמך

מכתב כזה אנחנו אמנם מעניקים להם את האישור, אבל דומני שראוי שחברי הוועדה יתנו

את דעתם על גורלם של מהנדסים, עולים חדשים, כאלה. יש שורה ארוכה של מהנדסים

במקצועות שאינם מוכרים על ידי משרד העבודה - למשל, מהנדסי מכרות - והמהנדסים הללו

אינם נרשמים בפנקס המהנדסים.
הערה שניה
יש מהנדסים שבאו מחוץ-לארץ והם אינם עוסקים במקצועם, למרות

שקיבלו תואר כשר, כדת וכדין, במוסד מוכר, על ידי הגופים הרלוונטיים.
היו"ר אי נמיר
על ידי איזה מוסד מוכר?
א' שובל
בחוץ-לארץ.

היו"ר א' נמיר;

זה לא רלוונטי. אני לוקחת את התיקון בפקודת הרופאים, ששם היה בדיוק אותו

עקרון. אנחנו זוכרים את חרופאים חעולים מברית-המועצות, שחלקם אמרו שהם היו מנהלי

בתי חולים, מנהלי מחלקות, כירורגים בינלאומיים, שעבדו במקצוע עשרים שנה, וזה לא

היה רלוונטי לחובתם לעבור את הבחינות. ברגע שייקבע על ידי המומחים - ואת זה יקבעו

המומחים, לא אנחנו - שהם למדו במוסד שהוא בדרגה נמוכה יותר מהמוסדות המוכרים

אצלנו - הטכניון, אוניברסיטת בן-גוריון ואוניברסיטת תל-אביב - הם חייבים לעבור את

הבחינה, וזה לא משמעותי כמה שנים עבדו במקצוע, מה היה מקצועם ואם המקצוע שלהם

ידוע בארץ או לא.

השאלה שאתה שואל, מר שובל, זה כבר שלב יותר מאוחר ואולי נצטרך לתת על זה את

הדעת. אחנו יודעים שיש המון מהנדסי יערות - מה הם יעשו בארץ? אני חושבת שהם

יצטרכו לעשות הסבה מקצועית, אבל בשום תנאי זה לא פוטר אותם מלעבור את הבחינות.

אם המומחים יקבעו שבמוסקבה או בלנינגרד יש טכניקום שהוא ברמה של המוסדות המוכרים

בארץ, המהנדסים שלמדו במוסד כזה לא יצטרכו לעבור בחינה, אבל אין לזה שום קשר למה

שהאיש עשה בברית-המועצות. כך נהגנו לגבי הרופאים וכך ננהג גם בחוק הזה.

א' שובל;

יש בעולם כ-50 אלף אוניברסיטאות, ובברית המועצות יש אלפי אוניברסיטאות. אני

מטיל ספק אם יש בארץ מומחים שיכולים לומר בנקיטת חפץ שרמתו של מוסד מסויים נמוכה

יותר ורמתו של מוסד אחר גבוהה יותר.

היו"ר א' נמיר;

איך קבענו לגבי המוסדות שבתחום הרפואה? נכון ששם קבענו שמי שמחליט זו המועצה

המדעית, ונצטרך לקבוע גם לצורך החוק הזה מי יהיה המחליט. לא מתקבל על הדעת שנוכל

לעשות הבחנה בין אלה לאלה.

אי שובל;

אני מדבר על אנשים אקדמאים, מהנדסים לצורך המקרה הנדון, שבאים מחוץ-לארץ

ובידיהם תעודה וגם נסיון עבודה, שאינם מתכוונים לעסוק במקצוע, אבל הם מבקשים -

וכך נוהגים - לציין ליד שמם את התואר מהנדס, או כל תואר אקדמי אחר. על פי החוק,

אם מהנדס לא נרשם בפנקס המהנדסים ומציין את התואר מהנדס ליד שמו, הוא עובר על

החוק.

היו"ר א' נמיר;

נכון, וכך יהיה.

אי שובל;

השאלה אם יש למדינת ישראל, על פי חוק, הזכות ליטול מאדם אקדמאי, שלמד במוסד

מוכר בחוץ-לארץ - עם כל הזכויות הנלוות להענקת התואר, כפי שכתוב בכל תעודה

אקדמאית - את הרשות להשתמש בתואר שהוענק לו. אני אינני בטוח בכך.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בארצות-הברית, שאליה באים הרבה מאד מהגרים בעלי מקצועות חופשיים, כל אחד יכול

לכתוב את התואר שלו מבלי שקיבל על כך את האישור ממוסדות ארצות-הברית? כל רופא שבא

לארצות-הברית עובר בחינה. למה אנחנו צריכים להיות יותר ליבראלים מהארץ הדמוקרטית

ביותר שיש בעולם?

אי שובל;
אנחנו עוסקים כאן בשני דברים
פה יכולה ליפול החלטה ענינית ויכולה ליפול

החלטה פוליטית.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

רק החלטה ענינית.
היו"ר אי נמיר
אמרה נכון חברת הכנסת ארבלי-אלמוזלינו: איש לא מטיל ספק בדמוקרטיה של

ארצות-הברית ובהגירה הגדולה אליה. מדוע אסור לנו מה שמותר בארצות-הברית, כאשר שם

יש אפילו הבדל בין מדינה למדינה? ממי צריך תעודה לעשות זאת?
אי שובל
במכתבי אליך העליתי את הענין, שיש צורך לתקן את החוק כדי למנוע מצב שבו יעסקו

מהנדסים במקצועם ויסכנו את חיי הציבור, אבל עם זאת אני מעלה, מתוך נסיון, שאלה:

