ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/12/1990

היערכות מחודשת בנושא עבודת ערביי השטחים בישראל -הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת עדנה סולודר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מטי 210

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ד בטבת התשנ"א (31 בדצמבר 1990), שעה 09:00

(ישיבה פתוחה)

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

ע י דראושה

עי זיסמן

רן כהן

ע' פרץ

י י צבו

מוזמנים; סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש

חברת-הכנסת ע' סולודר

שי סלאבין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

עי כץ - משנה למנכ"ל שרות התעסוקה

י י ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

סא"ל הי שנייפלד - ראש ענף כלכלה, משרד הבטחון

ניצב ע' ברגר - ראש אגף הדקירות, המשטרה

סנ"צ שי מר-חיים - ראש מדור פיקוח ובקרה, המשטרה

רפ"ק יי בוטבול - קצין מדור סיור, המשטרה

אי רוזובסקי - היועץ המשפטי, שרות התעסוקה

בי שוורץ - מנהל המה' לשרותי מעסיקים, שרות התעסוקה

ר' שטיינר - מחלקת מיקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

די דרור-הכהן - משרד המשפטים

אי שוורץ - עוזר לסגן שר העבודה והרווחה

מי פינדר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ג' בן-ישראל - יושב-ראש לשכת הקשר, ההסתדרות

י' סעדון - סגן יושב-ראש מטה התעסוקה, ההסתדרות

די נגר - מנהל הוועדה לפועלי השטחים, ההסתדרות

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; היערכות מחודשת בנושא עבודת ערביי השטחים בישראל -

הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת עדנה סולודר



היערכות מחודשת בנושא עבודת ערביי השטחים בישראל -

הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת עדנה סולודר

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתורו את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אני רוצה

להכריז עליה ישיבה פתוחה.

בפתה הישיבה אני רוצה לקדם בברכה את סגן שר העבודה והרווחה שנמצא היום

בינינו, את סגן השר מנחם פרוש, שממלא את תפקידו זה פעם שנייה. סגן השר, אתה קצת

הדאגת אותנו כשהיית חולה כמה ימים. אני רוצה לאחל לך, אישית ובשם הוועדה, בריאות

שלמה. אנחנו צריכים סגן שר העבודה והרווחה בריא ושלם.
סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש
תודה רבה.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו ממשיכים היום בהצתה לסדר-היום של חברת-הכנסת עדנה סולודר בנושא

היערכות מחודשת בנושא עבודת ערביי השטחים בישראל.

כפי שהודעתי בישיבה הקודמת, ראשונת הדוברים היום תהיה חברת-הכנסת עדנה

סולודר. אבל לפני שאתן לה את רשות הדיבור אני חייבת להודיע על תקלה שקרתה. בישיבה

הקודמת היה כאן מתאם הפעולות בשטחים והוא מסר לנו שהוקמה ועדה בינמשרדית לכל

הנושא של ערביי השטחים ותוך שבוע היא עומדת לסיים את עבודתה. לפי זה קבענו את

הישיבה הזאת, כעבור שבועיים. אתמול הודיעו מלשכת שר הבטחון שמתאם הפעולות בשטחים

לא יבוא. יבוא סגנו. הבוקר נמסר שגם הסגן לא יגיע והסיבה לכך היא, הוועדה עדיין

לא סיימה את עבודתה. לנו איש לא הודיע.

נמצא כאן סגן-אלוף שיינפלד שמבחינתנו הוא ייצג את מערכת הבטחון.

מהמחלקה המשפטית של שרות התעסוקה ביקשנו להמציא לנו נתונים על מספר התביעות

שהוגשו נגד מעבידים שמעסיקים עובדים שלא דרך שרודת התעסוקה.

ומההסתדרות ביקשנו לקבל דיווח מדוע לא ממצים את זכויותיהם של הערבים - אני

מדברת על ערביי השטחים - שעובדים כבלתי מאורגנים במקומות עבודה.

נשמע את דבריה של חבר-הכנסת סולודר. בבקשה.

עי סולודר;

בוקר טוב. את עיקר הדברים אמרתי בפתח הדיון שהיה כאן. ככל שמתמשך הדיון

מתברר שהנושא בוער, תרתי משמע, ואי-אפשר לדחות את הפתרונות. ככל שמתמשך ועובר

הזמן מתברר שיש צורך בפתרון דחוף גם מבחינתנו, שאנחנו זקוקים למקומות עבודה, וגם

מבחינת עובדי השטחים, שיש צורך לפתור את בעייתם גם מבחינת התנאים שלהם וגם מבחינת

פיתוח תשתיות אצלם, דבר שכמעט לא נעשה. יש אמנם מפעלים משפחתיים אבל לא היו

יוזמות שלנו אם כי בינתיים אנחנו הריבון בשטחים. אני חושבת שטועה מי שחושב שאפשר

להוציא מכאן 50% מעובדי השטחים - והועלה רעיון כזה - בלי הכנת תשתית לשם כך. אני

רואה את הנושא הזה כבעיה דו-צדדית וגם הפתרון חייב להיות דו-צדדי.



יש דברים שאנחנו צריכים לעשות אותם גם בשטחים וגם בצד הישראלי. קודם כל צריך

ליצור שם מקורות תעסוקה ותשתית כלכלית שתיתן לעובדים מקום להתפרנס. ואצלנו - לא

יעלה על הדעת שהעובדים יעב-דו ללא רשות מפקחת. בסך-הכל רק 30%, אולי קצת יותר

מ-30% עוברים את שרות התעסוקה. מרבית הפועלים אינם מאורגנים ואינם מטופלים על-ידי

ההסתדרות או מוסד אהר, ואצלנו אין מוסד אחר שדואג לתנאים הסוציאליים של העובדים.

אתמול קראתי בעיתונות שהיה טיפול בנושא הזה, ההסתדרות הציעה את עצמה לטפל מבחינת

הארגון. אינני יודעת מאיזו סיבה זה לא יצא לפועל. יש צורך דחוף בפתרון.

צריך להיות דיון על המסקנות שיובאו לנו.

אני חוזרת ואומרת: קודם כל יש ליצור תשתיות בשטחים, כי בלי זה אי-אפשר

להעביר לשם פועלים. כל פועל שעובד כאן חייב להיות באחריות ובאישור של שרות

התעסוקה. אנחנו חייבים לדאוג לארגון ולתנאים הסוציאליים של העובדים כאן. לא יכול

לעלות על הדעת שנעסיק עשרות אלפי פועלים שיהיו חוטבי עצים ושואבי מים.

אמנם שמענו שהאירועים הקשים שהיו בוצעו על-ידי פועלים מאורגנים, אבל בכל זאת

הארגון יביא סדר עד לפתרון של שלום ואז אולי גם תהיה מערכת יחסים אחרת שתאפשר

ניידות של עובדים. אם לא יהיה סדר ניפגע גם מבחינת הבטחון וגם מבחינות אחרות.

היו "ר אי נמיר;

על מה נסב הוויכוח בישיבה הקודמת שארגה, סגן השר, לא היית בה. היו כאן כמה

הערכות על מספר עובדי השטחים המאורגנים שעובדים בישראל. המספר הראשון היה 30%,

לפי נתונים שקיבלנו ממר דוד מנע. מתאם הפעולות בשטחים אמר בישיבה האחרונה שיש

מגמת עלייה במפר הפועלים תמאורגנים מהשטחים לכ-50%. לנו חברי הוועדה המספר הזה

נראה מוגזם מאד. שאלנו את אנשי שרות התעסוקה והם אמרו שההערכה שלהם היא שזה מגיע

לכ-40%. זו היתה הערכה שלא בנוייה על שום נתון שיש בידיהם.

ביום חמישי הייתי ב"עוף תנגב". יש שם קבוצה גדולה של עובדים מעזה. איש מהם לא

מאורגן. הם עובדים שם הרבה זמן. יש לי תחושה שאם עובר שבוע, נקווה שכך יהיה

ויימשך, שאין בו רציחות והציבור לא נבהל, המצב חוזר לקדמותו, כי זו עבודה זולה

ובלתי מאורגנת.

