ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/12/1990

הצעת חוק היטל על עבודת זרים, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של ח''כ א' דיין; הצעת חוק עבודת זרים, התש"ן-1990 - הצעת חוק של ח"כ י' שמאי; תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 208

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, חי בטבת התשנ"א (25 בדצמבר 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

י ' פרח

י 'צבן

י' שמאי

י' שפרי נצק

מוזמנים; ח"כ א' דיין

סא"ל חי שיינפלד - משרד הבטחון

י י טוב - משרד הפנים

מ' סן - משרד הפנים

אי רוזובסקי - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

מי אילת - שירות התעסוקה

י י ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה

והרווחה

י' מילגרס - משרד האוצר

די דרור-הכהן - משרד המשפטים

ר' שטיינר - המוסד לביטוח לאומי

מי הילב - התאחדות התעשיינים

חי ישראל - חתאחדות התעשיינים

ע' תמיר - ההסתדרות

מ' רגב - ההסתדרות

דייר י' מרזוק - - משרד הבריאות

אי אלוני - משרד הבריאות

אי מישר - משרד הבריאות

בי ארן - משרד הבריאות

אי אריאן - משרד האוצר

לי בר-טוב - משרד האוצר

י ועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; א. 1. הצעת חוק היטל על עבודת זרים, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של

ח"כ אי דיין; 2. הצעת חוק עבודת זרים, חתש"ן-1990 - הצעת חוק

של ח"כ י' שמאי.

ב. תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשנ"א-1990.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

א. 1. הצעת חוק היטל על עבודת זרים, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של ח''כ א' דיין;

2. הצעת חוק עבודת זרים, התש"ן-1990 - הצעת חוק של ח"כ י' שמאי

הנוסח המונח לפנינו, שהוא הצעת חוק משולבת של שתי הצעות החוק של חברי הכנסת

שמאי ואלי דיין, נושא את השם "חוק למניעת העסקת עובדים זרים שלא כדין", ואני רוצה

להודות למשה בוטון, שיחד עם המציעים הכין הצעה מוסכמת.

לוועדה המצומצמת שהכינה את נוסח ההצעה נתנו שתי הנחיות: א. החמרה משמעותית

בענישה; ב. אכיפה.

יש לנו שתי בעיות מאד משמעותיות בהגדרות החוק, שהן בנושאים שנויים במחלוקת:

האחת - מעמדם של עובדי השטחים הבלתי מאורגנים; השניה - המתנדבים.

נתחיל בקריאת סעיפי החוק.
שם החוק
אושר.
סעיף 1 - פרשנות
מ' בוטון:
י י שמאי
בשעתו ביקשתי להציע הצעת חוק גירוש לגבי מי שפוגע באזרחי ישראל, וכמובן

בחיילי צה"ל, והוא תושב יהודה, שומרון ועזה. כל היועצים המשפטיים שאליהם פניתי,

ובעיקר היועץ המשפטי בכנסת צבי ענבר, אמרו לי שאינני יכול לחוקק חוק שחל על שטח

כבוש, מאחר שזה נוגד את האמנה. מכיוון שכך, שאלתי מה מעמדו של העובד שם ואמרו לי:

עובד זר לכל דבר. אם כן, יש כאן אבסורד.

מה למעשה אנחנו רוצים לעשות בחוק זה? למנוע את העיוות של הבאת עובדים זרים

בצורה מוחלטת, כאשר למעשה בין העובדים מהשטחים יש שני סוגי עובדים: האחד - אלה

שמקבלים את האישורים להיכנס ולגביהם ממילא אין ויכוח; השני - עובדים שאינם

מקבלים את האישורים.
הי ו "ר א' נמיר
פירושו של דבר שאם מביאים את עובדי השטחים לעבוד בבנין, החוק הזה אומר שיש
אחת משתי הברירות
או שהם עובדים זרים ואז חלה על אלה שמעסיקים אותם כל הענישה,

או שהם צריכים לעבוד דרך שירות התעסוקה. האם זה נכון?



י' שמאי;

בהחלט.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

צריך להגדיר בהגדרה גם מיהו מתנדב.

מי בוטון;

נדון על כך.

היו"ר אי נמיר;

חבר-הכנסת שמאי, מה דעתך לגבי התיווך?

י' שמאי;

השאלה מה זה תיווך. או.אר.אס זה תיווך?
מ' בוטון
לא.
היו"ר א' נמיר
או.אר.אס הוא קבלו כוה אדם.

י י שמאי;

אם כן, אני בעד.

הי ו "ר אי נמיר;

השאלה איך נגדיר מה זה מתווך.

מ' בוטון;

בחוק שירות התעסוקה יש הגדרה מה זה מתווך.
י י שפרי נצק
הנוסח נשמע קצת מוזר - "מתן שירותי כוח אדם של עובדיו". לא מספיק "מתן שירותי

כוח אדם"?

מ' בוטון;

"מתן שירותי כוח אדם" סתם, זה יכול להיות גם תיווך.

היו"ר א' נמיר;

יבדקו את הנוסח מבחינת העברית.



מי הילב;

כשהתחילו לדון בהצעת החוק של חבר-הכנסת דיין הבנו שיש כוונה להילחם בתופעה של

עובדים שבאים מחוץ-לארץ - מפורטוגל, מפולניה, מיגוסלביה - ולכן הוא הציע להטיל על

המעסיקים שלהם מס כספי.

היו"ר אי נמיר;

את כל שינינו, החלטנו שזה לא מספיק.
מי הילב
באורנה הזדמנות שנלחמים בתופעה של עובדים זרים ללא רשיון - ואנחנו בעד זה -

מכניסים להגדרה גם את עובדי השטחים, שהם לכל הדעות לא עובדים זרים ויש להם מעמד

אחר. יש בישראל - לאו דווקא בתעשיה, ששם הם עובדים בדרך כלל באמצעות לשכות

העבודה והם מוסדרים - הרבה עובדים מן השטחים, בעיקר בבנין ובחקלאות, שעובדים ללא

הסדר, ללא שהם נשלחו על ידי שירות התעסוקה. החוק הזה יהפוך מאות, אם לא יותר,

מעסיקים לעבריינים שדינם מאסר, ולא זו היתה הכוונה בחוק. כיום כבר קיימת עבירה
כזאת בחוק
היום אפשר להטיל על אדם שמעסיק עובד שטחים ללא אישור, כמו שהוא מעסיק

עובד ישראלי ללא אישור שירות התעסוקה, קנס, והקנסות גבוהים מאד. זו עבירה מינהלית

שדינה 500 שקל ליום ללא משפט. לכן ההחמרה הזאת, אם עושים אווזה, צריכה להיות רק

לגבי עובדים זרים שבאים ממדינה אחרת, לא מהשטחים, כי זה יכניס אותנו לבעיה.

מסיבה זו הייתי מציע להגדיר עובד זר: "עובד שאינו אזרח ישראלי".
עי תמיר
אני רוצה להתייחס להגדרה של קבלן כוח אדם ולמלים "מי שעיקר עיסוקו". אנחנו

מכירים קבלני כוח אדם רבים מאד שזה לא עיקר עיסוקם. שמענו ליד השולחן הזה את

הדוגמה במושב בני יהודה שבחבל לכיש, כאשר עיקר עיסוקו של אותו אדם היה בחקלאות,

אבל הוא עוסק גם בקבלנות כוח אדם. כלומר, זה לא עיקר עיסוקו, וכך גם לגבי רבים.

שעכשיו עומד על שולחן הכנסת חוק ההסדרים, ביטול הזיקה של תיווך, דבר שיגרום

להתפתחות הנושא בצורה רחבה ביותר, ואם יש לנו היום 150 לשכות עבודה פרטיות יקומו

אלפים כאלה, כי זה יהיה ביזנס. הנוסח הזה לא מכסה את התופעה, ולגבי אלה שאין זה

עיקר עיסוקם לא תהיה עילה בכלל לתביעה.
י י טוב
כבר בישיבה הקודמת ביקשתי לשנות את ההגדרה, , כי לא יהיה ברור למי הכוונה.

לפי חוק הביטוח הלאומי תושב זה גם תייר שיושב פה ששה חודשים. צריך לשנות את

ההגדרה שיהיה ברור למה הכוונה.
הי ו "ר אי נמיר
שינינו וכתבנו: "עובד זר - עובד שאינו אזרח ישראל".
י י טוב
זה לא משנה. יש אנשים שהם תושבים קבועים בארץ, הם אינם אזרחים ישראלים ודינם

כדין אזרח ישראלי.

ביקשנו להסדיר את הענין עם היועץ המשפטי שלנו כדי שיהיה ברור שמדובר באדם

שאיננו תושב קבוע בישראל ורשום במירשם האוכלוסין.



מי בוטון;
אינני מבין
אתה רוצה שתושב זמני כן יעבוד כאן?

י' טוב;

לא.

מ' סן;

המלה "תושב" היא מלה שיכולה להשתמע להרבה פנים, לכן ייתכן שמוטב לאהד את

ההגדרה של העובד הזר עם מה שמופיע כאן מכוה הוראות הוק הכניסה לישראל ולהגדיר,

שעובד שאיננו אזרה ישראל ואשרת הכניסה או אשרת הישיבה שבידו, על פי הוק הכניסה

לישראל, מתירה עבודה בישראל - ואז אנהנו לא מסתבכים עם המלה "תושב" בכלל. אמנם זו

הגדרה יותר ארוכה, יותר מסורבלת, אבל היא מונעת ויכוהים ואי בהירויות. כלומר, אני

מציעה להימנע מהמלה "תושב".
י' שמאי
אולי אפשר להבהיר את זה בדברי ההסבר של ההוק.

היו"ר אי נמיר;

דברי ההסבר לא תופסים.

מ' סן;

אני מציעה שבמקום המלה "תושב" יבוא; "ואשרת הכניסה או רשיון הישיבה שבידו על

פי הוק הכניסה לישראל מתירים עבודה בישראל".

י' צבן;

מתירים?

ד' דרור-הכהן;

חסרה לך השלילה.

מ' סן;

לא, מדובר בעובד שמותר להעסיק אותו.

ד' דרור-הכהן;

מדובר בעובד שאסור להעסיק אותו.

י' צבן;

אם כן, "עובד שאינו אזרה ישראל" כולל גם את עובדי השטהים?

הי ו"ר אי נמיר;

כבר דיברנו על כך.
מי בוטון
המונח "אזרח ישראל" ידוע והכוונה למי שיש לו אזרהות לפי הוק האזרהות. המונח

"תושב ישראל" מופיע בהרבה מאד הוקים, בין היתר גם בביטוה הלאומי, ויודעים מי

זה תושב ישראל ומי לא. לגבי העובדים הזרים שבאים מהוץ-לארץ - ברור שהם לא תושבי

ישראל, אם כן למה אני צריך להסתבך בהגדרה? אף אהד לא יגיד שעובד שבא מפורטוגל

לעבוד כאן שנה הוא תושב ישראל.

