ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/01/1991

תקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תשלום למימון צרכים מיוחדים) (תיקון מסי 7), התשנ"א-1990; תקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים), התשמ"ט-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 211

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ט"ו בטבת התשנ"א (1 בינואר 1991). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלי נו

ע' זיסמן

ין כהן

ע' פרץ

י י פרח

י י צבן

מוזמנים; דייר מי קלמן - מנהל המחלקה לבריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר ש' זוסמן - סגן מנהל המחלקה לבריאות השן

צ' לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

ד"ר א' צוקרט - פקולטה לרפואת שיניים, בי"ח הדסה

פרופ' י' שרב - פקולטה לרפואת שיניים, בי"ח הדסה

ד"ר מ' גורדון - פקולטה לרפואת שיניים אוניברסיטת ת"א

דייר ז י הי נדס - י ועץ שר הבריאות לעני י ני רפואת שי ני ים

דייר גי הורוביץ - הסתדרות רופאי השיניים

דייר מי ליטמן - מנהל רפואי בכיר ב"שורש"

דייר מי קסואן - מזכיר רפואי של "מדיקל דיפנס יוניון"

אי ועקנין - מנכ"ל "שורש" ונציג התאגידים

עי אברהמי - נציג מרפאת השיניים "שורש"

דייר שי טרוכמן - נציג היל"ה

ד"ר י' ג'יניאו - נציג היל"ה

היועץ המשפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; א. תקנות הנכים (תגמולים ושיקום)(תשלום למימון צרכים מיוחדים)

(תיקון מס' 7), התשנ"א-1990.

ב. תקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים), התשמ"ט-1988.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה להודיע שתי הודעות: האהת - בעניו הוק עבודת זרים: אכן ההצבעה נערכה

לאהר השעה 11:00. מאהר שאני רוצה לשמור על התקנון אקפיד להבא שההצבעות לא תהיינה

לאהר השעה הזאת. כשנוסה הצעת ההוק יהיה מוכן, אביא אותו להצבעה.
באשר לדיוני הוועדה
לא תהיה לנו ברירה - לאור העומס שמוטל עלינו - אלא לקיים

דיונים גם לאהר השעה 11:00, כי אהרת הצעות הוק פרטיות של הברי הוועדה לא תזכינה

להגיע לדיון בוועדה.
ההודעה השניה - בענין הסיור
רשמו לפניכם שב-17 בי נואר יתקיים סיור גם

באום-אל-פאהם וגם בטייבה.

א. תקנות הנכים (תגמולים ושיקום)(תשלום למימון צרכים מיוחדים)

(תיקון מסי 7). התשנ"א-1990
נ' פרלמן
תקנות אלה קובעות תוספת חודשית לתגמולי נכים על פי דרגת הנכות והמצב המשפטי,

באופן שנכים מדרגת נכות של 40% ומעלה מקבלים את התוספת הסכומית הזאת. אנחנו

מבקשים פה שלנכים קשים, שדרגת נכותם 100% פלוס, תוגדל התוספת ב-15%. התוספת, כפי

שהיא בתקנות, מבטאת את הסכומים החדשים, כאשר השינוי של ה-15% הוא בסעיף 7 ומעלה.

כל השאר אלה סכומים קיימים בפועל, שכרגע שמים אותם בספר התקנות.

אלה תקנות שאין בהן בעייתיות, והתוספת היא על דעת שר האוצר.
הי ו "ר א' נמיר
מה פתאום האוצר מסכים?
נ י פרלמן
במסגרת המשא ומתן השנתי עם ארגון הנכים הם מגישים רשימת תביעות. אחת התביעות

היתה להעלות את התוספת הסכומים לנכים קשים מאד ב-15%, וזה מוצדק. בדרך כלל האוצר

לא מתנגד לנו בדברים האלה.
הי ו "ר אי נמיר
הוא מתנגד רק לתביעות של הנכים הכלליים.
י' צבן
מתי היה העדכון של הגימלאות הללו בפעם האחרונה?

האם הסכומים החדשים כוללים גם עדכון בדרך של הצמדה, וה-15% זו תוספת לעדכון

הריאלי ?

האם בתוך הדיון הזה היו כלולים ויתורים של ארגון הנכים על איזה שהן זכויות

מוקנות קיימות והאם היה בהדיון בין הנכים לאוצר גם דיון על נושא הניידות? האם גם

נכים קשים, שרצינו לשפר במשהו את זכויותיהם בניידות, עדיין משמשים בני ערובה במשא

ומתן עם האוצר?



רן כהן;

לפי הטבלה שלפנינו התוספות נראות מופלגות.
מ' בוטון
אלה לא התוספות, זה סך כל הסכום החדש.
היו"ר א' נמיר
אבל כותרת הטור היא "התוספת בשקלים הדשים".
נ' פרלמן
הנוסרו שמופיע כאן הוא הנוסה שבתקנות הקיימות.
מ' בוטון
משרד הבטחון יכול היה להגיש לנו תקנות רק לתיקון מסעיף 7. כלומר רק לגבי נכים

100% פלוס נכות מיוחדת. את כל התקנות הקודמות הוא לא היה צריך להגיש לנו, כי הוא

לא מתקן אותן. אבל משרד הבטחון רצה שתהיה לוועדה תמונה ברורה והוא עשה בסדר

כשהביא לוועדה תמונה מלאה של הכל.

לגבי נכויות עד 100% לא מוסיפים ואותם נכים מקבלים את אותם השיעורים שנקובים

כאן בתוספת בשקלים חדשים, שזה מימון לצרכים מיוחדים. זה בא בנוסף לגימלה וליתר

ההטבות שאותם הנכים מקבלים. הוועדה מתבקשת להתייחס רק לסעיף 7, כשהסכומים

המופיעים בסעיף 7 כבר כוללים בתוכם תוספת של 15%.
רן כהן
אני מבין שהתוספת ניתנת רק לבעלי נכות של 100% פלוס, שיש להם נכות מיוחדת.
נ' פרלמן
100% פלוס זאת תמיד נכות מיוחדת, אין 100% פלוס שזאת לא נכות מיוחדת.
רן כהן
כלומר, נכים בעלי 100% נכות לא מקבלים שום תוספת.
נ' פרלמן
להם יש רק עדכון שוטף.
רן כהן
כלומר, נעשתה כאן הטבה מסויימת לגבי נכים בעלי נכות 100% פלוס, בה בשעה

שהקפיאו את המצב לגבי רוב עצום של הנכים, שלהם אין שום הטבה ושום תוספת. לכן

השאלה של חבר-הכנסת צבן היא רלוונטית, כי ברור שכאן נעשתה איזו שהיא פשרה, על

חשבון הרוב העצום של הנכים, לטובת קבוצה מיוחדת. אני מאד תומך בתוספת הזאת, אבל

השאלה היא מה הנימוק לכך שניתנה תוספת למיעוט קטן מאד שמגיע לו, אבל ציבור אחר,

שגם הוא זקוק לתוספת הזאת, לא קיבל.
י' צבן
אני מבקש לחזור בי מהשאלה על הסכם הניידות, אבל אני מבקש להוסיף, לעומת זה,

שאלה לנציג האוצר.

היו"ר אי נמיר;

לא נמצא כאן נציג האוצר.

אי אדלר;

הזמנו את האוצר, אבל הודיעו לנו שהאיש שצריך לבוא לא יוכל לבוא ולכן לא

יבוא.

הי ו"ר אי נמיר;

תכיני לי מכתב בענין זה לאוצר.
י' צבן
מקובל עלינו, בהסכמה כללית, שיש פער בין הנכים הכלליים ונכי תאונות עבודה

לבין נכי צה"ל. הייתי רוצה לשאול את משרד האוצר, אם אורנה גישה של התרושבות מיוחדת,

בצדק, בקבוצה הנכים הקשים במיוחד, תבוא לביטוי גם לגבי הנכים האחרים.
הי ו "ר א' נמיר
זה לא שייך לנושא שלפנינו.
י' צבן
אבל אני מבקש שנעלה את הנושא הזה כדי לא להגדיל את הפער.
היו"ר א' נמיר
עוד נדון בזה.
נ' פרלמן
לשאלות שנשאלו: העדכון האחרון של הגימלאות נעשה באוקטובר 1989. כשהירנה תוספת

של 1.1% לכל התגמולים ובכלל זה גם לגבי הסכום הזה, שצמוד לכל שינוי בתגמול.

בנוסף, לכך, כל השינויים שחלים במשכורות עובדי מדינה - כתוצאה מתוספת יוקר,

כתוצאה מתוספות אחרות - באים גם הם לידי ביטוי גם בתגמול וגם במרכיב הזה, כך

שיוצא שהסכום הזה מתעדכן, לעתים, מספר פעמים בשנה מבלי שבאותו זמן אנחנו משנים את

זה בספר התקנות, ולכן כעת זו היתה ההזדמנות הנאותה לבטא את הסכום המעודכן להיום

בתקנות.

התוספת של 15% - כפי שניתן להבין ממה שאמרתי קודם - היא מעבר לעדכון השוטף

והיא באת לבטא את הצורך המיוחד שיש לאותם נכים קשים ביותר, שגם הציגו מדוע צריך

להוסיף אותם 15%, ולכן - וזו גם תשובה לחבר-הכנסת רן כהן - נתנו את התוספת הזאת

לנכים הקשים ביותר, שלגביהם יש את ההצדקה המלאה לכך.

לגבי השאר; אם בודקים את המרכיב של התגמול ושאר התוספות יש להניח שזה פחות או

יותר עונה על הדרישות, מה גם שפעמיים בשנה אנחנו עורכים בדיקת שחיקת תגמולים

בהשוואה לשכר של העובדים הקהילתיים, ואם מסתבר שיש פער, מעדכנים.
רן כהן
הבקשה מקובלת על נציגי כל הנכים?
נ' פרלמן
בוודאי .
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מדוע התקנות הן מ-1 באפריל 1990? מדוע אתם מחכים כל כך הרבה זמן ומביאים

לאישור רטרואקטיבי?
נ' פרלמן
בגלל המשא ומתן.

הצבעה
הוחלט
לאשר את התקנות

ב. תקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים). התשמ"ט-1988
צ' לוין
הכנסת אישרה תיקון לפקודת רופאי השיניים בשנת תשמ"ו בהוסיפה סעיף 3א ובכך

איפשרה לנהל ריפוי שיניים באמצעות מרפאות של תאגידים. בסעיף 3א(ב) נאמר, כי השר,

באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות לגבי מרפאות כאמור, בדרך

כלל או לגבי סוגים מהן, הוראות שונות בדבר ניהול המרפאות, הבטחת הרמה הרפואית

וכו'. בזה אנחנו מביאים לוועדה את נוסח התקנות שמשרד הבריאות מציע להתקין באישורה

של הוועדה, על מנת שנוכל לאשר מרפאות של תאגידים חדשים וגם על מנת שתינתן לנו

הסמכות והאפשרות לבקר ולפקח על עבודת מרפאות שיניים של תאגידים ברחבי הארץ.
היו"ר א' נמיר
על מי חלות היום התקנות האלה?
צ' לוין
התקנות האלה אמורות לחול על מרפאות של רנאגידים. לגבי רופאי שיניים פרטיים כבר

נקבע הוראות לפני כשנה או יותר. הממונה על בריאות השן במשרד הבריאות פירסם הנחיות

לגבי ההוראות המתי ירקות לטיב העבודה, רמת העבודה, הדברים הפיסיים, והדברים כבר

קי ימים.
הי ו "ר א' נמיר
וזאת מבלי שהיו תקנות מאושרות?

צ' לוין;

שם לא היה צריך תקנות. בפקודה יש סמכויות לשר הבריאות להפעיל תקנות.
הי ו "ר א' נמיר
כשאתם מדברים על תאגידים, זה כולל גם את המערכות הציבוריות שמקיימות מרפאות

שיניים, כמו קופת החולים הכללית?



ד"ר מ' קלמן;

התקנות האלה הוכנו במשך שנתיים בדיונים עם כל הנוגעים בדבר והן מיועדות

לתאגידים למטרת רווח, הגיטרה היא להבדיל הבדל ברור בין תאגיד למטרות ביזנס, שגם

זה לא פסול, לביו מרפאה ציבורית שלא למטרת רווה, ובתוך התקנות יש לכך התייחסות

במפורש.
צ' לוין
בסעיף ההגדרות יש שתי הגדרות: יש הגדרה של מרפאה ציבורית ויש הגדרה של מרפאת

שיניים של תאגיד, ומבדילים ביניהן.
י' צבן
האם ההנהיות שהוצאת לגבי מרפאות שיניים פרטיות, יש להן אופי סטטוטורי מחייב?
ד"ר מ' קלמן
כלל לא.
י' צבן
אני מניה שיש ענינים מסויימים שצריך להגדיר אותם לגבי מוסד רפואי שפועל

למטרות רווח, בין אם מדובר במרפאת שיניים של תאגיד או, לדוגמה, בבית הולים פרטי.