לא ברור לי מה קורה עם הצבא, אולי הוא לא רוצה לתת לנו נתונים. עצם העובדה

שמי שהוזמן לא בא לישיבה, זה מעורר אצלי תמיהות. לא יכולתי למצוא את מנהל לשכת שר

הבטחון, שיצא מהמשרד.

סגן-אלוף שיינפלד, קיבלת היתר למסור לנו נתונים. מה המצב נכון להיום - נתונים

ומספרים ביחס לעובדי השטחים.

מתאם הפעולות בשטחים אמר בישיבה הקודמת - גם סגן-אלוף שיינפלד אמר את

זה באחת הישיבות - שהצבא מתנגד לסגר כלכלי על עובדי השטחים, קודם כל מבחינה

בטחונית. כל זמן שהמצב הבטחוני הנוכחי נמשך אנשים מבחוץ לא מקימים מפעלים בשטחים.

גם אני לא חושבת שישראל צריכה להקים מפעלים בשטחים. אם כן, אין מענה ואין פתרון.

סא"ל ה' שיינפלד;

אני יכול לומר שלפי הנתונים שבידנו, משרות התעסוקה, מספר העובדים המאורגנים

עומד על 40 אלף, זאת אומרת עלייה במספר המועסקים דרך שרות התעסוקה, מ-33 אלף ל-40

אלף, ויש מגמה של עלייה הן ברמת רצונם של המעסיקים והן מבחינת העובדים מיש"ע.

כללית, אנחנו מדברים על סדרי גודל של 108 אלף עובדים. מספר העובדים מיהודה

ושומרון המועסקים בישראל עמד בשנת 1987 על 63 אלף והיום הוא 65 אלף, לפי נתוני

הלשכה. זה הגידול שחל מאז 1987.



היו"ר אי נמיר;

ומעזה?

סא"ל ה' שיינפלד;

43 אלף. בשנת 1987 היה מספרם 46 אלף.

ניתן לראות שמשנת 1987 עד היום עלה אחוז המועסקים בבנייה. זה הנתח המרכזי,

עיקר המועסקים מופנים לשם. מאז שנת 1987 עלה מספר הפועלים מעזה המועסקים בבנייה

מ-42% ל-61%, ומספרם של הפועלים מיו"ש המועסקים בבנייה עלה מ-48% בשנת 1987 ל-57%

הי ום.

כה ו ;

זה מתבסס על סקרים?

סא"ל ה' שיינפלד;

יש לנו 'הידת סטאטיסטיקה שהיא שלוחה של הלשכה בישראל. יש סקרים.

היו"ר אי נמיר;

על מה מבוססים הסקרים?

סא"ל ה' שיינפלד;

על סקר משפחות שהמינהל האזרחי עושה בשיתוף עם הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה

שמעבדת את הנתונים.

צויין כאן הנושא של קרן הניכויים. אני רוצה להבהיר שאנחנו מקבלים נתין מסך-כל

ההעברות לביטוח הלאומי, לתקציב השטחים. אנחנו מקבלים נתח מהביטוח הלאומי.

עי דראושה;

כמה?

סא"ל ה' שיינפלד;

נכון לשנה שעברה, 41 מיליון ש"ח.

סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש;

ראשית כל אני רוצה להודות ליושבת-ראש על ברכתה. אין לי זמן להיות חולה. אני

שמח להיות אתכם.

הנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא מאד רציני ומאד רגיש ולא בלחיצת כפתור נפתור

את הבעיה. לפנינו כמה עניינים שעלינו לתת את דעתנו עליהם, וכל אחד מהם רציני

ביותר.

מה המספר הכולל של העובדים מהשטחים? יש בערך 110 אלף עובדים מיש"ע. אם אנחנו

רוצים להתייחס למספר המדאיג והחמור ביותר, זה 75 אלף ללא רשיון. לעבוד כאן בלי

רשיון, זה אחד הדברים שעלינו ללחום נגדו בכל החומרה. אנחנו במשרד עובדים נגד זה

אבל למעסיקים יש עידוד להעסיק עובדים גם בלי רשיון ובלא שיהיו מאורגנים. זה

משתלם להם, כי אז הם לא משלמים את הזכויות הסוציאליות עבורם. מתחת לסף ההכרה זה

הגורם שמביא את המעבידים לקחת עובדים בלי רשיונות.



המספרים הרשמיים מדברים על 35 אלף פועלים מאורגנים. המספרים נעים בין 30 אלף

ל-37 אלף פועלים מאורגנים.

למרות כל הקשיים שלנו, אלה שנמצאים כאן עם רשיונות, אלה שהם עובדים מאורגנים,

ההתייחסות שלנו אליהם צריכה להיות שונה לגמרי אם כי מספר המובטלים אצלנו המקבלים

דמי אבטלה הוא 60 אלף ומספר דורשי העבודה הוא כ-110 אלף. ביום חגה של ההסתדרות

אני לא יכול לשכוח את ההפגנות הסוערות שהיא היתה עורכת למען עבודה עברית. גם אז

היו תושבים ערביים ורצינו לחיות איתם בשלום אבל אז ההסתדרות נשאה את הדגל של

עבודה עברית. ולמה העדיפו לתת עבודה ללא יהודי? כי זה השתלם.

אני חושב שאם נלך שלב אחרי שלב ונלחם את המלחמה החריפה ביותר באמצעים חריפים

ביותר נגד בלתי מאורגנים ללא רשיונות, אנחנו נקל במידה מסויימת גם את הבעיה של

המובטלים היהודים, וזה עלינו לעשות. כי נוסף לנושא של עובדי השטחים אנחנו עומדים

בפני בעיה חריפה המחריפה בימים האחרונים, שיצאתי חוצץ נגדה -העסקת עובדים

מחוץ-לארץ. זה נושא רציני ביותר. גם זה צריך להיות לנגד עיננו.
ברשותכם, אסטה מהנושא הנדון ואומר
16 אלף עובדים זרים נמצאים כאן, רק 4,000

מהם עם רשיונות. 16 אלף ללא רשיונות.

אתמול הביא שר הבינוי והשיכון דרישה, בקבינט הקליטה, לתת יד חופשית בענין זה

שעד כה היה קשור עם משרד העבודה והרווחה. אגיד מה שאמרתי שם, כי אני רוצה שזה

יחדור לתודעה שלנו. הקשיים הכלכליים והבטחוניים שיש לנו לא גרמו לכך שנחפש

אלטרנטיבות אחרות למדינה הזאת. איש לא מעלה על הדעת לחפש מדינה אחרת. כך אנחנו

צריכים לראות בנושא של עובדים זרים אחד הדברים היסודיים - לא להביא עובדים זרים

מחוץ- לארץ. אני לא מקבל שזה בא מתוך רצון לקדם את הבנייה. זה רק אינטרס של

מעסיקים שזה משתלם להם יותר.

עם כניסתי לתפקיד פניתי לרמטכ'יל ולאנשי צבא ואמרתי שצריך להיות תאום עם הצבא

בנוגע להרחקת העובדים בלי רשיון. צריך להיות ונאום עם הצבא מפני שיש לזה השלכות

בטחוניות מאד רציניות.

עכשיו יש במשרד שלנו מיקרים ובירורים מה תהיינה ההשלכות אם נרחיק את העובדים

שאין להם רשיונות, איך הם יסתדרו בשטחים. יש גרסאות שונות. צריך להיות בירור

יסודי, וכפי שאמרתי זה צריך להיות עם הצבא. יש האומרים שיש אפשרות להעסיק אותם

העובדים גם בשטחים. עלינו לתת את דעתנו איך נעסיק אותם שם. להפקיר אותם, את זה

אנחנו לא יכולים לעשות, אנחנו לא רשאים לעשות את זה וזה לא לטובתנו.

המשימה שלפני המשרד עכשיו היא ללחום בכל הדרכים שיינתנו כדי למנוע את

מהעובדים ללא רשיונות להיות כאן וכן גם העובדים הזרים הבאים מחוץ-לארץ.