האם אדם שאיננו עוסק במקצוע הזה ואיננו נזקק לרישום בפנקס המהנדסים, לא יכול

לשמור על זכותו לרשום ליד שמו את תוארו האקדמאי?
היו"ר א' נמיר
לא, זאת עבירה על החוק. כאיש משרד החינוך, אתה מוכן שאדם שאינו עוסק בהוראה

יקרא לעצמו מורה?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
איך אדם יכול לציין ליד שמו את התואר "מהנדס מכרות" כאשר אין לו אישור

המוסדות המוסמכים של מדינת ישראל להיות מהנדס מכרות?
אי שובל
כל הקהיליה האירופית הולכת היום לקראת מתן היתר טוטאלי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בינה לבין עצמה. בין המדינות של הקהיליה האירופית יש הסדרים שמקובלים עליהם.
ע' לירם
לגבי מהנדסי מכרות: יש בטכניון מחלקה אינטרדיסציפלינרית - הנדסת מחצבים, ואם

אדם רוצה לעסוק בנושא של מחצבים, אפשר לעשות את ההשתלמות המתאימה לאותו מהנדס

מכרות ואחר כך הוא ייבחן בתחום הזה. למהנדסי יערות יש אפשרות לעסוק בהנדסה

חקלאית, שם ההשתלמות, יחסית, קצרה.



לגבי קביעת קריטריונים על ידי אנשי מקצוע: המקבילה למועצה המדעית לגבי

רופאים, על פי הבנתי, זאת המועצה להנדסה ואדריכלות, שמופיעה בחוק ומתמנה על ידי

השר.
לגבי התואר האקדמי
רק בשבוע שעבר ישבתי עם ניסן שרמייסטר, והוא סיפר שלי שיש

B.A.Cמארצות-הברית, מקולג', שלא זכאי להיקרא מהנדס אלא הנדסאי. יש, אם כן, ספק

אם זה אקדמאי במלואו על פי הקריטריונים המערביים של ישראל.
היו"ר א' נמיר
נתבקשנו על ידי מנכ"ל משרד הקליטה - מאחר שהענין הוא מאד רציני - שהיום לא

נחליט ונסכם בסעיף הזה. המנכ"ל רוצה להופיע כאן, ייתכן שיבוא גם השר. זה הסעיף

היותר פרובלמטי, שסביבו יהיה עיקר הוויכוח, ומאחר שהדיון יתחדש כשיבואו לכאן אנשי

משרד הקליטה, אני מציעה שנפסיק את הדיון בסעיף זה ונמשיך בסעיפים אחרים.
י' פרחי
לסעיף הזה יש קשר הדוק עם הצעת חוק לרישוי בנייה, שמכינים משרד הפנים, משרד

הבינוי והשיכון ומשרד האוצר. בהצעת החוק ההיא מדובר על רישוי בנייה כחלק

מההיערכות לקליטת העליה, ומדובר על רישוי מהיר באופן פרטי, כשגם שם מדובר על

בחינות וכיוצא באלה דברים. לכן ההצעה שלי היא, שאם מזמינים לפה את משרד הקליטה,

יש לזמן אולי גם את משרד הפנים, שמוביל את החוק ההוא, כי הדברים משולבים.
הי ו "ר אי נמיר
האם מדובר בחוק של הממשלה?
י' ברק
כן.
היו"ר אי נמיר
הוא כבר הגיע לוועדת השרים לעניני חקיקה?
י' ברק
כן.
הי ו "ר אי נמיר
הכנת הצעות ממשלה לוקחת הרבה מאד זמן. אחרי שיביאו אותו - גם אינני יודעת

באיזו ועדה הוא יידון - יעשו את התיאומים המתחייבים.

נפסח גם על סעיף 5. שכמו סעיף 4 גם הוא מתייחס לסעיף 11, ונדון על שני

הסעיפים בישיבה הבאה עם אנשי משרד הקליטה.
סעיף 6 - תיקון סעיף 14
י' ברק: יש פה תיקונים טכניים בלבד. סעיף 14 אומר כך: "(א) העובד על סעיפים 2 או 12 -

דינו מאסר 6 חודשים או קנס 1,000 לירות; (ב) העובר על סעיף 13 - דינו קנס 100

לירות ולא פחות מהאגרה שהוא חייב".



מ' בוטון;

תישאר הענישה הפלילית, ולפי חוק העונשין אין צורך לציין את הקנס, כי יש

אקוויוולנט, יש מאסר. זה תיקון ממש טכני,

י י שפרי נצק;

יש הוראה כללית בחוק על התאמה?
מ' בוטון
כן.

ה צ ב ע ה

הוחלט; לאשר את סעיף 6
סעיף 7 - תיקון סעיף 16
י' ברק;

מסעיף זה עד סוף החוק אנחנו דנים בנושא של תיקון בעיית האתיקה המקצועית.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

עד היום לא היתה קיימת אתיקה מקצועית?

י י ברק;

היתה קיימת, אבל אנחנו מכניסים מספר תיקונים.

נושא האתיקה של מהנדסים ואדריכלים מוסדר כיום בצורה הבאה: אם מהנדס עובר

עבירת אתיקה מקצועית, צריך להביא את הנושא בפני מועצת הנדסה ואדריכלות, שהיא

מועצה גדולה, וזו ממנה ועדה שתבחן את הענין. הוועדה הזאת היא רק ועדה לקביעת
עובדות
האם האיש עבר את עבירת האתיקה או לא? אם הוועדה מצאה שהוא אשם, היא

מחזירה את הנושא למליאת המועצה. המועצה, שמונה 27 איש, צריכה להחליט על העונש,

והחוק מונה סידרה של עונשים - החל בנזיפה, התראה, וכלה במחיקה מפנקס המהנדסים

והאדריכלים. אמנם היה לנו רק נסיון אחד, אבל הוא הראה שזה תהליך מסורבל מאד,

כאשר הענין צריך לעבור את המועצה, את הוועדה, ולאחר מכן /2 איש צריכים להחליט מהו
העונש. אנחנו מציעים הצעה פשוטה
תמונה ועדת אתיקה אחת, שהיא תפסוק לאורך כל הדרך

- היא תחליט אם האיש אשם או לא אשם, היא גם תפסוק את דינו - ובכך נפשט את כל

התהליך.
סעיף נוסף שאנחנו מציעים
תקנות סדרי דין. ועדת האתיקה היא גוף מעין שיפוטי

ולכן צריכים לקבוע איך יהיו סדרי הדין בפני הוועדה.

