ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/01/1991

חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס' 4), התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 214

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ב בטבת התשנ"א (8בינואר 1991). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

י י פרח

י י צבן

י' שמאי
מוזמנים
ח"כ ע' לנדאו

י' ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

ר' כהנא - משנה ליועץ המשפטי במשרד העבודה

והרווחה

ד"ר אי צוריאנו - רשם המהנדסים והאדריכלים, משרד העבודה

והרווחה

א' חבקין - מנהל המחלקה לרישום מהנדסים ואדריכלים

במשרד העבודה והרווחה

פרופ' אי סולן - משנה לנשיא לענינים אקדמאים בטכניון

שי סורק - יו"ר לשכת המהנדסים והאדריכלים

י י רודיטי - חבר המועצה להנדסה ואדריכלות

עי לירן - יו"ר הסתדרות המהנדסים והאדריכלים

שי שני - מזכ"ל הסתדרות ההנדסאים והטכנאים

נ' שרמייסטר - מ"מ מזכ"ל הסתדרות ההנדסאים והטכנאים

' rשנקמן - הסתדרות ההנדסאים והטכנאים

אי שובל - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ד' דרור-הכהן - משרד המשפטים
יועץ משפטי לוועדה
מ' בוטון
מזכירת הו ועדה
א' אדלר
קצרנית
צ' ספרן
סדר היום
חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מסי 4), התשמ"ח-1988 - נוסח לוועדה

מתאריך 8.1.91.
היו"ר אי נמיר
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק המהדנסים והאדריכלים (תיקון מס' 4), התשמ"ח-1988

מ' בוטון;

חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מסי 4) משנת 1988 נדון לאחרונה בוועדה הזאת

בנובמבר 1989. לפני כשנה וחודשיים. העיכוב נגרם בשל כך שהיו מספר נושאים שהוועדה

ביקשה ממשרד העבודה לבוא לגביהם בדברים עם הארגונים הנוגעים בדבר - המהנדסים

והאדריכלים, ההנדסאים והטכנאים - כדי לגשר על חילוקי הדעות שהיו ביניהם. נושא

מסויים היה הנושא של רישום מהנדסים בענף כללי, שאינם מוגדרים, והוועדה מאד התקשתה

בו. לאחר משא עם הארגונים הנוגעים בדבר מוגש הנוסח שמצורף כאן, שעבדו עליו משרד

העבודה והרווחה והארגונים המתאימים, ולפי מיטב ידיעתי זה פחות או יותר הנוסח

המוסכם על כל הנוגעים בדבר.
ר' כהנא
הנוסח הלבן שמונח בפני הוועדה מבטא גישות והשקפות שנאמרו על ידי חברי הוועדה

ונציגי הטכניון. לקחנו את הערותיהם לתשומת לבנו ואכן בבעיה שהיתה משמעותית לגבי

הוועדה - אי פתיחת מדור כללי, על מנת לא להוריד את הרמה - ביטלנו, בהסכמת לשכת

המהנדסים והאדריכלים, את הסעיף שנוגע למדור כללי.

חוק המהנדסים והאדריכלים נחקק לפני שלושים ושתיים שנה. אם ב-1958, כשנחקק

החוק, היו רשומים מאות מהנדסים, הרי היום רשומים בפנקס כ-47,000 מהנדסים

ואדריכלים, כאשר יום יום בממוצע נרשמים 100 מהנדסים או אדריכלים עולים חדשים.
הי ו "ר אי נמיר
ממתי התחיל רישום של 100 מהנדסים ואדריכלים עולים חדשים כל יום?
ר' כהנא
מתחילת העליה הגדולה, אני מניחה שזה כבר חצי שנה. אם בתקופה קודמת היו נרשמים

בחודשיים 140-100 מהנדסים, היום נרשם המספר הזה ביום אחד.

מכיוון שהשתנו העתים ואנחנו רוצים להתאים את עצמנו למציאות, יש מספר סעיפים

שמחייבים תיקונים. בראש וראשונה עיקרו של החוק הוא הגנה על תואר מהנדס או אדריכל.

ההגנה המוצעת כאן מטרתה לא רק להגן על המהנדס או האדריכל, שאכן יידעו שרק

המוסמכים לכך נושאים בתואר הזה, אלא בעיקר להגן על הציבור ובעיקר למנוע מצב

שהציבור יקבל שירותים מכאלה שאינם מוסמכים או מכאלה שמתחזים.
נקודה אחרת
כשאנחנו באים היום להגן על תואר מהנדס או אדריכל ותהיה זו עבירה

פלילית לשאת בתואר זה למי שאינו מהנדס או אדריכל, עלינו להתחשב במציאות, שיש היום

תפקידים במגזר הציבורי ובמגזר העסקי שבהם יש מישרות שהכינוי שלהן כולל את המלה

מהנדס - למשל, מהנדס מהוז, מהנדס תחזוקה, מהנדס ייצור - שמאויישים לאו דווקא על

ידי מהנדסים. אנחנו, כממשלה, לא רוצים לפגוע בפרנסתם של ההנדסאים ולא רוצים

לשלול מהם את ההזדמנות לעבודה כאשר המעסיק עצמו פונה אליהם בבקשה להצעה לעבודה.

לכן אנחנו מציעים שאם הנדסאי או טכנאי יושבים בתפקיד כזה, שהכינוי שלו הוא מהנדס

מחוז, למשל - שם שלא הוא בחר בו אלא המעסיק - הם יוכלו להשתמש בכינוי הזה בתפקיד,

ואם הם משתמשים בו בכתב, הם יציינו ליד השם את התואר המוכר שלהם, שהוא הנדסאי או

טכנאי, על מנת שהציבור לא יוטעה ויידע שמדובר פה לא במהנדס אלא

בהנדסאי.



תיקון אחר שמובא כאן קשור לרשיון להנדסה או אדריכלות. היום מוענקים רשיונות

במדורים שיש בהם יחוד פעולות והם שלושה: הנדסה אזרחית, אדריכלות וכימיה, יחוד

פעולות אומר, שרק מי שיש לו רשיון של מהנדס אזרחי, למשל, יכול לבנות בתים מעל

ארבעה קומות, ויהיה זה גורד שחקים ויהיה זה כל בית מורכב אחר. כך גם באדריכלות

וכך גם בכימיה. לפי החוק שקיים היום מה שנדרש ממהנדס או אדריכל כדי לקבל רשיון

הוא עבודה של שלוש שנים בענף, אחרי שהוא רשום. מהנדס שעובד בענף של הנדסה אזרחית

יכול, במשך אותן שלוש שנים, לעשות כל מיני פעולות אדמיניסטרטיביות או להיות מנהל

עבודה, הוא יכול לאו דווקא לעסוק בתכנון פרוייקטים, ובכל זאת, על פי החוק הקיים

השר יתן לו רשיון - וזה צו מנדטורי - בלי שיקול דעת. אנחנו מבקשים לתקן את הנקודה

הזאת, בעיקר נוכח גלי העליה שבהם אחוז המהנדסים כל כך מאסיבי. המהנדסים שמגיעים

ארצה לא מכירים את חוקי התכנון והבניה בארץ, לא את התקן הישראלי בקשר לרעידות

אדמה, בקשר להעמסה, ולא דברים אחרים שחתקן הישראלי מתייחס אליהם. חוקי התכנון

והבניה הם מאד סבוכים ולכן אנחנו חושבים, בעצה אחת עם מועצת ההנדסה והאדריכלות

ועם לשכת המהנדסים והאדריכלים, שהרשיון אסור לו להינתן אוטומטית, צריך שיהיו לו

תנאים, ואנחנו מבקשים לאפשר לשר העבודה והרווחה, לאחר שהתייעץ עם הגורמים

המקצועיים, להתקין תקנות, שעל פיהן, לפני קבלת הרשיון, או שיצטרכו לעשות בחינות

או שיצטרכו להוכיח נסיון בעבודה ולהוכיח שאכן עסקו בתכנון בנייה.

יש גם תיקון שמתייחס לאתיקה מקצועית. במשרד העבודה והרווחה הכנו תקנות אתיקה,

שבהן יש חיובים שונים לגבי התנהגות ההולמת את כבוד המקצוע של מהנדס או אדריכל.