הי ו "ר אי נמיר;

אבל יש תופעה אהרת, של אנשים שבאים הנה כתיירים ונשארים לעבוד כאן. מה עושים

איתם?

מי בוטון;

אנהנו רוצים לתפוס את מי שלא תושב ישראל. אם אדם תושב עראי והוא קיבל רשיון

עבודה, ההוק לא יהול עליו. אהר כך בא סעיף אהר ואומר, שתושב כזה, בין עראי ובין

קבוע, שאין לו רשיון לעבודה, יכלל בהוק הזה. לכן, אני לא סבור, מבהינה משפטית,

שיש צורך לשנות את ההגדרה, כי ברור מה זה תושב ישראל ויש לכך מבהנים. עובד זר הוא

עובד שאינו תושב ישראל, כלומר הוא גם לא תושב עראי וגם לא תושב קבוע. עובד השטהים

הוא לא תושב, לכל הדעות ועל כך אין מהלוקת. עובד שבא מהו"ל לעבוד בארץ הוא לא

תושב. היות ובהוקים אהרים אנהנו היים עם ההגדרה הזאת, לא צריך לסבך אותה והיא

צריכה להיות שווה להגדרה בהוקים אהרים שעוסקים באותו נושא.

י י שמאי;

אנהנו מכירים את הענין, שכאשר ארנה מגיע לחקיקה אתה רוצה לעטוף הכל מכל

הכיוונים כדי לא להשאיר פירצה, אבל לא תמיד זה מצליה. גם בהגדרה הזאת כך, אם כי

ברור שההלנו אותה על ההלק הארי של מי שאינם תושבים ואינם אזרהים.

אני רוצה לדעת: הכושים העברים, למשל, מה מעמדם לפי ההוק?

י י טוב;

מרבית הכושים העברים קיבלו רשיון ישיבה ועבודה בישראל.

מ' סן;

אלה אנשים שישבו כאן הרבה שנים שלא כדין ולמעשה הם נעשו תושבים בצורה שהיא

בלתי הוקית.

היו"ר א' נמיר;

כאן היה צורך בהכרעה פוליטית מאד מסובכת ולכן הענין נמשך. זאת לא היינה בעיה

של ההוק, ההוק היה ברור.

הי ו "ר א' נמיר;

להבר-הכנסת צבן וגם למיכאל הילב בענין של הגדרת עובד זר ומעמדם של עובדי

השטהים; למעשה הגדרה זאת כוללת את עובדי השטהים, אלה שאינם עובדים דרך שירות

התעסוקה. מה שקרה כאן הוא שתופעה זו של עובדי שטהים בלתי מאורגנים היא קודם כל

ובראש וראשונה תופעה של עבודה זולה ובלתי מאורגנת. בוועדה הזאת אין ספק שבתופעה

הזאת אנהנו רוצים להילהם בכל מהיר. לכן, לפי הערכתי, בההלת ההוק צריך יהיה לתת,

לגבי אוכלוסיה זו, איזה שהוא זמן שבו שירות התעסוקה הייב לארגן את כל אותם

העובדים, כי אם הם יהיו מאורגנים הם יקבלו משירות התעסוקה שלושה-ארבעה תנאים

סוציאליים שמיטיבים איתם ומגינים עליהם. אם זאת המגמה, זו מגמה בריאה מאד, רק

צריך לתת משך זמן לשירות התעסוקה להתארגן.



י' טוב;

בקשר ל''מי שעיקר עיסוקו מתן שירותי כוח אדם" אני מצטרף להערה שנאמרה פה, ואני
מציע שיהיה כתוב
"מי שעיסוקו גם במתן שירותי כוח אדם" ולא עיקר עיסוקו.
הערה נוספת
בהגדרת "עובד זר "לאהר המלה "עובד" צריך לבוא "בשכר או שלא

בשכר",ואז נכסה גם את נושא המתנדבים.
מי בוטון
במתנדבים נדון בנפרד.
י' ברק
תוספת המלה "גם", כפי שהציע מר טוב, אינה כל כך טובה.
סא"ל ה' שיינפלד
הצעת החוק הגיעה אלינו רק אתמול והיא טרם נבחנה על ידי מערכת הבטחון, כך שאני

מנוע מלומר מה עמדת מערכת הבטחון בנושא.

מתאם הפעולות בשטחים כבר הזכיר בשבוע שעבר, שאנחנו על סף סיום עבודה בין

משרדית על הפעילות של העבודה הבלתי מאורגנת ואני מקווה שנסיים אותה עד לפעם הבאה.
היו"ר אי נמיר
למעשה, על עמדת מערכת הבטחון קראנו בחוק ההסדרים במשק.
י י מילגרם
לנו הודיעו שמדובר בשתי הצעות חוק - האחת של חבר-הכנסת אלי דיין, האחת של

חבר-הכנסת שמאי. הצעת החוק החדשה שמדברים עליה כרגע לא הגיעה אלינו.
היו"ר א' נמיר
לנציג משרד הבטחון אני רוצה להגיד באופן ברור: אין כאן שום עבודה בינמשרדית.

אלה שתי הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת, וברגע שהן באות לדיוני הוועדה אנחנו

יכולים, על דעת המציעים, לשנות אותן מהקצה אל הקצה. מה שנחוץ לנו הוא רק רוב

בכנסת. כלומר, אין כאן שום הליכים של ועדה בינמשרדית. אנחנו הטלנו על היועץ

המשפטי של הוועדה - יחד עם היועצים המשפטיים של משרד העבודה, משרד המשפטים ומשרד

הפנים - להכין לנו נוסח יותר מחמיר של הצעת החוק ואנחנו מוכנים לצרף לצוות הזה גם

את משרד הבטחון, שאני מבינה שבשלב זה אין לנציגו מה להעיר.
י' צבן
אני בעד זה שלא יצטרכו, במשפט, להוכיח שעיקר עיסוקו של אדם הוא מתן שירותי

כוח אדם. יכול מישהו לפתוח משרד עם שירותים מגוונים ובו שלושים איש שעובדים בכל

מיני ענינים ורק חמישה עובדים בשירותי כוח אדם.
היו"ר אי נמיר
זה נאמר כבר על ידי גבי עליזה ונמיר.



י' צבן;

כמו כן אני מבקש לכסות את ענין התיווך.

מ' בוטון;

סוכם שנוסיף עוד הגדרה, שתכלול בקבלן כוח אדם גם מי שעוסק בתיווך, לפי ההגדרה

שיש בחוק שירות התעסוקה.

אשר להגדרה של קבלן כוח אדם: נוסח זה לקוח מהחוק שהכנו לגבי קבלני כוח אדם -

חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7) .עם זאת הענין ייבדק שוב.

י י שמאי;

על פניו הסעיף נראה בסדר כשאנחנו כותבים "מתן שירותי כוח אדם", אבל כאשר

הענין יגיע למשפט, בתי המשפט יצטרכו לקיים משפטי זוטא אם אכן עיקר עיסוקו של

אותו קבלן הוא מתן שירותי כוח אדם או לא.

מי בוטון;

אמרנו שנבדוק את זה.

היו"ר א' נמיר;

נבדוק על מנת לתקן.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;
בקשר לקבלן כוח אדם
אני בדעתו של חבר-הכנסת שמאי. צריך לכתוב: מי שעיסוקו

במתן שירותי כוח אדם, כלומר - זה עיסוקו הבלעדי.
מי אילת
יש משרד שעוסק בזה ובעוד משהו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
למה זה טוב שהוא יעסוק בכמה דברים? כל הנושא של קבלן כוח אדם הוא למורת רוחי,

אני סולדת מהתופעה הזאת. אני רואה חברות ממשלתיות ומקומות עבודה שיותר ה50%-

מהעובדים שם באו באמצעות קבלן, והקבלן הזה הוא המעסיק של העובדים והוא נותן להם

את התנאים הסוציאליים, כי הם רוצים לעקוף את החוק התקשי"ר ואת התקנים כדי שלא

יגידו שהם מעסיקים כל כך הרבה אנשים. זאת דרך הערמה, וקשה לי לתת יד לעגן את

הדברים האלה בחוק, במיוחד כאשר באותו חוק, שעדיין לא עבר בכנסת, לא קבענו שום

מגבלות ושום התחייבויות לגבי הקבלן הזה. על אחת כמה וכמה כך לגבי מתווך. מה זה

מתווך? אני לא חושבת שאנחנו צריכים לינת בחוק את הגושפנקה, את המעמד ואת ההכרה גם

למתווך.
י' צבן
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, כוונתי היא בדיוק ככוונתך, אבל את מציעה הצעה

שהיא בניגוד לכוונתך. החוק הזה לא מתייחס בכלל לתנאים לרישוי ותנאי הפעולה של

קבלני כוח אדם. החוק הזה, בהגדרתו לגבי המושג של קבלן כוח אדם, מתייחס רק לחוק

זה. את רוצה, כמוני, שבשעה שאנחנו נדון בתנאי רישוי של עסק ששמו קבלן כוח אדם או

תיווך, יהיו לנו - כמו שרצינו בחוק שירות התעסוקה - המון תנאים מכבידים לגבי



העיסוק בזה, ואז יכול להיות, בין השאר, שכבר לאלה שכן נתיר בהוק רישוי נאמר

שפעילותם היא רק בתהום הזה והם צריכים ליצור תנאים כאלה וכאלה והעובדים שלהם יזכו

בתנאים כאלה וכאלה וכר י. בהוק הזה - וההגדרה כאן היא רק לצורך ההוק הזה - אם לא

תתני דווקא הגדרה מינימליסטית, שתופסת את כל ההתחכמויות, לא תשיגי את מה שאת

רוצה. הרי את רוצה למנוע מצב שקבלני כוה אדם יביאו פועלים זרים. על ידי זה שתתני

הגדרה מינימליסטית, שמכסה את כל האפשרויות של ההתחכמות, את דווקא תופסת אותם

מבחינת הפיקוח על אי הבאת פועלים זרים. אתן לך דוגמה: יפתח אדם בכיכר המדינה משרד

גדול תחת אותה כותרת עם שבעה חדרים - חדר אחד לתיווך דירות, חדר אחד לאספקת ציוד

משרדי, שלושה חדרים לתיווך בכוח אדם ושם הוא יביא עובדים מחוץ-לארץ. אם את תאמרי

שעיסוקו בכוח אדם, הוא יבוא לבית המשפט ויאמר: אני לא עוסק רק בכוח אדם, רוב

העובדים שלי עוסקים בעיסוקים אחרים ולכן החוק לא חל עלי. אנחנו צריכים למנוע כל

התחוכמות, שאדם יופיע כמתווך דירות, אבל אם הוא עוסק בהפעלת אנשים במתן שירותי

כוח אדם, ההגבלות, האיסורים וההוראות של החוק הזה חלים עליו.
מי רגב
קבלן כוח האדם הוא גם מעסיק, הוא גם משלם ישירות לעובדים.
הי ו "ר א' נמיר
את כל זה אנחנו מכירים, אנחנו עוסקים בזה הרבה מאד שנים.
מי בוטון
אנחנו מתכוונים בחוק בדיוק למה שרוצה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו. אנחנו