מ' בוטון;

החוק הקיים הוא במידה רבה מאד אנכרוניסטי. אין כיום גופים שבהם המועצה כולה

מחליטה. לפי פקודת הרופאים, פקודת רופאי שיניים, גם בלשכת עורכי הדין - בכל

הגופים המקצועיים יש ועדות משמעת, ועדות אתיקה שמחליטות על זה, כך שהחוק הזה בא

להתיישר עם הקו שנהוג היום בחקיקה הישראלית בכללה ולהסיר סירבול שקיים בחוק שחוקק

ב-1958.



י' רודיטי;

כאן מדובר בעונשים כבדים עד כדי מדויקת אנשים מפנקס המהנדסים והאדריכלים, דבר

שמקפח את הפרנסה. מאחר שוועדת האתיקה תמונה על ידי המועצה והמועצה היא סטטוטורית

וממונה על ידי הממשלה ועל ידי יושר, אני מציע שהוועדה תהיה מורכבת רק מחברי

המועצה, כשם שגם השופטים במדינה הם מינוי סטטוטורי. הוועדה צריכה להיות מורכבת

רק מחברי המועצה, כי כאן מדובר בעונשים כבדים, שאנשים מחוץ למערכת לא יכולים

להיות אחראים להטיל אותם, וזאת הסיבה שהמחוקק הטיל זאת, בתחילה, על המועצה. נכון

שהמועצה היא גוף מסורבל, אבל המקרה שבו דובר היה מקרה חריג שבו בנינים התמוטטו

והמועצה היתה צריכה לדון בענין בכובד ראש ולשקול אם לשלול את הרשיון. אבל יש גם

מקרים של נזיפה. על כל פנים, אם מוצע להעביר את סמכות המועצה לפורום יותר מצומצם,

הייתי רוצה שהוועדה תהיה מורכבת רק מחברי המועצה.

היו"ר א' נמיר;

איך זה בלשכת עורכי הדין?

י' ברק;

בלשכת עורכי הדין בוחרים עורכי דין מהשורה לוועדות האתיקה, בלי שום הגבלה.

היו"ר א' נמיר;

מר ארדיטי, אתה רוצה שמהנדס שהוא לא חבר המועצה לא יוכל להיות חבר בוועדת

האתיקה?

י' ארדיטי;

לא, כי העונש שמוטל הוא לפעמים מאד כבד וצריך שתהיה לאותו אדם שפוסק את הדין

הזה עמדה סטטוטורית.

י' שפרינצק;

האם לא יכול שגביית העובדות דורשת מומחיות שאולי אינה קיימת בתוך המועצה ולכן

במועצה תזדקק לאנשים שיכולים להעריך יותר טוב את הענין?

י' רודיטי;

בתקנות האתיקה המקצועית הוועדה הזאת רשאית להזמין מומחים בתחום של אותו נדון,

כי יכול להיות שהוא מהנדס מכרות ואין בוועדה מומחה לענין זה. בתקנות האתיקה

המקצועית מעוגן וכתוב, שהוועדה השופטת יכולה להזמין חוות דעת של מומיה בנושא שבו

דנים.

י' פרחי;

אני מתנגד להצעה של רודיטי. אני חושב שלוועדת האתיקה צריך לקבוע גם אדריכלים

שורה. לא ייתכן שהמועצה - ואני גם חבר המועצה - שעוסקת בהכוונה, תעסוק גם

בפרקטיקה היומית, כי ועדת האתיקה צריכה להיכנס לפרטים באופן יסודי, ואני מציע

לפתוח בענין הזה את השורות.

י' ברק;

גם אני מתנגד להצעה הזאת. אין שום הגיון לצמצם את מבחר האנשים שיכולים להיות

חברים בוועדת האתיקה.
ע' לירם
אני מתנגד גם כן להצעה של רודיטי. אני חושב שהוועדה צריכה להיות מורכבת

ממומחים כאלה, שגם על פי נסיונם יוכלו לומר מהי הומרת המעשה ואיזה עונש יש לקבוע.

תמיד יש למי שנדון את הזכות לפנות למועצת הנדסה ואדריכלות ולבקש לערער בפניה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 7
סעיף 8 - תיקון סעיף 17
י' ברק;

זה הסעיף של הטלת העונשים. בסעיף 17 נאמר: "לאחר חקירה כאמור בסעיף 16 רשאית

המועצה, אם תראה לעשות כן, למען הגנת הציבור או שמו הטוב של המקצוע, להחליט על
אחד מאלה
התראה, נזיפה, קנס בשיעור שלא יעלה על הקבוע בתקנות, התליית תעודת

מהנדס רשוי ואדריכל רשוי או הפסקת הרישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים או שניהם

כאחד, והכל לתקופה שתקבע המועצה; ביטול תעודת מהנדס רשוי או תעודת אדריכל רשוי,

או ביטול הרישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים או שניהם כאחד".
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בפני מי הערעור אחר כך?
י' ברק
אנחנו מציעים שהערעור יהיה בפני בית המשפט, וזה בא אחר כך.