אני רוצה לפנות לכבוד היושבת-ראש, שהיא ערה לנושאים החברתיים, שהוועדה תיתן

את דעינה לנושא של העובדים מחוץ-לארץ. אני פונה אל הגורמים שמסביב לשולחן הזה
ואומר
נרים את הקול נגד הבאת עובדים זרים. תנו יד למשרד. עובדים בלי רשיון -

זה דבר שצריך ללחום נגדו ולעקור אותו מתוכנו. ללחום לעבודה עם רשיון ועבודה

מאורגנת - זה הדבר שצריך להיות לפנינו.
היו"ר א' נמיר
היגשתי השבוע הצעה לסדר-היום. אני מקווה שהיא תאושר.
סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש
זה נושא רציני.

אתמול מישהו הכניס את זה לסדר-היום בסוף הישיבה. אני התנגדתי, זה יועלה

בישיבה הבאה.



הודעתי שרק אם יש הכרעה בדרג ממלכתי מכריע אוכל להיכנע בנושא הזה של העסקת

עובדים. זה לא צריך להיות. די לנו עם הבעיה הרגישה של העובדים מהשטחים, בלי

עובדים זרים.

רן כהן;

זו הצעה של השר שרון?

סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש;

כן.

זה מפני שהקבלנים עומדים על כך בטענה שאז הם יוכלו לספק את הבנייה הנדרשת.

אני מפרש ואומר שזה בגלל רווחיות.

רן כהן;

ואומרים שהשר שרון הוא פטריוט וציוני. הוא מעדיף קבלנים חברים שלו.

סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש;

משרד העבודה והרווחה עושה בזמן האחרון דברים גדולים מאד בנושא ההכשרה

המקצועית ויש אצלנו תכניות לדברים יותר גדולים. בשבועות האחרונים הוכשרו 1,500

עובדים לעבודות בנייה.

ע' פרץ;

מה הסיפור על מחנה עבודה בנתיבות?
הי ו "ר א' נמיר
בעקבות השאלה של חבר-הכנסת עמיר פרץ אני מבקשת לומר; ביום חמישי הייתי

באופקים. סיפרו לי שבין אופקים לנתיבות מוקם מחנה עבודה ל-1,500 עובדים זרים.

ע' פרץ;

מצרפת.

היו"ר א' נמיר;

שעומדים להביא אותם מציכיה, משלוש מדינות, עם תכנון למגורים, לחנויות,

לקולנוע.

אני פוחדת. שעד שהממשלה תכריע בקבינט מישהו יעמיד אתכם בפני עובדות מוגמרות.

סגן שר במשרד העבודה והרווחה מ' פרוש;

איש לא יחשוד בי שאני איש רדום. אני איש ער.

י' צבן;

שם לא יחול חוק ההסמכה.



סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש;

בעקבות הפרסום שהיה לפני שבוע בעיתון "ידיעות אחרונות" הבאתי את זה כהצעה

לסדר בישיבת הקבינט שהיתה לפני שבוע. נאמר לי שהידיעה לא נכונה.
ת' גוז'נסקי
מי אמר?

סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש;

גם אם הידיעה לא נכונה, אני לא שקט. עד כה הסמכות לאשר להביא עובדים היא בידי

משרד העבודה.

י' צבן;

עד עכשיו.

סגן שר במשרד העבודה והרווחה מ' פרוש;

אני מקווה שזה לא ישתנה. זאת אומרת, צריך רשיון של משרד העבודה, ואני לא אתן.

אני מוכן לעזור לכל החוגים. במשרד אגודת ישראל אני מכיר למעלה מ-30 עובדים.

נתתי הוראה לכל הפקידים שאם מישהו רוצה לרדת מהארץ - אין שום עזרה.
ת' גוז'נסקי
התאילנדים הובאו בלי אישורכם?

הי ו "ר א' נמיר;

נקבל דיווח משרות התעסוקה, דיווח בנושא התביעות.

א' רוזובסקי ;

אני מבקש להביא לפניכם כמה נתונים מספריים ששרות התעסוקה קיבל היום לגבי

עובדי השטחים, לסוף חודש נובמבר.

הממוצע הכללי של עובדי השטהים שנרשמו בשרות התעסוקה במשך כל השנה - 32,968.

המספר לסוף נובמבר עלה ל-37.246 עובדים, זאת אומרת עלייה במספר עובדי השטחים

שנרשמים בשרות התעסוקה. אצל עובדי מדור התשלומים שלנו יש הערכה שלסוף חודש דצמבר

המספר יעלה על 40 אלף, יגיע ל-40 אלף ואולי קצת יותר.

ואשר להתפלגות לפי מקצועות. בבנין היו בחודש אוקטובר כ-6,000 פועלים

מאורגנים. בחודש נובמבר היתה עלייה במספרם ל-8,849.

רן כהן;

עובדים נוספים?

א' רוזובסקי;

לא. זה המספר הכולל של עובדי בניין, עלייה בלמעלה מ-2,000 עובדים. לכן,

כשמדברים על גידול של 40% במספרם של עובדי השטחים, הכוונה היא לעובדי הבניין ולא

לכלל המספר של עובדי השטחים.



היו"ר אי נמיר;

אלה עובדים מאורגנים, מתוך כמה עובדי בניין?

אי רוזובסקי;

אין לנו נתונים מספריים על כל סקטור וסקטור. יש לנו הערכה כללית מרישום

הסטאטיסטיקה במדינה ומשלטונות הצבא, שכ-110 אלף פועלים מהשטחים עובדים בארץ.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כמה מהם עובדים בבניין?

הי ו "ר א' נמיר;

ארנה אומר שבהודש נובמבר היו 8,849 עובדי בניין מאורגנים דרך שרות התעסוקה.

אנהנו שואלים, כמה עובדי בניין מהשטחים, לפי הידיעה שלכם, יש בארץ בסך-הכל?

א' רוזובסקי;

לי אין נתונים מדוייקים. ההערכה היא שחלק גדול של פועלי השטחים, שאינם

מאורגנים, עובדים בבניין.

ש' סלאבין;

בבניין יש כ-120 אלף עובדים. 60 אלף מהם ישראלים ו-60 אלף עובדי שטחים.

י י צבן;

10%-15% מהם מאורגנים.
היו"ר א' נמיר
מתוך כלל עובדי השטחים העובדים בבניין.

א' רוזובסק י ;

בתעשיה ובשרותים רשומים אצלנו לסוף חודש נובמבר 24.545 עובדים. בחודש שלפניו,

באוקטובר, היו רשומים 23.913. זאת אומרת חלה עלייה במספר הרשומים אבל היא לא

משמעותית.

הי ו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שתחזור.

א' רוזובסקי;

נכון לסוף חודש נובמבר רשומים אצלנו 24.545 עובדים בתעשיה ובשרותים. בחודש

קודם, באוקטובר היו רשומים 23,913 עובדים. זאת אומרת היתה עלייה של פחות מ-1,000

עובדים.

נכון לחודש נובמבר היו רשומים אצלנו 3,852 עובדים בחקלאות. אני רוצה להעיר

שמספר העובדים בחקלאות תלוי בעונות. היו חודשים שמספר הרשומים אצלנו היה גדול

י ותר.
היו"ר אי נמיר
מה השיא?
א' רוזובסקי
5,086 עובדים.

לפי הערכה של שרות התעסוקה מועסקים בחקלאות עובדי שטהים רבים שאינם כלולים

במספר שקראתי לפניכם. עיקר הבעיה של עובדי שטהים בלתי מאורגנים היא בבניין

ובחקלאות.

היו"ר אי נמיר;

האם את המלונאות כללת בשרותים?
א' רוזובסקי
כן.

הי ו"ר אי נמיר;

כמה זה מלונאות?

א' רוזובסקי;

אין לנו הערכה מדוייקת.

היו"ר אי נמיר;

איך זה יכול להיות שאין לכם הערכה?

ע' כץ;

צריך להיכנס לבדיקה לעומק.

היו"ר א' נמיר;

במקום יריד שיעשו בדיקה לעומק.