רוצים להכניס את הקבלן כדי להטיל עליו עונש, כי אם לא נגדיר אותו ולא נתייחס אליו

לא נוכל להטיל עליו עונש.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
השתכנעתי מדברי חבר-הכנסת צבן.
מי בוטון
יש לי עכשיו נוסח, שאני חושב שהוא קולע פחות או יותר לדעת חברי הוועדה: "קבלן

כוח אדם - מי שעיקר עיסוקו או חלק מעיסוקו מתן שירותי כוח אדם של עובדיו, לשם

עבודה אצל זולתו, לרבות כל העוסק בתיווך עבודה".
היו"ר אי נמיר
מקובל.
מי בוטון
זה הנוסח שיש בחוק שירות התעסוקה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בענין פועלי השטחים אני לא שלמה. מאחר והם לא תושבי ישראל ולא אזרחי מדינת

ישראל הם נחשבים כזרים, אבל מעמדם אינו דומה למעמד עובד זר שבא ממדינה אחרת.

ישראל שולטת בשטחים הללו, הם מוחזקים על ידה, ולכן יש לעובדי השטחים מעמד אחר

מאשר לעובד זר שבא מיגוסלביה, ספרד או פורטוגל. חוקי מדינת ישראל לא חלים עליהם

אלא באמצעות צווים של המינהל האזרחי, אשר אימץ לעצמו כללים של משרד זה או אחר

והוא מחיל אותם כהוראה של הצבא על השטחים הללו. נשאלת השאלה: אם אנחנו מחוקקים

חוק כזה, האם הוא יכול לחול על העובדים מהשטחים?



י' שמאי;

הוא לא יכול לחול.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אולי צריך לתת הגדרה מיוחדת לפועלי שטחים, אבל אי אפשר לכלול אותם בהגדרה של

עובדים זרים.

אני מציעה שנשאיר את הנושא הזה פתוח עד לשמיעת חוות הדעת של מערכת הבטחון.

י' צבן;

אני הולד בכיוון שרמזה עליו יושבת-ראש הוועדה, אני חושב שעקרונית אנחנו

צריכים להכריע אם אנחנו מוכנים להשלים עם עבודה לא מאורגנת של עובדי השטחים או

לא. אם דרך התגובה ודרך הפעולה, ביהוד במצב הנוכחי, תהיה אוטומטית כמו לגבי

עובדים מפורטוגל זו שאלה אחרת. לפי הערכתי מי שפותח פתח להגמשה, תהיה לו התופעה

של רבע עובדים מאורגנים, ושלושת רבעי לא מאורגנים. זה מצב שחלים עליו כל הפגעים
והחולי ים שאנחנו מדברים עליהם
זה שובר את בעיות השכר, מושך את השכר כלפי מטה,

יוצר תחרות לא הוגנת, מערער את האיגוד המקצועי וזה לא טוב מכל בחינה שהיא. לכן

הבעיה שלי היא למצוא את הדרך החכמה ולתת הוראות מעבר, שהן לא יהיו בבחינת הנפת

גליוטינה ומחר אין לנו שום אחריות.

לגבי הוראות המעבר אנחנו צריכים לבקש מהמינהל האזרחי איזו שהיא הצעה. סוף

סוף נעשה גם על ידם, גם על ידי שירות התעסוקה, מאמץ אינטנסיבי בכיוון הזה. זה לא

נעשה על רקע התפיסות הכלכליות החברתיות שלנו, כי אם מצב הבטחון לא היה כל כך

חריף, התופעה הזאת של רבע ושלושת רבעי היתה נוחה מאד ועובדה שאף גורם לא הרים

זעקה בענין הזה. עכשיו, בגלל האילוץ הבטחוני, נדמה שזה יכול לעזור. גם המעסיקים

חוששים עכשיו י ולנר, הם חושבים שזה אולי יעזור להם והם רוצים את שיתוף הפעולה של

גורמי הבטחון. לפי דעתי באופן עקרוני צריך לקבל את זה שאנחנו בשום אופן לא

מסכימים לעבודה בלתי מאורגנת משום גורם שהוא. מסכימים שהטיפול בנושא של עובדי

השטחים זאת בעיה רגישה, גם מבחינת זכויות אדם, גם מבחינה בטחונית, ובואו נראה

המלצות של המינהל האזרחי איזה הוראות מעבר צריכות להיות בתחום הזה.

הי ו "ר אי נמיר;

אבקש מהיועץ המשפטי לקרוא את סעיף הפרשנות עם התיקונים המוצעים.

מ' בוטון;

"בהוק זה - "עובד זר" - עובד שאינו אזרח ישראל או תושב בה. "קבלן כוח אדם" -

מי שעיקר עיסוקו או חלק מעיסוקו מתן שירותי כוח אדם של עובדיו, לשם עבודה אצל

זולתו, לרבות כל העוסק בתיווך עבודה".

י' ברק;
הערה לגבי הניסוח
במקום "לרבות כל העוסק בתיווך עבודה" נכתוב "או תיווך

עבודה".
י' צבן
אחרת אפשר לחשוב שצריך לעסוק גם בזה וגם בזה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם שירות התעסוקה עוסק בתיווך עבודה.

י י ברק;
זו הערה נכונה
גם שירות התעסוקה עוסק בתיווך עבודה. צריך להכניס בנוסח תיווך

עבודה, אבל צריך יותר להיזהר כאן.
מי בוטוןj
בהגדרה של לשכה פרטית, בחוק שירות התעסוקה, כתוב: "כל העוסק בתיווך עבודה".

אלה אותן מלים. שירות התעסוקה לא ייכנס פה בכלל.
י י ברק
המגמה ברורה ואני מסכים בהחלט שצריך לכלול פה גם את תיווך העבודה, אבל אין לי

כרגע ניסוח.
היו"ר אי נמיר
מאחר שאין כרגע הצעת לנוסח, תביאו לנו נוסח משולב חדש, ובישיבה הבאה נעמיד

אותו להצבעה.
מ' בוטון
אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה, ותמיד היה נוהג בוועדה שאם הוועדה

החליטה החלטה מסויימת, לא ביקשו מאתנו שנביא את הנוסח המדוייק עד האות האחרונה

אלא סמכו על היועצים המשפטיים של משרד העבודה ומשרד המשפטים ועלי שנמצא נוסח

מדוייק שיקלע לדעת הוועדה.
היו"ר א' נמיר
ביום שלישי הבא בלאו הכי נחזור לדון בחוק הזה, אז למה שהנוסח שתביאו לא יעמוד

לנגד עינינו? יכול להיות שזה יחסוך מאתנו דיונים רבים בין הקריאה השניה והשלישית.
י י שפרי נצק
במלים "של עובדיו" יש התייחסות לזיקה שבין קבלן ובין העובדים. אני מניח שיש

קבלנים שמחזיקים פועלים קבועים ומספקים אותם לפי דרישה, או שהם עובדים אצלם לאורך

זמן, אבל יש גם כאלה שבאים אליהם והם למעשה משמשים להם כמתווכים. לדעתי מספיק

שנאמר "שירותי כוח אדם" בלי להוסיף "של עובדיו".
היו"ר א' נמיר
זה ייבדק.
מי הילב
ההגדרה של "עיקר עיסוקו מתן שירותי כוח אדם" לא צריכה לכלול קבלן נקיון או

קבלן שמירה.
י' צבן
מדוע שלא תכלול?



היו"ר אי נמיר;

קבלן נקיון הוא לא קבלן כוח אדם?
מי הילב
הוא קבלן, אבל לא קבלן כוח אדם.

י' צבן;

אתה רוצה שהוא יעסיק עובדים זרים?
מי הילב
הכוונה המקורית של החוק לא היתה לקבלנים כאלה.

הי ו"ר אי נמיר;

זו היתה הכוונה.

י' צבן;

החוק כוונתו להביא לכך שלא תוכל, באמצעות קבלן שמירה או נקיון, להביא עובדים

מפורטוגל שישמרו מבלי להיות כפוף להסדרים האלה.

מי הילב;

לזה אני מסכים, אבל הכוונה שלי אחרת: אס מפעל "עלית" מעסיק מחר חברת שמירה

ולוקח קבלן שמירה שידאג לשמירת המפעל עשרים וארבע שעות, הרי במידה וחברת השמירה

מביאה עובדים מפורטוגל או עובדי שטחים לא מאורגנים, אני לא רוצה שיאשימו גם את

"עלית" בעבירה על החוק.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

טוב שעוררת את הנקודה הזאת, כי צריך לדעת אם האחריות היא על הקבלן או על

המעסיק הראשי.

מי בוטון;

יש לכך תשובה בסעיף 4.

הי ו "ר אי נמיר;

הסיכום הוא שאיש מביאים לנו את הנוסח המדוייק של סעיף 1 לישיבה הבאה להצבעה

ו נקיים רק הצבעה.

י' צבן;

יש חברות שמירה או נקיון שדרך קבע מעסיקות אלפי אנשים כדי לספק שירותי נקיון

או שמירה, בקבלנות, במקום זה או אחר. אני חושב שזה נופל בתחום ההגדרה של מתן

שירותי כוח אדם, ואם זה לא נופל אני מבקש גם על השאלה הזאת לענות.

מ' בוטון;

במושגים העממיים יש קבלן רגיל ויש קבלן כוח אדם. אם אני לוקח קבלן שיבנה לי

בית ויש לו עובדים שהוא מעסיק בבניית הבית שלי, הוא לא נותן לי שירותי כוח אדם,

הוא מעסיק את העובדים האלה אצלו במסגרת בניית הבית שהוא בונה לי. הקבלן הזה ייתפס

r



בחוק הזה כמעסיק את העובדים עצמם ולצורך זה אני לא צריך את ההגדרה של קבלן כוה

אדם. הוא המעביד הישיר של העובדים האלה ולכן הוא חייב שהם יעבדו ברשיון. אם הוא

לא מעסיק אותם ברשיון הוא עובר עבירה. כאן מדובר על יצור מיוחד שהתפתח בארץ,

שנקרא "קבלן כוח אדם", שלמעשה עוסק בתיווך פרופר, אבל קוראים לו "קבלן כוח אדם".

הוא מעסיק עובדים ונותן אותם למקום עבודה אחר, כדי שיהיו עובדים של מישהו אחר.

מי בוטון;

מה הבדל?

מי בוטו ן;

שני המקרים נתפסים במסגרת החוק הזה. אם אני חברת שמירה ויש לי אלף שומרים,

אלף השומרים האלה חייבים לקבל רשיון לעבודה. אם לא, זאת עבירה.

י' צבן;

במקרה כזה הוא נתפס כמעסיק, אבל לא כקבלן כוח אדם.

מי בוטון;

נכון.

י' צבן;

מה עם או .אר.אס?
מי בוטון
או.אר.אס הוא קבלן כוח אדם, מפני שהוא שולח את העובדים למעסיקים אחרים.

י' צבן;

גם או.אר.אס עובד בשיטה שבה עובדות חברות השמירה וקבלני הנקיון: יש לו פקידות

שהוא משלם להן משכורת חודשית.

מי בוטון;

הוא ייתפס במקרה זה כמעסיק. כלומר, הוא גם מעסיק וגם קבלן כוח אדם.

י' צבן;

מיכאל הילב העלה שאלה נכונה. המגמה המשותפת שלנו היתה שאם קבלן כוח אדם מספק

עובדים זרים מפורטוגל למעסיק מסויים, מי שמועמד לענישה הוא גם קבלן כוח האדם וגם

המעסיק שמקבל ממנו את השירותים. אם אתה תופס את או.אר.אס רק כקבלן כוח אדם, מקבל

השירותים יוכל לקבל פורטוגלים לנקיון ומי שייענש הוא רק או.אר. אס ולא מקבל

השירותים.
מי בוטון
בסעיף 3 נאמר שייענש גם מי שהעסיק בפועל את העובד הזה.

ד' דרור-הכהן;

קבלן שבונה את הבית נותן את שירות הבניה, הוא לא נותן שירות של כוח אדם,

להבדיל מאו.אר.אס, למשל, וזה ההבדל.



מי בוטון;

שניהם נתפסים פרז.

היו"ר א' נמיר;

סיכמתי שסעיף הפרשנות חוזר להצבעה לאחר הניסוח.

אני מציעה שבוועדה שתכין את הנוסח יהיה גם מישהו מלשכת היועץ המשפטי של מערכת

הבטחון.

מי בוטון;

דיברתי אתמול עם יועצת משפטית במשרד הבטחון ונאמר לי במפורש שכל זמן שאין להם

הנחיות - והממשלה מתנגדת - הם לא מוכנים לבוא. אין טעם שאזמן אותם.

היו"ר אי נמיר;

אם כן, אותו צוות יישב על הנוסח.
4סעיף 2 - עונשין
מ' בוטון: בסעיף קטן (ב) צריל לכתוב "סעיף 32" במקום "23".

אני מבקש להדגיש שמספר חברי כנסת ביקשו למחוק מהעונשין את המאסר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

רבים מהסטודנטים הזרים שלומדים כאן בארץ מועסקים במשקי בית יום אחד בשבוע, או

פעם בשבועיים. עזרה במשק בית אין לה חובת זיקה לשירות התעסוקה ונשאלת השאלה: מה

מעמדם מבחינת הזכות שלהם לעבוד ומבחינת הביטוח שלהם?

י י טוב;

מבחינת החוק אסור להם לעבוד.

היו"ר אי נמיר;

החוק הזה יחול עליהם?

י י טוב;

כן. גם החוק הכניסה אוסר עליהם לעבוד.

א' רוזובסקי;

חובת הזיקה של שירות התעסוקה לא חלה על המקרים האלה. כלומר, מבחינת שירות

התעסוקה עקרת הבית שמעסיקה סטודנט כזה לא עוברת עבירה. מבחינת חוק הכניסה לישראל

- אם אין לסטודנט זה אישור עבודה - היא עוברת על הוראות החוק.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לסטודנטים האלה אין אישור עבודה?
י' טוב
לא.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

ממה הם מתקיימים? לא מאפשרים להם לעביד יום אחד בשבועיים?

הי ו"ר אי נמיר;

האם לא בכוונה יש העלמת עין מהענין הזה? מאחר ואסור להם, על פי ההוק, לעבוד,

מישהו נוקט נגדם אמצעים, לפהות בדגם של משפט אהד או תביעה אהת?
י י טוב
אנחנו בדרך כלל דורשים מאלה שנותנים להם רשיון ישיבה כסטודנט - זה סוג של

אשרה מיוחדת, אי2 - ראיות שיש להם אמצעי מחיה וששילמו את הוצאות הלימודים שלהם.

כשתופסים אדם שעובד שלא כדין אנחנו מגרשים, וגירשנו גם אנשים כאלה.
הי ו "ר אי נמיר
בין הסטודנטים יש הרבה מאד יהודים, שיש לנו ענין רב שהם ילמדו כאן וכתוצאה

מכך אולי גם ישארו בארץ. האם לארגוני הסטודנטים או הסתדרויות הסטודנטים, או

לסוכנות שמביאה אותם לארץ, אין איתכם שום הסכם?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש גם סטודנטים מאפריקה, שישראל מאד מעונינת שילמדו כאן.
י' צבן
אני מציע להיזהר בנושא הזה. לא רק אצלנו לומדים סטודנטים זרים, גם סטודנטים

ישראלים לומדים בארצות אחרות, ובארצות רבות יש העלמת עין. אנחנו חיים בעולם פתוח,

מדובר על סטודנטים שלומדים קשה ועובדים בלילה במלון או במסעדה. גם אנחנו נכעס אם

פתאום יתחיל מסע הסתערות לביעור הסטודנטים האלה. החוק הנוכחי גם הוא חל עליהם

ואני מתאר לעצמי שיש מעט מקרים שנטפלו לאנשים האלה. הרשויות מבינות את הענין הזה.

האלטרנטיבה של מתן מעמד מיוחד לסטודנטים היא בעייתית מאד, כי אז כל הפורטוגלים

יירשמו לאוניברסיטה ויעבדו ב"הארגז".
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כל אחד מתקבל לאוניברסיטה?
י' צבן
יש עכשיו הפרטה של הליטמודים הגבוהים.
י' שמאי
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו עוררה שאלה שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליה, אבל

קשה מאד להיכנס לפרטים ולכן אנחנו צריכים להחליט: או שאנחנו סומכים על הרשויות או

שאנחנו לא סומכים עליהן. האמת היא שהרשות זה לא השר, לא המנכ"ל, לא הסמנכ"ל -

במקרה זה יש אפילו מספר רשויות שנוגעות בדבר - ואם אחד העובדים באחד המשרדים ירצה

להיטפל דווקא לסטודנטים, תהיה בעיה. עם זאת, אנחנו לא יכולים להוציא את



הסטודנטים מהכלל, כי ככל שאתה מפרט יותר, אתה פוגע בחוק עצמו. לכן, נשאיר את

העניו לרשויות, והיה והכנסת תראה שהרשויות נטפלות לסטודנטים, אני מניה שהחוק

יחזור לשולחן הדיונים.

מי סן;

בפועל אנחנו מנסים מאד להתמודד עם הבעיה של העובדים הזרים, אבל אף אחד לא

מתמקד היום על הענין של הסטודנטים.
מי הילב
לגבי הענישה: בסעיף 2(א) מכניסים עבירה חדשה לגבי מי שמעביד עובד זר שאינו

רשאי לעבוד בישראל מכוח הוראות חוק הכניסה לישראל והתקנות לפיו. זה מקובל. בסעיף

2(ב) קובעים עונש נוסף על עבירה שקיימת בחוק אחר, חוק שירות התעסוקה, סעיף 32.

מ' בוטון;

אבל לא לגבי זרים.

מי הילב;

חוק שירות התעסוקה קובע עונש על עבירה שנעברה לפי סעיף 32. עכשיו עושים חוק

חדש שבו מטילים עונש לפי חוק אחר, לפי חוק שירות התעסוקה. אני עוד לא נתקלתי

בשום חוק שבו אתה מטיל עונש על עבירה לפי חוק אחר, בנוסף לעונש שנקבע באותו חוק

עצמו. האם זה עונש מצטבר, האם העונש הזה בא במקום? מבחינה משפטית נעשה כאן דבר

שלפי דעתי לא ייעשה.

מבחינה מהותית - בנוסף לענין הטכני - זה הסעיף שתופס בדיוק את פועלי השטחים.

אם נמחוק את סעיף 2(ב}, אין בעיה עם פועלי השטחים ואז אני מוריד את כל

ההסתייגויות שלי מסעיף ההגדרות.
מ' בוטון
סעיף 32 לחוק שירות התעסוקה קובע את זיקת החובה ללשכת העבודה והוא אומר:

"בענפי העבודה, במקצועות ובעבודות המפורטים בתוספת השניה, לא יקבל אדם עובד ולא

יתחיל אדם לעבוד אצל מעביד אלא אם העובד נשלח על ידי לשכת שירות התעסוקה וניתן

ממנה על כך אישור". סעיף העונשין אומר: מי והעסיק בניגוד לסעיף 32, דינו קנס 500

שקל.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה ההגדרה של עובד בחוק שירות התעסוקה?
מ' בוטון
אין הגדרה של עובד. כל עובד.

פה יצרנו עבירה מיוחדת לגבי עובד זר. אמרנו: עובד זר שיועסק שלא באמצעות

שירות התעסוקה, מעסיקו ייענש בעונש יותר חמור. אם המעסיק מעסיק אזרח ישראלי שלא

באמצעות שירות התעסוקה - עדיין יהיה קנס של 500 שקל, אם כי בוועדת החוקה יש כבר

הצעות להעלאת סכום הקנס. אבל כאן, לאור הנחיות הוועדה להחמיר בענישה לגבי העסקת

עובדים זרים, מצאנו לנכון להחמיר בעונש לגבי מעסיק שמעסיק עובד זר שלא באמצעות

שירות התעסוקה וזה כולל כמובן גם את עובדי השטחים וגם עובדים זרים.



שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא יתבעו את המעסיק הזה פעמיים?

מ' בוטון;

לא.