למעשה אנחנו לא משנים את הסעיף, אלא שבמקום "מועצה" אנחנו כותבים "ועדת

אתיקה".
היו"ר א' נמיר
ויש זכות ערעור?
י' ברק
כו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לגבי הרופאים, למשל, כאשר יש תלונה נגד רופא שנהג ברשלנות מקימים ועדה שחוקרת

את הנושא, מזמינה עדים רופאים והיא גם מגיעה להמלצות ומסקנות. המלצותיה צריכות

לקבל את אישור השר, ובנוסף לזה יש זכות ערעור בפני בית המשפט. נשאלת השאלה: האם

ההמלצות של ועדת האתיקה הן סופיות ועליהן יש ערעור, או שיש עוד אינסטנציה גבוהה

שצריכה לאשר?
היו"ר א' נמיר
איזה שר יהיה כאן?
י' ברק
זו לא בעיה של השר, יש שר שממונה על החוק הזה, שר העבודה והרווחה. מה שאנחנו

מציעים כאן זה הסידור המקובל.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איך זה בלשכת עורכי הדין?

י' ברק;

אותו הדבר.

אני חושב שזה נכון לתת אוטונומיה, בשאלת האתיקה המקצועית, לגופים האלה. אלה

גופים מקצועיים, יש ערעור לבית המשפט ואין צורך בהתערבות השר.

י' רודיטי;

היות ודהיתם את ההצעה שלי, אני הושב שאת הערעור - לפני שהולכים לבית המשפט -

ניתן להגיש למועצה.
היו"ר אי נמיר
המועצה הוא גוף עסקני.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כשקורה אסון, האם העבירה הזאת נהפכת לענין פלילי?

י' בוטון;

אם יש רשלנות בוודאי שזה ענין פלילי.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 8

סעיף 9 - תיקון סעיף 18;

י' ברק;
בסעיף זה יש נושא מיוחד
עבירת אתיקה שקשורה עם צה"ל, עם נושא בטחוני. הסעיף
בחוק הקיים אומר
"(א) נאשם אדם לפי סעיף 16 על מעשה שביצע במסגרת צבא הגנה

לישראל, או עקב השתייכותו אליו, יתמנה לוועדה שתחקור במקרה לפחות חבר אחד של

המועצה, והרכב הוועדה כולה יהיה טעון אישורו המוקדם של שר הבטחון. (ב) הודיע שר

הבטחון או מי שהוסמך לכך על ידיו בתעודה בחתימת ידו כי ידיעה פלונית שהגיעה

לוועדה לפי סעיף קטן (א) היא סוד בטחוני, תישמר הידיעה לפי האמור בתעודה. (ג)

בחקירה שסעיף זה חל עליה יהיו סמכויות המועצה לפי סעיפים 17 ו-19 בידי הוועדה

בלבד".

לא שינינו את תוכן הסעיף. הדבר היחידי שאמרנו הוא, שהוועדה זאת ועדת האתיקה,

וסמכות המועצה תהיה גם כן בידי ועדת האתיקה. כלומר, התיקון הזה בא בעקבות

התיקונים הקודמים.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 9
סעיף 10 - תיקון סעיף 19
י י ברק: סעיף 19 מדבר בנושא של פירסום ההחלטה.

מי ביטון;

התיקון הזה נובע מהתיקונים הקודמים. היות ונאמר פה שהמועצה רשאית לפרסם באופן

שיראו כל החלטה שהיא נתנה והיות וועדת האתיקה נותנת עכשיו את ההחלטות, מוצע

שבמקום "המועצה" יבוא "ועדת האתיקה".

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 10
סעיף 11 - תיקון סעיף 20
מי בוטון;

גם זה שינוי טכני, שמתחייב מן העקרון שהוחלט עליו בוועדה, שוועדות האתיקה הן

שיחליטו לגבי העונשים והפירסום.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 11
סעיף 12 - הוספת סעיף 20א
מ' בוטון: זה נושא חדש שלא היה קיים קודם ועל כך החלטנו בעקבות הרקיקה במדינה בכל

הענינים של בתי הדין למשמעת שפוסקים עונשים, שאפשר לערער לבית המשפט האזרחי.

מדובר פה בזכות ערעור רחבה ביותר, גם כדי לעכב את ההחלטה של ועדת האתיקה, וכן

הסמכויות של בית המשפט הן רחבות מאד: הוא יכול לקבל את כל הערעור, לקבל חלק

מהערעור, לדחות את כל הערעור, לדחות חלק מהערעור, או להחזיר אותו בחזרה לוועדת

האתיקה. אלה הן הסמכויות כפי שיש לבית המשפט בדרך כלל, כשהוא דן בענינים כאלה,

סמכויות רחבות, וכאן הן פורטו.

אני רוצה להדגיש, שהערעור לבית המשפט המחוזי לא יכול להיות על התראה או על

נזיפה בלבד אלא רק על עונש חמור מכך, וזאת לפי הצעת המהנדסים עצמם, כשאנחנו חשבנו

שזה תואם את העקרונות המשפטיים.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 12
היו"ר א' נמיר
את הדיון על סעיף 13 - תחילה - נדחה עד שנסיים את הדיון בשאר הסעיפים. נחזור

לדיון על סעיף 1(ג}.



סעיף 1(ג);

מ' בוטון;

בסעיף זה מדובר על הזכות שהחוק מעניק להנדסאי או לטכנאי מוסמך להשתמש בתואר

מהנדס אפילו אם הוא לא מהנדס. למעשה זה מצב שקיים כיום ורוצים לעגן אותו בהוק כדי

לשמור על כל אויש הנדסאים וטכנאים מוסמכים, שכיום, ואולי גם בעתיד, תואר התפקיד

שלהם צריך לכלול בתוכו את המלה מהנדס, כמו מהנדס מחוז במשרד התקשורת, מהנדס

משמרת, שלמעשה אלה אנשים שהם לא מהנדסים פרופר, עם השכלה אקדמאית של מהנדס, אבל

הם הנדסאים או טכנאים מוסמכים. הסעיף הזה הוא חריג במובן הזה שבהוק של מהנדסים

הוא הסעיף היהיד שמתייחס להנדסאים. למעשה המקום הטבעי של סעיף כזה היה צריך להיות

בהוק הנדסאים וטכנאים, אם היה הוק נפרד כזה, אבל מאהר שאין הוק כזה, הציעה הממשלה

לעגן את זה בהוק המהנדסים והאדריכלים.