האם מעבר לצד הספציפי העסקי-כלכלי יש הבדל, מבחינת הדרישות המקצועיות שלכם,

בקונספט, בין החובות שאתם דורשים מסוג אחד של מוסד רפואי - ממרפאה פרטית, מרפאות

של קופת חולים, מרפאות ממשלתיות, מרפאות של תאגידים - לבין קבוצה אחרת?
ד"ר מ' קלמן
אין הבדל. רפואת שיניים היא רפואת שיניים בכל מקום. בכל מקום חובתו של רופא

השיניים לעשות את עבודתו בנאמנות, במסירות ובאתיקה הגבוהה ביותר. כל עוד לא היתה

בארץ הקונספציה של מרפאות שיניים מסחריות, חלו על כל רופא שיניים שבועת היפוקרטס

ושבועת הרמב"ם והיתה הסכמה - אולי לא כולם עשו זאת במאת האחוזים - שרופא שיניים

חייב להתנהג בצורה מסויימת כרופא. ההנחיות שהוצאנו הוכנו יחד עם הסתדרות רופאי

השיניים - אפילו פירסמו אותן בתוך יומן העבודה של כל רופא שיניים - הן הנחיות

להבטחת איכות הטיפול בציבור. התפיסה שלנו היונה, שלגבי רופא, שחלים עליו כל

הדברים החמורים, לרבות סנקציה של שלילת רשיון, אין צורך להוריד הוראות דראקוניות

מלמעלה, ואילו זה אחרת לגבי תאגיד של אנשי עסק, ש אין להם שום חובה אתית וגם אין

לנו שום סנקציה לגביהם, למעט הסנקציה היחידה של פניה למשטרה ובתי המשפט. מי כמוכם

יודעים כמה זמן לוקה לעשות דבר קטן ביותר בבית המשפט. רק לאחרונה פירסם את עצמו

רופא שיניים מסויים. הסתדרות רופאי השיניים הביאה את האיש בפני הוועדה שלה, הטילו

עליו קנס של 4,000 שקל ושללו את זכותו לשבת כחבר הוועד המרכזי, כשלמעשה הרסו את

עתידו המקצועי. אבל לא כך זה כשאנחנו פונים למשטרה. רק שלשום קיבלתי הודעה שכבוד

השופט בבאר-שבע סגר מרפאת שיניים אחרי תהליך של שנה וחצי. זה ההבדל. עכשיו אין

לנו הבריאות התנגדות, אם נמצא את הסעיף המתאים, שהדברים הרלוונטיים יחולו גם על

רופאי שיניים, וגם רופאי השיניים לא מתנגדים לכך. בינתיים, עד כה, פחות או יותר

שומרים על רמה סבירה של המקצוע.
היו"ר א' נמיר
גם לי נראה קצת מוזר שלגבי הרפואה הפרטית אין שום דבר מוסדר.

הדיון הזה איננו דיון קל של ישיבה אחת, אלא דיון רציני וממושך. אני מציעה

שקודם כל נדון בענין, ואם בסופו של הדיון נגיע למסקנה שצריך להחיל את התקנות גם

על המערכת הפרטית, נעשה זאת.
י' צבן
האם העקרון שמונח ביסוד הדברים ששמענו עכשיו מוחל, למשל, לגבי בתי חולים

פרטיים? האם לגבי "אסותא" יש איזו חקיקה שיוצא מנקודת מוצא שזה מוסד למטרות רווח

ולכן לא מניחים שהרופאים שפועלים שם נאמנים לשבועת הרופאים ושבועת הרמב"ם?
צ' לוין
יש כאן אי הבנה. הנושא האתי-משמעתי חל באותה מידה על כל הרופאים, בין אם הם

עובדים באופן פרטי וביו אם הם עובדים במרפאות כלליות. ואכן, בפרקטיקה, אנחנו

יכולים להציג קובלנות לעשרות, כשהחילונו לגביהן את ההוראות האלה, הסקנו מסקנות

ורופאים איבדו את רשיונותיהם.
אשר לבתי החולים
אנחנו מנסחים עכשיו הצעת תיקון לפקודת הרופאים, שבמקביל

תיתן לנו את האפשרות להסדיר את התאגידים שמנהלים בתי חולים למטרות רווח, ובמקביל

נכין הנחיות כאלה גם לגבי בתי חולים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שאותן ההנחיות שהוציא דייר קלמן לגבי הרופאים הפרטיים יובאו לוועדת

העבודה והרווחה כדי לדעת את תוכנן ואז תראה הוועדה אם הן מספקות או לא.
צ' לוין
אני כבר מודיע מראש, שבמידה וייראה לוועדה שההנחיות כהנחיות אינן מספיקות

ותרצו לעגן את זה בחקיקה, כמשרד הבריאות נסכים לעגן בחקיקה את הסעיפים

הרלוונטיים.
ד"ר מ' קלמן
מטרת התקנות היא לאפשר קיום התאגידים. משרד הבריאות מקבל את העובדה שיש

מרפאות מסחריות במדינה, אבל אנחנו רוצים בתקנות אלה לשמור על זכויות האזרח ועל

הרמה הרפואית יותר מהכל. במשך ארבע שנים מאז שהתיקון לפקודה הועבר בכנסת, צברנו

די הרבה נסיון, חלק חיובי וחלק שלילי ביותר.
היו"ר א' נמיר
על איזו פקודה אתה מדבר?

ד"ר מ' קלמן;

אני מתכוון לתיקון לפקודה שהועבר בינואר 1986, כשעל סמך התיקון הזה אנחנו

היום מציגים בפני הוועדה את התקנות האלה.

צברנו די הרבה נסיון, מפני שהוראות המעבר של הפקודה איפשרו לתאגידים שכבר היו

היו קיימים, להמשיך לפעול והיה להם בפרק זמן די ארוך חופש פעולה גם ללא התקנות.

לגבי התאגידים הרציניים - זאת אומרת רנאגידים שהיו מוכנים להשקיע גם כסף, גם

מיומנות, גם לתת שירות סביר וטוב, עם ציוד טוב ועם רופאים אחראים טובים - היוגה

פחות או יותר הצלחה. אני לא מסכים עם כל מה שהם עשו, יש לי השגות, וגם במרפאות

שאני מפקח עליהן יש הרבה ליקויים, אבל אנחנו חיים במדינה במערכת מסויימת של כוח

אדם ומשאבים ואנחנו לא יכולים כל הזמן להשיג את היעדים שהיינו רוצים להשיג. יחד

עם זאת, כמו פטריות אחר הגשם, צצו לפחות 160 מרפאות קטנות בכל מיני מקומות בארץ,

ופה יש לי רשימה שאני יכול לספק לכבוד היושבת-ראש, של כל התאגידים שידועים לנו.
הי ו "ר א' נמיר
זה במהלך אגרבע השנים האחרונות?
ד"ר מ' קלמן
כן, כשלכאורה היה אסור להן בכלל להתקיים. אבל היינו במצב חולשה, מפני שכאשר

פנינו אליהם ושאלנו מה הם עושים, הם אמרו: עדיין לא פורסמו תקנות.

היו"ר אי נמיר;

זה לא בניגוד לחוק?
ד"ר מ' קלמן
בוודאי שזה בניגוד לחוק.
הי ו "ר א' נמיר
למה לא תבעתם אותם?
ד"ר מ' קלמן
אנחנו כן תבענו, והעובדה; "יד חנה" בבאר-שבע נסגר, "דנטה" בבאר-שבע נסגר,

"כתר", אחרי קנס גדול של השופט, התפרק. זאת אומרת, היה מספר לא מבוטל של תאגידים

שכן נסגרו.

אני חייב להגיד שהיו הרבה מרפאות קטנות, שאנשים פתחו בחדר קטן ועלוב מאחורי

התחנה המרכזית בתל-אביב, ובכלל לא ידעתי על קיומן, כי אין לנו רשות גדולה של

מפקחים שיכולים לאתר אותן. כשמאתרים ומגישים תלונה, הבעלים מוכרים את המרפאה

למישהו אחר, היא מקבלת שם אחר ואז המשטרה מפסיקה לטפל, כי מדובר בבעלים אחרים

ובשם אחר. יש לי מרפאות שיניים בתוך הרשימה, לפחות עשר מרפאות שיניים, שהחליפו

בעלות חמש-שבע פעמים תוך שנה והיינו צריכים לרוץ אחריהם בכוח האדם המוגבל שעומד

לרשותנו. אני מקווה שהתקנות האלה באות לעזור לנו לפקח.

החולשה של התקנות האלה היא בזה שמשרד המשפטים לא איפשר לנו, בהתקנות, לדאוג

לפיקוח הולם ומתאים. בטיוטה הראשונה שהכנתי ביקשתי שהוועדה המכובדת תאפשר לנו

לגבות מכל מרפאה סכום מכובד, שלא יילך לאוצר או למשרד הבריאות אלא יעבור לקרן -

נדמה לי שזה היה רעיון של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו - והקרן הזאת תעסיק מפקחים.

כלומר, המרפאות ישלמו עבור הפיקוח עליהן. הקונספציה היינה שהמרפאות הרצי ני ות

ישמחו מאד לקבל פיקוח, ואני חייב לציין, שאלה שנוכחים פה הזמינו אותי אישית מספר

פעמים לבקר במרפאות. ביקרתי במרפאות, התרשמתי לטובה, גם הצבעתי על דברים שהיה

צריך לתקן, ויש שיפור. במרפאות קטנות שאני והסגל שלי מפקחים עליהן קורה לא פעם

שלא רוצים שניכנס, ורוצים שנראה שיש לנו סמכות להיכנס. מצאנו מרפאות בהן המתרפא

יושב בכסא והרופא עומד לידו עם סיגריה ביד. מצאנו מרפאות בלי מים חמים וקרים.

מצאנו מרפאה עם מיטה בתוכה, כשהרופא, שהתגרש מאשתו, חי במרפאה יחד עם הכלב הגדול

שלו. מצאנו תנאים ירודים שמתאימים למאה השמונה-עשרה. מאידך גיסא, יש מרפאות של

תאגידים ברמה לא פחותה מכל מרפאה פרטית או אוניברסיטאית בארץ.

העיקר בתקנות אלה הוא, שמשרד הבריאות מנסה לקבוע סטנדרטים שיבטיחו איכות

הטיפול לציבור, שיתנו לציבור התחייבות שזאת מרפאה טובה, שיתנו לציבור תשובה אם

יקרה משהו. ב-2 באוקטובר השנה, במרפאה ברחוב אבן-גבירול, נפטרה אשה. החקירה

המקצועית נגמרה והועברה לטיפול השלטונות - זה סוב-יודיציה ולכן לא אמשיך - אבל אם

היו תקנות טובות ומחמירות ייתכן שאותה אשה היתה עדיין בחיים. בין הדברים שאנחנו

דורשים בתקנות מצוי כל הנושא של החיאה, של חמצן וציוד לשעת חירום, כל הנושא של

הדרכת הצוות, כל הנושא של צוות מיומן. באותה מרפאה בה נפטרה האשה הסייעת בכלל לא

היתה סייעת מוסמכת והיא היתה הסייעת היחידה במרפאה של ארבעה רופאים. זה אומר



דרשני .
ש' ארבלי-אלמוזלינו
איפה האחריות של בעל המרפאה?

ד"ר מ' קלמן;

מי שמטפל בזה במשטרה, יטפל בזה. האחריות של המרפאה ברורה לנו.

היה מספר לא מבוטל של מרפאות תאגידים, כמו קופות חולים השונות, שבמשך שנים,

גם ללא תקנות, דאגו לרופאי שיניים ראשיים, ופיקחו על עצמם, לא כל כך רע. חלק מהן

גם ארגנו ימי עיון בעצמן. אני רוצה לברך בכנסת תאגיד מסויים שארגן על חשבונו

קורסים להחיאה לכל הצוות. זה דבר חשוב וחיוני ביותר. מאידך גיסא, הרבה אנשים

נכנסו לעסק כדי לעשות כסף, ומהר, ומכרו מרפאות בלילינבלום כמו שמכרו בזמנו

דולרים. אנחנו צריכים לעקור את הנגע הזה, להגיע לכך שיהיה מקום בתוך המערכת - יחד

עם רפואת שיניים פרטית, יחד עם רפואת שיניים ציבורית - גם לרפואת שיניים מסחרית,

אבל שיהיה לציבור שירות אמין, טוב ובטוח ושלא יהיה מקום לאנשים להתנער מאחריותם.
אחת הבעיות, שהתאגיד בא ואומר
יש תלונה - הרופא אחראי. אבל הרופא הוא במקרה

עולה חדש מסכן, שנמצא בארץ חצי שנה, ברגע שיש תלונה מפטרים אותו, ואז כשפונים

לחברה איקס שבה עבד הרופא, עונים לנו: אנחנו לא יודעים איפה הוא. אצל רופא פרטי

הסיכויים שהוא יברח הם אפסיים, ובמשך עשרים שנה שאני מכהן בתפקידי לא זכור לי

רופא שיניים פרטי שברח. רופא שיניים פרטי, אפילו שהוא מחליט לברוח מהארץ, אנחנו

יודעים על כך.
ע' פרץ
למה אתה מדבר על רופא שיניים עולה חדש? דווקא איתו יש בעיה?
ד"ר מ' קלמן
אין אתו בעיה. להיפך, אנחנו לא רוצים שהתאגידים יתנערו מאחריותם גם במקרה

כזה. מה קורה היום? מטבע הדברים, רופאי שיניים צעירים בוגרי הארץ, רופאי שיניים

צעירים שחזרו מלימודים בחוץ-לארץ ורופאי שיניים עולים חדשים, מחפשים עבודה, והיום

עוד יותר ממה שהיה אי פעם. מטבע הדברים לי אין תקנים וגם לא לקופת חולים, יש לנו

הקפאה שנים רבות. איפה יש אפשרות לקבל עבודה? במרפאה של התאגיד. במרפאה של תאגיד

מבוסס, הרופאים לא מתחלפים כל יום. אצל מי מתחלפים הרופאים? במרפאה של תאגיד לא

כל כך מבוסס. היה לנו מקרה של עולה חדשה מבולגריה, דייר אדגיי, עלתה באפריל 1989.

וחבר-הכנסת לשעבר ויקטור שם-טוב פנה וביקש לעזור לה. רצינו לעזור לה ובינתיים היא

מצאה עבודה. אחרי חודשיים נתנו לה 360 שקל משכורת. אחר כך, כשרצנו אחריהם, אי

אפשר היה למצוא אותם בכלל. אנחנו רוצים להגן על הרופא העולה החדש, אנחנו רוצים

לעזור לו להיקלט במקצוע, אבל אנחנו לא רוצים שחמרפאה תזרוק את כל האחריות עליו.

רופא שיניים פרטי - כמו עורך-דין - אחריותו היא בלתי מוגבלת, אין ענין של

בע"מ. לדעתי, אסור לרופא שיניים להיות חבר בחברה בע"מ, כי ברגע שהוא רופא וחבר

במקצוע חופשי, אין לו ערבון מוגבל, הערבון שלו בלתי מוגבל. ברגע שהחברה מנהלת את

המרפאה, לא הרופא קובע את החומרים, לא הרופא קובע את הציוד, לפעמים לא הרופא קובע

את הטיפולים, וכשקורית פאשלה, המרפאה זורקת את הרופא, עליו האחריות, כאשר בלאו

הכי אין לו גרוש לשלם והוא לא יודע מימינו ומשמאלו, כי הוא אדם צעיר. רופא

שיניים פרטי לא יכול להתנער מאחריות.
אביא לדוגמה מקרה שקרה בפתח-תקוה
לפני כשלוש שנים אחת מקופות החולים הגדולות

עשתה הסכם עם חברה מסויימת. באו חברי אווזה קופה מפתח תקוה ושילמו כסף רב מראש

עבור טיפולים, בסכומים של 15,000-10,000 שקל. כעבור שבועיים באים האנשים - המרפאה

סגורה, איננה. הבעלים פשוט לקחו את הציוד וברחו. אותה קופת חולים מסויימת מצאה את

עצמה עומדת מול תביעות בסכומים של קרוב ל-100 אלף דולר. עד היום הזה המשטרה לא

זכתה לאתר את האנשים, וגם אני לא. וזה לא המקרה היחידי: "מיור-דנט" במעלה אדומים

- מרפאה לא חוקית, שהבעלים שלה לא היה רופא שיניים ועבד ללא רשיון - עשה הסכם,

יחד עם חברת ביטוח מסויימת, עם משטרת ישראל. לאחר זמן מה באו שוטרים בתלונה, ואין
למי לפנות
אדון מיור-דנט ברח לחוץ-לארץ והשאיר חובות.

אנחנו צריכים פה פיקוח, לאו דווקא פיקוח של המחלקה לבריאות השן. הייתי שמח

מאד לראות איזה שהוא גוף בלתי תלוי במשרד הבריאות שיפקח על כל הענין הזה ויתן לו

תנופה. אם הוועדה יכולה למצוא דרך לעשות זאת, אשמח. האחריות שלנו - פיקוח על

עיסוק ברפואת שיניים ועל כל הדברים - היא בסדר גמור, אבל אין לי שום סיכויים לקבל

תקנים, ולאוצר אין אפילו טעם לפנות. אם תהיה דרך לקיים פיקוח טוב, זה יכול לעזור.

רוב התקנות מתי ירקות לדברים כאלה, אבל יש גם דברים טכניים - כמו קירות,

מחיצות, רצפה, דלתות - כי בכל זאת צריך להיות סטנדרט תברואי . ראיתי, למשל, מרפאת

שיניים ללא כיור. איפה רופא השיניים רוחץ ידיים - עוד לא קיבלנו תשובה בכלל.

התייחסנו גם לניהול הרפואי של המרפאה. במיוחד במרפאה שיכולים להיות בה הרבה

רופאי שיניים צעירים, ובמיוחד במרפאה גדולה, שיכולים להיכנס אליה עשרות וכנאות

אנשים ביום, חשוב מאד שתהיה אינסטנציה מוסמכת ברמה בכירה ביותר. בהצעה שלי לוועדה

כתבתי - מומחה. יש שמתווכחים אתי. הייתי רוצה לכתוב פרופסור, אבל אין מספיק. יש

כאלה שיגידו שאין מספיק מומחים. הקונספציה היא, שלא יעלה על הדעת שאדם שגמר רפואת

שיניים לפני חמש שנים ינהל מרפאה כזאת. לניהול מרפאה צריך להיות אדם עם שיעור

קומה, שיש לו הרבה ותק, הרבה נסיון, שיידע מה לעשות ואיך לעשות כשיש אסון. לצערי

הרב, בזמן כהונתי בתפקיד, כעשרים שנה, כבר היו ששה מקרי מוות ברפואת השי ני ים

בישראל, וזה ששה מקרים יותר מדי.
רן כהן
כל ששת המקרים קרו במרפאות של תאגידים?
ד"ר מ' קלמן
לא. יש לנו פאשלות בכל סקטור ויש לנו סוגי פאשלות. הסוג שקרה במרפאה של

התאגיד ברחוב אבן-גבירול 192, ב-2 באוקטובר השנה, היה סוג הפאשלה, שאם היו תקנות,

המקרה לא היתה קורה. קרו מקרים טראגיים גם אצל רופאים מכובדים ביותר, ושלא תהיה

דעה כאילו הכל כשר אצל רופא שיניים פרטי והכל פסול בתאגיד. זה לא נכון. בסופו של

דבר הרמה הרפואית תלוייה אך ורק באיש, ברופא, וראיתי רופאי שיניים שראו שהתנאים

הם לא לטובתם, עזבו ונשארו בלי עבודה ולא היו מוכנים לעבוד במקום כזה.
רן כהן
הקריטריונים שלפיהם סגרתם מרפאות של תאגידים היו על פי טיב השירות או על כשל

בטיב השירות, או על פי יכולתכם לסגור?

באותם מקומות שנסגרו המרפאות, האם טיפול השיניים שניתן לאוכלוסיה הוטב או

הורע?
ד"ר מ' קלמן
לצערי הרב, כל עוד לא היו תקנות לא היתה לי שום דרך לסגור מרפאה אלא דרך

חוקים קיימים. ואני אומר לך בכנות: הדרך שהשתמשנו בה לסגור מרפאות היתה כשעברו

עבירות אחרות. למשל, עברו עבירה של פרסומת, שהיא עבירה חמורה לרופא שיניים,



ותפסנו אותם בפרסומת אפילו פעוטה. אני יכול להגיד באחריות מלאה: באותם המקומות

שאותן המרפאות נסגרו, רמת הבריאות של הציבור עלתה במאות אחוזים. אין ספק שיש קשר

הדוק בין מרפאה אתית ומרפאה טובה, ואת זה רואים לכל אורך הקו. יש מרפאות של

תאגידים, מסחריות, שנותנות שירות נאמן לציבור וברמה גבוהה, ויש רופאי שיניים

פרטיים שהרמה אצלם לא כל כך טובה. זה תלוי ברמה האתית.
ע' פרץ
המרפאה באבן-גבירול היא מרפאה של תאגיד?
ד"ר מ' קלמן
כן, היא מרפאה של תאגיד בלתי הוקי, שלא קיבל רשיון. המרפאה הזאת מנוהלת על

ידי רופא שיניים, אבל אחרי שבדקנו ברשם החברות התברר שהוא לא הבעלים. הבעלים הם

האם והאב שלו, שאחד יושב בדרום אפריקה, והשני - בסקנדינביה.
ע' פרץ
למה אתה לא מציע את כל זה גם לגבי הרופאים הפרטיים?
הי ו "ר א' נמיר
כבר דנו על זה בתחילת הישיבה. החלטנו שלקראת סוף הדיון, במסקנות, נחזור לזה.
צ' לוין
הנושא של הציוד וכן הלאה והנושא של קביעת האחריות על ניהול המרפאות מבחינה

מקצועית איננו דבר חדש והוא כבר הונהג, גם בתקנות, לגבי מרפאות כלליות, והוא קיים

בחוק ובתקנות לגבי ניהול בתי חולים. אנחנו פשוט רוצים ליישם גם במרפאות השיניים

את מה שכבר נהוג לגבי מוסדות רפואה אחרים. בזה אין שום חידוש, זאת רק החלה.
אי הירשברג
הגשתי תזכיר בכתב, ויש לי הערה טכנית קטנה לתקנות: נראה לי שיש טעות בהגדרה

של "הרופא האחראי". כתוב שם "רופא השיניים שאושר לפי תקנה 31 כאחראי למרפאת

רנאגיד" ונדמה לי שבמקום "לפי תקנה 31" צריך להיות "לפי תקנה 29".

אינני רופא שיניים, אבל אני פרופסור לצד הציבורי של העניו. התקנות האלה

מבורכות מאד, לפי דעתי, אבל יש להן רק חסרון אחד, שהן מעמידות את העגלה לפני

הסוסים. כל התקנות האלה צריכות היו להתפרסם כחוק יסוד לכל ענף רפואת השיניים. כל

הדברים שמפורטים כאן - כמו שתהיה הרצפה ישרה או שיהיה כיור - אינם קשורים ברנאגיד

כשלעצמו, הם קשורים ברפואת רציניים בכלל. אם את כל התקנות האלה היו מיישמים גם

לרפואה הפרטית, גם לקופות החולים, בין אם הן בסדר או לא בסדר, הגישה היתה שונה.

לגבי תאגיד אפשר להגיד רק משפט אחד: בראש מרפאה שפועלת ברפואת שיניים צריך

לעמוד רופא מוסמך, ולא סתם רופא אלא רופא בעל נסיון של חמש או עשר שנים. אינני

יודע אם מומחה מתאים לענין, כי נדמה לי שמומחה מתמחה בנושא ספציפי מסויים, אבל

רופא פרטי, שעבד הרבה שנים והוא בעל נסיון, יכול לנהל את המרפאה.

יש להקדיש יותר תשומת לב לאחריות של בעל המרפאה ולאחריות של הרופא ולקבוע את

הדברים האלה באופן ברור. בעל המרפאה הוא איש מסחר, איש ביזנס, הוא משקיע כסף והוא

רוצה להרוויח, ואיתו הייתי מנהל משא ומתן רק על רווחיות, רק על שיטות שגורמות

להוזלת המחירים ושירות טוב לציבור. לעומת זה, הרופא צריך להיות כל כך קשור

במסגרת התקנות האלה שהוא לא יוכל להתחמק משום אחריות. כמו הרופא הפרטי, שסגור

במרפאה הקטנה שלו, כך הוא צריך להיות אחראי בתוך המרפאה הגדולה. אם יקרה משהו,

הרופא הוא האחראי לכל הענין.



כל הרמאויות והאסונות שקרו חלו אצל רופאים פרטיים לא פחות מאשר בתאגידים. אני

חושב שזה באמת מלאכותי לקחת ולהחיל על התאגיד את כל התקנות ואת כל הדרישות. את

זה צריך להחיל על כל רופאי השיניים. צריך להשתמש בהזדמנות המבורכת הזאת ולקבוע

תקנות כלליות ונוהלים לענין רופאי השיניים, כשיהיה סעיף מיוחד לתאגידים, סעיף

מיוחד לקופות החולים, סעיף מיוחד למרפאות למטרת רווח. בכך יקלו על המחשבה ועל

הגישה ולא יצטרכו להחיל הכל על תאגיד מסכן אחד.
ד"ר מ' קסואן
בתקנות אלה, שבאות להסדיר את ענין התאגידים, לא מוזכר מי יכול להיות בעל

תאגיד. בפקודת הרופאים לרפואת שיניים כתוב שזה צריך להיות בן-אדם הגון, ללא עבר

פלילי ודברים מהסוג הזה. מה שאני אומר היום לא מתייחס לנציגים המכובדים שיושבים

פה, כי אנחנו מדברים על כ-290 תאגידים חוקיים ולא חוקיים, כשרק שניים מכובדים

הטריחו את עצמם לבוא לכאן בכלל.
היו"ר א' נמיר
אותם הזמנו.
ד"ר מ' קסואן
דבר שני: הפקודות של רפואת השיניים אוסרות על רופא להיות שותף בחברה בע"מ.

נוצר פה מצב, שמי שהוא אינסטלטור יכול לכאורה להקים מרפאה ולהעסיק רופאים, אבל

רופא לא יכול לעשות את זה. נראה לי שיש כאן סטיה מסויימת שצריך להתייחס אליה

בתקנות אלה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לגבי רופא יש בעיה של ניגוד אינטרסים, אבל העובדה שאיפשרו למי שאינו רופא

שיניים - אינסטלטור או בעל מקצוע אחר - להיות בעל תאגיד, זה דבר חמור מאד שהביא

לכל התופעות שצצו. הפכו את זה לביזנס, וגם אנשים מהעולם התחתון יכולים להיות בעלי

התאגיד.
היו"ר א' נמיר
זה יכול לקרות גם כך וגם כך.
ד"ר מ' קסואן
לסוגיה של האחריות; נכון שהאחריות היא ישירה, היא חלה על הרופא שמטפל, אבל

בהרבה מרפאות הרופא מועסק חצי שנה ונעלם, עובר למקום אחר, יורד מהארץ והסוגיה של

האחריות השילוחית של המרפאה היא דבר קשה. בעבר לא היה מקובל שמעסיק יתבע את

העובד שלו כדי לקבל בחזרה את הנזק שנגרם בעקבות הטלת האחריות השילוחית. היום כאשר

המרפאה נתבעת, היא מוציאה ישר צו גי נגד הרופא כדי לקבל בחזרה את הנזקים של

האחריות השילוחית, והייתי רוצה להגדיר את זה בצורה יותר חדה בחוק. כאשר מדובר על

ביטוח צד שלישי זה צריך להיות צד שלישי ושילוחי.
מ' בוטון
צד שלישי זה שילוחי.
ד"ר מ' קסואן
לא. צד שלישי, זה כאשר הפציינט בא למרפאה ושובר שם את הרגל, ואילו אחריות

שילוחית זה ענין של אחריות. בעל המקום, שהוא לא רופא, מרוויח ממה שקורה במקום

ולפי חוק יש לו גם אחריות שילוחית, למרות שהוא לא נגע בכלל בפציינט.
ע' זיסמן
אחריות שילוחית זה מושג משפטי. יש ביטוח כזה.
ד"ר מ' קסואן
יש גם הבעיה של השיקול הזר. יש לי מספר מקרים של רופאים שבעל המרפאה שלהם אמר

להם לעשות טיפול שהיה בניגוד לדעתם הרפואית. במצב היום, כאשר יש חוסר עבודה, אמיץ

הרופא שמוכן לעמוד מול בעל מרפאה שיכול לפטר אותו. למשל, פציינטית רצתה לעשות גשר

חרסינה, שזה דבר יקר וגדול. הרופא אמר שהפה לא מתאים כרגע לגשר, צריך לעשות טיפול

חניכיים, הוא ממליץ על גשר זמני מפלסטיק ואחר כך ישקול מחדש אם לעשות גשר חרסינה.
בעל המרפאה אמר לרופא
פגה אכפת לך? היא משלמת עבור חרסינה, תעשה לה חרסינה. אני

לא אומר שאצל רופא השיניים הפרטי השיקול הזה לא קיים, אבל לרופא השיניים הפרטי יש

אחריות ישירה למה שקורה אצלו במרפאה ואפשר לתפוס אותו, וזאת הסיבה גם להתמרמרות

בקרב הרופאים נגד תיקון החוק, שמאפשר את קיום המרפאות האלה.

יש גם הבעיה מי יהיה הרופא הראשי: האם המונח "מומחה" מתאים בכלל לתחום זה, או

שזה יהיה רופא בעל ותק שאושר לטובת הענין על ידי הסתדרות רופאי השיניים, המועצה

המדעית, שזה בעצם המקום הנכון? אם אתם מכניסים את המלה "מומחה", זה פוסל אותי,

למשל, עם ותק של 25 שנה ברפואת שיניים, מלהיות רופא ראשי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אין מושג "מומחה" ברפואת שיני ים?
א' הירשברג
יש, אבל זו התמחות בתחום מסוי ים.
ד"ר י' קסואן
יש מומחיות בתחום רפואת השיניים, אבל יש תת מומחיות של רופא אורותודנט,

כירורג פה ולסת, ואם רוצים לקבוע מי יכול להיות רופא ראשי במרפאה, המונח "מומחה"

בכלל לא מתאים.
ד"ר ש' טרוכמן
מטרתי כרגע להציג את עמדת התאגידים בשלושה מישורים: האחד - נושא חיוניות

מרפאות התאגידים; השני - נושא התקנות; השלישי - הצעת פתרון אופרטיבי.

התאגידים הוכשרו על ידי הוועדה הזאת, כשטובת הציבור עמדה מול העיניים. היום

התאגידים התבגרו בחמש-שש שנים ויש להם יכולת מוכחת ורקורד חיובי. בקרה רפואית -

מן המשובחות שנמצאות ברפואת השיניים.
היו"ר א' נמיר
אתה יכול לדבר בשם כל התאגידים? שמענו שיש 260 תאגידים. את מה שאתה אומר אתה

יכול לומר על היל"ה, אבל באופן החלטי להגיד כך על כולם?
ד"ר ש' טרוכמן
נהפוך הוא, אני אומר שזה לא קיים ברוב התאגידים.



איכות - המתרפא המגיע למרפאת השיניים של התאגיד מוצא קשת רוחבה של שירותים.

נושא הרפואה המונעת מקבל ביטוי במרפאות התאגידים יותר מאשר בכל מרפאה אחרת לאור

העובדה שאנהנו נותנים בדיקת חינם וחושפים את המחלה בתחילתה. עזרה ראשונה - בעצם

העובדה שהמרפאות של התאגידים פועלות בשעות פעילות רבות.

היו"ר א' נמיר;

כמה מרפאות יש לכם? היכן הן פרושות על פני הארץ?
ד"ר ש' טרוכמן
פיזור המרפאות שלנו הוא רחב. הרשת שלנו כוללת 12 מרפאות שיניים מקריית ביאליק

בצפון עד באר-שבע בדרום ועוברות דרך חיפה, פתח-תקווה, לוד, אשדוד, ירושלים,

תל-אביב, הוד השרון. בחלק מהמקומות יש יותר ממרפאה אחת.
היו"ר א' נמיר
כמה רופאי שיניים יש לכם?

ד"ר ש' טרוכמן;

170 רופאי שיניים. בסך הכל עובדים בתאגיד שלנו 450 עובדים, מהם כ-20 שינניות.

הרנאגידים פונים בעיקר לציבור שהוא חסר מודעות לטיפולי. שיניים. בעבר הזכיר דייר

קלמן שרק 24% מהאוכלוסיה עובר טיפולי שיניים. אפשר לראות בצורה ברורה שהתאגידים

פונים יותר לציבורים חסרי מודעות בענין הזה. לרשת היל"ה יש כ-200 אלף מתרפאים,

למעלה ממ-100 אלף מתרפאים הם מתרפאים שנזקקו לטיפולי שיניים בפעם הראשונה. אנחנו

מבצעים כ-25 אלף טיפולים בחודש וכל חודש מצטרפים כ-1,500 פציינטים חדשים.

מאז הצטרפות התאגידים יש תופעה ברורה של בלימת עליית המחירים בכל הארץ.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתם יותר זולים מהרופאים הפרטיים?
ד"ר ש' טרוכמן
בממוצע אנחנו יותר זולים.

הי ו ייר אי נמיר;

בכמה אתם יותר זולים?
ד"ר ש' טרוכמן
בכ-20%.

היו"ר א' נמיר;

יש לכם מחיר אחד בתאגיד?

ד"ר ש' טרוכמן;

מחיר אחד לסוג מסויים של טיפול.



היו"ר א' נמיר;

האם יש מחיר אחיד לכל התאגידים?
ד"ר ש' טרוכמן
לא.

היו"ר א' נמיר;

כלומר, אתה יכול להגיד שבהיל"ה המחיר יותר זול בכ-20%.

ד"ר ש' טרוכמן;

אנחנו נותנים טיפולים אך ורק כנגד חשבוניות. אנחנו נותנים אשראים רחבים בתוך

חרשת, ולאותו ציבור מעוט יכולת חאשראי חשוב. המרפאה פתורה הרבה מאד שעות, כפי

שאמרתי. אנחנו קולטים עליה, בפרט עכשיו, הן מקרב הרופאים והן מקרב בעלי מקצועות,

אחרים בצורה מאסיבית. למעשה בתקופה זאת אנחנו, כתאגידים, יכולים לקלוט את העליה

טוב יותר.

לגבי התקנות; התקנות, כפי שהן מוצגות כאן, קשה לנו לחיות איתן, כמעט בלתי

אפשרי לחיות איתן. במובן מסויים הן קטלניות, ונראה כאילו הן נרשמו בהשפעת הסתדרות

רופאי השיניים. בארבעה נושאים מרכזיים הן קטלניות; הקטע הראשון שהוא קטלני

לגבינו הוא האפליה בין המרפאות של הרנאגידים לבין יתרת העוסקים ברפואת שי ני ים.

אפליה זו מתבטאת קודם כל במי שצריך לעמוד בראש המערכת הרפואית, וכן בציוד למינהו.

אפליה זו, בסיכומו של דבר, פוגעת במהותו של התאגיד, משום שאנחנו רוצים לתת רפואת

שיניים טובה. אנחנו לא נגד חתקנות, נהפוך הוא. אבי ועקנין, מנכ"ל "שורש", עזר

בענין התקנות, אבל חלק מהתקנות הוא קטלני.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
למה אינם רואים בכך אפליה?

מ' בוטון;

חלק מהתקנות מדבר על ציוד החיאה, דבר שצריך להיות גם במרפאות הפרטיות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אמרנו שנחיל את ההוראות גם על המרפאות הפרטיות.

ד"ר ש' טרוכמן;

האפליה מתבטאת גם בניהול הרפואי של מרפאות התאגיד על ידי מומחים. להעמיד

מומחים בראש חמערכת זח דבר כמעט בלתי אפשרי. יש 390 מומחים במדינת ישראל - יש 208

תאגידים - כשחלק מהמומחים לא מומחים בשיקום הפה, ולמעשה זה בלתי אפשרי וגם לא

מוצדק. אנחנו נבקש שהניהול יהיה על ידי רופא בכיר ויוחלט כמה שנות ותק צריכות

להיות לו.

יכולת ביטול הרשיון של התאגידים הוא די דראקוני והוא נקבע על ידי מנהל המחלקח

לבריאות השן, ד"ר קלמן. לדוגמא, תאגיד שמשנה כתובת - פג תוקף הרשיון שלו. אם אני

מזיז מרפאה ממקום למקום - למעשה הרשיון שלה פג.

נושא נוסף שיש בו אפליה - אי היכולת שלנו להעביר מידע לציבור הרחב.



לטובת הציבור אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו עוד יותר ממה שנקבע בתקנות בנושא

האהריות. אנחנו בהחלט מוכנים לקחת על עצמנו בקרה ברמה יותר גבוהה מזו שנדרשת

בתקנות. אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו אחריות גם בתחום הביטוח - אחריות מקצועית,

כיסוי רפואי לרופא העובד, ביטוח אחריות שילוחית של התאגיד, ביטוח אחריות על המוצר

וביטוח צד שלישי. אנחנו מוכנים להרחיב למעלה מזה: אנחנו מוכנים לינת ערבויות להמשך

פעילותו של התאגיד או להמשך טיפולו של המתרפא בתאגיד אם חלילה קרה משהו בתוך

הרשת.
י' צבן
זאת אומרת, לא יהיה מצב שחולה מקבל טיפול וכעבור חמש שנים, אם מתעוררת בעיה

בקשה לטיפול שקיבל, לא תהיה כתובת לפנות אליה.
ד"ר ש' טרוכמן
אנחנו מוכנים להעמיד לשם כך ערבויות כספיות, או לקבוע שהמשך הטיפול ינתן

במוסדות מאד מסויימים.

אנחנו דורשים, כפי שאמרתי, את הסימטריה בין התאגידים לבין הרופאים במקומות

אחרים והתרת פירסום בנושאים כגון מען, מדריך טלפון, נייר מכתבים, שעות קבלה, סוגי

טיפולים, מחירים וכן הלאה.

ההצעה האופרטיבית שלנו היא בשלושה נושאים: א. אנחנו מבקשים לקבל את ההשגות

שלנו. ב. אנחנו מבקשים החלה בו זמנית של התקנות על התאגידים ועל הרופאים הפרטיים

ואחרים. ג. אנחנו מבקשים אפשרות להעביר מידע לציבור הרחב, למשל על ידי חוזרים או

התקשרויות עם וועדי עובדים. מנסיוננו, ההתקשרויות עם ועדי עובדים הן אלה שגרמו

לחשיפה של אותו ציבור רחב שלא קיבל טיפול שיניים קודם לכן. התקשרויות עם ועדי

עובדים הביאו להיל"ה ציבור רחב, ש-75% ממנו לא קיבל טיפול שיניים קודם לכן.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מי העיסוקים של בעל רשת היל"ה?
ד"ר ש' טרוכמן
אני רק המנכ"ל. הבעלים הם בעלים של קבוצת ביטוח "שילוח", "סהר", "הראל",

"המשמר".
א' ועקנין
"שורש" מנהלת רשת של 7 מרפאות שי ני ים, שפרושות ברחבי הארץ, מיבנה, רחובות,

ראשון לציון, פתח-תקוה, הרצליה, ירושלים ובתוך מפעל "רב-בריח" ביבנה, שזה

נסיון ראשוני בארץ.
י' צבן
כמה עובדים במפעל הזה?
א' ועקנין
500 עובדים. המעביד מאפשר לעובדים לבוא לטיפול שיניים באמצע העבודה. הם

ניגשים למרפאה, שנמצאת בתוך המפעל, עושים את הטיפול וחוזרים לעבודה.

מועסקים אצלנו 90 רופאים ועוד 150 פארא-רפואיים, סייעות ומזכירות.



היו"ר א' נמיר;

מי הבעלים שלכם?
א' ועקנין
אני גם הבעלים וגם המנהל את הצד האדמיניסטרטיבי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה העיסוקים שלך בנוסף לזה?

אי ועקנין;

אני כלכלן במקצועי, אני בעל תואר שני בכלכלה, וזה העיסוק היחיד שלי.
היו"ר א' נמיר
לא שמעתי על שום עיר פיתוח שאתם עובדים בה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כל המלחמה היתה שיקימו את מרפאות התאגידים באזורי פיתוח והן כולן מרוכזות

בערים הגדולות. אני רואה שיש אחת באופקים, אחת בירוחם, ואחר כך - בחיפה,

בתל-אביב.

עי ז יסמן;

העובדה היא שקופת חולים הגדולה, במשך כל השנים, לא פיתחה את רפואת השיניים.
ד"ר י' ג'יניאו
אנחנו מבדילים בין תאגידים שהם תאגידי בוסר בשטח לבין הרשתות שהן יותר

ממוסדות ומבוקרות, ששתיים מהן נמצאות כאן.
היו"ר א' נמיר
אלה שני התאגידים הגדולים ביותר בארץ?
ד"ר י' ג'יניאו
כן.

מה שאומר כאן קיים ברשת שבה אני משמש כרופא ראשי וזאת רשת היל"ה; תהליך קבלת

המתרפא במרפאה של תאגיד - וזה נכון לכל הארץ - נעשה על ידי בדיקה שמלווה בצילום

מלא של הפה על ידי הרופא הבכיר, שהוא מנהל המכון. הרופאים הבכירים הללו מכונסים

על ידי אחת לפרק זמן סביר - כל חודש, ששה שבועות - קודם כל לעדכונים, שנית לליבון

בעיות שעולות תוך כדי בקרה רפואית שנעשית באופן שוטף על ידי ועל ידי אותם רופאים

ראשיים במערכת שלהם. נדמה לי שלתהליך זה אין אח ורע במרפאות אחרות, למעט בבתי

החולים. לא במקרה בחרנו לעשות את האבחנה והמיון על ידי רופא בכיר; פרופ' שרב,

מורי, לימד אותנו שהאדם יודע למצוא רק את מה שהוא יודע לחפש, וככל שהרופא יותר

מנוסה ויודע יותר מה לחפש, הוא יודע יותר מה למצוא. דהיינו, האבחנה והמיון, שהן

מהבעיות הקשות במקצוע, ניתנות על ידי רופא מנוסה והוא מנתב את המטופל בהתאם

למיומנויות של הרופאים שעובדים תחתיו. נכון שלפי פקודת רופאי השיניים כל רופא

שיניים מותר לו לעשות הכל, בין טיפול שורש מסובך לבין גשר מצד לצד ועקירת שיניים

ושתלים וכוי, אבל אנחנו בחרנו לסווג את הרופאים במערכת כך שכל רופא יעשה את אותו

קטע רפואי שהוא מיומן בו ביותר. אחרי כל טיפול שנעשה, חוזר המתרפא חזרה, בליווי



הצילום, אל מנהל המכון, שמאשר אותו לתשלום. היינו, הוא מבקר אותו, ואם יש בעיות -

הוא מחזיר אותו לרופא לליבון.
ד"ר מ' גורדון
יש לי תחושה שנושא התאגידים ודברים דומים הם המאוחר שלאחר דברים שאולי היה

ראוי להגדיר אותם ולמסד אותם, ובמקום כלשהו הנושא הזה הוחטא.

אני רוצה להציג נתונים קצרים מאד: ידוע היום שבמדינת ישראל היחס בין מספר

הרופאים לאוכלוסיה הוא מהגבוהים בעולם, וטובים ממנו קיימים רק במדינות סקנדינביה.

אנחנו עוברים בזה את ארצות-הברית, את יפן ומדינות מתקדמות אחרות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מהו היחס?

ד"ר מ' גורדון;

הירק, נכון להיום, הוא בערך 1 לכ-1,200-1,100 תושבים, כשבמדינות סקנדינביה

היחס הוא 1 ל-1,000 ומטה. בארצות-הברית הירק הוא 1 ל-1,600-1,500.

בוועדת נתניהו, שהגישה את הדו"ח שלה לא מכבר, מוצגים מספר נתונים: א. תושבי

ישראל משלמים הרבה לטיפול שיניים, והטיפול הזה מסתכם בכ-11% מכלל ההוצאה הלאומית

לבריאות, בעוד שבמדינות אחרות מפותחות באירופה, למשל, האחוז נמוך יותר, לפעמים

נמוד בהרבה.
י' צבן
תן דוגמה.
ד"ר מ' גורדון
באוסטריה - 5%.

דברים נוספים נאמרים בדו"ח הזה, וכמסקנה מסתבר שתשלום ישיר עבור השירות

ותחרות בין הספקים אינם מוכיחים עצמם בהכרח כתורמים להשגת תוצאות סבירות בתחום

בריאות השן של אזרחי ישראל. כלומר, מי שיושב שעל ידי שיטה של "ישחקו הנערים

לפנינו", על ידי מתן אפשרות לשוק לקטוף את שלו, יורידו את המחירים - בתחום הזה

טעה.

בתפקידי הקודם הייתי ראש מחלקת רפואת שיניים של צה"ל ומנתונים שמצאתי במשך
השנים הסתבר דבר מענין
התחלואה בתחום השיניים גבוהה יחסית במדינת ישראל. הדבר

המדאיג בה, שלפני שנתיים לפחות היא נמצאה בעליה לעומת רוב המדינות של העולם

התעשייתי, ששם הנושא נמצא בירידה, ולפעמים אפילו הופך להיות כמעט לאפיזודה.
י' צבן
מה הסיבה לירידה שם?
היו"ר א' נמיר
גם ענין הרפואה המונעת וגם הטיפול שניתן בבתי הספר. פעם היו מרפאות שיניים

לילדים והיו בודקים את השיניים בבתי הספר.
ד"ר מ' גורדון
אחד הדברים המדאיגים, שחלק גדול מהעיסוק שלנו ברפואת שיניים הוא בתיקון של

טיפולים פגומים שעשו אחרים. אולי בצורה בוטה ניתן לומר, שהלק לא קטן בעיסוק של

רפואת השיניים במדינת ישראל הוא בתיקון תקלות שעושים רופאים אחרים, וזו כמעט

מערכת שמזינה את עצמה. לכן אני אומר, שאולי אנחנו מאחרים פה את הדבר שצריך היה

להקדים בו ולמסד אותו.

קודם כל, חשוב לדעת מה הבעיה העיקרית שאנהנו נדרשים אליה כשאנחנו ניגשים לטפל

באוכלוסיה. הבעיה המרכזית כאן, לדעתי, היא הרמה ואיכות הטיפול שמסוגלים לתת

רופאי השיניים בארץ. כדי לקבוע רמה אחידה או לפחות לקבוע איזה שהוא רף מקצועי שלא

ניתן לקבל למטה ממנו, הרי נדרש היה כבר מזמן לתקן חוק בנושא של רישוי ברפואת

שיניים. בחינות רישוי ברפואת שיניים במדינת ישראל עדיין לא קיימות ולדעתי זה אחד

האבסורדים הגדולים. אומר בנושא הזה קצין רפואה ראשי בתגובתו לדו"ח המפורט בשנת

1989 - "מדיניות בריאות לאומית בישראל", כשהוא מציג את הבעיות העיקריות ברפואת
השיניים
"פרט לכך שמדינת ישראל היא אחת המדינות המתפתחות באשר לתמונת המצב של

מחלות שיניים וחניכי ים.. אין פיקוח מקצועי על רמת רופאי השיניים וחסר מאד מאד

נושא מבחני הרישוי אשר יקבע סטנדרטיזציה מינימלית בתחום היידע הנדרש מרופא

השיניים". כלומר, הדברים מוצגים בצורה ברורה וניתן להם סימוכין בהרבה מאד דו"חות

שיצאו בנושא הזה.

כאשר נקבעת סטנדרטיזציה, כאשר נקבע הרף, כמובן שנדרש לאחר מכן השלב השני לגבי

אלה שעברו את הרף הזה מבחינת היכולת המקצועית שלהם, והכוונה לכך שתהיה רמה של

פיקוח הולם לטובת הציבור על מה שנעשה. כאן מדובר על רופאים שלפחות הפוטנציאל

המקצועי שלהם יהיה גבוה, שלפחות יהיה מספק את מה שנדרש היום במדינה מתוקנת, וגם

ניתן יהיה לפקח על כך שלא נעשים טיפולים ברמה של ,OVER TREATMENTכלומר טיפולי

יתר, דבר שאין ספק שהוא נעשה לא פעם, ואולי חלק מזה אנחנו יכולים לראות גם בתחום

הזה של התשלום הגבוה יחסית בתוך סל הבריאות הכללי.

הדבר הראשון, לדעתי, שצריך היה למסד זה הנושא של בחינות הרישוי.
היו"ר א' נמיר
לרופאים כלליים יש בחינות רישוי?
ד"ר מ' גורדון
בוודאי.
היו"ר אי נמיר
למה פה אין?
צ' לוין
בעוד כמה ימים תונח על שולחן הכנסת, בכחול, הצעה לבחינות רישוי לרופאי

שי ניים.
היו"ר אי נמיר
ומה לגבי רופאים כלליים?
צ' לוין
לפני כשנה וחצי הכנסת קיבלה את החוק לבחינות רישוי לרופאים.



היו"ר א' נמיר;

החוק ההוא נתקבל לפני כשנתיים, אבל בו פטרנו את כל בוגרי בתי הספר לרפואה

במדינת ישראל ובארצות ששם רמת הלימוד בבתי הספר לרפואה גבוהה מבהינות הרישוי.

בחינות רישוי יש היום, על פי ההוק, רק לאותם רופאים שבאים מארצות שבהן רמת בתי

הספר לרפואה ירודה מהרמה אצלנו. כלומר, לא כל רופא בארץ שמסיים את בית הספר

לרפואה צריך לעבור בהינות רישוי. אני מבינה שלגבי רופאי השיניים נאמר שכל רופא

שיניים יעבור בהינות רישוי.
ד"ר מ' גורדון
לדעתי, כך צריך להיות.

היו"ר אי נמיר;

מה ההבדל בין רופא שיניים לרופא איור?
צ' לוין
התזכיר וההצעה המקורית שלנו שנדונה כאן ושהיתה בתיאום עם הדיקנים של בתי הספר

לרפואה, אמרה שבחינות הרישוי יחולו לגבי כולם. משום מה הוועדה ההליטה לשנות את

הענין ולפטור את בוגרי בתי הספר לרפואה בישראל. זאת היתה יזמת הוועדה ולא יזמת

משרד הבריאות. בתזכיר שלנו ובהצעת החוק לגבי רופאי השיניים אנחנו נאמנים לאותה

הדרך - להחיל את בחינות הרישוי על כולם.

הי ו "ר אי נמיר;

אנחנו גאים מאד בעצם העובדה שרמת בתי הספר לרפואה בישראל היא מן הגבוהות

בעולם וזאת היתה הסיבה שפטרנו את בוגרי בתי הספר לרפואה בישראל מבחינות רישוי.
ד"ר מ' גורדון
לסיכום הדברים: בנושא רמת המרפאות אנחנו דנים הרבה - גם בהצעה כאן - הקליפה,

בחלק החיצוני וכך הלאה, ומעט מדי תשומת לב ניתנה לאותן נקודות שהעליתי קודם.

הנושא השני שהוא ענינה של רפואת השיניים בארץ, של כל הממסדים, זה הנושא של

הרחבת היקף האוכלוסיה, שברור שהיא זקוקה לטיפול, אבל איננה מודעת לצרכים האלה או

איננה מגיעה לטיפול מסיבות תקציביות ואחרות. היום, במצב הקיים, כאשר אני לא

משוכנע שניתן להבטיח להם טיפול ברמה סבירה, ברמה הוגנת - מכיוון שאנחנו לא

מסוגלים היום להבטיח שאיכות הרופאים שמגיעה לאוכלוסיה הזאת, מבחינת הטיפול, עונה

לסטנדרטים שנקבעו על ידינו - אני חושש לומש שייתכן שעדיף כרגע לא להרחיב את היקף

האוכלוסיה, כי ייתכן שנרחיב את היקף הנזקים שיכולים להיגרם לאנשים האלה. לכן

הייתי אומר שגם את נושא התאגידים וגם את הנושאים האחרים הייתי מתנה קודם כל בעצם

קבלת חוק בנושא הרישוי. לאחר שנקבע את הרף, יש מקום לקבוע ועדה שתטפל בנושא של

הבטחת רמת הטיפול, הבטחת איכות הטיפול, והיא תעשה את זה עם שיניים ולא כפי

שהדברים האלה קיימים היום.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתה מציע שגם הבוגרים שלכם יעברו בהינות רישוי?

ד"ר מ' גורדון;

כשישבתי בוועדת הרישוי הצעתי שגם הבוגרים שלנו יעברו את בחינות הרישוי.



היו"ר א' נמיר;

בנושא הזה עוד נקיים דיון מאד ממצה.

י י צב;;
לסדר הדיון
אני מציע שבהמשך, כשניכנס לתוך הדיון, נראה לנגד עינינו גם את

הרופאים הפרטיים מבחינת התקנות, כי יש צדק בדברי נציגי התאגידים.
היו"ר א' נמיר
החלטנו להתייחס לנושא הזה בנפרד וזה עומד על סדר יומנו.
י' צבן
דבר שני; כדרכנו בוועדה הזאת אני מציע ננצל הזדמנות זו שאנהנו דנים בענין

כדי לחרוג מהאות היבשה של סעיף זה או אחר ולנסות לגעת בכמה דברים יותר מהותיים של

נושא בריאות השן, כי אחרת אנחנו לא מגיעים לדיונים האלה. זה קשור לשאלת הרישוי

ולעוד שאלות שעולות מתוך הדיון הזה.

דייר ז י הי נדס;

אני מייצג בדיון זה, יחד עם דייר הורוביץ, את הסתדרות רפואת השיניים.

היו"ר אי נמיר;

אתה גם יועץ השר וגם מייצג את הסתדרות רפואת השיניים?

ד"ר ז' הינדס;

יש לי מספר כובעים.

היו"ר א' נמיר;

מה הם?

ד"ר ז' הינדס;

אני יועץ שר הבריאות מספר שנים, אבל כאן אני מדבר בשם הסתדרות רפואת השיניים,

שמאגדת את כל רופאי השיניים בארץ, כ-5,000 איש. אני גם מנהל מרפאת שיניים ציבורית

של קופת חולים לאומית, שמאגדת קרוב ל-30 מרפאות שיניים בארץ ועובדים בהן כ-120

רופאי שיניים.
היו "ר א' נמיר
אתה גם בקופת חולים לאומית?

דייר ז י הי נדס;

כן.
הי ו "ר א' נמיר
תאמר לנו, אם כן, מה התפקידים שאתה נושא בהם.
ד"ר ז' הינדס
אני חבר המועצה המדעית לרפואת שיניים בישראל ואחד מראשי הסתדרות רפואת

השיניים; אני יועץ שר הבריאות; אני מנהל המהלקה לרפואת שיניים של קופת הולים

לאומית.

באתי בלב כבד, כי השתתפתי כאן בדיון על ההוק, שהתקנות האלה צורפו אליו,

שבציבור הרהב קוראים לו הוק שטרית, שהציע את ההוק הזה ולהם לקבלו.
הי"ר א' נמיר
אז התנגדת לו?

דייר ז י הי נדס;

הייתי בין המתנגדים לחוק. אני חושב שאם מר שטרית היה פה, גם הוא היה מתנגד

הי ום.

מובן שאז, בתקופה ההיא, היה חוסר של רופאי שיניים בארץ, לא היו מספיק רופאים,

ולכן רופאי השיניים הפרטיים העלו את המחירים, דבר שפגע באוכלוסיה. אני מסכים עם

זה ואני מודה באשמה של כולנו. אבל יחד עם זאת קופת חולים הכללית ויתר הקופות אין

להן שום אפשרות, לפי החוק, לפרסם מודעות או פירסומים. קמו התאגידים וניצלו את

המצב הזה עם הרבה פירסומים. כל יום ששי, ראשון ושלישי היו המון פירסומים, ואנשים,

במקום לחכות חודש חודשיים לתור, הלכו לתאגידים.
הי ו "ר אי נמיר
אמר כבר חבר-הכנסת זיסמן, שהיתה הזנחה של קופת חולים הגדולה. אם המערכת

הציבורית משרתת בצורה כל כך קשה ואנשים צריכים לחכות בתור חודשיים-שלושה, זה מה

שקורה.
ד"ר ז' הינדס
אבל היום זה לא קיים, חל שינוי.

ע' זיסמן;

קמו הברות הביטוח, שבמשך דורות עסקו רק בביטוח, ונכנסו לתחום הזה. הן עושות

את הפירסום והן גם עובדות עם קופות ההולים. אינני יודע אם הן עובדות עם קופת

חולים לאומית, אבל עם קופת החולים הכללית הן בוודאי עובדות.

דייר ז י הי נדס;

לא.

עי זיסמן;

קופת חולים הכללית לא מלאה את שליחותה ההסטורית והיא עושה את זה באמצעות חברת

ביטוח "הסנה".

דייר ז י הי נדס;

שמעתם כאן את המצב, שהרבה מהתאגידים האלה כשלו, נסגרו ואין כתובת. ומה על כל

המתרפאים האומללים, שנשארו בלי שיניים או עם שיניים שלא היו על רמה? לאן יפנו כל

המתרפאים האלה? לנו יש רפואה ברמה, לנו יש רפואה ציבורית. אנחנו עובדים בשיתוף עם

קופת חולים הכללית במשך שנים, כי ראינו שצריך את שיתוף הפעולה הזה. הם עשו הרבה



מאמצים, הם השקיעו ברמה המקצועית, יחד עם אוניברסיטת תל-אביב, והכשירו הרבה רופאי

שיניים והרבה מומהים. אם הם כשלו, לחוק הזה יש חלק נכבד בכשלון של קופת חולים

הזאת. קופת חולים הכללית עומדת בפני סגירת שעריה. כל קופות החולים, גם שלי, אבל

קופת חולים הכללית יותר גדולה. יש לנו בכל עיירות הפיתוח מרפאות שיניים שהן

גרעוניות בהחלט, אבל אנחנו מחזיקים אותן. לרופאים שעובדים אצלנו יש קביעות

מסויימת, יש הטבות סוציאליות, יש בטחון מסויים, והמתרפא של קופת חולים, אפילו אם

תסגור עכשיו מרפאה, עדיין יוכל לבוא לתל-אביב ולקבל המשך טיפול. אם תלכו הלאה,

לקבל את הצד השני של החוק הגרוע הזה, כל קופות החולים ייסגרו. זה יהיה המצב.
היו"ר א' נמיר
המצב יהיה גרוע בכלל, לא בגלל רפואת השיניים.
דייר ז י הי נדס
אני מדבר על רפואת השיניים.

אני מעורב ברפואת שיניים הרבה שנים ואני שמח ששמעתי מיושבת-ראש הוועדה שהיא

מתייחסת לדיון הזה בכובד ראש. אני מודה לך שאת חושבת כך.

אני מציע לעשות בדיקה יסודית, כי חל שינוי עצום. יש עכשיו 5,000 רופאי

שיניים. אני אישית, במועצה המדעית, התנגדתי לרישוי הזה, התנגדתי לבחינות, כי לא

רציתי להכביד אלא לעשות קורסים, אבל היום אני רואה שאין מנוס וגם אני בעד זה.

יחד עם זאת אני מציע שמשרד הבריאות ייכנס לתכנון מחדש יחד עם כל המוסדות -

כולל קופות החולים, כולל המוסדות הציבוריים - תכנון שייכנס לחודש, כי במילא יש

עכשיו הצעת חוק, שהזכיר היועץ המשפטי של משרד הבריאות.

דייר ג י הורוביץ;

אני רוצה לדבר על נושא התקנות. אני חסיד גדול מאד של ההצעה, שחברי הכנסת אכן

ישוו את האחריות שיש לרופא השיניים הפרטי עם האחריות שיש למכונים. בעצם החוק נטל

מן המתרפאים את ההגנה שהיתה להם. היתה הגנה מוחלטת למתרפא ולכל אדם שהולך לרופא,

לעורך-דין ולרואה חשבון, כשהמחוקק, לא רק בארץ, קבע שאחריותם היא בלתי מוגבלת.

כלומר, מתרפא שלי יכול לרדת לכל נכסי, עד האחרון שבהם, ואני לא יכול להיות חברה

בע"מ. בזמנו חבר-הכנסת שטרית אמר לי שהם מודעים לזה ואת הבעיה הזאת הם יפתרו, אבל

לצערי הרב, מספר השנים שעברו מאז הוכיחו שאלה שחששו צדקו. מספר המכונים שנפתחו

ונסגרו היה כמעט כמספר הפטריות אחרי הגשם. אני חולק על הטענה של דייר קלמן שמשרד

הבריאות הצליח לסגור. אין ספק שמשרד הברלאות עשה כאן עבודה חשובה ותרם לזה, אבל

חלק גדול מהמכונים נפתחו ונסגרו, לעניות דעתי, במתוכנן, כאשר הם נמכרו באיזה שהוא

שלב. לפעמים היה מבצע הנחות שאנשים קיבלו הצעה מאד מפתה, שילמו כסף, באו אחרי

חודש ולא היה עם מי לדבר, כי היתה חברה חדשה בע"מ שאין לה שום קשר לחברה הקודמת.

אני יכול לינת לכם רשימה של שמות.

אנחנו חשבנו שבמידה ויש תקנות צריך לקבוע שבכל מרפאה, לא בכל רשת, יהיה רופא

שיניים שהוא אכן אחראי אישית. שימשתי בחלק מהזמן כיושב-ראש הוועדה למניעת הונאות

של הסתדרות רפואת שיניים ונסינו לעזור לאנשים. רופא א' אמר; אני עשיתי רק את

טיפול השורש. והמכון אמר; נכון, הוא אחראי על טיפול השורש. אבל מעל לזה כבר יש

מבנה, מעל לזה כבר יש גשר גדול, וכל אחד אומר; החלק שלי הוא מצויין. שיטת העבודה

של המכונים היא נפלאה, אבל נטל ההוכחה שנופל בסופו של דבר על המתרפא, שהטיפול

אצלו נכשל, ושהוא לא מהאנשים שמסוגלים לגשת לעורך-הדין היקר שייצג אותם, הוא בלתי

נסבל, וחלק מעורכי הדין טוענים שנטל ההוכחה הוא בלתי אפשרי, משום שאם אכן יבוא
רופא ויגיד
הגשר שלי מצויין, אבל טיפול השורש שמתחת הוא לא בסדר, לא ברור מה

קורה בתביעה משפטית. לכן, אם קובעים תקנות, הנושא של אחריות אישית של איזה שהוא

רופא בכל מרפאה הוא קריטי, משום שרק בכך משווים את האחריות של התאגידים לאחריות

שקיימת במרפאה. אני אחראי במרפאה לכל מה שעשיתי, אני לא יכול להתחמק.
עוד דבר
הרופא צריך להיות נוכח במקום, וראיתי שדבר זה כבר הוכנס לתקנות.

בנוסף לאחריות האישית של הרופא בכל מרפאה צריך להיקבע הנושא של הודעה על

סגירה. היו מבצעי הנחות, אנשים שילמו כסף מראש, אבל המרפאה נסגרה. נציגי התאגידים

דיברו על השוואת התנאים, ואני רוצה להתייחס דווקא לדוגמה שהביא ד"ר טרוכמן

מהיל"ה. הוא אמר שיש מרפאות בקרית-ביאליק ובחיפה. זה לא לגמרי מדוייק. היה היה

בחיפה, ברחוב נורדאו, מכון היל"ה. היום אין שם מכון היל"ה, יש שם מכון בשם אחר.

במרכז הכרמל היתה חברה בע"מ שנקראה "מבריא שן". כיום היא איננה ובמקומה באה

היל"ה. לאחר זמן גם היל"ה נסגרה. אי אפשר לומר שהיל"ה נסגרה כמו המכונים

הקיקיוניים, אבל אני מדגיש כאן את האחריות לגבי כל מרפאה, כי אולי היל"ה הוא לא

מכון נסגר, אבל במקרה הזה הוא בהחלט מכון מקפץ, והמתרפא שטופל במקום אחד, עבר

למקום שני ועבר למקום שלישי. תבינו שכרופא שיניים פרטי אם אני היום עובר לקרית

ביאליק, אני מתחיל את הכל מאלף, ועשר שנים שהשקעתי במרפאה הזאת ירדו לטמיון.

העבודה שלי מבוססת על מוניטין, משום שהחוק לא מאפשר לי לפרסם, ובצדק. כך שכאשר

שאנחנו מדברים על הודעה של סגירת כל מרפאה לחוד ועל רופא ראשי שאחראי אישית לכל

מרפאה, אנחנו מדברים אך ורק על השוואת התנאים של המכונים לתנאים של רופא השיניים

הפרטי.

אתם רואים את הנושא, כל הזמן, מהכיוון שאולי רופאי השיניים מתנגדים למכונים.

אני מבקש שתראו את הענין גם מהצד השני. בתור אחד שהיה יושב-ראש הוועדה למניעת

הונאות ושפט את חבריו - הייתי יושב-ראש ועדת הביקורת של הסתדרות רפואת השיניים -

לא הייתי רוצה להעמיד חלק מרופאי השיניים בפני האפשרות שתתנו להם את האופציה

להקים חברה בע"מ ולהשתחרר מהאחריות האישית שיש להם היום בכל שלב, בכל תנאי ובכל

מצב. אם תתנו את האפשרות הזאת לתאגידים, אולי תוך כמה זמן נמצא את עצמנו גם כן

במסגרת כזאת.
היו"ר א' נמיר
גם אנחנו אמרנו שנשווה.
ד"ר ג י הורוביץ
ד"ר קסואן מייצג חברה בינלאומית, בריטית ביסודה, שעושה את הביטוחים לרפואת

שיניים, שזה כסף מבוזבז לחלוטין מבחינה זו שזאת עלות גבוהה למרפאה, כשלמתרפא אין

מזה שרם דבר. המצב שבו תאגידים תבעו את הרופאים העלה בצורה דרמטית את מחירי

הביטוח. אני לא צריך לספר לכם מה קורה בארצות-הברית, שמחירי הביטוח שם ממש

מטורפים, וזה נופל, בסופו של דבר, על המתרפא.
נקודה נוספת
תחשבו רק מה קורה בניגוד אינטרסים, כשיש חברת ביטוח שהיא מבטחת

את האדם ויש לה מכון שאליו היא שולחת את האדם לטיפול. תחשבו מה היה קורה לאוטו

שלכם אם הוא היה מגיע למוסך של חברת הביטוח, שהיא היתה קובעת מה מבוטח ומה לא.
לסיכום
למרות הרצון הטוב של משרד הבריאות ושל חברי הכנסת יש תחושה של מישהו

שתפס נמר בזנב. למה הכוונה? במשך מספר שנים פעלו התאגידים בלי שום חוק, בניגוד

לחוק, בלי כללים שמחייבים אותם, והת"מרו להיות יותר זולים. היום בעצם עומדות
בפניכם שתי אפשרויות
אם התקנות יהיו אמיתיות, שישמרו על האינטרסים של הציבור,

שלא יאפשרו פשיטות רגל, שלא יאפשרו התחמקות מאחריות, חלק גדול מהתאגידים אכן

"סגרו, כי יהיה להם קשה לעמוד בתקנות האלה. לעומת זה, אם יהיו תקנות קלות, כל

המכונים ימשיכו לפעול, ולדעתי לטווח הרחוק "גרם נזק גדול לרפואת השיניים.



ד"ר א' צוקרט;

אני רוצה להזכיר שהתקנות נועדו קודם כל להגן על הציבור ולא על רופאי השיניים.

מכיוון שהתאגידים ומרפאות התאגידים פועלים, לא נוכל להחזיר את הגלגל אחורה,

אני גם לא יודע אם יש בכך צורך, אבל אין ספק שצריך להסדיר את הפעולה ולהבטיח איזו

שהיא הבטחה מינימלית של בריאות הציבור. כשהמרפאות האלה נפתחו היו לנו, באקדמיה,

מספר תקוות לגבי מה שהן יעשו. חשבנו שהן יראו את הדרך לניצול יעיל יותר גם של

ציוד וגם של כוח האדם. חשבנו שמכאן תבוא איזו שהיא ישועה לענין המחירים ומחירי

רפואת השיניים י ירדו, בניגוד לדרך של תחרות חופשית. חשבנו שתהיה נגישות יותר

גבוהה לטיפול שיניים במיוחד לשכבות החלשות. קווינו שהמכונים האלה יביאו אספקת

שירותי רפואת שיניים ברמה שמתקבלת על הדעת, תוך שמירה על פעילות אתית, במיוחד

בתחום שעליו הרחיבו את הדיבור פה - של האחריות האישית, הכללית, שיש לרופא השיניים

הפרטי. חשבנו שהרחבת השוק של רפואת השיניים בהחלט תעמיק את הענין של שימוש

במומחים ומומחיות.

במאמר מוסגר אני רוצה לציין, שלדעתי יש טעם ויש חובה להכניס מומחה, באחד

משטחי רפואת השיניים או בכולם, לכל המרפאות האלה. יש הבדל גדול מאד בין רופא ותיק

לרופא מומחה. רופא שיניים יכול להיות רופא ותיק, אבל עדיין עם יידע מקצועי מאד

דל. ותק ברפואת שיניים אינו דומה לוותק ברפואה כללית. בניגוד לרפואה כללית, שבה

יש כל הזמן פעילות גומלין בין הרופאים, שהיא בעיקרה מוסדית בארץ, ששם הרופא משתפר

כל הזמן וגדל עם הזמן, ביהוד אם הוא עובד בבית הולים, הרי רופא השיניים ספון בין

ארבעה הכתלים שלו. הוא יכול לעשות עשרים שנה אורנה טעות מבלי לזהות שהוא עושה

טעות. מומחה עובר מסלול הכשרה מבוקר, מסלול לימוד מאד מובנה, ויש הצדקה מלאה,

מהטעמים של בריאות הציבור, לשים מומיה כזה בכל מרפאה.

הוזאגידים האלה, בחלקם, עושים עבודה טובה. חלקם עושים עבודה גרועה מאד, כמו

רופאי השיניים הפרטיים, שחלקם טובים מאד וחלקם גרועים מאד. אנחנו קיווינו

שהתאגידים האלה יתרמו להרחבת המומחיות ברפואת שיניים, מהטעמים של בריאות הציבור.

אני חושב שמכל היושבים כאן אנחנו הכי פחות אינטרסנטים בענין הזה של התאגידים -

אנחנו לא נפגעים ולא נהנים. אנחנו מייצגים כאן את מה שאנחנו חושבים שהוא טובת

בריאות הציבור. חשבנו גם שהתאגידים האלה ייצרו מקומות עבודה ברפואת שיניים

וירחיבו את השוק גם לבוגרים שלנו, גם לישראלים שחוזרים, במיוחד מארצות מזרח

אירופה, וגם לעולים החדשים. מכל התקוות האלה רק אחת התגשמה במלואה ולאו דווקא

באשמת התגידים. אני חושב שהיו תנאים אובייקטיביים שמנעו את יישום התקוות האלה.

מחירי רפואת השיניים לא ירדו ופה הינאגידים לא יעזרו. אני קצת חולק על מה שאמר

דייר טרוכמן, אני לא חושב שהם יותר זולים ב-20% בממוצע, כי אנחנו לא יודעים מה

הממוצע ולכן קשה לקבוע את זה. מחירי רפואת השיניים לא ירדו מהטעם הפשוט, כי זה

שוק שבו הספק קובע את הדרישה למה שהוא מספק. ברגע שכל אחד נכנס לרופא השיניים,

רופא השיניים אומר לו כמה סתימות הוא צריך, כמה כתרים הוא צריך, ואף אחד לא יחלוק

על קביעתו, כי כשהולכים לרופא שיניים מאמינים בו. כלומר, ספק השירות קובע את

הביקוש.

היו"ר אי נמיר;

אולי בגלל זה אנחנו במקום הראשון בעולם.
ד"ר מ' גורדון
אמרתי במפורש שלא זאת הסיבה.



ד"ר א' צוקרט;

במציאות שבה רק 25% מהאוכלוסיה מקבלים טיפול שיניים במדינת ישראל - וטיפול

שיניים מוגדר פה גם כטיפול חד-פעמי - נקודת הרוייה שבה תחרות אמיתית תתקיים בשוק

עדיין רחוקה מאתנו מאד. ד"ר קלמן, בעדותו לפני ועדת החקירה של נתניהו, עשה חשבון
של שעות
רופאי השיניים במדינת ישראל מספקים כ-4 מליון ו-800 אלף שעות עבודה

בשנה. כדי למלא את הדרישה ברמה מתקבלת על הדעת צריך למעלה מ-19 מליון שעות. מחירי

רפואת השיניים לא י ירדו בגלל התאגידים, ולא התחרות תוריד אותם. הם יירדו כי יירד

הצורך ברפואת שיניים.

אחוז מקבלי הטיפול גם הוא לא עלה בצורה משמעותית ומעידה על זה התחלואה בקרב

המתגייסים.

שירותי רפואת השיניים שמסופקים על ידי חלק מהתאגידים: צר לי לומר שחלק

מהתאגידים אינם מספקים שירותי רפואת שיניים בסטנדרטים שמקובלים עלינו, לא מהבחינה

המקצועית ולבטח לא מהבחינה האתית. חלק מהתאגידים עומדים על זה שהמרפאות תנוהלנה,

במידת האפשר, על ידי מומחים, ואנחנו מברכים על זה, ואנחנו חושבים שצריך בהחלט

לדחוף להגברת התהליך הזה.
התקווה שכן נתגשמה
נוצרו מקומות עבודה חדשים. אני חושב שבמציאות של ימינו

היחידים שיכולים לספק מקומות עבודה לעולים, כמעט היחידים, אלה הם התאגידים - על

זה אין לי ויכוח - ולכן חשוב לחזור ולהדגיש את חובת חוק בחינות הרישוי. זה בנפשנו

ובנפשה של רפואת השיניים.
היו"ר א' נמיר
זה כבר עבר את ועדת השרים לעניני חקיקה?
צי לוי ן
זה כבר בהדפסה.
דייר אי צוקרט
לי, לד"ר גורדון, לפרופ' שרב ולאנשי האקדמיה אין ספר שבחינות הרישוי צריכות

להיות סוחפות ולכלול גם את הבוגרים שלנו. תאמינו לי שאין מי שגאה במוסד שלו יותר

מאתנו. ועדת אינגל - שהיתה ועדה בלתי תלויה, שמונתה מטעם האוניברסיטה ורוב חבריה

היו מחו"ל - בדקה את בית הספר שלנו וקבעה שאפשר למקם אותו בין בתי הספר הטובים

ביותר בארצות-הברית. אין לי שום רגשות אשם ובושה, אני מלא גאווה על הענין הזה,

אבל אני חושב שהבוגרים שלנו צריכים לעבור את הבחינות כמו בוגרי כל מוסד אחר, ולו

רק בשביל ליצור רף. אני רוצה שיהיה מנגנון בלתי תלוי שקובע את הרף. מי שעובר אותו

- יעבוד, מי שלא עובר אותו - לא יעבוד. זו נקודה שצריך לחזור ולהדגיש.

אנחנו צריכים להביא בחשבון דבר שלא בא כלל לידי ביטוי בתקנות: יש להפריד בין

אספקת שירותים דנטליים על ידי תאגידים, שבהם הרופא מפוצה על ידי שכר חודשי, לבין

אלה שהוא מפוצה על ידי אחוזים או לפי מספר הטיפולים שהוא נתן.
היו"ר א' נמיר
אני מציע שלא עכשיו נדבר על כך.

כמה בתי ספר לרפואת שיניים יש בארץ?
ד"ר א' צוקרט
שניים.

היו"ר אי נמיר;

בירושלים ותל-אביב?
דייר אי צוקרט
כן. בתל-אביב זח רק השנים הקליניות. הפקולטה היחידה שמספקת את כל הלימוד היא

זאת שבירושלים.
ד"ר מ' גורדון
בשנה הזאת חלק מבית הספר כולל גם את השנים הפרה-קלי ני ות.

י' פרח;

מה מספר המסיימים?

דייר אי צוקרט;

כ-78.

יש עוד נקודה אחת שהיא בנפשן של התקנות ובריאות הציבור; זה לא סוד שהיחידה

לבריאות השן אינה יכולה לעמוד בפיקוח, כפי שהוא כתוב בתקנות. היא לא תעמוד בו,

ואם התקנות האלה יהיו ללא פיקוח, אין להן עתיד. אני מציע שתקום ועדה שתפעל ליד

המנהל ותורכב מנציגי שני בתי הספר לרפואת שיניים, מנציג של הסתדרות רפואת

השיניים, נציג משרד הבריאות ונציג הציבור, והיא תהיה המוסמכת.
היו"ר א' נמיר
זה כבר לגופן של התקנות.

אני רוצה קודם כל לדייר הינדס; מונחות לפני גם מודעות פירסום של קופת חולים

לאומית על רפואת השן.

ד"ר ז' הינדס;

מה שמונח לפניך הן מודעות על רפואה כללית.
היו"ר א' נמיר
אם מדובר כאן על מרפאות שיניים, זה כולל? גם התאגידים מדברים על מרפאות

שי ני ים.

אני מבינה את הרגישות שהיתה לרופאי השיניים לכל נושא התאגידים, אבל אני רוצה

לקבוע חד-משמעית; אני לא רואה היום שום אפשרות שנחזור בנו מההחלטה על הקמת

התאגידים ולכן הוויכוח לא מתחיל עכשיו מהתחלה.

אני לא שמחתי לעובדה שאנחנו, על פי חוק, נתנו אפשרות לתאגידים לקום, אבל כאשר

כל קופות החולים לא היו מסוגלות, מהסיבות הכי מוצדקות, לתת למבוטחיהן שירותי

רפואת שיניים, נוצר מקום לגופים אחרים. הרי אין כאן מצב שאנחנו קובעים שתי מערכות

- אחת ציבורית, חינם, והשניה - פרטית ובכסף. גם קופות החולים הציבוריות לא יכלו

לתת, במסגרת הכספים שעומדים לרשותן, ריפוי שיניים בחינם. זאת היתה מציאות אחת.
המציאות השניה
משום שזה לא היה הלק מסל הבריאות של קופות ההולים היו פהות

מרפאות שיניים ואנשים המתינו זמן ארוך מאד לתור. אני כבר לא רוצה לגעת בעובדה שלא

בכל מרפאות השיניים של קופות החולים היתה רמה שאפשר היה להשתבה בה.

זה מה שקורה לנו עכשיו בכל השטהים במגזר הרפואי ודבר לא יעזור. לי יש ויכוה

נוקב מאד, כבר מספר שנים, במפלגתי לגבי הוק ביטוה בריאות ממלכתי. כל עוד לא יהיה

הוק ביטוה בריאות ממלכתי, שליבו בקביעת סל שירות הבריאות, שינתן בחינם ובשווה לכל

האוכלוסיה, הרפואה הפרטית תשגשג ותפרה.

גם היום, אני מקבלת פריהה כשאני שומעת את כל הדיבורים על רפואה שוויונית. כל

מי שיש לו כסף ויש לו קשרים, אין לו שום בעיה. למעלה ממהצית האוכלוסיה, שאין לה

לא זה ולא זה, זו האוכלוסיה ההלשה שתפקידנו לדאוג לה. היא המופקרת והיא הסובלת.

תפיסת עולמי היא בדיוק כשלך, ד"ר הינדס, אולי אפילו יותר קנאית, אבל יש

מציאות. העולם משתנה, הרמה, עולה - איננו רוצים לוותר על רמה גבוהה של הרפואה בארץ

- והאם קופות ההולים יכולות לעמוד בזה? הרי לעמוד בכך זה הון עתק. ציוד שהיה טוב

לפני מספר חודשים הופך למיושן כעבור זמן מה, ומדובר במליונים של דולרים עבור כל

מכשיר. מאין יקהו את זה - מהתקציבים של מדינת ישראל?

דייר קלמן המציא לוועדה רשימה של 205 תאגידים. זה משהו נורא: 90% ממה שמופיע

כאן זה לצרכי מסחר נטו, כלומר עשיית כסף. אני לא פוסלת את זה, גם קופת חולים -

שלא עושה את הדברים למטרות רווח אישיות - אם אין לה כיסוי להוצאותיה, היא לא

יכולה להתקיים, אבל השאלה מה הפרופורציות.

התקנות - כפי שנאמר לי - רובן טכניות במהותן. ברגע שהן באות לוועדה, הכל יכול

להשתנות. אני כבר מודיעה, שנהמיר בתקנות כדי לא לתת אפשרות לתופעותכמו אלה

ששמענו עליהן, להתקיים. חובתנו להגן על הציבור מפני כל מיני הונאות.

אנחנו רואים שיש מעט מאד מרפאות של תאגידים בערי פיתוח - אני רואה אחת

בקרית-מלאכי, בבאר-שבע. דווקא בעיר פיתוח, כשתשעים אחוזים מהתושבים חיים על שכר

מינימום, האנשים לא יכולים ללכת למרפאה פרטית, אפילו אם יחסית היא לא יקרה. ממה

הם ישלמו? הם צריכים להחליט אם קודם לקנות אוכל, או לקנות ספר לילד בבית הספר.

אני שומעת גם מרופא השיניים שלי: יש היום ירידה במספר הפונים לרופאי השיניים.

כשזה לא כואב, כשזה סובל דיחוי, לא הולכים.
אספר מנסיוני האישי
יום אהד אמר לי רופא השיניים שלי שאני צריכה לעבור ניתוח

חניכיים. שלחו אותי למרפאות הכי טובות, ששתיים מהן היו בכיכר המדינה. ראיתי את

המרפאות האלה, עם הריפוד, עם התמונות, עם השטיחים מקיר לקיר, עם מוסיקת הרקע, שלא

לדבר על המהירים, והבנתי מייד שכאן עושים הרבה מסחר ואולי גם רפואת שיניים. לאחר

שהתענינתי התברר לי שיש אסכולה, כמו זו בשבדיה, שגורסת שאין לעשות ניתוח חניכיים.

חניכיים. לאחר ששאלתי איפה אפשר לקבל את הטיפול הזה במקום הניתוח, שלחו אותי

לנתניה, לרופא שיניים מסויים משבדיה, שהיה רופא שיניים בשבדיה ומרצה בבית הספר

לרפואת שיניים באוניברסיטת שטוקהולם. הטיפולים ארכו זמן מסויים והמחיר היה שליש

ממה שביקשו ממני עבור הניתוח.

כלומר, את ענין המסחור צריך להסדיר בצורה הברורה ביותר בתקנות.

את ענין התאגידים, כאמור לא נשנה. כבר עמד דייר צוקרט על כך שהתאגידים יכולים

לקלוט היום הרבה רופאי שיניים.

למה אני חושבת שיש לעשות הפרדה ולא לחייב את בוגרי בתי הספר לרפואת שיניים

בבחינות רישוי? דווקא משום שהיום העליה הגדולה, שכולנו שמחים בה, באה

מברית-המועצות ושם רמת הרפואה אינה בת השוואה, על פי שום קריטריונים, לרמת רפואת

השיניים בבתי הספר שלנו. זו הסיבה שעשינו את ההפרדה גם בין בוגרי בתי ספר לרפואה



שלנו ובוגרי בתי הספר לרפואה בהוץ-לארץ, ששם רמתם אינה גבוהה. בלי בחינה אין שום

אפשרות לגשר על הפער בין הבוגרים שלנו לבין הרופאים שמגיעים אלינו ממזרה אירופה,

לכן לא אהיה בדעה של אלה שמחייבים בחינות רישוי לכולם.

במהלך הדיון בתקנות יהיו מספר גורמים שילוו אותנו באופן קבוע בכל הדיונים:

משרד הבריאות, הסתדרות רופאי השיניים, נציגי שני בתי הספר לרפואת שיניים ונציגי

שני התאגידים הגדולים בארץ - היל"ה ו "שורש" - נציג אהד מכל תאגיד. על מועדי

הישיבות נודיע לכם.

י י פרה;

הנושא הזה הוא נושא שראוי לדון בו בכובד ראש. מן המעט ששמעתי כאן - לא הייתי

יכול להיות בכל הישיבה - אני רוצה להעלות בעיה, שהועלתה כאן על ידי ד"ר הורוביץ

וקיבלה חיזוק בהלקה על ידי ד"ר צוקרט - והיא הבעיה של כתובת לפציינט. אנהנו

שומעים על מרפאות שמשנות כתובות, על פציינט שאינו עומד על קרקע בטוחה אלא עובר

ממסגרת למסגרת, כי אין רופא אהד שהוא אהראי לענין. ד"ר צוקרט מנה סידרת ציפיות

ואכזבות מן התאגידים, כשרק אהת מהצפיות התממשה וזה בענין של קליטת כוח אדם - דבר

שאינני מזלזל בו לאור העליה הגדולה. אני הושב שאנחנו צריכים לחשוב, לגבי כל

התאגידים האלה, איך להוציא יקר מזולל, איך להביא לניצול הטוב שאפשר לקבל בתאגידים

האלה. על כן, החוק חייב להיות מחריף וקשה לגביהם בענין בטיהותו של החולה. החולה

לא יכול להיות מישהו שהם עושים בו כאוות נפשם, אלא להיות בטוח שהוא בא למרפאה ויש

לו את מלוא הבטחון והאחריות לטיפול יעיל וממושך.

בדיונים שלנו על נושא התאגידים אנחנו צריכים לעקוב אחר כל סעיף וסעיף, כי

התקנות הן שיקבעו את טיב העבודה שלהם. צריך שהתקנות תהיינה ישומיות, כי תקנות לא

ישומיות ערכן כקליפת השים.
היו"ר א' נמיר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 50;11)

קוד המקור של הנתונים