ע י פרץ;

זו דרישה מוגזמת.

אי רוזובסקי;

אשר לתביעות שהיגשנו. החל מ-1 ביוני 1989 שרות התעסוקה פועל לפי הוק עבירות

מינהליות, זאת אומרת שכאשר מוצאים עובדים שלא באמצעות שרות התעסוקה אנחנו מטילים

קנסות מינהליים על אותם מעסיקים. בשנה וחצי האחרונות, מאז יוני 1989 היגשנו 1,191

דו"חות. זה כלל 5.955 עובדים שלא באמצעות שרות התעסוקה.

היו"ר אי נמיר;

אתה אומר שמ-1 ביוני 1989 הוגשו 1,191 דו"הות.



אי רוזובסקי;

נכון.

שרות התעסוקה מגיש דו"ח נגד המעסיק. יש מעסיק שמעסיק עובד אחד ויש מעסיק

שמעסיק יותר עובדים. מצאנו 5.955 עובדים שעבדו שלא באמצעות שרות התעסוקה, זה כולל

גם עובדים ישראלים - 1,697 - וגם עובדי שטהים - 4,258. כ-10% מכלל המעסיקים

שהוטלו עליהם קנסות ביקשו להישפט בבתי-משפט.

דו"ח לפי הוק עבירה מינהלית לא דומה לדו"ח רגיל של הניה. כדי להטיל קנס

מינהלי אנחנו צריכים להיות משוכנעים שיש ראיות מספיקות להבאת מעסיק לדין. אנחנו

צריכים להיות משוכנעים שיש חומר ראיות להגיש לבית-משפט. לכל אחד יש זכות להישפט

בבית-דין. יש לנו בעיה מסויימת בקשר לגביית קנסות.

הי ו "ר א' נמיר;

למה?
א' רוזובסקי
כל מי שנשפט זכאי לחכות חצי שנה עד לתשלום הקנס. זאת אומרת מטילים על האיש

קנס - ריבית פיגורים והצמדה - אבל האיש יכול לחכות חצי שנה עד לתשלום.

הי ו "ר א' נמיר;

כמה צריך לשלם?

א' רוזובסקי;

500 ש"ח על כל עובד.

בשבוע שעבר ועדת החוקה, חוק ומשפט הגדילה את הקנס ל-2,000 שקל ו-900 שקל על

כל יום עבודה נוסף. היא נתנה שהות של 3 חודשים מהשבוע שעבר. זאת אומרת שנוכל

להטיל קנסות יותר גבוהים. אנחנו רוצים להיערך לנושא. נביא את הענין לציבור

המעסיקים ונעשה מאמץ כדי שהמעבידים ירשמו את העובדים.

היו"ר א' נמיר;

כמה ביקשו העמדה לדין?

אי רוזובסקי;

כ-10%.

הי ו"ר אי נמיר;

ומה עם ה-90% האחרים?

ע י פרץ;

מה סכום הקנסות ששולמו?

אי רוזובסקי ;

סך כל הקנסות שקיבלנו, 360 אלף שקל, לפי דו"ח של המחשב. כל יום אנחנו מקבלים

תוספות.
היו"ר אי נמיר
אלה שמצאתם נעשו אוטומטית מאורגנים? יש לכם מעקב? מצאתם 5.955 פועלים לא

מאורגנים, כמה מהם מאורגנים עכשיו?

א' רוזובסקי;

לגבי למעלה מ-70% שנתפסו הוגשו משפטים והם רשמו את העובדים בשרות התעסוקה.

זאת אומרת, יש עלייה במספר הרשומים. מכאן אפשר להבין גם את העלייה במספר הרשומים,

שהיתה בהודשים האחרונים.
היו"ר אי נמיר
5.955 עובדים לא מאורגנים. זאת אומרת שאתם צריכים לקבל לפהות 3 מיליון שקל

בגלל העבירה הזאת. קיבלתם בסך-כל 360 אלף שקל, זאת אומרת 10% בקושי.
א' רוזובסקי
היגשנו למעלה לבתי-משפט למעלה מ-130 תביעות לגבי אלה שלא שילמו. התיקים

מונחים בבתי-משפט. אם יש תביעה בגלל אי-תשלום קנס בית-המשפט חייב להטיל עונש של

שנה מאסר, זה לפי הוק עבירות מינהליות. אנחנו מזהירים את המעסיקים שעומדים להגיש

נגדם גליון אישום ומבקשים מהם שיסדירו את התשלום. למרות זאת נאלצנו להגיש גליונות

אישום. פתחנו 130 תיקי תביעות למאסר.
ג' בן-ישראל
אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי. נדמה לי שהנושא לא הוצג על כל היבטיו. אנחנו

צריכים לנסות ולרדת לשורש הענין. שורש הבעיה של העבודה הבלתי-מאורגנת הוא

שהמעסיקים משלמים במזומן לעובדי השטחים, אולי לא פחות מאשר לפועל ישראלי ולפעמים

אפילו מוסיפים לו כמה שקלים, אבל הם לא משלמים בכלל תנאים סוציאליים, ואני מדבר

על ענף הבניין. זה היה ב-50%. גם מס הכנסה וביטוח לאומי לא משלמים, והפועלים

עובדים י ותר שעות. אני חושב שחלק מההון השחור נובע מזה.

לדאבוננו, גם לגבי העובדים המאורגנים אין תשלום של התנאים הסוציאליים כפי

שמתחייב, שרות התעסוקה לא בנוי שיוכל לבקר מה קורה עם המעסיקים ויש דיווחים של

אי-אמת לגבי העובדים המאורגנים.

שרות התעסוקה לא הצליח לאכוף את החוק מפני שתי סיבות. א} הענישה מגוחכת; ב)

כשיש ענישה עובר זמן עד לביצועה, ואמצעי האכיפה במנגנון של שרות התעסוקה לא

מסוגלים לזה. תמיד היתה בעיה או להעמיד מאות פקחים או, כפי שדרשנו, להעביר

להסתדרות את הנושא של התנאים הסוציאליים ואז לא תהיה תופעה של עבודה זולה במימדים

כאלה.

בחודש פברואר 1979 כתב ירוחם משל למנחם בגין. אחרי זה היה מכתב שני בעקבות

הערות של שר העבודה. כל הזמן, בכל הממשלות, ממשלות ליכוד וממשלות מערך, לא היה

הבדל בענין זה, אנחנו חוזרים ומתריעים. שרי אוצר ושיתוף פעולה של שרי העבודה מנעו

הסדר.

יש לנו 7 קרנות. יש לנו גובים ממונעים. תנו לנו להתמודד עם הבעיה והמעביד

יצטרך לשלם. היו ישיבות בלי תזכירים. אפיץ תזכיר שששלחתי בשם ההסתדרות, לפני שלוש

שנים, חודש לפני פרוץ האינתיפאדה, לשר האוצר, משה נסים. באותו תזכיר פרטתי את

התביעות שלנו. לצערי, מה שאמרתי אז קרה. שום דבר לא הועיל. הגישה היתה קופאית,

זאת אומרת מקבלים סכום מהעובדים המאורגנים, זה הולך למי נהל האזרחי ולא רצוי לוותר

על זה.
י י צבן
על מה אתה מדבר?

גי בן-ישראל;

מה שגובים, זה ניתן לעבודה שוטפת למינהל האזרחי. יש התחייבות לשלם. ישבנו עם

כל שרי הבטחון והם תמכו בתביעה שלנו.

הי ו "ר אי נמיר;

מה קרה?

גי בן-ישראל;

בשיחות לא-פורמליות אמרו; אם תהיו עקשנים לא תקבלו את התקציב. שרי האוצר לא

נתנו לשנות את המצב.

יש צורך להעביר את הנושא לטיפולן של קרנות הפנסיה של ההסתדות. אני באתי עם

הצעה קונקרטית. היתה הוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאמר, הארגון לא הסכים

להעביר לקרנות. אבל I.L.0הסכים להעביר. יש הוות דעת של הפרקליט הצבאי הראשי.

אני אומר; בלי אכיפה אין תקוה, שום דבר לא יעזור. דרך אהרת היא אלפי פקהים.

עובדים ישראלים שאינם הברי הסתדרות משלמים 1% תמורת הגנה של ההסתדרות. 52

מועצות פועלים מטפלות בנושא הזה. יש שעות קבלה של אותם עובדים. אנהנו נגד טיפול

נפרד באיגוד מקצועי לפי קבוצות. מזכיר טוב שיטפל רק בעובדי שטהים זה הבל. יש

בעיה לגבי אתרי עבודה. יש מזכירי איגוד מקצועי שנותנים טיפול. תקבלו רשימות

בענין זה. יש 7 יועצים משפטיים שמטפלים בנושאים האלה. החלטנו על עורך-דין ערבי,

בגלל קשיי שפה, והוא נכנס לתפקידו. האגף לאיגוד מקצועי החליט שוב לדבר עם כולם.

יש ההלטה של הוועדה המרכזת שלא יהיו לפיטורים פוליטיים אלא זה יהיה לפי הסכמים

קיבוציים. אם יש צמצומים, יהיו תשלומים כהוק כמו לכל עובד אחר.

הייתי מבקש אם תוכל להתקבל המלצה של הוועדה להעביר לנו את הטיפול בתנאים

הסוציאליים, כמו שהציע .I.L.0

סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש;

מה משמעות ההצעה?

י' צבו;

בהקשר לשאלתו של סגן השר אני שואל; מדוע השיטה הזאת לא עובדת במאבק נגד

עבודה לא מאורגת של ישראלים?

ג י בן-ישראל;

כמעט אין תופעה של עבודה ישראלית לא מאורגנת. למעלה מ-80% של העובדים

מאורגנים. אפילו בסקנידביה איו אחוז כזה. בהחלטת הממשלה, שהיתה בהשתתפות

ההסתדרות, נקבע שההסכמים הקיבוציים יחייבו לכל דבר, כולל תנאים סוציאליים. אבל כל

נסיוו שלנו להיכנס לאתר נתקל בהתנגדות. אנשים שלנו הוכו והיו כל הזמו איומים.

י' צבן;

איך יכנסו לקרנות הפנסיה?



ג' בן-ישראל

ברגע שתהיה החלטה של הממשלה שאנחנו מטפלים בנושאים הסוציאליים, נתגבר. קודם

כל שתינתן לנו אפשרות, או שהממשלה תחליט על 200 פקחים וסגר.
רן כהן
למה אינם מקבלים מס ארגון?
גי בן-ישראל
אנחנו מטפלים בעובדים. אני מדבר על הבלתי מאורגנים.

רן כהן;

עובדים בלתי מאורגנים, זו עבירה, ארנה יכול להגיש נגדם תביעה.

ג' בן-ישראל;

אני מזמין אותך לשירה אחרי הישיבה.

הי ו "ר אי נמיר;

אנחנו עוברים לדיון. הראשון, חבר-הכנסת רן כהן.

רן כהן;

אני רוצה לומר כמה דברים ולהקדים משפט אחד לגבי הנושא במהותו. שמענו

אינפורמציות. אלה לא כל האינפורמציות. המצב בשטח כרגע הוא מצב של הפקרות רשמית

שאנחנו כולנו מקבלים אותה כאילו זו גזירה מן השמיים. עצם העובדה שאומרים בבית

המחוקקים שרוב העבודה מהשטחים היא בלתי מאורגנת, וכולם אומרים שזה צד שלא ניתן

לארגן אותו, זו הודאה מוחלטת בכשלון ולא משנה אם זה כשלון של ההסתדרות, של הביטוח

הלאומי, של התעשיינים, של הממשל הצבאי או של המשטרה. עובדה שאנחנו מצויים במציאות

מופקרת.

שנית, המציאות המופקרת הזאת היא חד-צדדית, על חשבון העובדים הערבים מהשטחים.

אין היום מצב שבו מעביד ישראלי פגוע מזה. אין היום מצב שבו איזה שהוא אינטרס של

גורם ישראלי פגוע מהענין הזה.

נודה על האמת, היום אנחנו משתמשים בעובדי השטחים בשיטת "נצל והשלך", להשתמש

ולזרוק; בא לנו - משתמשים, לא בא לנו - זורקים. אנחנו עושים את זה במצב שבו אין

פיקוח על מעבידים. יש דברים נוראים. עובדה שיש אנשים שלא מקבלים פיצויי פיטורים,

אנשים לא מקבלים שכר של חודש, חודשיים, שלושה חודשים אחרונים. אין להם הגנה.

עובדה היא שהאנשים הללו נמצאים היום במצב אבסורדי. הם במעמד של עובדים ישראלים

לצורך תשלום ביטוח לאומי - 16%- ובמעמד של זרים לניצול זכאות של הביטוח הלאומי -

1.7% - והזכאות שלהם היא בהתאם לזה. עובד מהשטחים משלם /16 לביטוח הלאומי אבל

הזכאות שלו זהה לזו של עובד זר שמשלם 1.7% איך מדינת ישראל יכולה לקיים אפרטהייד

כזה? אנחנו מדינה נאורה אבל משתמשים באנשים האלה פעם בכובע כזה ופעם בכובע אחר,

מפני שיש עליהם ממשל צבאי ואנחנו יכולים לעשות בהם מה שאנחנו רוצים.

אם מדינת ישראל הרשמית מתייחסת כך, מה אנחנו רוצים מהמעבידם הפרטיים? שהם

ישמרו חוק כשמדינת ישראל לא שומרת על מוסר אלמנטרי?

נרצה או לא נרצה, היום אנחנו נמצאים בפשיטת רגל. הנושא של העסקת העובדים האלה

מהשטחים, זה פשיטת רגל.



בשטחים יש 12 אלף בעלי תעודות זהות ירוקות. יש עוד 10,000 שפוטרו. מי הם 12

אלף בעלי התעודות הירוקות? אלה אנשים צעירים, רובם הגדול משכילים שסיימו או בית-

ספר תיכון או אוניברסיטה. רובם הגדול בעלי משפחות צעירות שהם צריכים לפרנס אותך.

הם עומדים בפני ברירה חדה, או שהם הולכים לעבוד ולהתפרנס או שהם הולכים לאלימות.

זאת אומרת שאנחנו במו ידנו יוצרים מצב קשה ל-12 אלף אלה שאנחנו נותנים להם תעודה

ירוקה, וזה מזכיר לי טלאים ממקומות אחרים. אנחנו אומרים של-12 אלף אלה, רובם בעלי

השכלה, אין רשות כניסה לישראל. הם נשארים בשטחים. אנחנו זורקים אותם למעשי אלימות.

ע' זיסמן;

ולמה הם קיבלו תעודה ירוקה? לא בגלל מעשי אלימות שעשו?
היו"ר א' נמיר
מתאם הפעולות בשטחים, שהיה בישיבה הקודמת, מסר לנו נתונים וחילק לקטגוריות.

גם הוא היה מאד רגיש לעניו הזה, שזו אוכלוסיה מאד מאד מסוכנת לנו כשהיא לא עובדת.
עי ז יסמן
הם קיבלו תעודה ירוקה בגלל מעשה אלימות. הם לא מלאכים.
ע' דראושה
גם אתה לא מלאך.
ע' זיסמו
את בוודאי לא מלאך.
עי זיסמו
לפני כמה ימים ביקרנו במפעל לשוקולד. רוב העובדים שם היו בעלי תעודות ירוקות. ראינו

אותם.
ת' גוז'נסקי
המסקנה?
עי זיסמו
שאפשר גם לעבוד.
היו"ר אי נמיר
חבר-הכנסת זיסמו לא היה בישיבה הקודמת. אני מבקשת לאפשר לחבר-הכנסת רו כהו

להמשיך בדבריו.
רו כהו
אנחנו נמצאים ביו דבר לחולירע, או שאתה נותו להם לעבוד, עם סיכונים, או שאתה

משליח אותם בלי פרנסה ואז האפיק היחידי זה אלימות. גם אני במקומם הייתי תוקע סכינים.

אני הייתי נלחם על שימור העם שלי. בעיני בוגד הוא יהודי שלא היה נלחם כדי לשחרר את

העם היהודי מעול זרים.



אנחנו, אדוני סגן השר, חיים במציאות שחייבים להכריע. הדיון יכול להוביל לאחד

משני אפיקים או לשניהם. אפשר לומר, נמשיך בממצב הזה וננסה להרגיע, נגדיל את מספר

המאורגנים; נניח שמספרם יגדל ל40%, 60% יהיו בלתי מאורגנים. אני מזהיר שמא זה ייראה

האפיק היחידי.

כאן אני רוצה להזכיר מה אמרה פלוגה שמשרתת בעזה, בה גם תומכי גנדי, כולם, להוציא

שניים, חתמו על מכתב לראש הממשלה שבו נאמר שצריך לצאת מעזה בלי שום הסדרים; ומה אמרו

קצינים לפני שבועיים. זה מתחיל לאותת לאפיק השני - להתחיל לתת להם אפשרויות קיום אצלם,

לתת להם להשקיע מכליהם, מבני עמם כדי שיוכלו להתפרנס אצלם, וליצור הפרדה הוגנת כדי

שהם יוכלו להתקיים. בלי זה אסור לנו ללכת להפרדה.

מצד שני צריך להתחיל לארגן את המשק הישראלי שיתארגן בלי עבודה זולה ובלתי

מאורגנת. במוקדם או במאוחר ההפרדה הזאת תבוא. צריך להתארגן לזה ולהתרגל לזה. זה צריך

להיעשות בחכמה, שמדינת ישראל לא תהיה ברמה טכנולוגית נמוכה בגלל העבודה הזאת.

אם כן, צריך לבנות מצד אחד בשטחים ומצד שני בישראל.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בראשית דברי אני רוצה לאחל לסגן השר בריאות והצלחה בתפקידו. אדוני סגן השר,

כשאתה היית יושב-ראש הוועדה הזאת אני הייתי באופוזיציה אבל אני מוכרחה לומר שנהניתי

מרגישותך הסוציאלית. אני רוצה לקוות שהרגישות הזאת תלווה אותך גם בתפקידך הנוכחי.

אני מאחלת לך בריאות טוב כדי שתוכל לעמוד בכך.
סגן שר במשרד העבודה והרווחה מ' פרוש
אמן.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הנושא של עובדי השטחים התעורר בעיקר בגלל שתי סיבות; 1) שיעור האבטלה הגבוה

בארץ; 2) העלייה ההמונית והצורך ביצירת מקורות תעסוקה כדי לאפשר גם לעולים וגם

למובטלים לעבוד.

מאז מלחמת ששת הימים כולנו, גם שרות התעסוקה, העלמנו עין מן המצב והראיה -

110 אלף עובדים מהשטחים.

אנחנו שומעים שמספר הפועלים המועסקים דרך שרות התעסוקה נמצא בעלייה. גם

המעבידים הגיעו למסקנה שמוטב שהם יעסיקו עובדים באמצעות שרות התעסוקה.

אנחנו שומעים שנרשמו 1,190 דו"חות. לא כולם באו על עונשם. לא כולם שילמו קנסות.

רצו להקל על בתי המשפט אבל מפני שהקנסות לא שולמו רוצים להגיש תביעות משפטיות,

זאת אומרת חוזרים לבתי המשפט.

יש לי ספק אם כל הפועלים הבלתי מאורגנים אמנם יאורגנו. יש מפעלים שמעסיקים

איש אחד. גם בכפרים הערביים יש פועלים מהשטחים. אני חושבת שיש למעלה מ-5,000 מקומות

עבודה במדינת ישראל, האם תוכלו להגיע אל כולם ולבדוק שם? זו אשליה. גם חוק, אפילו

קשה ביותר, לא יוכל למנוע באופן מוחלט את התופעה הזאת.

אני מצטערת שלמרות הבטחה שהיתה הוחלט להביא לקריאה שנייה את החוק בנושא של

העסקת עובדים זרים. זה נעשה למרות שהחוק לא גמור ואנחנו לא יודעים מה ההגדרות

שיהיו בחוק. יש להצטער על כך. אנחנו לא יכולים להתייחס אל פועלי השטחים כמו אל

פועלים זרים. למדינה יש אחריות כלפי השטחים והיא צריכה להעדיף את פועלי השטחים על

פני פועלים זרים. אינני אומרת שפועלי השטחים לא צריכים לעבוד באמצעות שרות התעסוקה

אבל צריכה להיות להם עדיפות על פני עבודת זרים.

אני חושבת שצריכה להתקבל החלטה חד-משמעית נגד הבאתם של פועלי בניין מחוץ לארץ.

אי-אפשר לשלוח את פועלי השטחים הביתה ולהביא במקומם פועלים זרים. זה לא יכול להיות



שרות התעסוקה ומשרד העבודה עושים פעולה יפה של הכשרת פועלי בניין. נחתמו

הסכמים לתשלום 1,600 שקל לפועל מתחיל ותינתן הכשרה, למי באתר ולמי במרכז. לדעתי,

ניתן להרים את המשימה שלפנינו בלי הבאת פועלים מחוץ-לארץ. צריך להחזיר לענף הזה

מנהלי בנין שפרשו. פנסיונרים יכולים לתרום מנסיונם כמנהלי עבודה ומדריכים. אל נשליך

יהבנו על פועלים זרים. עם ישראל יכול לעמוד במשימה. מי שחושב שאפשר לשלוח את עובדי

השטחים מהארץ ולהביא במקום עובדים זרים, טועה. טועים גם אלה החושבים על נתק.

ביום חמישי היינו ביהודה ושומרון. היינו ברמאללה. עמדנו על מצבם הכלכלי של

המפעלים שלא מוכרים את התוצרת שלהם לשראל ושמחרימים את תוצרת ישראל. הם גם לא

משווקים לירדן כי יש לה מפעלים שלה, בכל זאת הם מחזיקים בפועלים שעובדים אצלם, כי

ביו"ש יש איגודים מקצועיים לכל הזרמים שאינם מרשים לפטר. במצב הזה אין מה לדבר על

קליטת עובדים חדשים. לכן אני באה בתביעה לממשל, למשרד הבטחון, להתחיל לעודד יוזמות

בשטחים, יוזמות להקמת מפעלים ויצירת מקורות תעסוקה הן על-ידי יזמים מקומיים, ויש

בעלי יכולת שיש להם הרבה מאד כסף אבל הם מפחדים. צריך לעודד אותם.
רן כהן
לא נותנים לאלה שרוצים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא נכון. עכשיו יש גישה אחרת.
עי דראושה
לרבים לא הרשו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
ירשו להם.

כפי שאמרתי, צריך להתחיל בעידוד יוזמות מקומיות וצריך לעודד גורמים בינלאומיים

שיבואו להשקיע ביש"ע. מדינת ישראל לא יכולה להתנער מאחריותה וגם היא צריכה להיות גורם

ולעודד.

הכספים הנגבים מפועלי השטחים, באמצעות מדור התשלומים של שרות התעסוקה, רק

חלק מהם חוזר לפועלי השטחים. מה שנותר חייב להיות מופנה ליצירת מקורות תעסוקה

בשטחים ולא לקופה אחרת. זה נגבה מפועלי השטחים וחייב לחזור לשטחים ליצירת מקורות

תעסוקה שם.

אנחנו חייבים לנקוט בשיטה הדרגתית ומשולבת. אסור לנו להעלות על הדעת ניתוק

ושליחת עובדי השטחים הביתה. אנחנו אחראים לספק להם תעסוקה ופרנסה. שליחתם ללא

יצירת מקומות תעסוקה להם יגרום למרי אזרחי. אדם רעב איננו כמו אדם שבע. אדם רעב

לא יירתע משום דבר כדי להיאבק על פרנסתו ועל קיומו.
י' צבן
לדיון שלנו היום אפשר היה לקרוא "החטא ועונשו", החטא ועונשיו. העונש הוא חברתי,

מוסרי, בטחוני וכלכלי. ואת ארבעת העונשים סופגים עכשיו במפגש משותף.

איש לא ישכנע אותי שבמשך 24 שנה מדינת ישראל היתה סובלת תופעה המונית של מפירי

חוק לא-יהודים, מפירי חוק ערבים ולא סתם ערבים אלא מפירי חוק פלשתינים, אם לבעלי

אינטרס כבדי השפעה לא היה אינטרס משותף לכך. למעלה מ-20 שנה יש מפירי חוק. מדינת ישראל

לא יכולה לשים קץ לזה? אין לה אמצעים להפסיק את התופעה הזאת?



במשך חמש השנים האחרונות אני מבקש לקבל סקירה מפורטת מה פעלתם באמצעים שלכם,

מה עשיתם להגברת האמצעים כדי להדביר את התופעה הזאת. האינטרס היה להבטיח למשק

הישראלי כוח עבודת זמין זול. זה היה האינטרס.

לכן, אדוני סגן השר, עבודה עברית, מרגיזה אותי הציניות, הצביעות בשימוש במושג

הזה. מתי נוצר הקונסנסוס? לא לפני 10 או 15 שנה כשענפים שלמים התדרדרו אצלנו לפיגור

טכנולוגי, אלא עכשיו, כשיש אילוצים, פתאום מוציאים את א.ד. גורדון מקברו. תנו לזקן

הזה לנוח, יש דרכים אחרות לעשות בלי זה. אני חושש שאריק שרוך ינצח בסוף, וזה אחד

העונשים. אריק שרוך, ואני חושש, בתמיכת רוב גדול בארץ, יביא חברות זרות לארץ שיבנו

כאן.

העבודה מהשטחים ניוונה את עבודת הבניין. אנחנו הארץ היחידה בעולם שבה משך הזמן

של בניית דירה, בממוצע, מאז 1967 לא רק שהוא לא ירד אלא הוא עלה, כמעט הוכפל.
סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש
הסיבה?
י' צבן
אם יש אחמד, מוחמד וסעיד שעובדים בזול, זה כדאי. בהונג-קונג, ביום הנחת אבו

פינה לבניית מליו של 52 קומות, 10 חודשים לפני סיום הבנייה נשלחו הזמנות לחנוכת

הבניו בציון יום ושעה. זה אפשר לעשות כשמדובר בבנייה מתועשת עם טכנולוגיות חדשות

אבל כשיש מוסה, אחמד ותופיק שירוצו ויעבדו בזול, בשביל מה להשקיע? איזה תעשיות התפתחו

אצלנו ולא היה כהו פיגור טכנולוגי? התעשיות הבטחוניות, שאליהו אי-אפשר להכניס עובדים

זרים וזולים או עובדים מהשטחים. בתעשיות האלה, למזלנו, לא היה פיגור טכנולוגי.

ואשר לקרו הניכויים. לא יכול להיות שבמשך 23 שנים, חודש חודש ינכו כספים

מהאנשים, כמו מעובד יהודי, אבל הם יהיו מבוטחים רק בשלושה ענפי ביטוח. האשה

תקבל רק אם היא תלד ב"הדסה". אם היא תלד בבית-חולים שבשטחים היא לא תקבל מענק לידה.

ושני הענפים האחרים הם פשיטת רגל ותאונות עבודה. זה 1.2%.

עובד מהשטחים, כשהוא התחיל לעבוד כאו הוא היה בו 42. היום הוא בו 65. כל השנים

הוא שילם לביטוח הלאומי. הוא גר ברמאללה. בשם איזה כלל יהודי אפשר לא לשלם לו קיצבת

זיקנה? בשם איזו הלכה? תפקיד הוועדה הזאת להיות תקיפים עד הסוף.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מאיפה ישלמו לו?
רו כהו
מהביטוח הלאומי. הוא משלם.
יי צבו
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, היום, כשאת באופוזיציה את מדברת על הצורך בהשקעות

וביצירת תשתית. במשך כל השנים לא נתנו. היום, גם אם יפתחו את השערים לרווחה לא יבואו

משקיעים. אם לא יהיה תהליך מדיני זה לא יהיה. נוציא את זה מהראש שלנו. מכבסה - כו,

גרזי - כו. אבל משהו שיעסיק רבבות? נזרוק אנשים לרחוב - זה יחזור אלינו בריבית דריבית,

על אנשים שלנו שמשרתים בשטחים ותהיינה פעולות התאבדות יותר מטורפות מאלה שאנחנו עדים

להו היום.

אנחנו צריכים לטפל במכלול ולעשות מה שאנחנו יכולים.
ע' דראושה
אני רוצה לציין שני היבטים בנושא התעסוקה. רבים שוכחים שמדברים על בני אדם

ויש המדברים עליהם כאל ציבור שאפשר לזרוק אותו. שוכחים שמדברים על בני אדם שיש

להם מאוויים ושאינם רוצים להיות שרתים, עבדים של יהודים, אנשים שרוצים להקים מדינה

משלהם. שני הדברים שלובים זה בזה. אי-אפשר לדבר על הבעיה בלי להתייחס להיבט השני.

אני חושב שטעות פטלית היא לדבר על הפרדה בהיעדר פתרון מדיני. זה יגביר את

התסיסה ויגרום ליתר אלימות. אני בעד הפרדת השטחים ממדינת ישראל אבל שיקימו שם

מדינה. לדבר היום על סגר ועל הפרדה ובו בזמן להמשיך בכיבוש ובממשל צבאי, זה לא

מקובל לא על הפלשתינים בשטחים. ולא על שום בר-דעת שיודע מה קורה בשטח.

רבים מהעובדים בשטחים לא רוצים להתארגן כי השכר שלהם נמוך וניכוי של 16%

יעשה אותו נמוך יותר. הסיכוי של עובד לא מאורגן לקבל שכר יותר גבוה הוא טוב יותר.

מי שמדבד על ארגון צריך לדבד גם על תנאים סוציאליים, אחרת אי-אפשר לדבר על ניכוי

של 16%, כי מה ישאר להם אם יורידו להם ?16% המצב הזה ישאר כל עוד לא יהיו תנאים

סוציאליים. אני בעד ניכוי תמורת תשלום של תנאים סוציאליים.

אני חושב שהמצב הולך ומחמיר. לפני שבוע הייתי בעזה. לפני כמה ימים הייתי

בשכם, שם שעור האבטלה מגיע ל-27%-29%, ויש מחנות שבהם האבטלה היא יותר מ-60%.

זאת אומרת, הרוב המסיבי של צעירים מסתובבים מובטלים ולא נשאר להם אלא לזרוק אבנים.

התושבים סובלים מרעב, מתת-תזונה, סגרו בתי-ספר, מתייחסים אליהם כאל חיות ולא נשאר

להם אלא לזרוק אבנים, והם לא מפחדים מהמוות. כל זה הוא תוצאה של מדיניות מוטעית,

של יד יותר נוקשה, עוד מעצורים ועוד מעצרים, ועכשיו יש תכסיס חדש - תעודות ירוקות

בשטחים, ל- 20 אלף, כך אומרים בשטחים.
היו"ר א' נמיר
מתאם הפעולות בשטחים ציין את המספר של 12 אלף.
ע' דראושה
בשטחים מדברים על 20 אלף. הנתונים שלהם יותר מדוייקים, כשם שכאשר דיברו על

95 פצועים היו 200.

מדברים על תעודות ירוקות לאנשים שלא היו מעורבים בפלילים. כל הנציגים של העובדים

בשטחים מנועים מלהיכנס לישראל. נוצר מצב אבסורדי ביותר כאשר מונעים מיושב-ראש התאחדות

העובדים בגדה להיכנס למשרדו, זאת אומרת לא מדובר רק באנשים שהיו מעורבים במעשי אלימות,

שאז אפשר להבין את הצד חזה של מניעה. מסופרים ומעורכי דין מונעים, מסיבות פוליטיות,

להיכנס לישראל והתוצאה היא הגברת התסיסה.