בישיבה הקודמת לא התעוררה מהלוקת בין הברי הוועדה ובין הנוכהים לגבי השאלה אם

הנדסאי או טכנאי מוסמך ירשמו את תפקידם כמהנדס, אלא התעוררה השאלה מי מוסמך לקבוע

מיהו הנדסאי או טכנאי מוסמך - היות ואין הוק שקובע מי זה הנדסאי או טכנאי מוסמך -

והיו שתי גירסאות. הגירסה בראשונה, בנוסה הקודם, אמרה: "מי שהרשות להסמכת

הנדסאים וטכנאים, המורכבת מנציגי משרד העבודה והרווהה, משרד החינוך והתרבות

וארגון העובדים המייצג את רוב ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, הכירה בו כהנדסאי או

טכנאי מוסמך". גירסה זו נתמכה על ידי ההנדסאים והטכנאים. הגירסה השניה אמרה: "מי

שרשום בפנקס ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, המתנהל במכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית

שבמשרד העבודה והרווחה".
י' שפרינצק
האם יש סתירה בין שתי הגירסאות? אם הוא רשום הוא לא הוכר על ידי הרשות להסמכת

הנדסאים וטכנאים?
מ' בוטון
אין סתירה, אבל התעורר ויכוה בוועדה, כאילו הרשות להסמכת טכנאים והנדסאים היא

הממליצה, ואהר כך יש רשם שרושם את זה מטעם משרד העבודה והרווחה בפנקס ההנדסאים

והטכנאים.

הגירסה השניה נתמכה על ידי המהנדסים והאדריכלים, ולמעשה הענין לא הוכרע.

אנהנו המשפטנים איהדנו את שתי הגירסאות כדי להגיע להסכמה. את הנוסה הזה הבאנו

בפני שני הגורמים לקבלת ההסכמה, הם היו צריכים להיפגש כדי לנסות להגיע לנוסה

מוסכם ופשוט יותר, כי בשתי הגירסאות הנוסה הוא מסורבל, אבל נמסר לי על ידי מר

סורק, שבגלל המלהמה הם לא ישבו ועל הוועדה לההליט אם לקבוע בענין זה עכשיו או לתת

להם עוד הזדמנות לשבת ולהגיע להסכמה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתפלאה על העקשנות של הסתדרות המהנדסים. אם היה הוק הנדסאים וטכנאים לא

היינה שום בעיה ואת ההגדרה הזאת היו מעבירים להוק שלהם, אבל אין הוק כזה, ורצוי

מאד שגם הנושא המקצועי של ההנדסאים והטכנאים יהיה מסודר ותהיה הכרה על פי הוק.

למדנו מההסברים ששמענו בישיבה הקודמת, שהנושא של הרשות הוא לא דבר הדש אלא דבר

קיים. נציב שירות המדינה מכיר בכך, הוא מופעל כבר הרבה מאד שנים והרשות הזאת

קיימת למעלה מעשרים שנה. מה כל כך מפריע לכם שיהיה כתוב בסעיף הזה, שהרשות להסמכת

הנדסאים וטכנאים היא שתקבע מי הוא הנדסאי או טכנאי מוסמך? זה לא שייך לכם, זה לא

נוגע לכם - מה ההתנגדות שלכם?



נ' שרמייסטר;

כל מדינת ישראל מכירה בזה, כל המעסיקים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כל הגופים מכירים בזה, הנושא הזה פועל שנים ואנחנו לא באים לחדש כאן דבר.

תפסיקו עם כל ההתנגדות הזאת ביניהם, וזאת רק התנגדות לשמה, לא ענינית.

אני מציעה שאותה הצעה שהצענו בישיבה הקודמת, על סמך הצעתו של חבר-הכנסת צבן,

זו ההצעה שצריך לאשר. אין טעם לדחות את ההצבעה ולתת להם הזדמנות נוספת לדיון

ביניהם, כי הוויכוח ביניהם איננו עניני.
היו"ר א' נמיר
גם אני לא חושבת שזה נושא שאם ניתן להם הזדמנות להסדיר אותו ביניהם הוא

יוסדר.
עי לירם
לפני מספר דקות חברי הוועדה עמדו על כך שהרמה המקצועית של מהנדס, בין אם הוא

למד בארץ או בחוץ-לארץ, צריכה להיבדק ולהתאשר על ידי בחינות וכל השאר. בצורה דומה

פועלת הוועדה הנזכרת כאן, ועדת ההנדסאים והטכנאים לגבי הנדסאים וטכנאים. אבל שימי

לב, חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, את פסלת את הסתדרות המהנדסים או לחילופין את

לשכת המהנדסים והאדריכלים לשבת בוועדת הסמכה מכל סוג שהוא. רק הטכניון או המועצה

להשכלה גבוהה הם אלה שמאשרים לי לשאת את התואר מהנדס או למלא תפקיד של מהנדס.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא אמרתי דבר כזהח, לא התייחסתי לזה. דיברתי על השנאה שקיימת שנים בין שני

הגופים האלה.

עי לירם;

אני מבקש שלא יטילו . בי פגם או דופי. אין שנאה בין הסתדרות המהנדסים לבין

הסתדרות ההנדסאים. אני פונה לוועדה ומבקש דבר -אחד; היות ואתם קובעים כפי שאתם

קובעים שימו לב לחוסר האיזון בין סעיף קטן (1) לסעיף קטן (2). באחד כתוב "מי

שרשום" ובהמשך כתבנו איך הוא נבחן, מיהו הגוף שקובע ומה העונשים. לעומת זאת, יש

מהנדס מחוז, שיאשר מקלטים למצב הנוכחי והוא למעשה הנדסאי. מי ישפוט אותו? מי יבחן

אותו? מי יאשר אותו? מי יטפל בו אם חס וחלילה יקרה דבר שאיננו תקין?
היו"ר א' נמיר
אם אנחנו מקבלים את התיקון הזה, כמות שהוא, האם פירושו של דבר שליד שמו של

אדם, שהוא הנדסאי, יהיה כתוב גם "מהנדס" וגם "הנדסאי"?
עי לירם
כן.
שי ארבלי-אלמוזלינו
ליד ציון התפקיד יהיה כתוב, למשל, "מהנדס מחוז" וליד שמו יצויין תוארו -

"הנדסאי". כלומר, מותר לו למלא תפקיד של מהנדס מחוז, אבל התואר שלו הוא הנדסאי.



ע' לירם;

ומה על האחריות?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
האחריות נקבעת לא מהיום.

היו"ר א' נמיר;

כלומר, הנדסאי יכול לכתוב את השם "מהנדס" רק אם הוא נושא בתואר, למשל, של

"מהנדס מחוז" או "מהנדס יערות" ולמטה עליו להוסיף שהוא הנדסאי. הוא יכול להיקרא

מהנדס רק אם הוא מקבל תפקיד מהנדס, אבל כדי שהציבור לא יטעה שהוא לא מהנדס אלא

הנדסאי עליו לציין ליד שמו שהוא הנדסאי. כלומר, אוטומטית הנדסאי לא יכול להיקרא

מהנדס.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
נכון.
היו"ר א' נמיר
אם כן, על מה הוויכוח? האם המהנדסים מערערים על כך שהנדסאי יכול למלא תפקיד

של מהנדס מחוז?
עי לירם
לא, אבל יכול להיות שהשם "מהנדס" לא מתאים, אולי הוא צריך להיקרא מנהל מחוז

או מנהל משמרת במקום "מהנדס מחוז" או "מהנדס משמרת" וכו'.

היו"ר א' נמיר;

אבל אמרת שאתה לא מערער על זה.

עי לירם;

אני לא המעסיק, אני לא יכול לקבוע איך קוראים לתפקיד.

היו"ר א' נמיר;

אני שואלת אותך אם אתה מערער על הנוסח שהיה קיים עד היום, שיכולים למנות

הנדסאי לתפקיד מהנדס מחוז.

עי לירם;

אני לא מערער.

היו"ר אי נמיר;

אם אתה לא מערער, ארנה לא חושב שלהגנת הציבור צריך לרשום למטה שמדובר באדם

שתוארו הוא הנדסאי ולא מהנדס?



ע' לירם;

היות שהמעסיק לא כפוף לי ולא יעשה כרצוני, אלא הוא קובע את התארים של

התפקידים השונים, ומצד שני אני חושב שיש הנדסאים וטכנאים מוסמכים שהם מספיק

מוכשרים למלא תפקידים מסויימים, אני לא יכול למנוע גם את זה וגם את זה.

אני שאלתי שאלה שטרם קיבלתי עליה תשובה: מה יקרה אם אותו הנדסאי או אותו

טכנאי מוסמך יעבור על סעיפי החוק? מי ישפוט אותו? ועדת אתיקה של מי? אם הוא כלול

פה, זה חוזר אלינו.
מ' בוטון
לא.

עי לירם;

אם לא - מי יטפל בו? רק במהנדס מטפלים? לכן הא-סימטריה גם לגבי הרישום וגם

לגבי אישור הרישום.

י' פרחי;

אני חושב שיש פה אי הבנה של הבעיה. סעיף 1(ב) לחוק בא כל כולו כדי להגן על

הציבור מפני התחזות, כאשר היו הרבה מאד תקדימים ודיונים משפטיים בהם נקבע

שייאדריכליי לא צריך תעודה ויימהנדסיי לא צריך תעודה. בא סעיף קטן (ג) והופך את

הקערה על פיה. הוא אומר, שמה שאסור במגזר הפרטי, מורט- למפעלים גדולים ולמוסדות

ממשלתיים. לאדם פרטי אסור לקרוא לעצמו י'מהנדסי', אם הוא הנדסאי, כי הוא מסתכן

בעבירה פלילית, אבל במפעל מותר לקרוא להנדסאי "מהנדס מחוז" ובזה הוא לא עובר שום

עבירה. בזה יש היפכא מסתברא, כי אנחנו בעצם מרשים לו בדיוק ההיפך מהמטרה המקורית

של החוק.

מנסיון העבר אני יודע שנהיה עדים לכל מיני תופעות שאיננו מעונינים בהן:

יתחילו מייד תופעות של אותיות גדולות ואותיות קטנות - "מהנדס מחוז" יהיה באותיות

גדולות וייהנדסאייי יהיה באותיות קטנות; או אנשים פרטיים יקימו חברה להנדסה ויהיה

כתוב שם הנדסאי פלוני. כל הדבר הזה יוצר איזה שהוא עיוות, וזה לא שייך לנושא

הוויכוח התמידי, זה שייך לשאלה אם אנחנו רוצים שאחות ונהיה רופא מחוזי במשרד

הבריאות או לא. הרי יש בזה אינפורמציה לציבור. כשאדם בא למהנדס מחוז במשרד ממשלתי

עם תלונה, הוא יודע שהוא מדבר אל מול מהנדס, ופה אנחנו יוצרים מצב שאנחנו לא

יודעים אל מול מי אנחנו מדברים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הוויכוח הזה נגמר כבר לפני עשרים שנה. יש יחוד פעולות.
י' פרחי
הנושא כאן הוא הגנה על זכות הציבור לדעת מי עומד בפניו, וכשם שזה חל על הגורם