את ההוק הזה - שהוא למעשה הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת שמאי ודיין -
יכולנו לפזר בחוקים שונים
בחוק הכניסה לישראל להכניס את העבירה על אותו חוק

ולהעתיק את סעיף 2(ב) לחוק שירות התעסוקה. אבל כמחוייב, לפי החלטת הוועדה, רצינו

להגיש חוק נפרד שידגיש את העסקת העובדים הזרים ואת ההתמודדות עם הבעיה הזאת, לכן

היינו צריכים לנגוע גם בחוקים אחרים במסגרת החוק הנפרד הזה.

עי תמיר;

האם המנסחים היו מודעים לאפשרות המאד ריאלית שסעיף זה יתבטל בכלל בחוק

ההסדרים ?

היו"ר אי נמיר;

לכן אני רוצה שנקצר בדיון ונניח את החוק על שולחן הכנסת.

מי סן;

אני רוצה להעלות נקודה ששייכת לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ביחס לענין של "העביד

עובד"; אם היחסים ייבנו בצורה של קבלן ולא של מעביד ועובד, האם זה לא יישמט

מתחולת החוק?

מי בוטון;

חובת הזיקה היא על עובד.

מ' סן;

לא מדובר רק בהובת הזיקה, מדובר על סעיפים קטנים (א) ו-(ב) גם יחד.

מי בוטון;

אז אם אני לוקח קבלן - לא; אם אני לוקח עובד שכיר - כן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

למה כשלוקחים קבלן, לא?

מי בוטון;

אם אני מזמין קבלן לסייד בבית שלי והוא מביא עובד, אני לא אחראי לגבי העובד

הזה.

מי סן;

לא זאת הכוונה שלי. הכוונה שאתה מזמין את העובד הזר ישירות, לא באמצעות קבלן,

והיחסים בינך ובינו נבנים כיחסים של קבלן ולא של עובד ומעביד.



י י ברק;

ואם הוא עושה עיסקה מסחרית עם אדם זר?

מ' בוטון;

אנחנו מדברים על העסקת עובדים זרים ולא מרחיבים כאן את הוויכוח לגבי השאלה אם

אני מעסיק קבלנים או מעסיק חברות. הרי אנחנו יודעים במה מדובר: מדובר בעובדים

הזרים שמביאים לעבודות כפיים - לעבודות בבתי החרושת, לעבודות בחקלאות - ולא מדובר

על עיסקאות אחרות. בחוק הזה לא באנו למנוע העסקת עובדים זרים בתחומים אחרים

ושונים רק במקרים שיש יחסי עובד ומעביד. כך הבנתי את הצעת המציעים.

לגבי העונש נאמר על ידי חברי הוועדה שבדיני עבודה, בעקרון, לא מטילים מאסר.
לטעמי האישי עדיף שייאמר פה
דינו - קנס 10,000 שקלים, וכן קנס נוסף של 2,000

שקלים לכל יום כתחליף למאסר. זה ירתיע.
היו"ר א' נמיר
גם אני מציעה שנוותר על המאסר. השאלה היחידה שלי היא אם אתם חושבים שמספיק

קנס של 10,000 שקלים.
י י שמאי
בהצעה המקורית רציתי להכניס חובת מאסר כדי לא להשאיר לשופט אפילו שיקול דעת,

אבל המשפטנים שכנעו אותי לא להכניס חובת מאסר. מצד שני, הכוונה שלי היתה להרתיע

מעסיקים מלהעסיק עובדים זרים. ויהיה לי קשה מאד להוריד את הסעיף הזה, כי זה סעיף

מאד מרתיע. למי שיש כסף, התשלום אינו בעיה, ואילו המאסר פוגע בחייו לא רק בכיסו.

מאחר שאני מאמין שבתי המשפט לא ידחפו למאסר את המעסיקים, כי לא יהיה אז מי שיעסיק

עובדים, הייתי רוצה להשאיר את זה.
היו "ר אי נמיר
הענין הוא שבדיני עבודה לא נוהגים להכניס מאסר. אני לא בטוחה ש-10,000 שקל זה

קנס מספיק גדול, אני מציעה שנעלה את הקנס, אבל לא אסכים למאסר, ואם יהיה מאסר,

אסתייג.
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
גם אני.
הי ו"ר אי נמיר
בישיבה הקודמת נאמר שבשום חוק עבודה אין מאסר. נעלה את הקנס ל-15,000 שקל.
י י שמאי
15,000 שקל קנס חד-פעמי ו-2,000 שקל קנס לעובד לכל יום.
עי ונמיר
אני מציעה להתחשב גם במספר העובדים. אם הכוונה באמת להרתיע, צריך להיות הבדל

בין מי שמעסיק עובד אחד לבין מי שמעסיק עשרות עובדים. מי שמעסיק 100 עובדים

ויצטרך לשלם 100 אלף שקל, זו הרתעה רצינית מאד, אבל מי שמעסיק 100 עובדים ויצטרך

לשלם רק 15 אלף שקל, זאת לא הרתעה.



י' מילגרם;

צריך להבחין בין שני סוגים של עובדים. יש, למשל, מומחה לקו ייצור, שמפעל רוצה

להביא אותו לשבועיים כדי לפתור בעיה מאד דחופה, וקשה לסדר לו רשיון בימים הספורים

שזקוקים לו בארץ. לא באנשים כאלה מדבר החוק. מטרת החוק היתה למנוע העסקה של

עובדים זרים זולים בגלל שהם תחליף זול לעובדים המובטלים הישראלים. אם כך, צריך

לחשוב מה הפער בשכר שבין עובד ישראלי לעובד זר ומה יכול להרתיע. אם הפער בשכר בין

אותו עובד זר לבין עובד ישראלי הוא נניח 500 שקל, הרי שאם המעביד יעסיק אותו שנה,

מדובר ב-6,000 שקל לשנה שירוויח המעביד מזה שהוא יעסיק את העובד הזר ולא את העובד

הישראלי. כלומר, מי שרוצה להשיג את המטרה של מניעת העסקת עובדים זרים צריך להטיל

מס בסביבות 6,000 שקל לשנה. קנס הרבה מעבר לזה יהיה קנס שיגרום להענשה קיצונית

של אנשים שהביאו מישהו ליומיים ועוד לא השיגו עבורו את האישור ולכן אני מציע קנס

נמוך.

י י ברק;
לגבי תמיר
15,000 שקל קנס יטילו גם על מעסיק שמעסיק עובד אחד. בנוסף לזה

מטילים קנס לפי מספר העובדים. אם מעסיק העסיק 100 עובדים, הקנס הוא 100 כפול

2,000 שקל, שזה 200 אלף שקל, על כל יום. זה קנס אדיר.
לירמי מילגרם
כל הרעיון הוא שיהיה קנס מרתיע. אם נטיל קנס בגובה הסכום שאדם

צריך לשלם, בשביל מה לו לקיים את החוק? הוא ישלם את הקנס.
די דרור-הכהן
העונשים הם כרגיל עונשי מכסימום ובית המשפט מוסמך להתחשב בנסיבות מיוחדות.

י י שמאי;

2,000 שקל זה המכסימום?

מי בוטון;

כן. בית המשפט יכול להטיל קנס שהוא פחות מ-2,000 שקל.

היו"ר א' נמיר;

אם כן, בית המשפט יכול להטיל גם קנס של 50 שקל ליום.

מי בוטו ן;

יש פסיקה של בית המשפט העליון שמנחה את בתי המשפט לקבוע עונשים לפי הומרת

העבירה, ואם יהיה כתוב כאן קנס של 15,000 שקל והשופט יתן על עבירה כזאת 50 שקל,

בוודאי יבטלו לו את זה. עצם העובדה שהקנס כאן הוא 15,000 שקל זו אינדיקציה לבית

המשפט להחמיר בעונש. הוא יכול לתת 10,000 שקל, אבל הוא לא יתן 50 שקל.

היו"ר אי נמיר;

ואם הוא יתן 500 שקל?

מי בוטון;

הפרקליטות תערער על זה.
ד' דרור-הכהן
אנחנו צריכים לסמוך על בית המשפט. לא מקובל לקבוע עונשי מינימום אלא עונשי

מכסימום בלבד. אנחנו לא יכולים לחזות מראש את כל הנסיבות הספציפיות שבהן יעברו

עבירות ובהן יהיו צידוקים להטלת עונשים נמוכים ואי אפשר למנוע את זה בחוק. על פי

רוב ינתנו עונשים גבוהים כאשר סף המכסימום מהווה אינדיקציה לבית המשפט, אבל לא

ייתכן לקבוע עונשי מינימום כאילו אנחנו לא סומכים על בית המשפט.

היו"ר אי נמיר;

לכל שופט יש גם השקפת עולם ולאחרונה זה בא לידי ביטוי בערכאות המשפטיות, אולי

יותר ממה שזה היה בעבר. אני מאד מכבדת את המערכת המשפטית, שם זה אולי בא לביטוי

פחות מאשר במערכות אחרות, אבל גם שם זה בא לידי ביטוי. ראיתי פסיקות שקשה לי מאד

לחיות איתן, והרבה. למשל, לא מקובל עלי שאדם בעל צווארון לבן, שעובר עבירה חמורה

ביותר, מקבל עונש לעבוד למען הציבור. זה לא עונש, זה פרס.
לירמי מילגרם
אם ארנה חושב שמדובר בהבדל של 500 שקל, ארגה טועה. קח את אורדן:

עובד ישראלי ועובד פורטוגזי במפעל זה מקבלים בברוטו אותו הדבר, אבל העובד הישראלי

עובד שמונה שעות ביום, יש לו זכות לימי מחלה, יש לו חופשה, ואילו העובד הפורטוגזי

עובד בין שתים-עשרה לארבע-עשרה שעות כל יום, אין לו ימי מחלה, אין לו חופשות

ומהסיבות האלה הוא עולה למעסיק שלו חצי ממה שעולה לו העובד הישראלי.;

יש בארץ אווירה שעבודה מאורגנת זה דבר גרוע, שמפריע למשק, שהמשק במצוקה קשה

וחשוב שתהיה עבודה זולה ועבודה בלתי מאורגנת. שמעתי נציגה בכירה מאד של
ההסתדרות, שאמרה בפורום ציבורי
אם יש כל כך הרבה עליה וכל כך קשה, אפשר לתקופת

הביניים לתת גם 500 או 600 שקל בחודש, זה יותר טוב מאשר לא לתת בכלל. בגלל

האווירה הזאת אנחנו פוחדים.

י י שמאי;

אני מכבד את בתי המשפט, אבל אני יודע מנסיוני: עברתי עבירות תנועה ובשבוע אחד

נתפסתי פעמיים בשני אזורים שונים. באזור אחד נסעתי במהירות גבוהה באזור שני עברתי

עבירה תנועה פחות חמורה, ודווקא באזור השני הטיל עלי השופט קנס שהוא פי חמישה

יותר גבוה מאשר הקנס הראשון. דוגמה שניה היא בקנסות שמטילים כשנכנסים גופים זרים
למוצר מזון
פתאום אתה קורא שמפעל גדול מאד למזון נקנס ב-50 שקלים על חדירת משהו,

שאם היית יודע מהו לא היית אוכל את אותו מוצר במשך שנה. ככל שהגורם גדול יותר

וחזק יותר יש לו אפשרות לקחת את טובי עורכי הדין.
די דרור-הכהן
אני מתנגדת להערות האלה, כי אלה אמירות כלליות.
י' שמאי
אני דיברתי על עובדות.
די דרור-הכהן
אין לנו אפשרות לבדוק את התיקים, אבל יכול להיות שיש תשובות ספציפיות בכל

תיק.
י י שמאי
זה הענין: מי שיכול להוכיח טוב יותר זה מי שיש לו יותר כסף לשלם לעורכי דין.

מי שיש לו עורך דין כמו גולדנברג או כספי יקבל קנס פחות גבוה, למרות שהוא מעסיק

הרבה מאד עובדים, מאשר מי שלא יכול לשכור עורכי דין שכמותם, כיוון שעורכי הדין

האלה יצליחו לשכנע את השופט שהעסקת העובדים האלה היתה פעולה חשובה למען העם



והמולדת.

י' ברק;

גם אני בדעה שלא נכון לקבוע פה עונש מינימום. ברקיקה הישראלית עונשי מינימום
הם מאד נדירים
רק על עבירות רצח, תקיפת שוטרים.

ד' דרור-הכהן;

וגם זה זכה לביקורת רבה מאד.

י' ברק;

עם כל הכבוד, העבירה בחוק זה היא לא כמו עבירת רצח או בגידה. יכולים להיות

מקרים שבהם לא יהיה נכון להטיל את כל הקנס הזה, כשאנשים הסתבכו שלא באשמתם או היו

נסיבות מקילות. מותר לתת לשופט שיקול דעת. אין לנו ברירה אחרת, זו השיטה המשפטית

שלנו.
היו"ר א' נמיר
אני חושבת שהביקורת שנמתחה כאן היא מאד מכובדת, היא לא פגעה בכבודם של

השופטים. זאת מציאות שקיימת. אני מכירה מאות מסקנות שהוצאו על ידי הכנסת שבהן

היו בקשות חד-משמעיות לשר המשפטים ביחס למערכת השיפוט. היינה ועדה מיוחדת של הכנסת

בנושא האונס, לאחר ששופטים היו נותנים עונשי נזיפה על מעשי אונס.

ברור שאיננו יכולים לקבוע עונשי מינימום. זה המשטר הישראלי ואנחנו חייבים

לשמור עליו, אבל כתחליף לכך אנחנו יכולים להציע את הגדלת הקנס. אנחנו יכולים גם

לכתוב מכתב לשר המשפטים, שבגלל ראייתנו את הנושא בחומרה רבה, אנחנו מבקשים ממנו

להביא לידיעת המערכת השיפוטית את הרגישות שקיימת בענין.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הוא לא יכול לעשות את זה, אסור לו להתערב.
היו"ר אי נמיר
את יודעת כמה פעמים נשלחו בקשות כאלה לשר המשפטים? ?
י י שמאי
ואם מחר יתחלף שר המשפטים, מה עשינו? מספיק שנשב, חברי ועדת העבודה והרווחה,

במסיבת עתונאים ונאמר שאנחנו פונים לשופטים שיקחו בחשבון את הנושא הזה. זה יותר

טוב מפנייה אל שר המשפטים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
את יכולה להגיד מעל במת הכנסת, כשתביאי את החוק, שאת מקווה שהשופטים יתייחסו

בחומרה לענין.
י' שמאי
היום יש תקנה של משרד העבודה לגבי קנסות. האם שם יש שיקול דעת?



י' ברק;

הכוונה לקנס מינהלי? שם אין שיקול דעת.

י' שמאי;

אני הייתי מציע ללכת על קנס חד-פעמי של 30,000 שקל ועל קנס של 4,000 שקל לכל

עובד ליום.

היו"ר א' נמיר;

אני חוששת שאם נטיל קנסות כאלה לא יתייחסו לזה ברצינות.
הוחלט; לאשר את סעיף 2 בתיקונים הבאים
במקום "10,000 שקלים" יבוא "15,000 שקלים"

במקום "1,000 שקלים" יבוא "2,000 שקלים"

סעיף 3 - מעביד בפועל;

מי בוטו ן;

אני מזכיר שקבלן כוח אדם יכלול גם את ההגדרה של תיווך עבודה.

הסעיף אומר שלא רק קבלן כוח אדם ומתווך אלא גם מי שהעסיק בפועל את העובד הזר

יואשם בעבירה, אלא אם הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושנקט בכל האמצעים הסבירים

למניעתה.

י' שמאי;

כלומר, עליו חובת ההוכחה.

מי הילב;

הסעיף הזה מאד בעייתי. פה אנחנו נכנסים להגדרה של קבלן כוח אדם ולכן אני חוזר

להגדרה; אם מפעל יעסיק את חברת השמירה וחברת הנקיון זה יחול גם עליו? אני מבין

שכאן הכוונה היא באמת לקבלני כוח אדם ולא לקבלני שמירה ונקיון.
דבר שני
אנחנו מטילים פה על הנאשם, שהוא המעסיק, להוכיח משהו שלילי, שהעבירה

נעברה שלא בידיעתו. אני מכיר רק חוק אחד - חוק שמדבר על מגע עם סוכן זר - שבו

צריך להוכיח הנאשם שלא ידע שהאיש הוא סוכן זר, אבל חוץ מהחוק הזה אני לא מכיר שום

חוק שהנאשם צריך להוכיח משהו שלילי. אני חושב שחובת ההוכחה צריכה להיות על

התביעה.

די דרור-הכהן;

חובת ההוכחה כרגיל היא על התביעה, אבל בטענות הגנה חובת ההוכחה עוברת לנאשם.

אם התובע מצליח להוכיח שהתקיימו נסיבות העבירה, אזי יש חזקה שהוא אשם, אלא אם הוא

מוכיח את טענות ההגנה שלו. כך זה לגבי טענת הכורח והצורך, תגנה עצמית, וכך זה

בסעיפים רבים מאד שקיימים לגבי תאגידים, למשל בחוק ניירות ערך, גם בחוק העונשין.

אם נעברה עבירה על ידי תאגיד, יואשמו המנהל וכו', אלא אם הוכיח שזה נעשה שלא

בידיעתו והוא עשה את כל הצעדים למניעת העבירה. זה מה שנקרא טענת הגנה.



י י טוב;

לגבי קבלן או מעסיק אין אפשרות שהם יגידו שלא ידעו על עובד זר ,כי אנחנו כלל

לא נותנים היתרי עבודה לקבלנים אם הם רוצים להביא עובדים זרים. היתרי עבודה תמיד

ניתנים למעסיק הישיר וזה נרשם גם בדרכון, כך שבשום מקרה לא יכול לבוא מעסיק

ולהגיד שהוא לא ידע שהעובד שהובא אליו אין לו רשיון עבודה.

מי בוטון;

מדובר על הגנה לגבי המעסיק בפועל, לא לגבי הקבלן. המעסיק בפועל יכול להוכיח

בקלות שהוא לא ידע.

הוחלט; לאשר את סעיף 3

היו"ר א' נמיר;

אני מבינה שלאחר המלים "קבלן כוח אדם" תתוסף ההגדרה של תיווך עבודה

מ' בוטון;

בתוך ההגדרה של קבלן כוח עבודה תהיה נוסיף גם את העני ן של תיווך עבודה.

סעיף 4 - אחריות תאגיד;

מי בוטון;

זה נוסח שמופיע בהרבה מאד חוקים, כאשר רוצים להטיל את העבירה לאו דווקא על

החברה, שהיא תשלם את הקנס, אלא על האיש עצמו שעשה את העבירה. כלומר, גם נושאי

המישרה בתאגידים יהיו אחראים, לא רק התאגיד עצמו.

מי הילב;

להוכיח משהו שלילי זה דבר כמעט בלתי אפשרי. אני לא נגד זה שיטילו עונש על

מנהלים כשהם עוברים עבירות, אבל מה זה "פקיד באותו תאגיד"? כל פקיד באותו תאגיד

אפשר יהיה להאשים?

מי בוטון;

מדובר על פקיד שאחראי לקבלת עובדים. אם הוא העסיק עובדים זרים והוא יודע שהם

עובדים בלי רשיון, גם הוא יואשם.

הי ו"ר א' נמיר;

מי שאחראי על כוח אדם במפעל הוא האדם שגם מחליט לגבי העובדים, ואם הוא מחליט,

הוא גם צריך לשאת באחריות.

מי הילב;

זה שונה ממפעל למפעל. יש מפעלים שבהם עוסקים בכך פקידים מדרגה מאד נמוכה שאין

להם שיקול דעת.



היו"ר אי נמיר;

אם כן, שהמנהל יפקיע מהם את הזכות הזאת.

הוחלט; לאשר את סעיף 4

סעיף 5 - פיקוח;

מי בוטון;

סעיפים 73 עד 76 לחוק שירות שירות התעסוקה מדברים על הפיקוח ששירות התעסוקה

צריך לקיים לגבי ביצוע חוק שירות התעסוקה. בחוק זה אומרים; היות ואין מנגני ו אחר

ולא מקימים מנגנון חדש לצורך החוק הזה, מציעים שאותו מנגנון שקיים כיום בשירות

התעסוקה הוא אותו המנגנון שיוכל להיכנס למקומות, לפקח ולהגיש דו"חות, כאשר

הסמכויות שניתנות לפקחים בחוק שירות התעסוקה הן רחבות מאד.

י י שמאי;

קצת מפריע לי הסעיף, כי אנחנו יודעים שעד עכשיו לא הצליחו לאכוף חוק קיים.

שירות התעסוקה מדווח לנו על 15,000 עובדים זרים מעבר לימים שמגיעים לארץ ועובדים,

אבל משום מה הוא לא הצליח לגלות אותם. אם אנחנו מטילים על שירות התעסוקה, במסגרת

המנגנון הקיים שלו, את הנושא הזה, צריך לתת לו מוטיבציה לכך, כמו שיש מוטיבציה

לתת דו"חות חניה. כדי לזרז את החוק ולהכניס אותו למערכת מסודרת יש להעמיד מנגנון

מסייע לשירות התעסוקה או למשרד העבודה, או לתמרץ עובדים קיימים. מאחר שאנחנו לא

יכולים לתמרץ, כי אז זאת תהיה חקיקה על שכר, לכן צריך לדבר על מנגנון עזר.

היו"ר א' נמיר;

אני לא מאמינה שיתנו לזה אדם אחד. שנית, אני לא רוצה להוציא את הפיקוח על כך

מידי שירות התעסוקה - שירות התעסוקה הוא גוף שאנחנו צריכים, היום במיוחד, לשמר

אותו ולחזק אותו - ואני סומכת על השירות שימצא את הדרך לעשות את זה.

הוחלט; לאשר את סעיף 5

סעיף 6 - תיקון חוק בית הדין לעבודה;

מי בוטון;

החוק הזה בא להעניק לבית הדין לעבודה את הסמכות לדון בעבירות פליליות, מה

שהוא עושה כבר ממילא בחוקי העבודה. כשמכניסים חוק חדש חייבים לתקן את התוספת

ולכלול בה גם את החוק הזה.

ד' דרור-הכהן;

בין סעיף 6 לסעיף ך הייתי מכניסה סעיף נוסף, שבו מתקנים את התוספת לחוק

העבירות המינהליות, על מנת שעבירה זו תהפוך גם היא לעבירה מינהלית ויעמוד לרשות

החוק הזה המנגנון הזריז יותר של עבירה מינהלית.

מ' בוטון;

השאלה איזה סכום ייקבע כעבירה מינהלית.

די דרור-הכהן;

הסכום לא נקבע פה, הסכום נקבע בצו של שר המשפטים, באישור ועדת החוקה.

מ' בוטון;

ואז יכולים לקבוע שם סכומים נמוכים מאד.



י' ברק;

לפי חוק העבירות המינהליות הסמכות היא בידי שר המשפטים, באישור ועדת ההוקה,

חוק ומשפט של הכנסת, לעשות שני דברים: א. להוסיף את ההוק הזה לרשימת ההוקים שניתן

לעשות בהם עבירה מינהלית; ב. לקבוע בתקנות מה גובה הקנס של העבירה המינהלית.

באשר לגובה הקנס -זה א הייתי מציע שנעשה כאן, זו הסמכות של ועדת ההוקה, הוק

ומשפט של הכנסת. לגבי הוספת ההוק הזה לרשימת ההוקים שניתן בכלל לקיים לגביהם

עבירה מינהלית - את זה אפשר לעשות, והברירה בידכם. אני מבין שהכוונה של דלית היא

לעשות קפיצת דרך.

היו"ר א' נמיר;

למה לא? זו הצעה טובה.

מי בוטון;

אבל אז לא ברור איזה קנסות יקבעו.

היו"ר א' נמיר;

אני מציעה שלדיון בין הקריאה הראשונה והקריאה השניה תביא לנו גבי דרור-הכהן

איזו שהיא הצעה ואז אולי נכניס אותה, כי הרעיון הוא היובי. כדאי גם לבדוק אם זה

לא מכפיף אותנו לוועדת ההוקה.

הוהלט; לאשר את סעיף 6

סעיף 7 - ביצוע ותקנות;

היו"ר א' נמיר;

אני מציעה שהתקנות יהיו באישור ועדת העבודה והרווהה.

מי בוטון;

מדובר רק על ביצוע.

י י שמאי ;

בכל זאת כדאי שהתקנות יהיו באישור הוועדה.

מי בוטון;

כשקובעים ששר מתקין תקנות יש שתי אפשרויות; שהן יהיו באישור ועדת הכנסת או

שהן יהיו ללא אישור ועדה. מקובל בכל החקיקה שבנושאים מהותיים, כאשר השר צריך

לקבוע הסדרים ראשוניים - עבירות, סנקציות, דברים תכניים - התקנות הן באישור

הוועדה. כשמדובר על דברים טכניים - למי להגיש טפסים, למי להגיש בקשה לרשיון, איך

למלא ואיך לדווה - זה לא מקובל. כאן מדובר בדבר טכני.

הוהלט; לאשר את סעיף 7
סעיף 8 - תחילה
היו"ר אי נמיר;

זה נושא שנצטרך הרבה לדון בו. נשאיר את יום התחילה פתוח, ביחוד משום נושא

עובדי השטחים הבלתי מאורגנים.

אני מבקשת שלקראת הכנת החוק בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית

בוועדה תכינו לנו נוסח אחד, או שני נוסחים, שאחד מהם יתייחס לעובדי השטחים

והעברתם לשירות התעסוקה.

מי בוטון;

בקריאה הראשונה מותר לנו להשאיר את יום התחילה פתוח.
הוחלט; לאשר את סעיף 8 בכפוף לתיקון
במקום "בתום שלושה חודשים מתאריך פרסומו" יבוא "מיום..."
מי בוטון
לענין המתנדבים: לדעתי, באופן חד-משמעי, החוק הזה לא מתייחס, בנוסחו,

למתנדבים בכלל, הוא מדבר על עובדים, כלומר אנשים שעובדים בשכר. כל הנושא של

מתנדבים, מבחינת הביטוח שלהם, מבחינת קבלת המתנדבים, מוסדר בפרק ט'2 בחוק הביטוח

הלאומי, שמדבר על זכויות מתנדבים, ויש הגדרה מרך זה מתנדב. אקרא את סעיף ההגדרות,

סעיף 198(ה)(1): "מתנדב" פירושו מי שפעל בהתנדבות שלא בשכר למען זולתו על פי

הפנייה מאת משרד ממשלתי, המוסד" - הכוונה למוסד לביטוח לאומי - "רשות מקומית,

ההסתדרות הציונית העולמית או הסוכנות היהודית לארץ ישראל, או מאת גוף ציבורי אחר

שאישר שר העבודה לפי כללים, מבחנים, תנאים וסייגים שנקבעו בתקנות, באישור ועדת

העבודה של הכנסת ובלבד שהתנדבות מחוץ לישראל תוכר רק לסוגי מקרים שאישר שר

העבודה".

זאת אומרת, האלמנטים הדרושים שמתנדב יוכר כמתנדב לצורך הביטוח שלו בביטוח

הלאומי הם, שהוא צריך להיות מתנדב שלא בשכר, שהופנה למטרות על פי תקנות, שאושרו

על ידי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ופורסמו.

ממה ששמעתי כאן על הבאת המתנדבים מתאילנד לעזור להתיישבות ברור לי באופן חד

משמעי שהאנשים האלה אינם מתנדבים. הם פשוט עובדים, אלא שהם עובדים בשכר שהוא נמוך

יותר משכר המינימום במשק. מסיבה זו גם משרד הפנים לא רצה לאשר את כניסתם, כי אלה

למעשה עובדים שבאים במסווה של מתנדבים. החוק הזה, כשהוא מדבר על עובד זר ועל

העסקת עובד, הוא מדבר על עובד שזכאי לשכר שמעבידו משלם לו. מתנדב הוא אדם שעובד

ללא שכר ולכן אני לא חושב שבמסגרת הזאת יש להכניס את הנושא של המתנדבים.היות

שהמתנדב עובד ללא שכר אני לא צריך לתפוס אדם שמעסיק מתנדב ללא אישור ולהעניש אותו

על כך. היות ואותו מתנדב לא נחשב לעובד, הוא לא זקוק לאישור עבודה לפי חוק שירות

התעסוקה.
היו"ר אי נמיר
משרד הפנים עמד כל הזמן על דעתו שהעסקת המתנדבים בשכר היא בניגוד לחוק.



מי בוטון;

הם אמרו שהסיבה שזה בניגוד לחוק, משום שהם עובדים בשכר והם לא מתנדבים.

היו"ר אי נמיר;

זה בדיוק מה שאמרתי. אני לא נגד התנדבות, אבל יזמתי את הדיון הזה כשנודע לי

שמדובר על אנשים שעובדים תמורת שכר. הגוף היהידי שעמד על המשמר ועדיין עומד על

המשמר הוא משרד הפנים. למעשה זה המשך התופעה של עבודה זולה.

אני מקבלת את הדעה שהמתנדבים לא צריכים להיות סעיף נפרד בהצעת ההוק. יש בעיה

עם עבודה זרה וצריך לטפל בה. הם לא יוצאים מהכלל.

י י שפרינצק;

השאלה היא אם ההגדרה של מתנדבים היא די ברורה והד משמעית ומונעת הבאה של

עובדים כמתנדבים.

היו"ר אי נמיר;

ההגדרה היא ברורה, לכן אמר משרד הפנים שכאשר לוקהים מתנדבים ומשלמים להם שכר

זה בניגוד לחוק.

אני מבקשת ממך, משה, שתאמר לחברי הכנסת ארבלי-אלמוזלינו וצבן שהחלטת הוועדה

היום היא שלא לכלול את המתנדבים כהגדרה נפרדת. אם הם רוצים לקיים על כך דיון,

נקיים על כך דיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

מי בוטון;

אני שולח את הצעת החוק לקריאה ראשונה בנוסח שאישרנו כיום, מבלי שזה יחזור

לוועדה?

היו"ר אי נמיר;

כן.

מי בוטון;

אם כן, אנחנו, המשפטנים, ננסח את ענין התיווך, שהוטל עלינו לנסח, ונשלח את זה

לפירסום בחוברת הכחולה.

היו"ר אי נמיר;

אני רק מציעה שתראה את הנוסח לחברי הכנסת שמאי ואלי דיין.

תודה רבה.



ב. תקנות אגרות בריאות (תיקון). התשנ"א-1990
מי ביטון
מדובר בהצעה שמציע לנו משרד הבריאות להגדיל את האגרות שגובים לפי חוק הפיקוח

על מצרכים ושירותים, כפי שמפורט להלן. ההגדלה הזאת טעונה אישור ועדת הכספים לגבי

נושא מסויים, ועל כך כבר קיבלו את האישור, ושאר הנושאים טעונים אישור ועדת העבודה

והרווהה.

א' אלוני;

הבדיקות שביקשנו מתצעות על ידי יצרני תרופות כאן בארץ ועל ידי יבואנים.

המשמעות היא רק לגבי היקף העבודה המתבצעת ללא כל הפעילות הנלווית מסביב לסוגיית

הבדיקה. הצגנו את המשמעות של כל בדיקה ובדיקה בוועדת האגרות הבינמשרדית וקיבלנו

את הסכמת הוועדה הזאת להעלות מספר אגרות. אנחנו מבקשים מיושבת-ראש הוועדה לאשר

לנו הפעלת המחירים החדשים בהתאם למה שהוסכם.
הי ו "ר אי נמיר
ממי ייגבו התשלומים האלה?

א' אלוני;

מהיבואנים ומיצרני התרופות.

הי ו "ר א' נמיר;

מי גובה אותם?

א' אלוני ;

משרד הבריאות.

מי בוטון;

אתם נותנים את שירותי המעבדה לבדיקת התכשירים האלה?

אי אלוני;

כן.

יצרן או יבואן שצריך להביא תרופה כלשהי וחייב לקבל אישורים, צריך לעמוד

בדרישות המשרד לצורך קבלת האישור לאותה תרופה. הוא מביא את הדוגמאות ומבצעים את

הבדיקה במכון ששייך למשרד הבריאות. הכספים האלה נכנסים למשרד הבריאות.

היו"ר אי נמיר;

בשביל מי אינם עושים את הבדיקות האלה?

ד"ר י' מרזוק;

יש תרופות מייצור מקומי ויש תרופות יבוא. היבואן, כשהוא מייצג חברה

בחוץ-לארץ ומביא לכאן את התרופה בפעם הראשונה, פונה לאגף הרוקחות על מנת לקבל

אישור על תרופה הדשה. הוא שולח לנו דוגמה על מנת שנבדוק ונראה אם היא תואמת את

המוצהר. אנחנו בודקים את התרופה בהתאם לתיק התכשיר ורואים אם התרופה עומדת בכל

הדרישות שמוצהרות על ידי היצרן.
לגבי תרופות מייצור מקומי
גם כאן אנחנו מקבלים דוגמאות, אבל היות והייצור

הוא מתחת לעינינו אנחנו לא בודקים כל אצווה אלא רק כל חמש שנים - או בקבלת האישור

ההתחלתי, או בחידושו.
היו"ר אי נמיר
לא היו צריכים להיות כאן הנציגים של היבואנים והיצרנים? הלא להם יש גם כן מה

להגיד.
ד"ר י' מרזוק
יכול להיות שאת צודקת מבחינה פורמלית, אבל ליבואן או ליצרן שמתעסק עם

מליונים, ופה האגרה היא עשרות ומאות שקלים, זה לא מהווה בעיה.
היו"ר אי נמיר
בכמה כסף מדובר?
ד"ר י' מרזוק
900-600 שקל.
אי מישר
כל הסכומים מפורטים כאן. יש תחשיב לגבי כל דבר ודבר. דבר ראשון: בעד בדיקת

איכות תכשיר רפואי לצורך הרישום בפנקס התרופות - מייצור מקומי - 688 שקל, במקום

384 שקל, ומיבוא - 922 שקל במקום 577 שקל. דבר שני: בעד בדיקת איכות של אצווה של

תכשיר רפואי לצורך חידוש רישומו בפנקס - 363 שקל, במקום 213 שקל. דבר שלישי ח-

בעד בדיקת איכות של אצווה של תכשיר רפואי שרישומו בפנקס בתוקף - 306 שקלים במקום

115 שקל.

בפיסקה (ב) - בעד בדיקת איכות של חומר גלם לייצורו של תכשיר רפואי או הנועד

עצמו לשמש תכשיר רפואי - אנחנו מבקשים 363 שקל, והיום האגרה היא 74 שקלים.

מה שמופיע בהמשך אושר בוועדת הכספים.
הי ו"ר אי נמיר
בכמה אחוזים ההעלאות שאינם מבקשים?
לי בר-טוב
בסעיף הראשון - 79% ,בסעיף השני - 60%, בסעיף השלישי - 70%, בסעיף הרביעי -

166%, ובדיקת איכות החומר - .39O%
מי בוטון
ההעלאה האחרונה היתה ב-1986, לפני ארבע שנים.
הי ו "ר א' נמיר
כמה בדיקות כאלה בחודש צריך יצרן כמו "טבע"?



ב' ארן;

אני מבקשת, למען הדיון, להפריד בין אי ו-ב' כמיקשה אהת לבין גי כמיקשה שניה,

והסיבה היא שהבדיקה עבור רישום היא אחת לחמש שנים, כשמחדשים, זה רק לגבי תכשיר

חדש, ולכן ההיקף הרבה יותר קטן. אם בכל מדינת ישראל יש בערך 500 בקשות לשנה של

תרופות חדשות, הרי שחלקן יירשם וחלקן לא יירשם. לצורך הגשת אותן 500, גם מיבוא

וגם מייצור מקומי, יש צורך להמציא את אותה בדיקת איכות לצורך הרישום. זה לגבי אי

ו-ב י.

היו"ר אי נמיר;

אני לא מבינה.

ב' ארן;

כל תרופה חדשה שרוצים לרשום במדינת ישראל חייבת להיות נבדקת לצורך תעודת

איכות, וזה נאמר ב-אי. כל חמש שנים מחדשים תרופה רשומה במדינת ישראל כדי לעשות

שוב ביקורת ולראות אם התכשיר עומד באיכות הנכונה.

הי ו"ר אי נמיר;

רק כל חמש שנים?

ב' ארן;

אלה בדיקות לצורך חידוש, שעל זה מדובר ב-ב'. יש גם בדיקות שגרתיות, שעליהן

מדובר ב-ג'.

לגבי אי; אנחנו מקבלים בערך 500 תכשירים לשנה, תוצרת הארץ ותוצרת חוץ, כאשר

יש יותר תכשירים מתוצרת חוץ שמוגשים לרישום.

הי ו"ר א' נמיר;

מה היחס באחוזים?

בי ארן;

35% תוצרת הארץ ו-65% תוצרת חוץ, הייתי מהמרת אפילו על 30% לעומת 70%.

הייתי רוצה להוסיף מספר מלים בקשר לתרופות החדשות; הרבה מהתרופות נקראות -

,O.T.Cאלה תכשירים שהם ,OVER THE COUUNTERשאינם צריכים מרשם רופא. בתוך

התכשירים האלה יש הרבה תכשירים שאינם חיוניים כל כך למדינת ישראל; עוד סוכריה נגד

כאב גרון, עוד טיפות אף. יכול להיות שהמדיניות היא שאנחנו לא צריכים להוציא את

הדולרים של המדינה על התכשירים האלה, כי הם אינם חיוניים למערכת הבריאות בארץ והם

מעין לוקסוס. גם החלק הזה דורש בדיקות, מכיוון שהתנאי לרישום תרופה הוא איכות,

בטיחות ויעילות. לנושא הבטיחות אנחנו מקבלים אווזה תעודת איכות. אני מבקשת מחברי

הוועדה לשקול אם אין פה מקום לחשוב על העלאת האגרות גם כמין מיקום מסויים להכנסת

תרופות בכמויות אדירות.

מי בוטון;

זה לא שייך לוועדה שלנו.
ב' ארן
ברור שעלות בדיקות האיכות היא על היבואנים והיצרנים, כאשר 60% זה

מתוצרת חוץ, ובמקרה הזה הנושא הכלכלי הוא יותר זניח לעומת רישום התרופות תוצרת

הארץ, שזה נופל על היצרנים שלנו.

מכיוון שהיבואנים והיצרנים אינם כאן אני רוצה להביא את עמדתם כפי שאני מבינה

אותה: יש כאן הסיפור שהפרה רוצה להיניק יותר מה שרוצה העגלה לינוק. הם מוכנים

לשלם והם רואים את ההצדקה בהעלאת האגרה.

כאמור, בי מדבר על הידוש. ג' - אלה בדיקות אצווה - .BATCHכאשר מביאים לארץ

משלוח של תרופה מסויימת, כל אותו משלוח בא מאצוות ייצור שהמפעל מייצר בפעם איות,

וזו בדיקה שגרתית להבטחת בקרת איכות של התרופות.

הי ו "ר אי נמיר;

כל כמה זמן בודקים כאן?

ב' ארן;

כל משלוח יבוא שבא לארץ בודקים. לגבי תוצרת הארץ, רק מדגמית - פעם בחמש שנים.

בסעיף (ב) מדובר על חומר הגלם. כאשר מיובא לארץ חומר גלם שאיתו התעשיינים

מייצרים את תרופותיהם, חומר הגלם הזה נבדק. בנוסף יש יבוא של חומר גלם גם

למעבדות וגם לחלוקה בבתי מרקחת, כי אותו רוקח בבית המרקחת גם מייצר תרופות, לפי

רצפטים, מאותו חומר גלם.
היו"ר א' נמיר
ההעלאה כאן עצומה - ב- 390% . הלא זה ייקר את כל התרופות.
ב' ארן
כמות חומרי הגלם המיובאים לא כל כך גדולה.
היו"ר אי נמיר
אני בטוחה שבקוסמטיקה היא גדולה.
ב' ארן
זה לא שייך לקוסמטיקה. בסעיף הזה מדובר על תכשיר רפואי.
אי מישר
הקוסמטיקה שייכת לסעיף שאושר בוועדת הכספים.
ב' ארן
כל המפעלים הגדולים - ויש לנו שבעה מפעלים שהם טבע, אביק, תארו, דקסון, אגיס

בירוחם, ק.צ.ט בקרית-מלאכי - בהביאם חומרי גלם לייצור התרופות של עצמם לא צריכים

את בדיקת המכון, מכיוון שכל אחד מהם הוא מעבדה מוכרת לגבינו ולכן ההוצאה הזאת לא

תבוא אצלם לידי ביטוי.



היו"ר א' נמיר;

הם לא פנו אליכם בטענה שההעלאה גדולה מדי?

ב' ארן;

לא, כי זה לא יחול עליהם.

היו"ר אי נמיר;

על מי זה כן יהול?

ב' ארן;

זה יחול על הומרי גלם של יבואנים קטנים, שמפיצים את חומרי הגלם בבתי המרקחת.
א' אריאן
עד שהם קיבלו את האישור על מספר מצומצם זה של בדיקות, ורק של בדיקות, לא של

תעודות, זה עבר בדיקה מסובכת. אנחנו ביקשנו להשוות את זה עם מכון התקנים ומשרד

החקלאות, שגם הם עושים בדיקה של חומרים ודברים דומים, ומסתבר שבדיקה כזאת במכון

התקנים עולה פי כמה וכמה. לאחר שבדקנו היטב אנחנו יכולים להגיד שזה מוצדק. זו

אגרה עסקית מובהקת ואין הצדקה שמשרד הבריאות יסבסד את זה. אם צריך לסבסד, צריך

לסבסד בתי חולים וחולים, אבל לא יצרני תרופות.

הי ו "ר אי נמיר;

למה זה לא עודכן ארבע שנים?

אי אלוני;

אנחנו עדכנו פעם בחצי שנה, אבל הבקשה לעדכון לא אושרה כשהיתה ההקפאה במשק.

הוחלט; לאשר את התקנות.

היו"ר א' נמיר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;12)

קוד המקור של הנתונים