היום, כשיש תלונה לגבי התנהגות שאיננה הולמת את כבוד המקצוע, מי שדן בנושא זה היא

מועצת המהנדסים והאדריכלים. המועצה היא גוף מאד גדול - 23 חברים - מאד מסורבל,

כאשר מיוצגים פה ענפים שונים בהנדסה. אנחנו סבורים, על דעת לשכת המהנדסים

והאדריכלים ומועצת ההנדסה והאדריכלות, שזה גוף שאינו מתאים לדון כגוף מעין שיפוטי

של אתיקה מקצועית, ואנחנו מציעים למנות ועדות אתיקה, שהן יטילו את העונשים. כמו

כן אנחנו מוסיפים בתיקון את זכות הערעור לבית המשפט. היום אין זכות ערעור. אם

אנשי המקצוע עצמם מטילים עונש - והעונשים יכולים להיות גם שלילת רשיון וביטול

הרישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, זאת אומרת הוצאת המהנדס או האדריכל ממעגל

הפרנסה - אין זכות ערעור, ולכן אנחנו מבקשים שתהיה גם זכות ערעור לבית המשפט.
הי ו "ר אי נמיר
מאחר שאת הדיון הפרילימינרי בהצעת החוק כבר עשינו נתחיל בקריאת סעיפי החוק.

מאחר שמדובר בנוסח לבן שהוא נוסח חדש, אנחנו מאשרים, קודם כל, שהנוסח חלבן הוא

הנוסח שעליו אנחנו מתדיינים ולא הנוסח הכחול.
מי בוטון
נכון. בעקבות הנוסח הכחול הוכן הנוסח הלבן.
היו"ר א' נמיר
מי היה בצוות שהכין את הנוסח הלבן?
מי בוטו ן
את הצוות ניהל משרד העבודה והרווחה והיו בו ארגון ההנדסאים ולשכת המהנדסים.
י' ברק
המהנדסים וההנדסאים לא היו בצוות. שלחנו להם העתקים והם ידעו.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת לדעת, שמית, מי ישב בצוות.



י' ברק;

הצוות רוכז על ידי. ישבו בו משה בוטון, אני ונציג משרד המשפטים. שלחנו

העתקים למר סורק ומר שרמייסטר, שהיו בתמונה.

היו"ר א' נמיר;

מתי שלחתם להם את הנוסח?
י י ברק
היו לנו כמה טיוטות ושלחנו להם אותן באופן רצוף.

היו"ר אי נמיר;

והם שלחו לכם כל פעם את הערותיהם לאותו נוסח?

י י ברק;

קיבלנו אותן בטלפון.

הי ו "ר א' נמיר;

למה, מר סורק, שלחת לי פאקס לפני הישיבה? האם לא היה לך זמן להגיב על הנוסח

לפני הצוות?

ש' סורק;

לא. לא ישבנו שלושתנו, מר שרמייסטר, מר ברק ואני, אבל מר ברק שימש מעיו

מתווך וכתוצאה מכך יש לפניכם את שתי הגירסאות וייתכן אולי שיש אפילו גירסה שלישית

שנוצרה לקראת היום. נכון לעכשיו לא הצלחנו להגיע למצב שיש לנו גירסה איות מוסכמת.

סעיף 1 - תיקון סעיף 2;

י י רודיטי ;

יש לי הערה לסעיף זה.

היו"ר אי נמיר;

מיהו יושב-ראש המועצה להנדסה ואדריכלות?

י' רודיטי;

חי ים ברגר.

היו"ר א' נמיר;

למה הוא לא בא?

י' רודיטי;

הוועדה לא הזמינה אותו.



היו"ר אי נמיר;

איך הגעת אתה?

י' רודיטי;

ביקשתי להשתתף באמצעות חבר-הכנסת פרח.
היו"ר א' נמיר
לסדר ההזמנה לישיבה: אם יש יושב-ראש למועצה, מדוע הוא לא הוזמן? היה חשוב

שיושב-ראש המועצה יהיה כאן.
ש' סורק
ללשכה יש הלק נכבד במועצה להנדסה ואדריכלות. במקרה דנן אני גם מייצג את דעתו

של יושב-ראש המועצה להנדסה ואדריכלות.
ע' לנדאו
למועצה להנדסה ואדריכלות יש משקל ניכר בעמדת משרד העבודה והרווחה.
היו"ר אי נמיר
אני בהרולט הושבת שבדיון כזה צריכה להיות מיוצגת המועצה, כי היא הגוף הנבהר,

אבל צריך לחיות יושב-ראש המועצה. אני מכירה מועצות ואני יודעת שלכל הבר מועצה יש

דעה אחרת.
רן כהן
אני מבין שהנוסה הזה היה ידוע למועצה, ואם הוא מקובל על המועצה כמועצה, אין

לנו שום צורך להיכנס לתוך המהלוקות בתוך המועצה. צריך לקבל את העמדה הרשמית של

המועצה.
י י רודיטי
בתוקף מינוי יושב-ראש המועצה הייתי הבר ועדת המשנה שהכינה את התיקון להוק הזה

ואני רוצה להעיר ששינוי הנוסה לא הגיע למועצה ולא ליושב-ראש המועצה.
ההערה שלי לסעיף זה
עומדים להגן כאן על התואר אדריכל, אבל לא מזכירים בכלל

את המונה ארכיטקט. יוצא אפוא, שאדם יכול לכנות את עצמו ארכיטקט ועל ידי כך להטעות

את הציבור, כשזה למעשה תרגום מילולי של המלה אדריכל. בכדי להגן על התואר אדריכל

וכדי להגן על הציבור מפני הונאה, היה צריך לצרף לכאן גם את המונה ארכיטקט.
ע' לנדאו
האם הנוסה הזה איננו על דעת מועצת ההנדסה והאדריכלות?
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת ממר ברק להבין: מי ידע על השינוי? מי לא ידע? מי צריך היה לדעת?
י' ברק
באופן פורמלי לא הבאנו את הנוסה הזה בפני המועצה, כי לא היה צורך בכך.

התייעצנו עם הגופים שמרכיבים את המועצה, שזה הממשלה - אנהנו - ולשכת המהנדסים

והאדריכלים. בכל זאת יושב-ראש המועצה קיבל גם כן העתקים.
רן כהן
ולא העיר?



לי י ברק;

הוא לא העיר, גם אין צורך להעיר, כי המועצה מורכבת מהארגונים והגופים, והם

הסכימו לזה. יש להניח שאם היו יושבים עם המועצה, הם גם כן היו מסכימים לזה.

היו"ר א' נמיר;

זה לא בהכרח כך. אני שואלת; האם המועצה קיבלה העתק?

י' ברק;

באופן פורמלי - לא.

הי ו "ר אי נמיר;

אני רוצה לשאול את מר סורק, יושב-ראש הלשכה; הם ידעו מזה?

שי סורק;

יושבת ראש מועצת ההנדסה והאדריכלות ישב אתי על החוק הזה ויש בינינו הסכמה

מלאה.

ע' לנדאו;

משום שלא הוזמן גם יושב-ראש המועצה להנדסה ואדריכלות אולי בכל זאת כדאי שהוא

יאמר לנו בכתב שהחוק הזה הוא גם על דעתו וגם על דעת המועצה.

הי ו "ר אי נמיר;

נפנה אליו באופן הכי פורמלי - בכתב, בשם הוועדה, ונבקש שגם אם יש לו הערות,

שימציא לנו אותן.

א' שובל;

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 1(ב); האם החברים שהביאו את התיקון הזה נתנו את

דעתם על כך שיהיו בוודאי אנשים שקיבלו את התואר בחוץ-לארץ?

הי ו "ר אי נמיר;

זה נושא מאד עקרוני ובעייתי, שנגיע אליו, אבל לא בסעיף הזה. למעשה זה אותו

נושא שהיה לנו לגבי הרופאים - נושא בחינות הרישוי. מדי יום, מאז ששה חודשים,

נרשמים כ-100 מהנדסים עולים חדשים. קיימת בעיה של רמת בתי הספר להנדסה באותם

מקומות שמהם הם באים, וכשנגיע לאותו סעיף נצטרך להביא בחשבון, מצד אחד, את ענין

הרמה, ומצד שני את הנושא של קליטת העליה. ענין הבחינות או לא.

מ' בוטון;

סעיף קטן (ב), כפי שהוא מנוסח כאן, היה בהצעת החוק הממשלתית עוד ב-1988,

ובדיונים שהתקיימו לפני שנה בסעיף הזה לא היו הערות, לכן לא התייחסנו למה שמעירים

כעת בקשר למונח ארכיטקט וכדומה.

רן כהן;

ובכל זאת, מה התשובה לגבי ההערה שנשמעה?



מי בוטון;

אני לא בקיא בחומר המקצועי, אבל יש לי תשובת משפטית: החוק עוסק במהנדסים

ואדריכלים והוא מגן על התארים האלה. לגבי רופא, למשל, יש הגנה על התואר רופא, אין

הגנה על התואר דוקטור.

הי ו "ר אי נמיר;

זה לא תופס. אנחנו מתחילים לדון בנוסח לבן, שהוא חדש, וכל אחד יוכל להתייחס

לכל אחד מהנוסחים.

ר' כהנא;

סעיף קטן (2), עד גירסה בי, הוא למעשה ההצעה שהתקבלה בוועדת השרים והופיעה

בנוסח הכחול. גירסה בי היא על פי פניית לשכת המהנדסים והאדריכלים.

אשר להגנת התואר בסעיף 1(ב): בחוק, כפי שקיים עד היום, כתוב שאסור יהיה לשאת

בתואר של מהנדס רשום או אדריכל רשום. במקצוע זה יש כאלה שאינם מוסמכים לכנות את

עצמם כאדריכלים או כמהנדסים והם בכל זאת משתמשים בתואר הזה. כאשר הוגשו נגדם

תביעות משפטיות, בתי המשפט פסקו שהם לא עברו עבירה לפי החוק הקיים, כי אם מישהו

קורא לעצמו מהנדס ולא מהנדס רשום, הוא לא עובר עבירה על החוק. אותו הדבר לגבי

אדריכל. כתוצאה מהפסיקה הזאת אנחנו מבקשים לתקן ולהוסיף את הסעיף הזה, שאסור לאדם

לשאת בתואר מהנדס או אדריכל. אנחנו צמודים פה לחוק המהנדסים והאדריכלים, איננו

משתמשים בשפה שהיא זרה לשפה העברית. יש כאלה שאומרים "אינגיינר" בלועזית או

"ארכיטקט", זה היינו הך. בחוק אנחנו כותבים את המלים בעברית וגם מוסיפים "או כל

תואר דומה להם", ולכן כל מי שמכנה עצמו ארכיטקט או אינג'ינר ונאסור עליו לכנות את

עצמו מהנדס או אדריכל, יעבור עבירה.

אשר לרישא של סעיף קטן (ג): זו מתייחסת למה שאמרתי בתחילת דברי. יש תפקידים

במיגזר הציבורי ובמיגזר העסקי שהמעסיקים קוראים לתפקיד בשם שבו כלולה המלה מהנדס

- כמו מהנדס מחוז - ומאיישים בו גם מקצועות הנדסאי ים. לפעמים יכול למלא תפקיד כזה

מהנדס, הנדסאי או טכנאי. מכיוון שאנחנו רוצים לשמור על פרנסתם של כל הגורמים

הללו, ומכיוון שלא העובד הוא שבוחר לעצמו את תואר התפקיד אלא המעסיק - בין אם זה

מעסיק ציבורי או פרטי - ואותו מעסיק קובע שבתפקיד של מהנדס מחוז הוא יכול לקבל,

למשל, הנדסאי, לכן, מי שמכהן בתפקיד כזה והוא לא מהנדס אלא הנדסאי, יציין בכתב

ליד שמו את התואר הנדסאי או טכנאי, ולמען ההבחנה - מהנדס שמשתמש בתפקיד זה, יציין

ליד שמו את התואר מהנדס רשום או רשוי, או אדריכל רשום או רשוי.

אין חובת רישום, החוק לא מחייב את המהנדסים והאדריכלים להירשם בפנקס. מכיוון

שיש כאלה שעונים על דרישות הרישום - כלומר, אם הם היו פונים להירשם, היו רושמים

אותם, הואיל ובידם תעודה מוכרת, הואיל והם למדו במוסד מוכר - גם אלה, במקום לכתוב

מהנדס רשום, יכולים לציין ליד התפקיד את התואר שקיבלו, אם זה B.A.Cבהנדסת חשמל,

או בהנדסת מזון או כל תפקיד אחר.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אין חובה להירשם?

ר' כהנא;

אין חובה להירשם.

היו"ר א' נמיר;

גם עכשיו, בתיקון, אין חובה להירשם?



ר' כהנא;

אין חובה להירשם.

מכיוון שאין לנו חוק הנדסאים, מסיבות שונות, ואנהנו לא יכולים להישען על

הגדרה של המונה הנדסאי בחקיקה, הוצע בהצעה הכחולה - שגם זאת היתה פשרה בין לשכת

המהנדסים ובין הסתדרות ההנדסאים - להגדיר הנדסאי או טכנאי מוסמך כ"מי שהרשות

להסמכת הנדסאים וטכנאים, המורכבת מנציגי משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך

והתרבות וארגון העובדים המייצג את רוב ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, הכירה בו

כהנדסאי או טכנאי מוסמך". זאת אומרת, יש גוף שנקרא " רשות מוסמכת", שהקימו אותו

לפני שנים משרד העבודה, משרד החינוך והתרבות והסתדרות ההנדסאים והטכנאים, ומכיוון

שאין לנו הגדרה אחרת, הוצעה ההגדרה הזאת.

בשיקול נוסף, לשכת המהנדסים והאדריכלים פנתה אלינו לתקן את הנוסח - למרות

שהתפשרו בזמנו על הנוסח הזה - כיוון שזה החוק שלהם, זה חוק מהנדסים ואדריכלים, זה

לא חוק של הנדסאים והם אינם רוצים לראות בחוק שלהם מרכיב כזה של רשות ההסמכה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה זה מפריע להם?
ר' כהנא
הם יסבירו.

המושג הנדסאי כבר מופיע אצלנו בתקנות המהנדסים והאדריכלים, והוא מופיע כפי

שהוצע על ידי לשכת המהנדסים והאדריכלים: "מי שרשום בפנקס ההנדסאים והטכנאים

המוסמכים המתנהל במכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית שבמשרד העבודה". המכון הממשלתי

להכשרה טכנולוגית, שזה מוסד ממלכתי, נמצא במשרד העבודה והרווחה ושם מתנהל פנקס

ההנדסאים והטכנאים. מכיוון שההגדרה הזאת של המכון הממשלתי מופיעה כבר בתקנות

המהנדסים והאדריכלים ולא רשות ההסמכה, לכן - גם מבחינת הממלכתיות וגם משום אחידות

הנוסח - מבקשת הלשכה לאשר את גירסה בי. גירסה ב' מקובלת עלינו, על משרד העבודה

והרווחה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מה מפריעה גירסה אי?
י י ברק
זה הסעיף היחידי שבו היוגה לנו מחלוקת - לכן יש שתי גירסאות - בין לשכת

המהנדסים והאדריכלים לבין הסתדרות ההנדסאים והטכנאים.
היו"ר א' נמיר
האם לגבי סעיף 1, על כל חלקיו, הנקודה היחידה ששנויה במהלוקת זה הנושא שבא

לידי ביטוי בשתי הגירסאות?
י י ברק
כן.
הי ו "ר א' נמיר
ומלבד זה?



י' ברק;

הכל מוסכם.

מי בוטון;

לי, כיועץ משפטי של הוועדה, יש הערה לגבי סעיף 1(ג)(1): החוק אומר שתואר

מהנדס או אדריכל הוא תואר מוגן ומותר למי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים להשתמש

בתואר מהנדס, הוא לא חייב להשתמש בתואר מהנדס רשום. סעיף קטן (ג)(1} בא להייב

אדם, שסיים את הוק לימודיו כדין והוא מהנדס או אדריכל, לא להשתמש - אם הוא שכיר -

רק בתואר מהנדס, אלא הוא צריך להוסיף את התואר- מהנדס רשום. אם הוא השתמש רק

בתואר מהנדס, הוא עובר עבירה פלילית על החוק. לא ברור לי מדוע צריכה להיות פה

אפליה בין עובד שכיר, שהוא מהנדס, שאסור לו להשתמש במונח מהנדס, לבין מהנדס שהוא

לא שכיר, שכן יהיה לו מותר להשתמש בתואר מהנדס.

י' צבן;

איפה מופיעה ההבחנה בין שכיר ללא שכיר?
מי בוטון
כתוב: "מי שממלא כעובד תפקיד שכינויו כולל תואר כאמור בסעיף קטן (ב)" -

דהיינו, מהנדס - "אם הוא רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים" יציין ליד שמו גם את
המלים "מהנדס רשום". ואני שואל
בשביל מה? אם אני עובד במשרד התקשורת ואני באמת

מהנדס, למה שלא אוכל לכתוב "מהנדס"?
היו"ר א' נמיר
ומי לא יצטרך לעשות זאת?
מי בוטון
מהנדס שאינו רשום וגם מהנדס עצמאי. לכן אני חולק על זה.

לגבי סעיף קטן (2) זה מוצדק, כי כאן מדובר על הנדסאי או טכנאי, שאם הוא ממלא

תפקיד של מהנדס מחוז ירושלים, או מהנדס ייצור, אבל בהכשרתו הוא טכנאי או הנדסאי,

הוא חייב לציין את תוארו, אבל לגבי מהנדס פרופר אני לא חושב שיש מקום להבחנה בין

מהנדס שעובד כשכיר במקום כלשהו לבין מהנדס שהוא עצמאי.

לשאלה למה לא להכניס גם את המלים ארכיטקט או אינג'ינר: מהבחינה המשפטית זה

מכוסה, כי כתוב "לא ישא אדם את התואר מהנדס או אדריכל או כל תואר דומה להם עד כדי

להטעות". אם יחליט בית המשפט שארכיטקט או אינג'ינר זה תואר דומה עד כדי להטעות,

הם יעברו עבירה פלילית. אנחנו לא יכולים לכתוב בחוק את כל המונחים הלועזיים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה עמדתך לגבי גירסה בי?
מי בוטון
לגבי גירסה בי אין לי עמדה. זה ענין של מאבקים מקצועיים, של איגודים

מקצועיים.



שי סורק;

אני רוצה להבהיר מדוע לא חובה על המהנדס להירשם. על פי החוק יש יחוד פעולות.

מהנדס או אדריכל מקבל רשיון ,לאחר כך וכך שנים, שמאפשר לו לו לעשות דברים נוספים

- קרי, לתכנן בנין מעבר לארבע קומות, למשל - רק בשלושה מקצועות: אדריכלות, הנדסה

אזרחית וכימיה-מזון. בשאר מקצועות ההנדסה, והם רבים ויפים, אין רישוי ואין יחוד

פעולות. אי לכך, האקט של רישום לא תורם למהנדס בעבודתו שום דבר, הוא לא צריך את

זה.

י' צבן;

מי צריך את זה?
שי סורוקה
המדי נה, אולי.

במקצועות הנוספים אין צורך בכלל ברישוי ולכן הרישום מיותר, זה אקט פורמלי.

מאחר שזה אקט פורמלי יש הרבה מהנדסים ששואלים: מה אני צריך את זה בכלל? זה לא

תורם לי כלום. היום משתמשים באקט של הרישום על מנת לאשר ולוודא לגבי המהנדסים

העולים מי אכן מהנדס, כי זה מבטיח שהוא עובר איזו שהיא בדיקה מסודרת, סיסטמטית,

אבל לגבי הישראלי זה לא שינה בעבר ולא משנה היום שום דבר.

לגבי הנושא של מהנדס רשום או מהנדס רשוי, כפי שהעיר כבוד היועץ המשפטי של
הוועדה
אין לנו בעיה עם זה. הנוסח שמופיע פה די מסרבל את החיים.
היו"ר אי נמיר
אם כן, מי עמד מאחורי ההצעה הזאת? מי ביקש את זה?
ש' סורק
לא הייתי מעורב כל כך בהסטוריה, אבל על פניו נראה שאין שום מניעה שמהנדס

יכתוב "מהנדס" ואדריכל יכתוב "אדריכל" ולא צריך "רשום" ולא צריך "רשוי". גם כך יש

להם בעיה עם זה, זה רק מסרבל את העסק.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
רופא מציין בכל זאת את מספר הרישוי שלו.
ש' סורק
אם כללי המשחק ברפואה - הסמכת רופאים והרשיונות ברפואה - היו דומים בהנדסה,

הייתי האדם המאושר ביותר שיוצא מהחדר הזה עכשיו. אבל בתחום זה של הנדסה יש עירוב

תחומים מוחלט. אין לי שום דבר נגד ידידי מהסתדרות ההנדסאים, אבל אם במכרז מופיע -

מהנדס, הנדסאי או טכנאי, משהו לקוי, כי או שצריך מהנדס לעבודה הזאת, או שצריך

הנדסאי לעבודה הזאת, או שצריך טכנאי לעבודה הזאת. אבל אם המעסיק מפרסם את שלושת

בעלי המקצועות האלה, כנראה שהבעיה היא לא ההשכלה שלהם ולא התואר שלהם, אלא יש

כישורים נוספים שנדרשים באותו תפקיד.
היו"ר א' נמיר
אתם לא עומדים מאחורי הבקשה הזאת שיהיה כתוב "רשום" או רשוי".



שי סורק;

לא.

בנוגע לסלע המחלוקת שמתבטא בגירסה א' וגירסה בי: אין חוק להנדסאים, אין כללי

אתיקה להנדסאים. ההסמכה לא מתבצעת על ידי איזו שהיא מועצה להשכלה גבוהה, על ידי

הטכניון או על ידי מוסד אוניברסיטאי כלשהו. אצלנו אמנם הרשם רושם, אבל מי שמביא

את האדם למצב שהוא רשאי להירשם זו התעודה שהוא מקבל מאיזה שהוא מקום מוכר במדינה,

על פי חוק, דרך המועצה להשכלה גבוהה, שמגדירה מעמד אוניברסיטאי. אין לי דב:ר נגד

משרד העבודה, שהוא אחראי על ההכשרת ההנדסאים במדינה, אבל אני לא חושב שבחוק

המהנדסים והאדריכלים, שהוא חוק שאמור להיות חוק מקצועי - הוא לא מגדיר שכת, הוא

לא מגדיר דברים מסוג זה, אלא מגדיר מי זה מהנדס ומי לא - יופיע גוף שלא קיים בשום

חוק אחר. זאת פעם ראשונה שהוא יופיע, והוא יופיע פה. הוא לא גוף של המהנדסים

והאדריכלים, אין לנו מעורבות בהסמכה הזאת, ואני גם לא חושב שצריך איגוד מקצועי

להופיע בחוק מקצועי. כמו שהסתדרות המהנדסים לא מופיעה פה, כך ההסתדרות ההנדסאים

לא יכולה להופיע פה, ודעתנו היא שאותו כלל שחל בחוק לגבי המהנדסים והאדריכלים,

שאמנם מופי בתקנות של המהנדסים והאדריכלים, יופיע גם פה. הפנקס הזה הוא דבר ידוע,

וכמו שכתוב "רשם המהנדסים והאדריכלים", הרי הפנקס הזה הוא כאילו רשם ההנדסאים

והטכנאים. זה מוסד ממשלתי, משרד העבודה מנהל את הפנקס של המהנדסים והאדריכלים, אי

לכך משרד העבודה מנהל גם את הפנקס של ההנדסאים והטכנאים. אני לא חושב שבהזדמנות

זו צריך להכניס גופים שהמדינה לא הכירה בהם רשמית, עד היום, בשום חוק.

היו"ר אי נמיר;

למה המדינה לא הכירה בהם?

ש' סורק;

מי הכיר? בשום חוק לא מופיעה הרשות להסמכת הנדסאים וטכנאים.

היו"ר אי נמיר;

בכל נושא כתוב; הארגון היציג של העובדים. כל ארגון עובדים מוכר הוא יציג על

פי חוק.

שי סורק;

אני לא שולל את חוקיותה של הסתדרות ההנדסאים, אנחנו ביחסים טובים, אני לא

שולל את חוקיותו של האיגוד המקצועי, אבל אני רוצה להבהיר שהגוף הזה, כגוף מקצועי

בתחום הטכנולוגיה, לא מוזכר בשום חוק אלא בתקנות - ובתקנות המהנדסים, לא בתקנות

של מישהו אחר - והוא מוזכר כפי שהוא מובא בגירסה בי. אחר. אדרבא, שיהיה חוק

מהנדסים, שיכירו בגופים הפורמליים שלהם, אבל לא בחוק המהנדסים והאדריכלים. לשכת

המהנדסים והאדריכלים עוסקת במקצוע מהיבטים מקצועיים, היא איננה עוסקת לא בתנאי

עבודה, לא בשכר של שכירים ולא בשכר של עצמאים.

ש' שני;

אנחנו חייבים לזכור שהסעיף הזה, סעיף (2), כפי שהוא כתוב פה, הוא סעיף שכבר

נבע מפשרה בין שני הצדדים. כשהגישו את הצעת החוק כלשונה, בתחילה, היא באה לנשל

אלפי הנדסאים וטכנאים מתפקידם ועבודתם. היום המציאות במשק היא כזאת שמעסיקים

קובעים להם את תואר המישרה, ובמקומות רבים של הסקטור התעשייתי והציבורי מופיעים

תפקידים המוגדרים כמהנדס אחזקה, מהנדס הפעלה. כפי שיש תפקיד קב"ט - קצין בטחון,

למרות שקצין בטחון לא חייב להיות קצין, כך מתארים תפקידים בתארים מסו יימים,

כשממלאים אותם אנשים עם תארים אחרים.



במציאות בשטח גם קיים היבט נוסף של מהנדסים עולים הדשים, גם מהעליה הקודמת.

אני יכול לינת דוגמה מארגון עובדי צה"ל: מהנדסים, לאור כישוריהם, נכנסו לתפקידים

של חרטים, כאשר מהנדס המשמרת או מהנדס האחזקה או מהנדס ההפעלה הוא באותו מקום

הנדסאי או טכנאי, שוב לאור הכישורים. הכישורים הם שקובעים את התפקיד. לכן באנו

ואמרנו שאי אפשר פתאום לקבוע שקבוצה מסויימת תלך עם איזה שהוא טלאי צהוב, לה לא

מאמינים, והיא צריכה להגדיר שבתפקיד יש לה איזו שהיא מגבלה.

אם רוצים לקבוע בחוק הוראה נגד הטעיה, בואו נקבע אווזה לגבי כולם. הרי באותה

יכול לבוא מהנדס שעוסק בנושא של אחזקה או הפעלה או בנין, ולומר שהוא מהנדס חשמל.

לא ייתכן שלוקחים את הנושא של הטעיה ומנסים פתאום ליצור שתי קבוצות: אחת עם דם

כחול ואחת עם דם אחר. הסעיף הזה הוא כבר תוצאה של פשרה בין הצדדים ואני לא חושב

שיש היום מקום לשנות.

אני רוצה להתייחס לגירסה אי וגירסה בי ביחס לסמכות המסמיכה את ההנדסאי
המוסמך
כדי להמחיש שהרשות המוזכרת בגירסה א' היא היום המוסד הממשלתי המוכר,

המוסמך, והיא הגוף הבלעדי הנותן היום את התעודות המוכרות, אקרא מתקשי"ר שירות

המדינה מי נכלל בדירוג ההנדסאים והטכנאים: בדרגה 3 עד 13 בדירוג ההנדסאים

והטכנאים מדורגים הנדסאים וטכנאים מוסמכים בענפי ההנדסה או האדריכלות או במדעי

הטבע השונים, אשר המציאו לנציבות שירות המדינה תעודת רישום בפנקס רשות ההסמכה

להנדסאים וטכנאים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כלומר, הרשות הזאת מעוגנת בחוק.
שי שני
היא מעוגנת בתקשי"ר.

לכן, גם הארגון, שהוא חלק מתוך שלושה גופים שמרכיבים את רשות ההסמכה, הוא

ארגון יציג, שמייצג את כל ההנדסאים והטכנאים, והוא גוף ממלכתי מוכר.
ע' לנדאו
מה אומר התקשי"ר לגבי מהנדסים?
נ' שרמייסטר
"מהנדסים ואדריכלים העובדים בענפי הנדסה בעלי תעודת רישום בפנקס המהנדסים

והאדריכלים או בעלי אישור מטעם רשם המהנדסים".
ע' לנדאו
כלומר, לגבי מהנדסים קובע רשם המהנדסים.
י' צבן
לגבי מהנדסים יש שתי אלטרנטיבות.
ש' סורק
זו אותה אלטרנטיבה.



עי לירן;

אני מבין שהחוק הזה בא להגן על הציבור וכשהוא רואה אדם המציג את עצמו כאדריכל

או כמהנדס הוא רוצה לדעת אם זו אמת. גם אנחנו, המהנדסים והאדריכלים, נתקלנו

באנשים שהתחזו ואהר כך קרה מה שקרה. אפילו פסלנו מהנדס, שאולי כן היה רשום, על

כל פנים התבהר שהתכנון שלו היה לקוי ונפל בנין. היום יכול לשאת את התואר הזה לא

רק מי שאינו מהנדס אלא אפילו מי שאיננו מושווה לטכנאי.

י' צבן;

סתם אדם יכול לשים ליד שמו את התואר מהנדס וזאת לא עילה לתביעה?

ע' לירן;

כן, לצערי. הוא קורא לעצמו אינג'ינר, הוא קורא לעצמו אדריכל פנים, אדריכל

חוץ, כל מיני תארים. גם חברי במקצועות ההנדסה והאדרכילות נתקלים בעובדות האלה.

חיפשנו דרך איך להגן על הציבור, שכאשר הוא קורא בעתון או בספר טלפונים או

במודעה על מהנדס, שהוא יידע שהוא אכן פונה למהנדס או לאדריכל או למי שרשאי לשאת

את התואר הזה.
יש בעיה במקצועות ההנדסה
לא בכל המקצועות נדרש רישוי. אני אתן מקרה קיצוני:

יכול לעוף היום טיל אופק 1 או אופק 2, שפיתח אותו מהנדס או הנדסאי, או שניהם יהד,

ואין להם רישוי, כשהטיל הזה מנוסה מעל שמי ישראל. אם מהנדס איננו חייב להירשם

אלא לצורך רישוי - ורק בשלושה נושאים יש צורך ברישוי - למה שהוא יירשם אם אינו

נמנה עם אחד המקצועות האלה? מהנדס מכונות, אם לא בנה קונסטרוקציה מפלדה, שעשויה

להיחשב כמבנה, לא צריך להירשם.
היו"ר א' נמיר
אתם הצעתם גירסה ב'. אתה בעד גירסה ב', נכון?
ע' לירן
בין השאר.
ש' שני
אני לא חושב שהוא בעד גירסה בי.
היו"ר אי נמיר
מר לירן, הנוסח של גירסה בי לסעיף 1(ג)(2) הועבר לנו אתמול על ידי מר סורק.

אתה בעד בנוסח שכתוב כאן או בעד הנוסח של גירסה ב'?
עי לירן
אני בעד הנוסח של גירסה בי, אם תבינו את הנוסח של סעיף קטן (1), ויש לי הרושם

שאתם לא מבינים את הקשר בין שני הדברים.,מוסד רשום מוכר, זה הטכניון וארבע

האוניברסיטאות. בחלק השני זה מהנדס שבא מחוץ-לארץ, והוא חייב להירשם כדי שהמוסד

שלו ייבדק ויימצא כי אכן הוא שווה ערך לטכניון או לשאר המוסדות להשכלה גבוהה

שמעניקים תואר מהנדס. השאלה היא אחת ויחידה: על פי אלו עקרונות פועלת רשות

ההסמכה? האם היא בודקת את המוסדות? ואם כן, האם על פי קריטריונים זהים לאלה שפועל

הרשם? אם כך הדבר- אין בעיה. אבל אם הינה פועלת לפי עקרונות הרשם, צריך ללכת
ולהגיד
מול רשם אי, יש רשם בי, אבל לא להתעלם מרשם בי.



היו"ר א' נמיר;

רשם ב' הוא למהנדסים?

ע' לירן;

לא. רשם אי הוא למהנדסים, וזה בסעיף קטן (1). רשם בי, באותה גירסה בי, זה

הרשם להנדסאים, ואני מניה שהוא פועל לפי אותם עקרונות של רשם המהנדסים. הבעיה

שלי: על פי אלו עקרונות פועלת ועדת ההסמכה, כי מול ועדת ההסמכה הזאת, פועל

הטכניון, פועלות שלוש האוניברסיטאות שמעניקות תואר מהנדס.

נ' שרמייסטר;

היא פועלת בעקרונות יותר מחמירים.

עי לירן;

יותר מחמירים מהטכניון?

נ' שרמייסטר;

יותר מחמירים מהרישום.

עי לירן;

אני כארגון עובדים לא מעורב בהענקת תואר. פה אני רואה ארגון עובדים, הסתדרות

ההנדסאים והטכנאים, שכן מעורבת בהענקת תואר.

י' צבן;

איפה?

ע' לירן;

רשות ההסמכה מכילה גם את הסתדרות ההנדסאים והטכנאים.

היו"ר א' נמיר;

יכול להיות שאתה צודק, שאותו הדבר צריך לתת גם למהנדסים.

ע' לירן;

אני רוצה להתייחס לדבר שיש לו השלכה לגבי סעיף 1; אנחנו דורשים גם בחינות

באשר לנשיאת התואר. אנחנו בוחנים את עצמנו בהמשך חיינו, והשאלה מה יהיה לגבי סעיף

קטן (2).

י' צבן;

אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה; הרשות להסמכת הנדסאים וטכנאים, ממתי היא

קיימת? האם יש זיקה בינה לבין רשם פנקס ההנדסאים והטכנאים? האם יש תיאום? האם

הרשות, אחרי שהיא מאשרת תואר הנדסאי או טכנאי למישהו שגמר מוסד לימודי כלשהו,

חייבת לדווח לרשם, או להיפך? מה זיקת הגומלין? איך צמחו שתי המערכות האלה? אולי

צריך לאחד את שתי הפונקציות בצורה כלשהי. אני לא מבין מדוע צריך את שתיהן.

שאלה שניה שלי מתייחסת לענין העולים החדשים.



היו"ר אי נמיר;

עוד לא הגענו לענין העולים ועליו נצטרך לתת את הדעת. יכול להיות שבגללו נצטרך

לעכב את כל ההוק, או לפחות את הנושא הזה. עניו העולים החדשים בא לידי ביטוי בסעיף

4 ויש לו השלכות גם על הסעיף הזה.
י' צבן
לא אדבר על עולה חדש, אלא על ישראלי, הנדסאי או טכנאי, שלמד בחוץ-לארץ: מי

שלא גמר מוסד מוכר בישראל ורוצה לקבל תעודה ולהיות רשום וכדומה, האם הוא צריך

לפנות לרשות או לרשם או לשניהם?

י' ברק;

הרשות הזאת קיימת תשע-עשרה שנה, מ-1971 היא הוקמה מאחר שלא היה חוק הנדסאים

וטכנאים - עדיין אין חוק כזה - והיה צורך להקים איזה שהוא גוף שיקבע מי זה הנדסאי

ומי זה טכנאי. הרשות הזאת היא גוף משותף למשרד העבודה והרווחה, משרד החינוך

והתרבות והסתדרות ההנדסאים והטכנאים והיא פועלת עד היום. זה הגוף שבעצם נותן את

ההכרה בתעודות. יש לנו בתי ספר, רוב ההנדסאים והטכנאים לומדים בבתי ספר מוכרים

בישראל ומקבלים תעודת גמר, עוברים בחינות ממשלתיות, ואחרי שעברו את הבחינות הם

מקבלים את ההכרה על ידי הרשות הזאת. יש כאלה שבאים מווץ-לארץ, ולגביהם יש כללים

איך מכירים בהם. יש מוסדות שמוכרים, יש מוסדות שלא מוכרים, זה תלוי ברמת

המוסדות. הם באים לרשות, וזו, על ידי בחינות - יש לה פרוצדורה ונהלים - מכירה בהם

או לא. הגוף הרשמי בישראל שמכיר בהנדסאים והטכנאים זאת הרשות.
י' צבן
ומה זה הרשם?

י' ברק;

הרשות, היות והיא מורכבת משלושה גופים, אין לה כלי מי נהלי. הכלי המינהלי זה

הרשם, שמשרת את הרשות הזאת, זה משרד העבודה והרווחה, המכון הממשלתי להכשרה

טכנולוגית.
י' צבן
כלומר, הרשם אינו יישות בפני עצמו.

י' ברק;
הפרוצדורה היא זאת
הרשות מתכנסת - שלושה נציגים - בודקת את התעודות ומאשר.

הרשם, בידיו נמצאת הרשימה.

י' צבן;

לפי זה הרשם הוא לא יישות בפני עצמו, הוא פונקציה של הרשות.
י' ברק
יכול להיות.

רוצים להגדיר כאן מי הם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים. יש רשימה, הרשימה נמצאת

במשרדנו, ומי שרוצה לבדוק, יכול לגשת ולבדוק.



שתי הגירסאות שמופיעות כאן נכונות. האחת מבטאת את הגוף שנותן את התעודה,

והשניה מבטאת את הגוף ששם נמצאת הרשימה,

ש' ארבלי-אלמזלינו;

אחד לא בא במקום השני.
י' צבן
במקום לכתוב גירסה בי, היה צריך להמשיך ולכתוב: "והוא רשום בפנקס ההנדסאים

והטכנאים" כי זה המשך התהליך.

י' ברק;

אפשר גם כך.
י' צבן
לא צריך שתי פונקציות.
י' ברק
הממשלה לא הציעה שתי פונקציות, אנחנו הצענו פונקציה אחת.

י' צבן;

כדי שהענין יהיה סגור צריך לעשות שני אקטים: אקט אחד, של קבלת החלטה, שאומרת

שהתעודה שהוגשה היא תקפה, ואקט שני - העברת העתק לרשם לשם רישום. לרשם אסור לרשום

בלי אישור הרשות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת צבן, לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא על הרשות, כי בתוכה יש הארגון

שמייצג את המספר הגדול של הנדסאים וטכנאים, ונציג המהנדסים והאדריכלים אמר את זה

בראשית דבריו.

אני לא יודעת אם היה צריך להגיש גירסה בי בתוך החוק, אלא אם משרד העבודה

והרווחה מציע אותה. אם יש למהנדסים הצעה, אפשר להעמיד אותה כאן להצבעה ולהחליט

אם מקבלים אורנה או לא.

הוויכוח בין המהנדסים והאדריכלים לבין ההנדסאים והטכנאים קיים כל השנים,

מקדמת דנא. אני זוכרת אותו עוד כשהייתי בתפקיד יושבת-ראש ועדת העבודה ואז היה

צריך לקבוע את יחוד הפעולות על פי תקנה מספר 8 ונקבע יחוד פעולות, כי הם לא נתנו

להנדסאים ולטכנאים לעבוד, לא בעבודה זו ולא בעבודה אחרת. אני רוצה להגיד לשבחם
של ההנדסאים והטכנאים
כל עבודה שניתנה להם על פי אותו יחוד פעולות, הם עשו אווזה

למופת ובמלוא האחריות.

יש להצטער שעד היום אין חוק הנדסאים וטכנאים - הם ראויים שיהיה להם חוק משלהם

- אבל בכדי למנוע תופעות של שימוש ברנארים של כמהנדסים, שום אסון לא קורה אם במסגרת

חוק המהנדסים והאדריכלים מכניסים גם סעיף זה שמתייחס להנדסאים וטכנאים. שום דבר

לא פוגע לא בכבוד המהנדסים ולא במעמדם. זה בסך הכל סעיף נוסף שיש בחוק. תפסיקו

עם כל הרגישות שקיימת ביניכם לבין ההנדסאים והטכנאים, גם בין הנציגים וגם בין אלה

שנושאים את התארים השונים.



שמענו עכשיו מי נותן כבר עשרים שנה את ההסמכה הזאת. זו אורנה הרשות, שקיימת גם

במסגרת התקשי"ר, זה לא דבר שמחדשים עכשיו. מה יש אם ברשות משתתפים לא רק משרד

העבודה והרווחה אלא גם ארגון העובדים המייצג את רוב ההנדסאים והטכנאים?

צודק חבר-הכנסת צבן, שאפשר במקום כל גירסה בי, מאחר שהרשם הוא הכלי הניהולי
הטכני של אותה רשות, להוסיף
"ומי שרשום בפנקס ההנדסאים והטכנאים". למרות שלגבי

המהנדסים לא מחייבים רישום בפנקס, לגבי ההנדסאים מחייבים להירשם.

למעשה לא המהנדסים צריכים להחליט על זה, אלא ההנדסאים והטכנאים. למהנדסים אין

סמכות להתערב לגבי ההנדסאים והטכנאים.

י י רודיטי ;

עם כל הכבוד שאני רוחש לגבי נמיר, אני מחזיק בכיס שלי הזמנה לוועדת העבודה.

הוזמנתי להשמיע את דברי ואני רוצה להשמיע אותם. אם אתם חושבים שאני מיותר, תגידו

לי ואני קם והולך.
היו"ר אי נמיר
מר רודיטי , הוויכוח שלי הוא לא אתך. ארנה הוזמנת ותאמר את דבריך. יש לי טענה

פנימית והיא על הדרך שבה זומנה הישיבה הזאת.
י י רודיטי
בכדי לא להטעות את חברי הוועדה אני רוצה להבהיר את ההבדל שבין ארכיטקט

ואינג'ינר. ארכיטקט זה עיסוק, אינג'ינר זה תואר. אני אדריכל במקצועי ויש לי תואר

אינג'ינר מהטכניון. ארכיטקט זה ענין של יחוד מקצועי.

היתה כאן הצעה שנלך לבית המשפט כדי שהוא יגיד שהמונח ארכיטקט בא להטעות, אבל

רקיקה נעשית בדרך כלל כדי שלא נלך לבית משפט.
הי ו "ר אי נמיר
מה ארנה מציע?
י י רודיטי
אני רוצה שיהיה איזכור שארכיטקט הוא גם כן תואר שבא להטעות.
מי בוטון
וגם אינגי'נר.

י י ארדיטי ;

אינג'ינר הוא תואר, כמו דוקטור. אתה לא יכול להשתמש בתואר כשאתה לא מוסמך

לכך.
פרופ' א' סולן
הפקולטה בטכניון נקראת "הפקולטה לארכיטקטורה" והתואר הוא "מוסמך

לארכיטקטורה", כך שהתואר העתידי הוא ארכיטקט, ואדריכל הוא התרגום העברי. יש כאן

שוויון, וצריך לדאוג לכך שזה יבוא לידי ביטוי, אבל זה ענין טכני.

רציתי לחזק דברים שנאמרו קודם, שכל הנושא של רישום ורישוי אין לו ענין לחלק

ניכר מהמהנדסים בוגרי הטכניון. כבר הוזכר באיזה ענפים יש לזה חשיבות, ובחלק ניכר

מן הענפים אין חשיבות לרישוי, לכן גם אין חשיבות לרישום ולכן גם רבים לא טורחים



להירשם. אני עצמי בוגר הטכניון ואינני רשום. אי לכך , יש פה קצת סירבול, ויש לי

כרגע דילמה מסויימת איך לצאת מזה. אם אדם הממלא תפקיד של מהנדס, ויש לו כל

התעודות המתאימות מהטכניון, או מאהת האוניברסיטאות האחרות, ועדיין ירצה לרשום תחת

שמו - מהנדס מחלקה מסויימת או מהנדס מחוז מסויים, האם יש בורח להכריח אותו לכתוב

"רשום"? אם הוא רשום - בבקשה, אבל אם הוא לא רשום, אבל זכאי להירשם, הייתי נוטה

לוותר על כך אלא אם יש פה קושי, כי אחרת אני רואה פה סרבול מסויים.

מי בוטון;

גם מר סורק הסכים למחוק את פיסקה (1). חשבתי שבענין זה הסתיים הדיון. לגבי

סעיף 1(ג)(1} הוסכם למחוק את הסעיף.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

למה?
פרופ' א' סולן
כי רובם לא טורחים להירשם, אין בזה טעם.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
שיירשמו. למה רופא חייב להירשם וחייב לרשום את מספר הרישוי שלו, ומהנדס לא

חייב? אני מתנגדת לשחרר את המהנדסים מרישום.

י' צבן;

נדמה לי שיש כאן נסיון לעסוק בתיקון החוק בחלק שהוא לא מהותי אפילו לענינים

שבהם אנחנו עוסקים, וזה נסיון לעקוף את הבעיות האמיתיות של המקצוע. לא ברור לנו,

בנסיבות האלה, מי צריך בכלל את הרישום. אם יש רישוי לשלושה מקצועות, צריך להיות

פנקס רישום לשלושת המקצועות. אי אפשר שהחוק יטיל חובה שאין לה טעם, וההוכחה שאין

לה טעם - שכל אלה שלא נזקקים למילוי החובה, שערה מקדקדם לא נופלת ארצה.
קיימת שאלה אחת
האם אנחנו רוצים רישוי או לא רוצים רישוי? האם אנחנו רוצים

יחוד מקצועות בתחום ההנדסה, מעבר למה שקיים כיום או לא? איך אנחנו נתקדם בענין

הזח? כשנענה על השאלות האלה ממילא יבואו לדיון כל האספקטים, כמו שעסקנו בשעתו

בשאלות דומות לגבי רופאי שיניים ומרפאי שיניים, פסיכיאטרים ופסיכולוגים - שורה של

מקצועות, שבהם חיו לנו בעיות של שתי רמות עיסוק במקצוע - ועכשיו יהיו לנו

אופטיקאים ואופטומטריסטים .

הרי לכאורה מי שנושא את התואר מהנדס רשום, יוקרתו צריכה לעלות, אבל אם האנשים

בעצמם מוותרים על הרישום, כי הם לא מרגישים צורך בענין הזה, לשם מה הוא נחוץ?

תסבירו לנו.

אני לא רוצה לשלול מאף אחד את הזכות לערער על הרכב הרשות. מי שחושב שאיגוד

הטכנאים וההנדסאים לא צריך להיות ברשות, יאמר זאת ישירות לענין, אבל אי אפשר

להרוג גוף קיים על ידי איגוף פשוט. או שהרשות קיימת, או שהיא לא קיימת. אם היא

מוסמכת לתת את האישורים, אז היא מוסמכת, ומי שמבצע את האקט הפורמלי זה הרשם. אני

מציע לחבר את שני הדברים.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת תשובה: מה הדחיפות של התיקון הזה? למי ולמה יפריע אם הוא לא

יתקבל?



י' ברק;

כפי שהוסבר, השימוש בתארים מהנדס ואדרי לא מוגן היום על ידי החוק הישראלי.

הגישו משפטים נגד אנשים שלא היו מהנדסים והשתמשו בתואר מהנדס, ובית המשפט פסק כי

היות ולפי ההוק הקיים רק התואר מהנדס רשום מוגן ולא מהנדס, מכך יש להבין שהשימוש

במלה מהנדס כשלעצמה מותרת, ומכאן נוצר הקושי.

פסיקה ישנה. שנים רבות מנסים לתקן את המצב, וסוף סוף הגענו להצעת הוק

שבעיקרה היתה מוסכמת בין ההנדסאים והמהנדסים.

היו"ר א' נמיר;

זאת לא ההתרשמות שלי היום.

י' ברק;

בעקרון היא מוסכמת גם היום. יש ויכוה על ענין הרשות, ועל זה אפשר למצוא פשרה

בין שתי הגירסאות, כי נראה לי שזה ענין שולי.

היו"ר אי נמיר;

אני לא כל כך בטוחה שהוא שולי .

אני שואלת את מר סורק ואת מר לירן; אם אנהנו עושים סעיף אהד משתי הגירסאות,

עליכם זה מקובל?

שי סורק;

אם בגלל הסעיף הזה לא נתקדם בהוק, אני מוכן לוותר.

י' ברק;

אנהנו מתעכבים על הסעיף הפחות חשוב, כאשר הסעיף המרכזי הוא הסעיף שמדבר בענין

הבחינות.

היו"ר אי נמיר;

לפני שאנחנו מגיעים לסעיף 4, לפני שדנים בענין העולים החדשים, מה דחיפות

הענין?

י' ברק;

חדחיפות היא בשני הדברים; ההגנה על התואר והבחינות.

היו"ר אי נמיר;

מת הדחיפות שבהגנה על התואר?

שי סורק;

אביא לדוגמה מקרה שהיה לא מזמן; במועצה מקומית היה מהנדס מסויים. על פי החוק

- אמנם לא תמיד נוהגים כך - הוא צריך להיות אדריכל או מהנדס אזרחי רשוי, קרי -

לפחות לאחר שלוש שנות נסיון ורשום. התברר שאותו אדם שמילא את תפקיד מהנדס המועצה

היה אחד שלא גמר את הטכניון. הוא למד שלוש שנים, יצא, פתח משרד במרמה, תלה שלט עם



התואר "מהנדס בנין" ואנשים פנו אליו. החוק לא יכול לגעת באדם כזה. עברו עשר שנים,

ראש המועצה ראה משרד של מהנדס בנין שהיה מקובל בשטה, לקה את האיש ומינה אותו

למהנדס המועצה, כאשר האיש תכנן מבני ציבור ועסק בעוד דברים שרק אדריכל או מהנדס

אזרחי רשוי יכול לעשות אותם. היום תפסו אותו והוא עומד למשפט.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה להתייעץ עם הברי הוועדה: לבו של ההוק הוא סעיף 4, העוסק בענין

הבהינות. בכנסת הקודמת העברנו את תיקון מספר 5 לפקודת הרופאים, כשהוועדה הלכה אז

נגד כל קבוצות הלהץ. השר צור, שהיה אז שר הקליטה - הברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

היתה שרת הבריאות - צעק צעקות אימים נגד הכוונה שלנו לקבוע שכל רופא שעולה

ממדינות שבהן רמת בתי הספר לרפואה ירודה משלנו ומשל העולם המערבי המתקדם חייב

יהיה לעבור את הבחינות. אבל דבר לא עזר, והנימוק שלנו היה שאנהנו עושים זאת כדי

להגן על האוכלוסיה. אותו הדבר עומד עכשיו כאן.

כאשר צויין כאן בפתה הישיבה שכל יום נרשמים בממוצע, מזה הצי שנה, 100 מהנדסים

ואדריכלים עולים הדשים, ניצבת בפנינו דילמה. אני לא שיניתי את דעתי שעל רמת

המקצוע - כל מקצוע - אסור להתפשר, אבל אני רוצה להביא לידיעתם מה פירושו של הענין

היום, כי אני לא מאמינה שמישהו יעמיד כסף לרשותם של העולים ההדשים לסייע להם

בהכנה לבחינות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
דווקא משום העובדה שכל יום נרשמים כ-100 כמהנדסים עולים הדשים יש הכרה בקבלתו

של ההוק.
היו"ר א' נמיר
את לא חושבת שזה ירתיע אנשים מלעלות לארץ?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא.

הם מגיעים ברמות שונות, יש כאלה שרמתם המקצועית היא לא מהגבוהות ביותר והם

חושבים עצמם מהנדסים שיכולים לבצע כל עבודה. כפי שעשינו לגבי הרופאים אנהנו

חייבים לעשות גם בנושא הזה. יעברו בחינות, וצריך לדאוג לכך שמשרד הקליטה יתן להם

את תקופת ההכשרה הנדרשת כדי להשלים את היידע שלהם. עצם העובדה שבאים כל כך הרבה

מהנדסים עולים הדשים, שרמתם לא תמיד גבוהה, יכולה להוריד את הרמה הקיימת במדינת

ישראל אם הם לא יעברו את הבחינות.
י' צבן
לפי דעתי הסעיף מנוסה בחכמה ובגמישות. הוא לא קובע דפניטיבית רק בחינות, הוא
קובע שלוש אופציות
או בחינות; או עבודות שהוא ביצע; או שילוב של השניים; ואני

חושב שחשוב לבצע את זה.
קיים ענין נוסף
רק הבוקר הייתי עסוק בשאלה של יבוא חברות בנייה זרות, עם

מומחים, עם הנדסאים שיביאו לנו מחוץ-לארץ. אני לא רוצה שיאמרו לנו שההנדסאים האלה

רק הם יודעים את הטכנולוגיות האלה, במקום לבוא ולהכשיר את ההנדסאים שלנו, ותיקים

ועולים חדשים, לטכנולוגיות חדשות של בנייה. אני רוצה שנסייע בענין הזה.

אני לא רואה בעיה לגבי סעיף 1(ב) ואותו הייתי מאשר בלי ויכוח, כי למעשה זה מה

שמו נע התחזות.
דייר אי צוריאנו
אתם זורקים את המספר של 100 מהנדסים ליום, אבל כשאנחנו מדברים על ברוינות,

אנחנו מדברים רק על אותם מקצועות שיכולים להוות סכנה לציבור - וזה כולל הנדסת

בנין או הנדסה אזרחית וכו' - כך שמדובר כאן רק על 15% מתוך אותם 100 מהנדסים

ביום.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לשאול את חברי הוועדה: האם סעיף 1(ב} מקובל עליכם?

שי ארבלי"אלמוזלינו;

אני בהחלט בעד אישורו.
י' צבן
סעיף 1(ב) מקובל עלי.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 1(ב)
היו"ר אי נמיר
האם סעיף קטן (ג)(1) מקובל עליכם?
י' צבן
קיים כאן ענין הפתיח, שהעיר עליו מר בוטון.
מי בוטון
אני הצעתי למחוק את סעיף קטן (1) ונראה לי שזה מקובל על כולם.
היו"ר א' נמיר
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו איננה מקבלת את מחיקת סעיף קטן (1).
מ' בוטון
סעיף קטן (1) יוצר אפליה לגבי סעיף קטן (ב) שאישרתם עכשיו. בסעיף קטן (ב)

נאמר שאפשר להשתמש בתואר מהנדס או אדריכל, מבלי להוסיף את המלה "רשום". סעיף קטן

(1) בא ואומר שלמרות זאת, עובדים שכירים יהיו חייבים לרשום ליד התואר שלהם את

המלה "רשום". לדעתי לא צריך לעשות אפליה בין סעיף קטן (ב) לסעיף קטן (1).
ש' ארבלי-אלמוזלינו
השאלה אם זה ענין של אפליה או שהדבר נובע מהגיון מסויים.
מ' בוטון
זאת אפליה.



ע' לנדאו;

אני מבין שהדבר הזה אמור אך ורק לגבי מישרות ציבוריות, מישרות שמוגדרות

בתקשי"ר, ובחברות ציבוריות.

מ' בוטון;

לא. בכל מקום.
ע' לנדאו
כתוב כאן: "מי שממלא כעובד תפקיד שכינויו כולל תואר כאמור בסעיף קטן (ב)".
מ' בוטון
זה יכול להיות גם מהנדס שכיר בחברה מסחרית.
הי ו "ר אי נמיר
מי לא כלול בהגדרה הזאת?
מ' בוטון
כל המהנדסים העצמאים.
היו"ר א' נמיר
באמת אין בזה שום הגיון.
ע' לנדאו
אם בפיסקה (1) נוציא את המלים "ולא נרשם" ונחזיר את המלים שנמחקו כאן "יהא

רשאי" - האם זה יענה על הבעיה שמעורר מר בוטון? אני חושב שזה יענה על הבעיה: מי

שירצה - יכתוב, מי שלא ירצה - לא יכתוב.
י ' צבן
על סדר היום של הוועדה יש המון נושאים וביניהם המון חוקים דחופים ואני חושב
שהשאלה שלך היתה מאד רלבנטית
מה כאן דחוף? אם להיכנס לענין - אני רוצה להיכנס

לעומקו ולדעת מה זה יחוד מקצועות בתחום ההנדסה ועוד דברים. יש רק שני דברים
דחופים
האחד - הענין שקשור בעולים החדשים, וזה סעיף 4; והדבר השני - מניעת

התחזות. אני בעד מניעת התחזות. לכן אני מציע: נקבל היום רק את שני הדברים האלה -

את 1(ב) - לא את (ג)(1) ולא את (ג) (2) ולא שום דבר אחר - ואת סעיף 4.
היו"ר אי נמיר
נאמר שאנחנו הולכים על פי הצעתו של חבר-הכנסת צבן ונחליט לאשר רק את שני

הסעיפים האלה - האם זה יכול לבוא כהצעת חוק בפני עצמה?
ר' כהנא
אם אנחנו מאשרים - כפי שכבר אישרו - את סעיף קטן (ב), שהוא הגנה על התואר,

ולא מאשרים את סעיף (ג) (2), כי אז הנדסאי שהיום משמש בתפקיד ציבורי של מהנדס מחוז

לא יכול לקרוא לתפקיד שלו - כשלא הוא בחר בשם הזה - מהנדס מחוז. זאת אומרת

שהתפקידים האלה יהיו מאויישים רק על ידי מהנדסים, כאשר היום יש גם הנדסאים

שמאיישים תפקידים כאלה.



אני מבינה שההערה של היועץ המשפטי של הוועדה התייחסה רק לפיסקה (1), אבל

פיסקה זו היתה פשרה בין לשכת המהנדסים והסתדרות ההנדסאים והיא היתה לפי דרישת

הסתדרות ההנדסאים, על מנת שיהיה שוויון. הם אמרו: אם אתם דורשים מאתנו לכתוב

"הנדסאי", אתם תכתבו "מהנדס".

היו"ר אי נמיר;

אני שואלת את נציגי ההנדסאים ונציגי המהנדסים והאדריכלים: האם נוסה סעיף קטן

(1) הוסכם על ידכם?
ש' שני
כן.
הי ו "ר אי נמיר
לנו כחברי הוועדה לא מובנת האפליה הזאת: מדוע מהנדס עצמאי לא צריך לרשום ליד

התואר שלו את המלה "רשום", ורק מהנדס שכיר - צריך? אני אינני בטוחה שהנוסה הזה

הוא נוסה שמוסכם על כל הצדדים הנוגעים בדבר.
מי בוטון
סעיפים 1(ב) ו-1(ג)(2) הולכים ביהד, ואני סבור בכנות שהוועדה יכולה לאשר אותם

בלי פיסקה (1), כשלכך יש פה הסכמה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתנגדת למהיקה כל עוד אני לא שומעת מה ההגיון שהביא לכתיבת הפיסקה הזאת.
מ' בוטון
כתבו כך, כי זאת היינה פשרה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לדעת מה היה עוד לפני הפשרה.
היו"ר אי נמיר
לסדר הדיון: א. אני לא מוכנה שמכל ארגון יהיו אין ספור נציגים. מספיק שמכל

ארגון יבוא רק נציג אחד.

ב. אני מבקשת ממועצת הנדסה ואדריכלות שיבוא מי שעומד בראש הגוף, או מי שראש

הגוף הזה ימנה מטעמו לבוא לכאן.

אנחנו נמשיך לדון בחוק ואני מבקשת: אולי לישיבה הבאה תצליחו להביא נוסח יותר

מוסכם.
י' ברק
בסדר.
י' צבן
האם תתנגדו שניקח רק את סעיף 4?
י' ברק
אין צורך בכך. אפשר להגיע לנוסח מוסכם.

י' צבן;

אני לא בטוח. זה יכול להימשך בלי סוף.
י י ברק
אני חושב שלא.

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת מיצחק ברק ומרות כהנא להביא לנו לישיבה הבאה - וזה צריך להיות מוכן

תוך שבועיים - נוסח שיתגבש לאחר הידברות עם הגופים הנוגעים בדבר, כדי שהוא יהיה

מוסכם במכסימום על כל הצדדים, כולל המועצה.
י' ברק
בסדר.
היו"ר א' נמיר
תודה שרבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)

קוד המקור של הנתונים