הפרטי זה צריך לחול גם על החברה וגם על מוסדות הציבור. זה הנושא המרכזי ולא

הסכסוך.
לגבי יחוד הפעולות
אין לנו בעיה עם יחוד הפעולות. יחוד הפעולות קבע מי מוסמך

בתחום ההנדסה והאדריכלות, ששם הוא קיים, לתכנן גודל מסויים של פרוייקט, וזה לא

הנושא שאנחנו מתווכחים עליו עכשיו. אנחנו מתווכחים כרגע אם נכון הוא שחברה

מסויימת שעוסקת במתן שירות לציבור תכנה תפקיד מסויים בתואר מהנדס והציבור שנזקק

לאותו שירות יודע שהוא בא לדבר אל אדם ברמה אקדמאית, שנושא תואר "מהנדס" - שהסעיף

הראשון באותו החוק בא להגן עליו - והנה באותיות קטנות למטה הוא מוצא מולו הנדסאי.

האם זאת הכוונה?



ש' סורק;

אני חוזר על בקשתי לדחייה. אמנם פגישה אחת עם שני התקיימה, אבל ביום ראשון

האחרון היינו אמורים לשבת ולא יכולנו לשבת.

היו"ר אי נמיר;

שום דבר לא יקרה גם אם תשבו עוד פעם. אני מבינה שהוויכוח הוא לא על נוסח, יש

כאן ויכוח הרבה יותר עמוק.

שי סורק;

דבר שני; אני רוצה להזכיר שאנחנו מאפשרים פה בחוק להנדסאי וטכנאי מוסמך לשאת

בתפקיד שבתוארו נכללות המלים "מהנדס" או "אדריכל". אנחנו לא מאפשרים לאף אחד אחר

לעשות את זה.

היו"ר א' נמיר;

אתם מערערים על זה שהוא ישא בתואר ''מהנדס מחוז" או תואר בדומה לו?

שי סורק;

אני מערער על זה. אני חושב שכל אדם במדינת ישראל שרוצה לשאת בתפקיד לא לו,

מבחינת התואר שלו, צריכים לחול עליו כללי משחק מסויימים. אחות מוסמכת, אקדמאית,

לאחר ארבע שנות לימוד, לא תישא בתואר "רופא" והיא גם לא תיתן מרשם רפואי, למרות

שהיא יכולה להיות מנהלת מחלקה ויותר מזה.

ע' פרץ;

כמה מקרים כאלה יש בפועל?

שי סורק;

של הנדסאים שיושבים על תואר "מהנדס משמרת" או "מהנדס"? - מאות.

מ' בוטון;

אבל המצב כיום שהם שלא חייבים להוסיף את התואר "הנדסאי".

ש' סורק;

הסעיף הזה, כפי שהוא נוסח בעבר, היה הסכמה בין שני הארגונים. אם לא מחכים

להסכמה בינינו, אני רשאי לערער על כל הסעיף הזה לחלוטין. או שמאפשרים לנו להגיע

למשהו שנוכל להסתדר איתו ולחיות אתו שנינו, ואם לא - אני בהחלט מערער על הבסיס.

ש' שני;

נכון שישבתי עם סורק במטרה לחפש הסכמה לפתרון הנושא, אבל לאור ההתפתחות של

הישיבה הזאת והדברים שנאמרו פה על ידי המהנדסים נראה לי שאין מקום לפגישה נוספת

בינינו.

אני רוצה להזכיר לוועדה המכובדת, שלכל פגישה מגיעים אנשים שונים, שלא היו

בפגישה הקודמת, וכאשר אנחנו כבר מגיעים לסיכום על מלה אחת, לאחר מכן כל העניו

מתהפך וחוזר לקדמותו, גם אחרי שאנחנו מבחינתנו, במעורבותו של מר ברק, מוותרים

ומגיעים לאיזו שהיא פשרה. גם במקרה הזה הם לא חלקו על רשות ההסמכה, הם לא אמרו



שזאת לא הרשות המוסמכת היחידה והבלעדית להסמיך הנדסאי או טכנאי מוסמך. הפריע להם

שיש ברשות זאת ייצוג גם לארגון העובדים, שמייצג את רוב העובדים. ופה יש אבסורד
מסויים
דווקא אנהנו, הסתדרות ההנדסאים, רוצים להקפיד שההנדסאי או הטכנאי המוסמך

יהיה באמת זה שהוסמך על ידי רשות ההסמכה, שזוהי הרשות שבוהנת ובודקת ומאושרת על

ידי כולם ולא יהיה כתוב רק מי רושם אותו, מאחר שהרושם הוא זה שמקבל את האישור

מרשות ההסמכה. אצלנו, בניגוד לרשם המהנדסים, אנחנו מצייינים את התואר לפרטי

פרטיו. הרשות קובעת, למשל, אם הוא הנדסאי חשמל במגמת מתח גבוה. עד כדי כך אנחנו

מפרטים.
ז י שנקמן
החוק הזה לא דן על מפעלים, כי כתוב בסעיף 1 "לא ישא אדם את התואר מהנדס" ולא

מדובר על מפעל.

החוק הוא של הכנסת, הוא דן באזרחי המדינה, זה לא חוק פרטי, לא שלנו ולא של

המהנדסים. אם החוק הזה, שדן על הגנת התואר מהנדס, מתייחס גם להנדסאים, הרי הוא לא

יכול לפגוע בהם, ולכן באים הסעיפים האלה להגן על אותו ציבור של עשרות אלפים.

אנחנו עשרות אלפים אזרחים שווי זכויות, שזכותנו לעבוד במדינה ולחיות בה.

בישיבה הקודמת של ועדת העבודה והרווחה כל הוויכוח הצטמצם לשאלה איפה מתנהל

הרישום - אם במכון הממשלתי או במשרד העבודה. ויתרנו ומר ברק הציע את ההצעה שלו.

לא אמרנו איפה זה צריך להתנהל, כי רשות ההסמכה היא פרי הסכם בין המשרדים

הממשלתיים, היא הוציאה עשרות אלפי תעודות שמקובלות ומעוגנות בתקשי"ר, בהחלטות של

משרדים ממשלתיים, ואין היום שום סיבה לערער על כך.

כבר לפני שנים היו מספר פעמים דיונים פה בוועדה, כאשר ניסו לגרום לכך שבתואר

"מהנדס מחוז" וכו' ישתמש רק מהנדס, ואילו אנחנו ניזרק מהעבודה.
חי ברגר
עבודה בתפקיד "מהנדס מחוז" יכולה להיעשות לא רק על ידי הנדסאים. יכולה להיות

תופעה שגם אנשים אחרים ימלאו את התפקיד הזה. אם הולכים לסעיף כזה, צריך גם אותם

לכסות, אחרת זה לא פותר את הבעיה.
י' ברק
הרעיון של הגנת התואר מהנדס בחוק מתגלגל כבר עשר, חמש-עשרה שנה, והוא לא הגיע

לכלל דקיקה בגלל המחלוקת הזאת בין המהנדסים והאדריכלים לבין ההנדסאים והטכנאים.

ברגע מסויים אני הייתי זה שהבאתי אותם לידי הסכמה וסעיף זה מבוסס על הסכמה מלאה

בין שני הגופים, ולכן אני מאד מתפלא על הערעור על זה. לא היינו מגישים את החוק

לולא היתה ההסכמה הזאת.
דבר שני
אני חושב שמטרת הסעיף היא מאד ברורה. מדובר אך ורק בעובדים שכירים,

שממלאים תפקיד, שכלולה בו המלה "מהנדס". העובד לא אשם בתואר שהמעביד קבע לתפקיד

הזה, והכוונה היא לא לשלול את פרנסתם של אותם הנדסאים שעובדים בתפקיד הזה.

למעשה, מי שבא אלינו בטענות הם דווקא ההנדסאים ולא המהנדסים, כי הטלנו עליהם נטל

מיוחד, שהם לא יכולים להשתמש בשם התפקיד מבלי להוסיף את התואר "הנדסאי".
ש' ארבלי-אלמוזלינו
דבר שלא היה קיים עד היום.
י' ברק
צריך להודות להם שהם הסכימו לדבר הזה ולא להתנגד לסעיף הזה.



היו"ר א' נמיר;

ייתכן שהיה חשוב שיהיו שני רווקים: הוק המהנדסים והאדריכלים, וחוק ההנדסאים

והטכנאים, ואז היה ברור יותר מהו תחום העיסוק של כל אהד מהמקצועות, אבל לא זה

המצב הקיים. על פי המצב הקיים אותו מהנדס מחוז רשום כ"מהנדס מחוז" והוא לא חייב

להוסיף למטה שהוא הנדסאי. אנחנו מחמירים על ידי כך שאנחנו באים ואומרים: המצב הזה

לא יכול להימשך. הנדסאי, שממלא תפקיד מהנדס מחוז, צריך להוסיף את התואר "הנדסאי"

כדי שיבינו מזה שהוא לא נושא תואר "מהנדס".

שאלתי מספר פעמים את עודד לירם: האם אתם מערערים על המצב הקיים שהנדסאי ממלא

תפקיד של מהנדס מחוז? תשובתו היתה: לא. כשלחצתי ולחצתי, אמר מר סורק שהוא מתנגד.

אם אתם לא מערערים על כך שהתואר הזה של מהנדס מחוז יכול להינתן להנדסאי, אני לא

מבינה על מה אתם מערערים, כי אנחנו באים כאן להחמיר עם ההנדסאים. הנדסאי לא יוכל

למלא תפקיד מהנדס מחוז אם לא יוסיף ליד שמו שהוא הנדסאי, כדי שלא ייושבו שהוא

מהנדס.

אתם מדברים על זכות הציבור לדעת. זכות הציבור לדעת זו העובדה שיהיה כתוב למטה

שהוא הנדסאי. ואם אתם מדברים על הגנה על הציבור - הגנה על הציבור זה לכתוב למטה

שהוא הנדסאי.

אם יציק ברק אומר שהנוסח הזה היה על דעת המהנדסים וההנדסאים, אני מקבלת את

עמדתו. אני לא מאמינה שבדיון אחד או בשתיים-שלוש ישיבות נוספות תבואו לידי הסכם,

ולכן אני מעמידה להצבעה את הנוסח של סעיף 1(ג), כפי שהובא בפנינו על ידי היועץ

המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 1(ג)
היו"ר אי נמיר
לסדר הדיונים: נשאר לנו הסעיף, שהוא הבעייתי ביותר, וזה סעיף הבחינות. ביום

שלישי בעוד שבועיים נקיים ישיבה בענין זה. נודיע על כך ללשכת שר הקליטה. אם השר

לא יוכל לבוא, חייב המנכ"ל לבוא, כי לא אדרה זאת יותר. גם האוצר חייב להיות בדיון

הזה והיועצת המשפטית של משרד הקליטה.

כל המוזמנים שהיו היום יוזמנו גם הם לישיבה, למעט ההנדסאים, שאינם צריכים

לבוא יותר.

תודה רבה. הישיבה ננעלה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)

קוד המקור של הנתונים