ולנושא התעשיה. אני יודע שהרבה יזמים הגישו בקשות להקמת מפעלים גדולים, קטנים

ובינוניים, מפעלים למלט, ברזל, אלומיניום אלא שהמינהל האזרחי, בהוראות של משרד הבטחון

לא אישר. אני גם יודע שיש הרבה יזמים מהחוץ שמוכנים להשקיע גם היום אלא שהמינהל האזרח

לא נותן להם. לאחרונה ניתן אישור ל-17 מפעלים קטנים, ואני מברך על כך.
ע' זיסמן
אינני מבין. אתה אומר שיש יזמים. חבר-הכנסת צבן אומר שכל עוד לא יהיה תהליך

מדיני לא יבואו יזמים.
ע' דראושה
זה נכון וזה נכון.
ת' גוז'נסקי
יש הנושא של עזרה ראשונה ויש הנושא של פתרון מדיני.
עי דראושה
יש עכשיו מושג של עבודה עבריו!. זה מושג גזעני.
ע' פרץ
יש עבודה ישראלית.
עי דראושה
לשכת התעסוקה מדברת על עבודה עברית, ואותו דבר השר שרון.
עי פרץ
הוא גזען.
עי דרואשה
מדברים על עבודה עברית, ומה עם 18% תושביה הערביים של מדינת ישראל. מדינת

ישראל אחראית להם והיא אחראית גם לעובדי השטחים ומי שלא רוצה בהם - שייצא מהשטחים.

דיבור על עבודה עברית זה גזענות לשמה, דבר שלא יאה למדינה דמוקרטית.

אני חושב שצריך ללכת לארגון יותר טוב של העובדים, לטפל בנושא התשלומים להם,

לעודד עבודות ופיתוח בשטחים, לעודד ייצוא ולתת רשיונות ייבוא. ממררים את חייהם

עד שהם יקבלים רשיונות ייבוא חומר גלם או רשיון ייצוא של תוצרת חקלאית. ויש סיפורים

איר מחזירים ייצוא של חקלאים. אני מוכן להביא לפני הוועדה נתונים. זה בלתי יאומן.

צריך לאפשר הכנסת כספים מחוץ-לארץ. יש גופים בינלאומיים ויש גופים פלשתינים מחוץ

לשטחים, שמוכנים להשקיע בשטחים.

עד היום, רק מי שנוח למושל הצבאי או משתף פעולה יכול לקבל רשיון לייבוא ולייצוא

ולהביא כספים. אנשים פשוטים, עמך, הם לא יכולים.
עי פרץ
אדוני סגן השר, אני מציע לך לא להיתפס להצהרות ביחס לפרסומים בעתונות. יחד

עם זאת, גם אם נאשים את התקשורת בעוינות, ברוב המקרים מתברר שהם צודקים, ושמענו

על הנושא של מחנות עבודה. אני טוען שזה יהיה אלמנט נוסף בהריסת שוק העבודה במדינת

ישראל, שהוא פגוע.

גבירתי היושבת-ראש, אני חושב שהתקופה שאנחנו חיים בה, שיש קליטה גדולה ויש

החמרה בנושא של בטחון פנים, זה משרת כמה אנשים שיודעים לחיות רק במצבי חירום.

לצערי הרב, יושב-ראש קבינט הקליטה הפך את הסיטואציה הקשה הזאת לכלי שרת של המטרות

שלו. הוא יודע שכל מה שהוא עושה זה דלק בין עובדי ישראל לעובדי השטחים, תוך כדי

הגדלת העבודה של העובדים הזרים במדינת ישראל. איך אפשר להצהיר שהישראלים יעלו על

הפיגומים כשאצלו בבית ובחווה חוגגים הראיסים.
היו"ר אי נמיר
תגיד בחווה.
עי פרץ
בבית ובחווה, כי ביתו הוא שם ולא בירושלים.



לאור הדיווח של מתאם הפעולות בשטחים לפני שבועיים, אני מציע שנקבע צנרת שמי

שרוצה להגיש בקשה יהיה ידוע עליו לפני שהיא מגיעה לטיפול במינהל.

סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש;

חבר-הכנסת דראושה, אתה דיברת על מובטלים באחוזים שמפתיעים אותי. לפי נתונים

שבידי, אחוז המובטלים ביש"ע הוא לא יותר מ-4-3. מה שאתה אומה זה קטסטרופה. אני מבקש

שתגיד לי על סמך מה אתה נותן את הנתונים האלה.
ע' דרואשה
הם של האיגודים המקצועיים.
סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש
אני מעוניין בהם.
היו"ר אי נמיר
הנושא של עבודה זולה ועובדים זרים לא יורד מסדר-יומה של הוועדה. ראה בנו כתובת

בעניו זה. אנחנו מתנדבים להיות חלוץ שהולך לפני המחנה.
סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש
כל הכבוד.
היו"ר אי נמיר
מתוך היכרותי את שדי ממשלת ישראל אני אומרת, לצערי הרב, שאתה עלול להיות לוחם

יחידי למען עבודה מאורגנת נגד עבודה זולה ועובדים זרים. אל תרפה.

אנחנו נחזור לדיון ברגע שיהיו מימצאים של מתאם הפעולות בשטחים, העומד בראשות

ועדה לנושא של העסקת ערביי השטחים.

אדוני סגן השר, התקבל בכנסת חוק האוסר להכניס לשטחים כספים הבאים מגורמים

עויינים. זה חלק גדול מהכספים שהיו מיועדים להשקעות גם במפעלים תעשייתיים. אני

חושבת שתצטרך לבוא בדברים עם שר המשפטים בענין זה. אם יש מגמה להתחיל בהקמת מפעלים

במקומות האלה, איך זה ייעשה? האם אין שימוש לרעה בחוק הזה על-ידי ממשלת ישראל?

הבעיה שלנו היא הבעיה של העבודה הזולה. אני מחזקת את מה שאמר חבר-הכנסת

עמיר פרץ ופונה אליך בבל לשון של בקשה, כי אני מאד חוששת שעד שהקבינט יקבל החלטה

יהיה מי שיעמיד את כולנו בפני עובדה. אתמול שמעתי את דבריו של מר ארצי. ברומניה

יש רבע מיליון פועלי בניין מפוטרים. מתכננים ייבוא. אני פוחדת שבהליכה של מכבש

ובולדוזר זה מה שיקרה לנו.

אני רוצה שנקפיד על המונח "פועלים ישראלים". לא יעלה על הדעת'שנדבר על עבודה

עברית. אנחנו חייבים לדבר על עבודה ישראלית.

אדוני סגן השר, אני מדברת מנסיון שלי בשתי קדנציות, מאז שאתה פרשת מראשות

הוועדה ואני באתי במקומך, אחריך. אני אומרת לך, שהעיוות המוסרי ופשיטת הרגל המוסרית

של מדינת ישראל מקורם בניצול הזול וחסר ההגינות המוסרית האלמנטרית כלפי עובדי השטחים,

והחמור יותר - שהמשק הישראלי התאהב בזה. בין המעסיקים את הכוח הזה יש מידה לא מבוטלת

גם מן המיגזר הציבורי.

בנושא הזה אנחנו נהיה החלוץ שהולך לפני המחנה. אנחנו פונים אליך ומבקשים שתטיל

את כל כובד משקלך וגם אם תהיה בודד במערכה, אל תרפה.



היום יש 110 אלף דורשי עבודה. אני מעריכה שבתוכם יש 15-10 אלף עולים הדשים.

הנתון של 93 אלף חיה רק של ישראלים. צעירים שחוזרים מצה"ל צריכים עבודה אבל איו

להם. אמרנו שהעלייה תביא למדינה גם צמיחה וגם עבודה - יבנו בתי-חולים, בתי-ספר,

יהיה צורר במהנדסים, באדריכלים, ברופאים. אבל במקום שזה יביא להעסקה של בני הארץ

שלנו מביאים זרים. זו הציונות של יושב-ראש הקבינט.

ברגע שתהיינה מסקנות, אני מקווה שנדון בהן.
סגן שר במשרד העבודה והרווחה מי פרוש
איש לאחיו יעזור ולאחיו יאמר חזק.
היו"ר אי נמיר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים