ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/01/1991

דיון במימצאי הסקירה השנתית של הביטוח הלאומי; הצעות לסדר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"א בטבת התשנ"א (7 בינואר 1991). שעה 09:00

(ישיבה פתוהה)

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

עי זיסמן

רן כהן

עי פרץ

י י פרח

י' צבן

מוזמנים; סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

שי כהן - סגן ראש מי נהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אי מראני - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

לי אחדות - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

אי בראון - דוברת המוסד לביטוח לאומי

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

די פלג - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

י' נחמן - יועצת משפטית באגף לבטחון סוציאל, ההסתדרות

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) הצעות לסדר

2) דיון במימצאי הסקירה השנתית של הביטוח הלאומי



הצעות לסדר

הי ו "ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. הישיבה תהיה פתוחה.

הצעות לסדר-לחבר-הכנסת צבן. בבקשה. אני מבקשת בראשי פרקים.

י' צבן;

הבוקר שמענו ידיעה על הבאת 9,500 פועלי בניין. אני מציע שהוועדה ונתערב בענין

זה תוך כדי מהלך הערעור של סגן השר מנחם פרוש.

ה-15 בחודש הוא יום גורלי לא רק בגלל פרסום המדד ומה שקורה במפרץ אלא גם מפני

שאם עד אז לא תתקבל שיטה אחרת תוחזר השיטה הקודמת שהיונה בענין תשלום הקיצבאות

ופרוש הדבר שכל הקיצבאות הצמודות לשכר הממוצע, קיצבאות הזיקנה, תיפחתנה ב-5%,

אנחנו עומדים 7 ימים לפני אותו מועד וזה הזמן לקבל החלטה.

דיון במימצאי הסקירה השנתית של הביטוח הלאומי

הי ו"ר א' נמיר;

תודה. כפי שהודענו, הנושא שעל סדר-יומנו הוא דיון במימצאי הסקירה השנתית של

הביטוח הלאומי, זו סקירה על שנת 1989.

אני רוצה להודיע שהבוקר מתקיימת גם ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה בענין

ביטוח סיעוד ומר ציפורי ואוהד מראני צריכים להיות שם. וסגן השר צריך להיות אצל

שר האוצר בשעה 9:45. בענין מס מקביל.

נשמע את הד י ו וח של סגן השר.

סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט;

בימים האחרונים התפרסמה הסקירה השנתית של המוסד לביטוח לאומי. הסקירה הזאת

מצביעה על 3 דברים. הדו"ח מצביע אמנם על ירידה בהיקף האוכלוסיה שמתחת לקו העוני

אבל יחד עם גם על ירידה ברמת ההכנסות של שכבות הביניים זאת אומרת שהכנסתן הצטמצמה

מאד ויש אוכלוסיה גדולה של שכבת הביניים שמתקרבת מאד לקו העוני. הדו"ח גם מצביע

על עלייה קלה בחלקו של העשירון העליון, זאת אומרת הפער בין העשירון העליון

לעשירון התחתון מתרחב עוד יותר.

כשאומרים שיש ירידה באוכלוסיית העוני, יש בזה הפתעה מפני שהיקף האבטלה גדל

ולכאורה זה צריך היה לגרום לגידול במימדי העוני, אלא שדמי האבטלה מנעו את הירידה

הזאת לעוני, זאת אומרת שכתוצאה מדמי האבטלה לא מתרחבת האוכלוסיה שמתחת לקו העוני .

אשר להיקף תשלומי הגימלאות בשנת 1989. תשלומי המוסד לגימלאות השונות הסתכמו

בשנת 1989 בכ-7.3 מיליארד ש"ח, המהווים כ-8.3% מהתוצר הלאומי הגולמי. היה גידול

חריג במספר המקבלים דמי אבטלה - כ-60% - ובהבטחת הכנסה - כ-15% - בשל העמקת מימדי

האבטלה במשק.

בשנה השנייה לתשלום גימלת סיעוד נמשך הגידול במספר הקשישים המקבלים גימלה.

כיום נהנים מגימלה שוטפת כ-28 אלף זכאים לעומת כ-17 אלף בלבד בסוף שנת התקציב

1988.



הי ו "ר אי נמיר;

זו לא גימלה. זו זכאות.

סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט;

התפתחות בולטת בעשור האחרון היתה ב-2 מישורים; החלק של תשלומי ענף הילדים

בכלל תשלומי המוסד ירד מ-26.6% ב-1980 ל-19.8% בשנת 1989. ירידה של כ-7%-

היו"ר אי נמיר;

קיצבאות ילדים.

סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט;

כן. זה קרה בגלל שחיקת הקיצבאות וביטול קיצבת ילד ראשון. במקביל עלה חלקם של

תשלומי דמי אבטלה מ-1.7% בשנת 1980 ל-6.5% ב-1989.

ולהיקף תקבולי המוסד בשנת 1989. סך תקבולי המוסד מכל המקורות הסתכם בשנת

1989 בכ-9.8 מיליארד ש"ח כאשר כ-1.7 מיליארד ש"ח מתוכם הם גביית מס מקביל המועבר

ישירות לקופות החולים.

תקבולי המוסד לשם ביצוע תפקידיו, על-פי חוק הביטוח הלאומי ועל פי חוקים אחרים

והסכמים, הסתכמו בכ-8.1 מיליארד ש"ח, כולל תקבולי הריבית על השקועתיו.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו ;

כמה זה ריבית?

שי כהן;

800 מיליון.

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

מהו אחוז הריבית?

סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט;

זה היה כ-5%.5 ועכשיו -4.5%.

מי ציפורי ;

היה על זה ויכוח. אמרנו שהריבית שאנחנו מקבלים צריכה להיות זהה לזו שמקבלים

בקופות הגמל של ההסתדרות. הממוצע היה בין 5.5% ל-6% וזה ירד לכ-4%.

סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט;

חלוקת התקבולים של ענפי המוסד על פי המקורות השונים היא; 1) הגבייה

הישירה מהציבור הסתכמה בכ-2.9 מיליארד ש"ח המהווים כ-30% מכלל התקבולים ב-1989.

2) שיפוי האוצר בגין הפחתת עלות העבודה הסתכם בכ-1.9 מיליארד ש"ח שהם כ-29% מכלל

התקבולים. 3) הקצבות האוצר על פי חוק הביטוח הלאומי.



היו "ר אי נמיר;

זה סעיף 200.

סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט;

זה לפי סעיף 217. הקצבות האוצר על פי חוק הביטוח הלאומי הגיעו לכדי 17%

בקירוב, כ-1.3 מיליארד ש"ח.

תשלומי האוצר לביצוע חוקים שונים כגון: הבטהת הכנסה, ניידות, קיצבת יוצאי צבא

ועוד - לפי סעיף 200 להוק - הסתכמו בכ-1.2 מיליארד ש"ה.

היו"ר אי נמיר;

כמה אחוזים זה?
סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט
כ-14% מכלל תקבולי המוסד.

הכנסות מריבית על השקעות הגיעו ב-1989 לכדי 0.8 מיליארד ש"ה שהם כ-10% מכלל

התקבולים כלומר, כ-10% מכלל התקבולים באו מריבית.
היו"ר אי נמיר
השתתפות האוצר במימון מגיעה לכ-60%.
סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט
נכון. והמצב ילך ויחמיר עוד יותר אם יתקבל חוק ההסדרים שיפחית 4% מעלות

העבודה, כלומר מתשלומי המעבידים, והמוסד לביטוח הלאומי עלול, לצערי הרב, לאבד

לגמרי את עצמאותו.

ואשר להפחתת עלות העבודה. החלטת הממשלה להמשיך ולהפהית את דמי הביטוח המוטלים

על המעסיקים והלא-שכירים ב-4% נוספים, לפי חוק ההסדרים, שהמשמעות המעשית שלה היא

ביטול כמעט מוהלט של חובת תשלום דמי ביטוח, תגדיל את שיפוי האוצר ב-1991 לסכום של

כ-3.3 מיליארד ש"ה במחירי שנת 1990.
הי ו "ר א' נמיר
במקום 1.9 מיליארד ש"ח.
סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט
נכו ן.
הי ו"ר א' נמיר
היום השיפוי הוא בסכום של 1.9 מיליארד. זו התחלה. זו עלול להתגלגל הלאה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט
אם יתקבל החוק, השיפוי בגין הפחתת עלות העבודה יסתכם בכ-3.3 מיליארד ש"ח.



אנחנו לא מבינים מדוע האוצר בוחר להפחית את עלות העבודה דווקא במסגרת הביטוח

הלאומי ולא במסגרת מס הכנסה. אני חושב שמבחינת האוצר היה משתלם יותר להפחית את מס

ההכנסה. לא אגלה את אמריקה אם אומר שלא כולם משלמים מס אמת. לעומת זאת מקובל אצל

הציבור לשלם את הסכום המלא לביטוח לאומי, כי האנשים יודעים שהם מקבלים החזר. אם

האוצר היה מפחית 4% ממס הכנסה הוא היה מרוויח ולא היה גורם שהביטוח הלאומי יאבד

מעצמאותו. ונוסף לזה, עד היום לא הוכחה תרומת הפחוות עלות העבודה על הרחבת התעסוקה

במשק. אם הפחתת עלות העבודה היתה נעשית דרך מס הכנסה, זה היה יותר טוב. כפי

שאמרתי, אין הוכחה שהפחתת עלות העבודה תרמה להרחבת שוק העבודה.

ועוד: אם הממשלה רוצה להפחית את עלות העבודה, היא צריכה לעשות את זה בצורה

י ותר סלקטיבית.
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
להפחית את עלות העבודה בייצור.

סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט;

בייצור, אזורי פיתוח, מפעלים במצוקה, מפעלים שמתחייבים להגדיל את מספר

המועסקים בהם וכו '.

לתת בצורה גלובלית גם למפעלים רווחיים שלא זקוקים להפחתת עלות העבודה? בנושא

הזה צריכה להיות מחשבה שנייה של האוצר. הוא צריך לחשוב על סלקטיביות בהפחתת עלות

העבודה ולא שזה יהיה גלובלי כל כך.

תחולת העוני ואי-שוויון בחלוקת ההכנסות. קו העוני בשנת 1989 היה 461 ש"ח

לבודד, 738 ש"ח לזוג, ו-1,181 ש"ח לזוג עם 2 ילדים. במונחי חודש ספטמבר 1990 קי

העוני ליחיד נאמד ב-550 ש"ח ולזוג ב-875 ש"ח.
הי ו"ר אי נמיר
ולזוג עם 2 ילדים?
ש' כה ן
1,400 ש"ח.

סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט;

ב-1989 שופר במעט מצבה של אוכלוסיית העוני, אולם במקביל גדל אי-השווי ו ן

בהתחלקות ההכנסה הפנויה במשק.

בשנת 1989 חיו במשפחות העניות כ-440 אלף נפשות שמתוכם כ-200 אלף היו ילדים.

אלמלא ההקצבאות היו המשפחות העניות מונות 843 אלף נפשות שמתוכם היו כ-295 אלף

ילדים. כלומר, הקיצבאות שניתנו על-ידי הביטוח הלאומי צמצמו ב-48% את מספר הנפשות

העניות וב-33% את מספר הילדים העניים.

ב-1989 גדלה במעט מידת אי-השוויון בהתחלקות ההכנסה הפנויה. מדד גייני מראה

על גידול של כ-3% בהשוואה לשנת 1988.

הגידול באי-השוויון נובע דווקא מההרעה היחסית במצבן הכלכלי של שכבות הביניים.

בולט במיוחד הגידול בחלקו של העשירון העליון בסך ההכנסה הפנויה - מ-23% ב-1988

לכ-24% ב-1989.



ואשר להשפעת העלייה על חביטוח הלאומי. התעצמות העלייה מברית המועצות בשנת

1990 באה לידי ביטוי מיידי בפעילות המוסד לביטוה לאומי בתחומי הזיקנה ,שאירים

וילדים.

ז יקנה ושאירים - כבר היום מוגשות כ-3,000 תביעות מדי חודש לקיצבת זיקנה

מיוחדת, כאשר לפני העלייה הנוכהית ההיקף השנתי של תביעות לקיצבת זיקנה הסתכם

בכ-2,600. אני מדגיש, המספר היה 2,600 תביעות בשנה שלמה והוא מגיע עכשיו ל-3,000

בחודש כלומר, גידול של פי 12.

ההשפעות התפעוליות והתקציביות של העלייה על הביטוח הלאומי תיגברנה בעתיד לא

רק כתוצאה מהגידול הצפוי במספר העולים אלא גם עם הבשלת זכויותיהם למערכות אחרות

של הביטוח הלאומי. כך למשל אנחנו חוזים שבמהלך 1992 יצטרפו למערכת הבטחת הכנסה

כ-17 אלף משפחות עולים נוסף ל-31 אלף משפחות ישראליות שכיום מקבלות גימלה.
ש' כהן
אם יתוקן חוק הבטחת חכנסה שהזכאות תתחיל בתום שנה ולא שנתיים.

הי ו "ר א' נמיר;

יש הצעה כזו?
מי ציפורי
כ1 .

היו "ר א' נמיר;

איפה היא מונחת? האם היא הגיעה לוועדת השרים לחקיקה?

אי מראני;

היא אושרה בממשלה במסגרת התקציב ל-1991. היא לא צריכה להגיע לוועדת השרים

לעניני חקיקה.

מי בוטו ן;

זה תיקון לחוק הבטחת הכנסה.

הי ו "ר אי נמיר;

זאת אומרת קיצור התקופה בחצי.

סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט;

הביטוח הלאומי פועל גם בכיוון זה.

הביטוח הלאומי פועל גם להרחבת ההתקשרויות באמנות בינלאומיות בתחום הביטוח

הסוציאלי, המאפשרות לאזרחי ישראל ולתושביה לממש זכויות סוציאליות שרכשו בארצות

מוצאם.

בשנת 1990 התקיימו מגעים עם משלחות מפורטוגל ומפולין ולמנכ"ל המוסד היתה בבר

פגישה עם הנציג הסובייטי בארץ, כאמור כדי לממש זכויות סוציאליות שאנשים רכשו

בארצות מוצאם. האירועיחם בברית-המועצות מסחררים והכל יכול לקרות. לפני שנתיים איש

לא חשב שיגיעו אלינו משם 30 אלף עולים בחודש.



היו"ר אי נמיר;

אולי אחת הסיבות לכך היתה שהם לא יצטרכו לשלם להם פנסיה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט;

לא הייתי מציע לבנות את התקציב על מה שתלוי בברית-המועעצות.

י י צבן;

הם עושים הכל כדי להכניס כסף אליהם.
סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט
כיום מסתמנת מגמה לשחוק את ערכן של הקיצבאות, במגמה להפחית את כלל ההוצאה

הציבורית. במסגרת זו בוטלו באופן חד-צדדי שיטות העדכון המי וחדות שהיו מעוגנוות

בהסכמים מיוחדים בשנים האחרונות. אנו חוששים שכתוצאה מכך יתבטלו ההישגים בשמירת

רמת החיים של האוכלוסיות החלשות כפי שבאו לידי ביטוי בסקירה. החמרה קלה בשיטות

העדכון עלולה להכניס למעגל העוני רבבות קשישים, נכים ואלמנות שהכנסתם עולה כיום

אך במעט מעל קו העוני.

ואשר להפחתת קיצבת ילד שני. החל באוגוסט 1990 נשללת הזכאות לקיצבת ילד שני

ממשפחה שהכנסת ראש המשפחה עוברת את השעור של 150% מהשכר הממוצע, כלומר כ-3,700

ש"ח היום. הצעת הממשלה בחוק ההסדרים להחמיר במבחן ההכנסה ולשלול את תזכאות למשפרוה

שהכנסת ראש המשפחה היא 95% מהשכר הממוצע, כ-2,400 ש"ח, עלולה להכניס למעגל העוני

משפחות רבות.זה יגדיל את אי-השוויון בחלוקת ההכנסות ו יחריף עוד יותר את הפגיעה

בשכבות הביניים, שכפי שראינו מנתוני הסקירה השנתית לשנת 1989 היו הנפגעים

העיקריים מהמדינות הכלכלית פיסקלית בשנה זו. הייתי רוצה לומר פאן שיהיה מצב

שמשפחות עם 3 ילדים יקבלו 149 ש"ח, כולל קיצבת יוצאי צבא. זו פגיעה קשה מאד

בשכבות הבי ני ים ובמשפחות ברוכות ילדים.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

התחילו בילד ראשון, עכשיו ילד שני ונגיע לילד שלישי.

סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט;

קיצבאות ילדים, זה לא כספי ממשלה. 50% מקיצבאות ילדים המשולמות על-ידי הביטוח

הלאומי הם כספי ציבור. במסגרת הגבייה של הביטוח הלאומי מחושב גם התשלום של

קיצבאות ילדים. רק 50% נותן האוצר וגם זה תוצאה של ועדת בן-שחר, שאז בוטל הזיכוי

עבור ילדים. כל מדינה נותנת זיכוי ממס הכנסה עבור ילדים. האוצר מחליט לתת 50%

באמצעות הביטוה הלאומי, וזה כספי ציבור. אינני יכול להבין איך יכול להיות

שמבטלים קיצבת ילד ראשון וקיצבת ילד שני. אני יודע שהאוצר יגיד שמשפחות במצוקה

מקבלות. אנחנו יודעים שכ-40% מהזכאים לא ניצלו את זכותם לקיצבת ילד ראשון.

המפעלים שהם עובדים בהם לא מוכנים להיות פקידים של האוצר או של הביטוה הלאומי ויש

חשש שרבים מההורים לא יקבלו קיצבת ילד שני. ואני רוצה לומר שיש מעסיקים שמפחיתים

קיצבת ילדים משכרו של העובד.

ואשר לגימלת סיעוד, צמצום מספר הזכאים לגימלת סיעוד. כיום נהנים משרותי סיעוד

על פי חוק ביטוח סיעוד כ-28 אלף קשישים. זה אחד החוקים היפים בתחום הרווחה

החברתית, שנותן מענה למצוקתם של החלכאים והנדכאים. הממשלה החליטה לאחרונה לצמצם

את מספר הזכאים ולהעמידו על כ-20 אלף ובכך לרוסוך 50 מיליון ש"ח בשנה, בטענה

שהמערכת התרחבה מעבר לצפוי ולמתוכנן.



י י פרח;

כמה נהנו מהחוק?

סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט;

כ-28 אלף.
רן כהן
שר האוצר התכוון להקטין את מספרם ל-10,000.
י' פרח
יותר פשוט לשלוח את כולם.
סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט
אוכלוסיית הקשישים במדינה גדלה. בשנת 1990 28 אלף קיבלו ביטוח סיעוד וצפוי

שב-1991 יהיו יותר מ-32 אלף, והעלייה הגדולה גם היא תוסיף לפחות 3,000-2,000

חולים סיעודיים שיצטרכו להצטרף למעגל הזה. כידוע, לא מדובר כאן בתשלום כספי אלא

בשרותים.
שי ארבלי-אלמוזלי נו
יש עולים חדשים שמקבלים שרותים?
סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט
12%-13% מהעולים הם בני יותר מ-65 שנה ויש ביניהם חולים סיעודיים שבוודאי

יהיו זקוקים לסיעוד.

שאלתי את שר האוצר ואת ראש הממשלה איך הם חושבים להוציא כ-10,000 חולים

ממסגרת ההוק הזה. הם מדברים על מבחני הכנסה. אני מבקש להבהיר ולומר שמ-41-40 אלף

חולים סיעודיים רק 400 לא נכללו בו בגלל הכנסה גבוהה. אני לא רואה אפשרות שבגלל

מבחני הכנסה אפשר יהיה להוציא מהמסגרת 10,000 איש אלא אם יחמירו את מבחני ההכנסה

בצורה דרסטית. שאלתי את שר האוצר את מי הוא חושב למנות כסנהדרין, מומחים שיחליטו

מי יחיה ומי ימות. אלה חולים סיעודיים גלמודים שמקבלים עזרה פעמיים בשבוע,

מאכילים אותם ורוחצים אותם. בזכות זה הם יכולים לחיות. להוציא 10,000 מהמעגל הזה,

אינני מבין איך זה יכול להיות. הצעתי לשר האוצר שבמקום תשלום של 2 פרומיל לחוק

הזה יהיה תשלום של 4 פרומילי, כדי שאפשר יהיה להמשיך ברמה הנוכחית.
הי ו"ר א' נמיר
יש הצעה של כל חברי הוועדה, שגם אתה חתום עליה, על העלאה. אבל האוצר רוצה

להפחית את עלות העבודה. אנחנו נעלה את הצעתנו.
סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט
הסקירה שעל השולחן מתיירוסת לשנת 1989 .יש חשש רציני מאד שהמצב ב-1990 החמיר

וב-1991 תהיה החמרה יותר גדולה.

לא אדבר על שכר מינימום. אני מניח שעל זה ידבר מנכ"ל המוסד.



היו"ר אי נמיר;

תודה לסגן השר. מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

מי ציפורי;
יש האומרים ושואלים
מה הטעם בדו"ח הזה? מדובר בו על מים שנשפכו. אנחנו,

בביטוח הלאומי רואים בזה כלי שעל פיו צריך להחליט פני החברה הישראלית לאו. אם

הנקודות שהביטוח הלאומי מצא לנכון להדגיש אותו לא מהוות בסיס להחלטה - אז חבל על

הזמן.

לדעתי, יש היום 3 סכנות עיקריות שנובעות מהנאמר בדו"ח. קודם כל, הורדת השכר

הממוצע בלי שיהיה גם כלי שהיה מעוגן אצלנו בהסכם שישמור על ערך הקיצבאות. צריך

להיות מודעים לזה. יש כוונה לשחוק את השכר הממוצע במשק.
הי ו "ר א' נמיר
מלאכותית?
מי ציפורי
כן.
י י צבן
ב-1984 היה אותו דבר. אז היתה הצמדה למדד. אנחנו נקטנו בצעדים.
מי ציפורי
סכנה אחרת היא אם תתקבל ההצעה החדשה לחוק שכר מינימום. אני טועו שזו אחת

הסכנות המרכז יות.

סגו השר נגע למעשה בכל הנקודות שמצאנו לנכוו להבליט אותו בסקירה שלנו.
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
דיברת על 3 סכנות.
מי ציפורי
השכר הממוצע, שכר מינימום, ואם לא יהיו הסכמים לעדכון.

לגימלאים המקבלים 500 שקל יפחיתו ביו 25 ל-30 שקל.
הי ו"ר א' נמיר
למה?
מי ציפורי
שחיקה של 5% עקב אי-עדכון הקיצבאות וכן בגלל ההסכם.
א מראני
השכר הממוצע ירד.



הי ו "ר אי נמיר;

בכמה?

א' מראני;

מי ציפורי ;

לפי חישובים שלנו, אם שיטת עדכון הקיצבאות לא תשופר, מעוטי היכולת ייפגעו.

היו לנו כמה ויכוהים קשים. אני לא חושב שמקיצבאות מותר להוריד אפילו שקל אחד,

בוודאי לא מאלה של מעוטי יכולת, על אחת כמה וכמה שתוך כדי השנה זה מתאזן.

אני רוצה להזכיר לוועדה שההסכם הזה נחתם למשך כמה שנים. בסוף יושנה שעברה

הגענו להבנה עם צוות של משרד האוצר שחבל לטרטר כל שנה את האוצר, הביטוח הלאומי

והוועדה וכדאי ללכת לחקיקה. היינה הבנה מסויימת אבל בסוף הודיעו לנו שאין חוק ואין

הסכם.

רן כהן;

ועדת השרים לענייני חקיקה קיבלה פה אחד את הצעת החוק. האוצר הטיל וטו. בגלל

זה הזקנים משלמים.

מי ציפורי;

המוסד לביטוה לאומי הוא גוף ביצועי והוא מצביע על עובדות. יש בעיות. אחת
הבעיות הלא-פשוטות היא
המוסד לביטוח לאומי, על הסגל שלו ועל המיתקנים שלו, נבנה

לאוכלוסיה בהיקפים אחרים. אם נניח שעד לפני 5-4 שנים ממוצע האבטלה היה 5,000 -

7,000, היום לאותם משרדים באים 57 אלר. אם סיעוד היה מתחת לשטיח, היום פונים

אלפים לביטוח סיעוד, והם צריכים להגיע למקום כלשהו. וככל שהאבטלה עולה כך גדלת

האוכלוסיה המבקשת הבטחת חכנסה, כאשר אנשים מובטלים, הם מתוסכלים, וכשהם מתוסכלים

הם מחפשים מחלות כדי להשלים את ההכנסה והם פונים לוועדות רפואיות. מספרם של

הקשישים הסיעודיים גדל מ-17 אלף ל-32 אלף. אם לא תהיה ראייה כוללת ואם המוסד לא

יוכל להיערך אני חושש שרמת השרות, שהיום היא בהחלט טובה, עלולה להיפגע. אנחנו

מקיימים דיונים על זה. העובדים של המוסד לביטוח לאומי, נכון להיום, עשו מאמצים

לספיגה בלי תוספת של אדם אחד והשרותים עד היום כמעט ולא נפגעו.

חובה לציין שאנחנו נערכנו מבעוד עת כדי לתת שרות לעולים והשרות הזה שלנו תוא

יוצא מן הכלל. עולים שהגיעו לפני שלושה ימים נכנסים למוסד ויוצאים ממנו עם הקיצבה

לכל החודש. 16 אלף מקבלים באותו חודש קיצבת זיקנה מיוחדת. כנ"ל קיצבאות ילדים.

אני מקווה שלעובדים יהיה אורך רוח.

אני רוצה להזכיר דבר שסגן השר לא הזכיר אותו, מעשה שהוא לכבודם של אזרחי

מדינת ישראל. אני מתכוון לייעוץ לקשיש. צוות של פחות מ-40 איש מפעיל ב-17 מחוזות

שלנו למעלה מ-3,000 מתנדבים, שלהם יש חלק גדול ותרומה אדירה גם בטיפול בעולים

חדשים, בסיעוד ובנבכי חוק הסיעוד. יש למעלה מ-3,000 מתנדבים. לצערי אין לנו

אפשרות, אבל אילו היתה לנו אפשרות הגדיל את הסגל, היינו יכולים להכפיל את זה.

קשה לנו להגיע ליישובים קטנים ובינוניים. בשנה זו מינינו ל-3 מחוזות בארץ נציג

מיוחד לריכוז המפעל הזה של ייעוץ לקשיש.

לסיום אני רוצה לומר שאחראים לסקירה הזאת, שאני חושב שחמוסד גאה בה, כי היא

אחד המסמכים הטובים היוצאים במדינת ישראל, הם לאה אחדות שליקטה, ערכה וניתחה את

רוב החומר, ולימינה עומד שלמה כהן. הספר הזה הוא פרי יצירה של שניהם, ואם ישתמשו

בו נכון הוא עשוי למנוע הרבה עיוותים במדיניות ההברתית של מדינת ישראל.
הי ו "ר א' נמיר
אלה שצריכים להשתמש בו יצאו מן החדר.

נשמע את דבריו של יורם גבאי, הממונה על הכנסות המדינה. יש לך מקום הם בוועדה

הזאת, בגלל הרגישות שלך שהיא יוצאת דופן במשרד האוצר.

י י גבאי;

אני אתקוף את העניו מזווית אחרת, שיש בה נקודות יותר אופטימיות. הנתונים

שלנו מתבססים על מפקד של כלל אוכלוסיית השכירים בישראל. יש לנו נתונים גלמיים

ללא עיבוד.

אי השוויון בישראל חמור מאשר במערב אירופה וצפון אירופה. הוא יותר טוב מאשר

בארצות-הברית, גם בתהליך וגם במצב מוחלט.

אשר להתפלגות ברוטו, איך מתפלג השכר בשוק העבודה. כאן יש שיפור בעיקר מ-1985

עד 1989. ויותר - מ-1982 עד 1989 .משקל המאון העליון פחת מ-12% בשנת 1982, ל-8.4%

בשנת 1989 .אני חוזר: המאון העליון החזיק ב-1982/83 12% מההכנסה הלאומית הכוללת.

היום הוא מחזיק ב-8.4%. העשירון העליון החזיק בשנת 1982/83 42% מכלל ההכנסה,

והיום - 37.7%.

למעשה אנחנו רואים התאוששות מסויימת בברוטו של הקבוצות הפחות גבוהות. זו

תוצאה טכנית, שאם מישהו יורד מישהו צריך לעלות. חלקו של העשירון השלישי, שבשנת

1982 החזיק 1.9%, עלה ל-2.2% גם היום זה נמוך כ/אד ובהשוואה לבריטניה מצבנו גרוע.

שם ההכנסה הממוצעת יותר גבוהה ב-50% לעומת ישראל.

המשבר בחברות הגדולות, בשילוב עם חוק שכר מינימום, זה יצר שיפור מה. שכר

המינימום דחף כלפי מעלה את השכר של הקבוצות הנמוכות, וכאן רואים את התוצאות.

האטת האינפלציה גם היא שיפרה את חלוקת ההכנסות.

ולמה המצב גרוע? משום הכוח המונופוליסטי של חברות כלכליות במשק בישראל,

והמדינה מאפשרת שם רנטה די גדולה.
הי ו"ר א' נמיר
האם גם בדקתם באיזה שהוא מקום מה ההשפעה של חברות תיווך למיניהן? כשעשיו1ם את

כל המשוואות של הפערים בשכר, הבאתם את זה בחשבון?
י י גבאי
אני מדבר על שנת 1988/89. חלוקה פנימית עשיתי רק לגבי תעשיה.
הי ו"ר א' נמיר
לפי הדיאגרמה של האוצר על התפלגות ענפי תעשיה, 58% מהעובדים בתעשיה משתכרים

שכר מינימום. אתם לא לקחתם בחשבון את הענפים האחרים?
י י גבאי
אני חושב שגורם לחלוקה גרועה של ההכנסה הוא שיש שכבה מאד גדולה שמגיעה

ל-40%-45% ולעומתה אנשים חלשים בתעשיה, עובדים פשוטים שלא עוברים הכשרה מקצועית.

אי שוויון והתפלגות מקצועית זה גורם בעייתי בחלוקת ההכנסות בישכראל, וזה גורם

לצמיחה איטית. ארצות-הברית היא היחידה שבורחת מאיתנו.



המאון העליון הגיע, כפי שאמרתי, ל-8.4% לעומת 12% ב-1982/83. ההרעה בברוטו שם

גדלה מאד.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

מה הפער בין השכירים שבעשירון התחתון לבין אלה שבעשירון העליון?
י י גבאי
לא הייתי יכול להלק מפני שאני מדבר על ברוטו.

אני הושב שמערכת המס שיפרה השנה, ב-1990. את הלוקת ההכנסות. סף המס עלה

משמעותית. בהודש ינואר סף המס הוא 1,100 ולנשוי שאשתו לא עובדת - 1,600. לפני שנה

זה היה פהות משכר המינימום ועכשיו זה יותר משכר המינימום. היום מס הכנסה משפר

ומתקן את המצב של אי השוויון.

הי ו"ר אי נמיר;

בסקירה של הביטוה הלאומי נאמר שההכנסה הפנויה ב-1989 היתה ^12.8. ב-1988 היא

היתה 14% כלומר, יש ירידה בכ-1.5%. זו ירידה מאד משמעותית.

י י גבאי;

בעמוד 62 לדו"ה כתוב שבגלל מס הכנסה נכנסו 10,000 משפהות נוספות מתהת לקו

העוני. להערכתי המצב ב-1990 השתפר, כי סף המס עלה.

ההרעה באי שוויון היתה בתקופת העלייה. אין ספק שהמדיניות הכלכלית בתקופת

עלייה, שהיא אגרסיבית לכיוון של בניית פהת מואץ, יוצרת פוטנציאל להרעה בהלוקת

ההכנסות. לכן צריך להקפיד שהמדיניות הכלכלית תהיה זהירה מבהינת הלוקת ההכנסות.

הי ו"ר אי נמיר;

זה מה שעושה האוצר?

י י גבאי;

האוצר פועל לעידוד.

בהרבה מקרים יש התנגשויות בין מדיניות צמיהה לבין הלוקת הכנסות, וצריך למצוא

איזון בין שני התהומים.

פהת מואץ מעודד צמיהה ומשאיר כסף לקבוצה המבוססת של המפעלים וצריך למצוא

איזון בין שני הדברים. לצעדים כלכליים יש יותר השפעה על הלוקת ההכנסות מאשר

לצעדים סוציאלי ים.

רן כהן;

מדובר על צעד כלכלי. אפשר לעשות צמיהה על-ידי פעולות עידוד הון ואפשר לעשות

צמיחה על-ידי עידוד עבודה.

י י גבאי;

לסיכום; אני הושב שבשנים אלה הל אמנם שיפור מסויים בברוטו אבל מצבנו נראה

עדיין רע מבחינת הלוקת ההכנסות.



די פלג;

האמת היא שיכולתי לעשות לעצמי מלאכה די קלה ולומר שאני מצטרף באופן מלא

לדבריהם של סגן השכר ומנכ"ל המוסד.

ההסתדרות קיימה שורה של דיונים, וגם אתמול היה בוועדה המרכזת דיון

מפורט. את הסיכומים שלנו אתן בכתב לחברי הוועדה.

גם ההסתדרות מברכת את הביטוה הלאומי על הסקירה שלו, על עמידה על הקריטריונים

ועל הצגת הדברים בפני כל הגורמים, הכנסת וכו'. צריך לשמור מכל משמר שתהיה רציפות

בהצגת הדברים.

גם אנהנו מדגישים שהיתה אמנם הטבה בפערים אבל באופן מוהלט הפערים בישראל מאד

גבוהים. העלייה ההדשה דוהפת מצד אהד את הפערים למעלה אבל רובה מתיישבת ברבדים

היותר חלשים אם כי חלק ניכר מן העלייה הזאת היא ברמה מקצועית, תרבותית והשלתית

גבוהה. המצב הזה עלול לפגוע בתהליך הקליטה שלה.

אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי, גם פה וגם בכתובים, הדגיש נקודה חשובה. כל

הגדרה של קו עוני היא לא הגדרה פיסית של מחסור במזון ובדיור. מי שנפגע הן בעיקר

השכבות שנדחפות למטה. בעשירון הראשון יש הטבה מסויימת אבל העשירונים השני והשלישי

נדחפים למטה, ולזה יש השלכות על גורמים של המדיניות החברתית.

אני רוצה להדגיש שאנחנו מצטרפים לביקורת הקשה על המדיניות, בעיקר בנקודות

הספציפיות שמובאות גם בחוק ההסדרים, שהיה קשור לתקנות שעת הרום וגם לתקציב;

ואזכיר את הנושאים של קיצבאות ילדים, סיעוד, שכר מינימום, אבטלה, סובסידיות, שיש

להם השלכה נוספת על כל התהליכים.

אני מצטרף לפנייה להעביר לחוק הסיעוד, כפי שדובר תמיד בעבר, 5-4 פרומיל מכלל

הגבייה. זה לא מחייב הגדלת הגבייה אלא צריכה להיות הלוקה אחרת בין הענפים. צריך

לדאוג שנושא הסיעוד לא יעמוד בפני פשיטת רגל ושבגלל זה צריך להוריד את מספר

הזכאים.

אני יודע שבשלבים שונים המוסד לביטוח לאומי היה מוגבל, בגלל ייקים עם משרד

האוצר. כל השנים תבענו שעדכון קיצבאות הזיקנה יהיה מעוגן בחקיקה כדי שלא נעמוד

במצב שבו אנחנו עומדים היום, שיש פגיעה בקיצבאות הזיקנה. אנחנו פונים לוועדה,

והיות והיום הבעיה היא אקטואלית אנחנו מציעים לראות את זה כבעיה דחופה, לטפל

מיידית כדי ששיטת העדכון של קיצבאות הזיקנה תהיה בחקיקה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב של הוועדה לנושא שפרטתי אותו לשר האוצר, לפקידי

האוצר ושלחתי גם מכתב לכאן. בהצגת הנתונים בתקציב יש הטעיה כשמכניסים את כל

השיפוי של עלות העבודה כהוצאה חברתית. מדובר על למעלה מ-3 מיליארד שקל ורואים את

זה כהוצאה חברתית, מפני שזה מה שמעביר האוצר, מכל הסעיפים, לביטוח הלאומי. אני

טוען שצריך להוציא את הסכום הזה של 3 מליארד שקל. אני מציע שזה ייקבע על-ידי

ה ו ו עדה.

הי ו "ר אי נמיר;

זה לא כל מה שהכניסו לספר התקציב. עשו את זה פעמיים - 1-9 מיליארד ליצירת

מקורות תעסוקה ואחר-כך הפחתת עלות העבודה 1.5 מיליארד. משחקים עם מספרים של עלות

העבודה.

די פלג;

נכון. מראים עקומה שההוצאות החברתיות מגיעות לשחקים.



אני מציע שהוועדה תתבע מהאוצר, שמציג את הדברים לכנסת, לשנות את הענין.

אני הוזר ואומר: אנהנו מצטרפים לדברי סגן השכר והמנכ"ל. אנחנו מתנגדים להפחתתת

עלות העבודה באמצעות הביטוח הלאומי. לאוצר יש כלי - מס הכנסה. ועוד: אם הולכים

בדרך של הפחתת עלות העבודה, אין סיבה לתת את זה לחלקים גדולים של המשק שאינם

גורמים להורדת מחירים. אפשר לחסוך מחצית מההוצאה הזאת. אנחנו מציעים שהנושא של

הפחתת עלות העבודה יהיה סלקטיבי. משרד האוצר תומך בסלקטיביות. הוא בעד מבחני

הכנסה. אנחנו מציעים שגם כאן תהיה סלקטיביות, שעלות העבודה תהיה סלקטיבית. אבל

הוועדה צריכה להחליט על זה.

אוהד מראני אומר שזה בלתי אפשרי. הוכחנו שבידי האוצר יש מספיק כלים. אולי יש

הפסד אבל צריך לשחרר את הלחץ מ-1.5 מיליארד. אלה התוספות שלנו לענין.

אנחנו תומכים בקו של הנהלת הביטוח הלאומי.
הי ו "ר אי נמיר
אנחנו עוברים לדיון. חבר-הכנסת צבן, בבקשה.
י' צבן
אני מצטרף לברכות על הסקירה. זה בהחלט נכס חשוב לכל מי שדמותה של החברה

הישראלית והתהליכים שהיא עוברת קרובים ללבו.

אני מסכים לדבריו של יורם גבאי, שבמשק בריא, בחברה בריאה השאלה הראשונה היא

ביחס לפערים הכלכליים. ככל שהתהליכים הכלכליים יוצרים פחות בעיות חברתיות לטפל

בהן, כן ייטב.

אנחנו רואים בדו "ח שמשקל כבד מאד יש לענין של תעסוקה ואבטלה, כאשר 77%

ממשפחות המובטלים הם מתחת לקו העוני. בזמן הסקירה זה לא היה השיא. עכשיו יש תהליך

של החמרה.

כדי לא להיות מתוסכלים וכדי לא לייאש את ההברה הישראלית צריך לומר שיש שכר

למאבק. ניהלנו מאבק, יש שכר מינימום וזה שיפר את הפער. זה צריך לעודד לקראת

מערכות אחרות. לחוק דמי אבטלה היתה השפעה חשובה בצמצום מימדי העוני במדינת

ישראל. בלי החוק הזה או חוק אחר המצב היה יותר גרוע. שיטות העדכון של הקיצבאות

היה להן תפקיד חשוב בצמצום מימדי העוני לאחר תשלומי ההעברה.

חוק שכר מינימום, דמי אבטלה, קיצבאות ושיטת עדכון, תיקון במיסוי - בזה צריך

להמשיך לפעול ולשפר.

לפי טבלה מס' 6 בדו"ח, בעמוד 65 בענין הקשישים נמצא שיש החמרה במצב הקשישים,

ברמת הקליטה לפני תשלומי ההעברה. לעומת זה, לאחר תשלומי ההעברה יש שיפור רציני

שבא כתוצאה משיטת העדכון של הקיצבאות דרך הגנה על הקיצבאות של הקשישים. אני מציע

להפעיל לחץ. צריך לבקש פגישה עם אנשים בכירים באוצר, לקראת 15 בחודש, והייתי

מציע שבמקביל הוועדה תחזור על הצעת החוק שאושרה בוועדת שרים לחקיקה ונפסלה אחר

כך.

אשר לקיצבאות ילדים. מהדו"חות הקודמים אני זוכר שההגדרה שלכם היתה שקיצבאות

הילדים ממלאות תפקיד מרכזי בצמצום אי השוויון בחברה הישראלית. אם לוקחים כל מרכיב

לחוד - קיצבאות הילדים מילאו תפקיד.



והנושא של קיצבאות ילד ראשון וילד שני, דאגה לשכבות שמצבן יוחמר, ויש הענין

של אי-מיצוי הזכויות. מבהן הכנסה של 95% דבר חמור. אנחנו יודעים שככל שההכנסה

יותר נמוכה כך היידע של המשפחה למצות את הזכויות יותר הלש, ולהיפך, ככל שההכנסה

יותר גבוהה כך היידע של המשפחה למצות את זכויותיה יותר הזק. כאן עלולים להיתקע

לבעיה רצינית.

ביטוח סיעוד. צריך ללחוץ על האוצר, אולי יוזמת רקיקה, שאנחנו נעשה מה שוועדת

מן המליצה, יותר ממה שיש היום. אולי זה ילחץ על האוצר ועל-ידי הלוקה פנימית בענפי

הביטוח יהיה השינוי הזה.

הציבור לא מבין את הוק ביטוה סיעוד. הוא חשב שהוק ביטוח סיעוד יבטיח לו את כל

תצרכים, גם אשפוז. יש מרירות קשה.

תי ו "ר א' נמיר;

אל תדבר בהכללה. החוק הזה הטיב עם אוכלוסיות מסוי ימות.
י י צבן
אנחנו יודעים. אבל כשהיה סילוק של קשישים מבתי-החולים הפרטיים, בערב יום
כיפור, התקשורת אמרה
בביטוה לאומי מונחים 87 מיליוני ש"ח של חוק ביטוח סיעוד

ואין כסף למיטות האלה.

אני חושב שרמת הפרוגסיביות של תשלומי ההעברה גבוהה מאד. לעומת זה, עלות

העבודה זה שינוי בחלוקת ההכנסה. אם החלק של המעסיק משולם מהאוצר, זה למעשה היות

וחלקם של השכירים במס הכנסה הוא 30%, אז החלק שהיה כולו של המעסיק מתחלק. זאת

אומרת, בביטוח לאומי היה צריך להוסיף את החצי של השיפוי. זאת אומרת שחלקו של

העובד הוא 8%-10%, זה חלק השיפוי מחולק לשניים. קשה להסביר זאת לציבור, קשה

לגייס את הציבור בענין זה. זה תפקידה של הוועדה הזאת. איש לא יעשה במקומנו את

העבודה לנסות לגלגל אחורה את הגלגל של עלות העבודה.

אני הרד מאד שברגע שתהיה אווירה פסיכולוגית ברחוב, שעולים חדשים יהיו במצבים

קשים, אז ישלפו כל מיני תכניות של האוצר ויאמרו: בתקופה זו אי אפשר לקיים מערכת

רווחה כזו וכזו. צריך להיערך לזה.
רן כה ן
אני חושב שראייה של מגמות חיוביות בדו"ח הזה היא במידה מסויימת אילוזיה. אני
רוצה לומר באופן ברור ביותר
לפני תשלומי ההעברה יש החמרה במצב הפערים כלומר,

המשק כשלעצמו יוצר הברה בעלת פערים יותר גדולים ועוני יותר גדול. אחר-כך באים

תשלומי ההעברה של הביטוח הלאומי, כפי שהיו ב-1988, ומשפרים קצת את המצב. לכן יש

כאילו יותר חילוץ של אוכלוסיה יותר גדולה מתוך קו העוני לקו שמעליו. אבל מה שבעצם

קורה, שהביטוח הלאומי מחלץ יותר אנשים אבל המשק והכלכלה הישראלית יצרה יותר עוני.

זו עובדה. לכן הפער לפני תשלומי ההעברה גבוה יותר.

כולנו שבוי ים בסוגיה של קו העוני. קו העוני נעשה יותר עני. קו העוני זה מדד.

אם הקו הזה יורד ב-3%, מי שהכנסתו היתה קו העוני יש לו כוהו קנייה קטן יותר ב-3%

מי שהיה גרם אחד מתחת לקו העוני, אם הוא מקבל גרם אחד יותר ועלה קצת, הוא לא עני?

זו שטות. בגלל התזוזה הטכנית של % ,3האם יש פחות עניים? למעשה יש יותר עניים.

אתן מספרים. לאלה שמשתכרים עד 105% של העוני יש תוספת של 22%. זאת אומרת

לאלה שנמצאים בקו העוני או ב-5% מעליו יש תוספת של 22%, גידול של 22% באוכלוסיית

העוני. ובאשר לקשישים, שם זו קטסטרופה, תוספת של 61% הנמצאים על קו העוני או קצת

מעליו. עוד 40% מכלל האוכלוסיה משתכרים 5%-10% מעל קו העוני, זאת אומרת הצטברות

של שכבה ענקית ליד קו העוני, אנשים עניים ואביונים.



גבירתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר שלדעתי עלול להיות אסון בגלל ענין טכני

שהממשלה כפתה אותו על הביטוח הלאומי ועל הציבור. בהודשים ינואר ופברואר עומדים

להיגזל מן הזקנים, נכים, מקבלי קיצבאות, שאירים, מעוטי הכנסה, 62 מיליון שקל.

ההישוב הוא פשוט. ממוצע השכר בחודש ספטמבר היה 2,485 שקל. בהודש האחרון - 2.330

שקל, זאת אומרת ירידה של 5.5% פירוש הדבר שחישוב השכר הממוצע על פי חוק יהיה

נמוך ב-5.5%. מאחר ש-75% מערך הקיצבאות צמודות לשכר הממוצע על פי חוק, זאת אומרת

שהביטוח הלאומי הלאומי יגזול מהקיצבאות 62-61.5 מיליון שקל, בחודשיים. זו פשוט

שערוריה. זה בגלל חישוב טכני.

היו"ר אי נמיר;

למה אתה חושב שזה חישוב טכני? אולי הם עשו את זה בכוונה.

רן כהן;

כדי לפגוע בקיצבאות.

שיטת החישוב של השכר הממוצע התקבלה על דעת ועדת השרים לחקיקה, ולא מפני שהיא

אוהבת שרים אלא מפני שהיה ברור שזה אלמנטרי. עכשיו בא שר האוצר, שם וטו וגוזל את

הנגזלים, וזה בזמן שבמדינה הזאת מפזרים ומבזבזים. פה ושם אני יושב בוועדת הכספים.

קרקעות חינם. מפזרים הון תועפות אבל לוקחים מהקיצבאות 31 מיליון כל חודש. זה

נורא.

אני מבקש שנצא בפנייה לממשלה שתשאיר את חישוב הקיצבאות כמו שהוא. אסור

להפחית. מה שעומדים לעשות זה גזל בלתי נסבל.

רבותי חברי הוועדה, אני חושב שהסקירה הזאת היא בפיגור אדיר. שנת 1990 היתה

הרבה הרבה יותר גרועה - הרבה יותר אבטלה, הרבה מאד פגיעות בתחומים של רמות השכר

הנמוכות - ואנחנו יודעים שהשכר ברמות הנמוכות ירד - ופגיעות בשרותים החברתיים.

הסבב הבא שיבוא בעוד 12-10 חודשים יצביע על שנת 1990 כעל שנה יותר גרועה. אני

רואה איזה נטל אדיר יהיה על הביטוח הלאומי בגין העלייה, איזו השפעה נוראה עלולה

להיות לפערים בהברה. זו פצצת זמן חברתית. זה יעורר בעיות על רקע של עולים חדשים

מול עדות המזרח או עולים ותיקים. זה חייב להציק. הפנים החיצוניות של הדו"ח הזה

עלולים להטעות כאילו המצב שופר. המצב יותר חמור.
י י פרח
נתוני הביטוח הלאומי נראים על פניהם יפים יותר מאשר הם. הנתונים האלה חייבים

לעורר דאגה בעיקר לגבי השכבות החלשות. הם מזעזעים במיוחד לגבי החלשים שבחלשים,

זקנים וחולים סיעודיים. מדברים על 32 אלף קשישים הזקוקים לאשפוז ורק 20 אלף

"כללן,

היו"ר אי נמיר;

זה לא אשפוז, זה ביטוח סיעוד. האוצר רוצה להפחית את המספר ב-8,000.

י י פרח;

לדעתי זה לא 8,000 אלא זה 12 אלף מתוך 40 אלף חולים סיעודיים. 10,000 חולים

יופקרו למוות.זה דבר נורא.

מר גבאי אומר שיש צורך באיזון בין מדיניות הצמיחה לבין חלוקת ההכנסות. אבל

אנחנו רואים שבפועל תגבור הצמיחה, שאנחנו רוצים בה, בא על-חשבון החלשים.



מס ערך מוסף עלה מ-15% ל-16% ולאחרונה ל-18%. זה חל על כל מצרך שקונות השכבות

החלשות. נוסף לכך יש התייקרויות בלתי פוסקות של מוצרי מזון שבהם משתמשים האנשים האלה

יום יום.

להערכתי, על קו העוני יש אוכלוסיה הרבה יותר רחבה. שכבות שנחשבות לשכבות בינוניות

נכנסות לקטיגוריה של השכבות החלשות, והמעגל הזה מתרחב.

והסכנה הגרולה ביותר היא הבעיה החברית. עיני לא צרה בעולים החדשים אבל אסור

לשכוח שיש זוגות צעירים ומשפחות ברוכות ילרים שכבר בשבוע הראשון של החורש אין להם

ממה להתקיים מפני שהם נשארים ללא כסף. יש להם אוברדרפט בבנק והם לא יכולים לעבור

את השבוע השני של החודש, שלא לדבר על הוצאות אחרות של משפחות מרובות ילדים, כגון

לחינוך. יש אמנם חינוך חינם כביכול אבל כולנו יודעים שיש הוצאות גדולות למעשה. כל

זה על רקע המשכורות הדלות של המשפחות האלה מהווה פצצת זמן. וכבר קראנו היום בעתונות

שיש התקוממות של זוגות צעירים בגלל הפער שיש בינם לביו עולים חדשים. למה הגענו?
שי ארבלי-אלמוזלינו
מר גבאי ידידנו, הממונה על הכנסות המדינה, אמר שמצבנו מבחינת התפלגות ההכנסות

רע. הוא אמר שצריך להקפיד שהמדיניות הכלכלית תהיה זהירה מבחינת חלוקת ההכנסות. לצערי

הרב, לפי מה שאנחנו רואים, הפערים ילכו ויגדלו; זה המצב שנהיה עדים לו בשנת התקציב

הבאה.

המצב אצלנו גרוע מזה שבאנגליה, מבחינת התפלגות ההכנסות. מרגרט תאציר לא דאגה

להקטנת הפערים. ועכשיו באים ומיישמים בישראל את המדיניות של תאציר, מאלף עד תו. כמו

שפעם ישמו את התורה של מילטון פרידמן עכשיו תורת התאצ'ריזם מיושמת במדינת ישראל, ויש

לזה ביטוי בתקציב המרינה.

כפי שאמרתי, המצב בשנה הבאה יהיה יותר גרוע, מדוע? קודם כל בגלל פגיעה בשכר

המינימום, זה יגדיל את מספר העניים. גם האבטלה שתלך ותגדל, ורוצים לפגוע בדמי האבטלה,

תגדיל את מספר החלשים. אלה שני אלמנטים שקצת איזנו ושיפרו את מצבם של בעלי ההכנסה

הנמוכה, עכשיו מתכוונים לפגוע בהם. זה איזון? לאן הולכים?

ובצד שני אלה יוגדלו התשלומים לחינוך ולבריאות, וזה יפול במיוחד על השכבות

החלשות והבינוניות, זה יפגע בהכנסות שלהם וההוצאה שלהם תלך ותגדל.

ו-18% מס ערך מוסף - העני והעשיר קונים אותו מצרך באותו מחיר.מי שהכנסתו גבוהה,

36 אלף או 40 אלף שקל ואפילו למעלה מזה ומי שהכנסתו 1,040 שקל, שכר מינימום, שניהם

ישלמו אותו מחיר. זה מס רגרסיבי. פוגעים בשכבות החלשות ובשכבות הבינוניות. וביטול

סובסידיות, ללחם, חלב עופות ואפילו לתחבורה ציבורית שהשכבות האלה משתמשות בה; זה

לא בא להקל על מצבן של האוכלוסיות החלשות. זה יגדיל פערים. זה חמור.

וקיצבאות ילדים. אסור היה לפגוע בקיצבת ילד ראשון וזו שערוריה לפגוע בקיצבת

ילד שני ולתת אותה רק על פי מבחן הכנסה. אנחנו יודעים ש- 40% מהזכאים לקיצבת ילד

ראשון לא מימשו את הזכאות שלהם. איפה הכספים? אולי הם נשארו אצל המעסיקים.
י' ישראל
המעסיקים מקבלים החזר. הם לא לוקחים את הכסף.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל הכסף לא מגיע למבוטחים הזכאים.

וגם קיצבת ילד שני, יהיו שלא יממשו את הזכאות שלהם. זה גזל מאין כמוהו.



בחודש אוקטובר הייתי בסין. שם מותר שיהיה ילד אחד. מי שיש לו ילד נוסף מענישים

אותו, לא רק שהוא לא מקבל קיצבה עבור הילד השני אלא מונעים ממנו השתתפות בהוצאות, לא

משתתפים בהוצאות לחינוך ואפילו לא לדיון. מי שיש לו שני ילדים מקבל דיור יותר גרוע,

כדי להרתיע מהולדת ילדים. האם גם אנחנו רוצים להרתיע, שלא יהיו למשפחה שני ילדים?

אם אמנם משפחה שבה שלושה ילדים תקבל 149 שקלים כולל קיצבת יוצאי צבא, אינני יודעת

על איזו התפלגות מדברים.

יצרנו כלים כדי להקטין פערים אבל המציאות באה וטופחת על פנינו. תשלומי ההעברה

היו לצנינים בעיני רבים. אני בטוחה שיש ירידה בתשלומי ההעברה. האם בתקציב המדינה

נשאר אותו יחס שהיה לתשלומי ההעברה? כמה אחוזים מהווים תשלומי ההעברה מהסכום של

66 מיליארד תקציב המדינה?

ועוד נושא, שגם הוא שערוריה ממדרגה ראשונה. איזו יד לא רועדת כשהיא באה להקטין

את מספר הזכאים לסיעוד מ-28 אלף ל-20 אלף, על סמך מה? וצריך לזכור שה-28 אלף נמצאו

זכאים לאחר בדיקה דקדקנית וקשה מאד. איך אפשר להפחית את המספר? מה יהיה עם ה-8,000

שיוצאו מהמסגרת? וצריך לזכור שמדובר בקשישים שהמשפחה שותפה לטיפול בהם, הקשיש נמצא

בבית ולא במוסד. הלא החוק בא במקום אשפוז סיעודי. הזכאות שניתנת היא סוכריה במקום

אשפוז סיעודי, כדי למנוע אשפוז סיעודי אבל עכשיו באים ובמחי יד מדברים על הוצאת 8,000

מהמסגרת הזאת, על סמך איזה קריטריונים? הקריטריונים של היום נוקשים ביותר ורק לפיהם

נמצאו 28 אלף זכאים שמקבלים עזרה של מספר שעות בביתם.

ולנושא הקיצבאות. בשעתו הצמדנו את הקיצבאות לשכר הממוצע, כי סברנו שזה המדד הטוב

ביותר כדי לשמור על הערך הריאלי של הקיצבאות. עכשיו השכר הממוצע ירד ב-4% או ב4.5%-

אני אומרת שגם אם השכר הממוצע ירד אסור להפחית ולצמצם את הקיצבאות, וכבר היו דברים

מעולם. אני זוכרת שהיתה שנה או שנתיים שבהן הקפאנו את הקיצבאות ולא הפחתנו מהן. איך

אפשר להפחית את הקיצבאות הנמוכות, קיצבאות זיקנה הצמודות לשכר הממוצע? איך אפשר להפחית

מהפרוטות הללו?

ולנושא של תשלום למעסיקים. גם בוועדה אין התנגדות לכך שבתקופה הזאת שבה יש

צורך ביצירת מקומות תעסוקה יינתן סיוע על-ידי הקטנת עלות העבודה, כדי לעודד מעסיקים

להרחיב ולקלוט עובדים נוספים. הוויכוח הוא אם זח צריך להיות מהתשלומים לביטוח הלאומי,

שאחר-כך הוא יקבל שיפוי, וכאן באים להבליט כמה הארצר מעביר לביטוח הלאומי. מסלפים את

התמונה. הלא משרד האוצר רוצה להקל על המעסיקים.

מדוע להחיל את ההקלה גם על אחרים ולא רק על התעשיה? מדוע לתת אותה גם לרואי-

חשבון ולעורכי-דין? מדוע הם צריכים ליהנות מהפריבילגיה הזאת? מה הם תורמים למשק? הם

סקטור שרותי. מדוע לא תהיה סלקטיביות?

גבירתי היושב-ראש, אני בכלל לא שקטה מהסקירה הזאת. אני רוצה לברך את עובדי

המוסד לביטוח לאומי על העבודה הנפלאה שהם עושים, על המסירות שלהם, על השיפורים

בעבודתם על אף המעמסה המוטלת עליהם בגלל העלייה. ישר כוחם. אבל יש גבול עד כמה אפשר

להעמיס עליהם בלי להקל עליהם.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לומר כמה דברים ליורם גבאי. אתה הנציג הבכיר של האוצר בישיבה הזאת.

שמענו את הניתוח שלך, אבל האוצר מסיק מסקנות הפוכות ועושה ההיפך ממה שאתה ניתחת.

בעיקרי הסקירה הזאת מצויין שמשנת 1986 עד 1989, זאת אומרת במהלך 3 שנים העבירה

הממשלה לביטוח הלאומי בגין עלות העבודה 7 מיליארד ש"ח. המגמה היתה לאפשר למעסיקים

יצירת מקומות תעסוקה. אולי תוכל לומר לנו כמה מקומות תעסוקה נוצרו בגין ההפחתה הזאת?

עד כמה שאני יודע, אפילו לא מקום עבודה אחד.

אינני מקבלת את הניתוח האומר שיש הטבה. זה לא נכון. אין הטבה לשכבות החלשות

ואם פה ושם יש משהו, זה מזערי.



אני מתפלאת על אנשי המוסד לביטוח לאומי שאומרים שיש הטבה. אתם אומרים ש-304,100

משפחות נמצאו מתחת לקו העוני, 61% מהמשפחות האלה זאת אומרת כ-405 אלף נפש חולצו

ממעגל העוני לאחר קבלת קיצבאות ותשלום מיסים ישירים. נותרו 118 אלף מתחת לקו העוני.

בשנת 1988, 56% מהמשפחות מתחת לקו העוני חולצו לאחר תשלום קיצבאות.

ביו 1988 ל-1989 גלל חלקו של העשירון העליון בסך ההכנסה הפנויה, מ 23%-ל-23.8%,

זה בשעה שההכנסה הפנויה של השכבות החלשות ירדה ב .1.3%-אם אני מצרפת את השעור של 0.8%

עלייה בהכנסה הפנויה של העשירון העליון, ל-1.3% ירידה בהכנסה נטו של השכבות החלשות,

זאת אומרת שהפער גדל ב .2.1%-מה זה משנה אם, כפי שאמרת, חלקו של העשירון העליון ב-1989

היה 7% .37 מכלל ההכנסות לעומת 42% ב-1982? הם משתכרים טוב מאד וההכנסה הפנויה שלהם גדלה

ביותר מ. 2%-

חלקו של העשירון העליון בסך ההכנסה הכללית עלה מ-29% ליותר מ-30%, איפה הסיפור

שהעשירון העליון ירד?

כל אלה נתונים המראים שהפער גדל ולא קטן.

ההכנסה הפנויה הממוצעת של המשפחות שנמצאו מתחת לקו העוני נמוכה ב-28% מקו העוני.

30% מהמשפחות העניות הן משפחות שראש המשפחה שלהם עובד.כמעט שליש מהמשפחות העניות הן

משפחות שראש המשפחה עובד. והאוצר מציע להקטין את שכר המינימום מ-1,040 שקל ל-746 שקל.

ומציעים גם גמישות בלו1ס לעבודות זמניות. מדובר על 80%. כל ה-80% האלה יירדו אל מתחת

לקו העוני.

יש כלכלנים האומרים שזול יותר לשלם הבטחת הכנסה מאשר לשלם שכר מינימום, לכן

אני אומרת: המאבק שלנו עם האוצר הוא על תפיסת עולם ולא רק על נתונים.

ואשר למגמת ההזדקנות באוכלוסיה, בלי עולים חדשים. 2.3% שעור העלייה במספר מקבלי

קיצבאות זיקנה ושאירים מדי שנה. 28% שעור הקשישים בני 75 ומעלה מכלל הקשישים בתחילת

העשור. 40% שעור הקשישים בני 75 ומעלה מכלל הקשישים ב-1990. כלומר, שעור האוכלוסיה

הזקנה עולה משמעותית תודות להארכת תוחלת החיים. וכשהחל מ-1 בינואר לא מאריכים את

שיטת העדכון ופירוש הדבר שזקן שקיבל הבטחת הכנסה של 615 שקל לקבל 585 שקל, אני שואלת:

האם באוצר אין מישהו שעשה חשבון איך אדם שחי בקהילה יכול להתקיים מן הסכום הזה -

לשלם תשלומים לצרכים אלמנטריים, לאכול ולחמם את החדר בחורף .

בדו"ח נאמר ש-100 אלף משפחות נמצאות אך במעט מעל קו העוני, זו עלייה של 3%

לעומת השנה הקודמת. כל הנתונים כתובים בדו"ח. זה נובע משחיקה בשכר. היתה שחיקה בשכר.

לפי הנתונים שלכם יש עלייה ב-60% במספר המקבלים דמי אבטלה, עלייה ב 15%-במספר

המקבלים הבטחת הכנסה. חלקו של ענף האבטלה גדל מ 1.7%-בשנת 1980 ל-6.5% בשנת 1989.

466 מיליון ש''ח סולמו ל-57 אלף מובטלים בממוצע לחודש.

73% ממשפחות השכירים שהיו עניות לפי הכנסתן הפנויה היו עניות גם לפי הכנסתן

לאחר תשלומי ההעברה. 94% היו עניות לפי הכנסתן הכלכלית. 36.8% מכלל המשפחות העניות

בראשן שכיר והכנסתן הפנויה היתה נמוכה ב-18% בממוצע מקו העוני.

עד לרגע זה, מר גבאי ואנשי הביטוח הלאומי, אינני מבינה איך אפשר להציג את

את התמונה הזאת כמצב יותר טוב לעומת השנה שעברה, כאשר בכל התחשיבים עדיין אין העלייה

הגדולה של 1990.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה להשיג את טיוטת

הצעת החוק לעדכון של קיצבת הזיקנה.' אני רוצה לדאות את ההצעה הזאת עוד היום.
רן כהן
היגשתי הצעה ואני אעלה אותה בשבוע הבא.



יורם גבאי, אני רוצה לומר לך: יש לנו בעיה קשה מאר עם משרר האוצר. אני לא זוכרת

תקופה שבה היה דו-שיח כזה של חרשים ביו הוועדה הזאת לביו האוצר כמו בזמו האחרון. איו

עם מי לדבר. איש לא מוכו להקשיב. בכירי אגף התקציבים - לא רואים אותם בישיבות של ועדת

העבודה והרווחה. לכו אני חוששת שלא תהיה לנו ברירה אלא ללכת בדרך של חקיקה. זו תהיה

התשובה ואני מאמינה שבנושאים האלה נמצא שותפים גם ביו חברי הקואליציה.
רו כהו
קראתי מאמר נבזי של אברהם טל איך הכנסת שולטת.
היו"ר אי נמיר
הפסקתי להתרגש ממנו. אם איו ממשלה ששולטת אז תהיה כנסת שתיקח את הסמכות.

אני לא זוכרת מצב שבמשך חודשיים איש בכיר מאגף התקציבים לא נכנס לוועדה הזאת.

אם כללי המשחק הם ברוטליות - ברוטליות תהיה משני הצדדים. האוצר מכתיב לנו את כללי

המשחק - אנחנו נשחק באותם כללים.

וכאיש פוליטי יורשה לי לומר, שאילו אני הייתי במעמדו של שר האוצר הפוליטי הייתי

נוהגת בקצת יותר תבונה.

אני רוצה לקוות שעם כניסתו של סגו השר לביטוח לאומי תהיה מערכת יחסים אחרת ביו

ועדת העבודה והרווחה לביו המוסד לביטוח לאומי. אילו היינו יודעים שלא יהיה עדכוו של

קיצבאות הזיקנה, לא היינו נותנים לרוע הגזירה הזאת לעבור. היתה לי שיחה עם סגו חשר

ויש לי יסוד סביר להניח שבמערכת היחסים של הוועדה עם המוסד לביטוח לאומי, דרך סגו השר,

ייפתח פרק חדש כדי לעצור את הסחף הנורא שחל במעמדו של המוסד לביטוח לאומי
רו כהו
אני מציע שנבקש מיורם גבאי להעביר את הפנייה של .הוועדה להשאיר את הקיצבאות

כפי שהו ולא להפחית אותן בטעור של 5%. עוד אני מציע שניפגש אס.או.אס עם שר האוצר.

העניו דחוף. זה גזל ממש. אי היענות שלו תהיה משמעותית.
היו"ר אי נמיר
אני אעשה את זה עוד חיום, בחפץ לב. אני מבקשת להכיו לי פנייה אישית אל שר האוצר.

אני עושה את זה במלוא הכבוד וההערכה. אבל כתשובה שר האוצר שולח במקומו את סגו השר. אני

אפנה אל שר האוצר.

מיורם אני מבקשת, אם אתה יכול נסה להעביר את התחושות שלנו לשר האוצר וגם את הבקשה

והמשאלה ביחס לקיצבאות.

אני הייתי מעדיפה שלא נצטרך לנקוט בחקיקה כתשובה למריניות של האוצר. נדמה לי

שבהידברות אפשר להגיע לעשייה יותר מבורכת כלפי אותו שכבות שאנחנו נמצאים כאו כדי

לעזור להם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים