ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/12/1990

דיווח סגן שר העבודה והרווחה על פעולות משרדו

פרוטוקול

 
הכנסת התשים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום רביעי. כ"ח בכסלו התשנ"א - 12 בדצמבר, 1990. בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ה- אורון

רן בהן

עמיר פרץ

י ' צבן

י ' שמאי

י' שפרינצק
מוזמנים
הרב מ' פרוש - סגן שר העבודה והרווחה

ש' סלאבין - מנכ'יל משרד העבודה והרווחה

ח' פוזנר - מנהל האגף לשרותים חברתיים במשרד העבודה והרווחה

ש- פרקש - מנהל אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה

יי הכט - מנהל האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרוחה

אי פלי - מנהלת השירות למבחן למבוגרים, משרד העבודה והרווחה

א' זקן - סגן מנהל האגף לטיפול במפגר, משרד העבודה והרווחה

עו"ד י' ברק - יועץ מפשטי משרד העבודה והרווחה

א' שוורץ - עוזר סגן השר

צ' רוזן - עוזר סגן השר
מזכירת הוועדה בפועל
י' נקר
קצרנית
שי צהר
.סבב_היום
דיווח סגן שר העבודה והרווחה על פעולות משרדו.



דיווח סגן שר העבודה והרווחה על פעולות משרדו

היו"ר א' נמירף

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הישיבה הזאת

נועדה לפגישת היכרות עם סגן שר העבודה והרווחה, הרב מנחם פרוש. יותר מחובה

נעימה היא לי לקדם אותך כאן בברכה, אדוני סנן השר. אתה יודע שבמציאות הפוליטית

הקיימת רציתי תמיד שאתה תהיה סגן השר בשמרד העבודה, כי אני מכירה את עבודתך

עוד מהימים בהם היית יו"ר ועדת העבודה והרווחה במשך שבע שנים. לא הייתי אז

חברה בוועדה, אבל פעמים רבות השתתפתי בישיבות הוועדה בעקבות הצעות שלי לסדר

היום שהועברו לדיון בה, ונהניתי מהמידה הרבה של אובייקטיביות בה התייחסת אל

הנושאים, ובמיוחד התרשמתי מהרגישות שגילת לנושאים שהועלו בה.

מי כמונו, חברי הוועדה הזאת, יודעים שהיום אנחנו נלחמים כמעט מלחמה דון-

קישוטית נגר האטימות ההולכת ומתרחבת וגדלה בחברה הישראלית, ובמיודח בממסד

הישראלי, שכנראה מובטח לו שלעולם לא יהיה קשיש, שלעולם לא יהיה חולה ושלעולם

לא יקרה חס וחלילה אסון ובמשפחתו יהיה ילד נכה או חולה. אלא שזאת היא המציאות,

ואנחנו חייבים להלחם בה ולא להרים ידים.

אדוני סגן השר, אחד הנושאים המטרידים אותנו לאחרונה הוא נושא הקשישים.

אנחנו לא יודעים אם אתה אחראי לנושא הזה בהיותך סגן שר בתקן של שר. בשיחת

עבודה שקיימתי עם סגן השר הלפרט יעצתי לו להתמקד עכשיו רק בכוונת האוצר לפגוע

ב-6,000 קשישים.

הנושא השני שמאד מדאיג אותנו זח מה שקורה במעונות לללדים מפגרים וחולים,

יש לנו הצעה להעביר בהדרגה את הטיפול בהם מהמוסדות הממשלתי י ים, שעולים כפול,

למוסרות ציבוריים ולמוסדות פרטיים ברמה טובה. כמו כן מדאיגים אותנו כל הנושאים

האחרים כמו מעונות יום, הילרים הנכים והילרים המוכנים.

נושא הסמים היה במשר כל השנים בתחום עבודתה של ועדת העבודה והרווחה, אבל

לפני זמן מח הקימו בכנסה ועדת משנה מיוחדת לנושא הזה, שהיתה מאד פעילה, אבל

בימים ובשבועות האחרונים מגיעות אלי טענות חמורות ביותר על שהמצב בתחום הזה

הולך ומחמיר, ואין תחושה שנעשה משהו שמקל על המצב הזה. אלה קצת מהבעיות

המטרידות אותנו, אדוני סגן השר.

סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש;

כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמח במיוחד לראות בין חברי הוועדה את

חבר הכנסת יאיר צבן שמזכיר לי את הימים הטובים בהם עשינו ביחד, למרות הבדלי

ההשקפות שלנו, דברים גדולים מאד בוועדה הזאת, מתור הבנה שבנושאים החברתיים כל

ישראל חברים.

כפי שידוע לכם אין אני פנים חדשות בנושא העבוד והרווחה. זה למעלה מ-30

שנה שאני בכנסת, ואני יכול להגיד לכם כי 7 השנים הטובות שהיו לי בכנסת היו

אותן שנים בהן הייתי יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, כי אכן עשינו אז דברים

גדולים בתחום הזה.

אני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת ראש, שלא פעם העברתי בוועדה פה-אחד

דברים משמעותיים, והמשמעות של המלים פה-אחר מובנת לר היטב.

היו"ר א' נמיר;

בווערת העבודה והרווחה זה דבר די מקובל.



סגז שר העבודה והרווחה מי פרוק!-.

הזכרתל את שבע שנות היותי יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, ובמשך שנה אחת

הייתי סגן שר עבודה בהגבלה, כך שהבינותי הפעם שאם אני רוצה לעשות משהו בתפקידי

הנוכחי עלי לקבל את התפקיד בתפקוד מלא, ואני שמח מאד על ההזדמנות הזתא שיש לי

נעת להתמסר לדבר שקרוב- ללבי מאד.

בוועדה הזאת לושבים חברי כנסת נציגי מפלגות, ואני רוצה להגיד לכם שתמיד

ראיתי את המפלגה כפרוזדור לעזור לנזקקים, כפרוזדור לטרקלין; הפרוזדור היא

המפלגה, והטרקלין הם הנזקקים.

אבל ז"ל היה תמיד אומר לי: תדע לך, שאם לא תוכל לעזור לזולת אני לא יורע

אם ה' יתן לך את החיים, כי החיים ניתנים רק כאשר יכולים לעזור לזולת. דבריו

אלה של אבי ז"ל נחקקו אצלי, ואני משתדל לפעול בכיוון הזה.

הבעילה במסירת הדברלם כאז לא היתה סביב השאלה מה עלי להגיד לכם כאן היום,

אלא אל מה מהדברים אני צרלד לדלג. לחלק מכם בוודאי לדועלם הדברים שאני מתכונן

לומר, אבל אם רוצים להגלע לידל הבנה צריך לשחזר את הנושאים גם אם הם ידועים.

משרד העבודה והרווחה הוא כידוע אחד המשרדים הגדוללם, ויעדו להגן על

החלשים. הילתל בין התומכים בשעתו במיזוג משרדי העבודה והרווחה, מתור כוונה

להגן על החלשלם. לא מפנל שלא החשבנו אז את הצורן להגן על החלשלם, אלא מתוך

רצון לכוון את החלשים אל הלעדלם של העבודה, כל העבודה נ?בלאה גם עזרה לחלשים

הזקוקים לרווחה.

התקצלב של משרד העבודה יגיע ב"ה בשנת 1991 למיליארד שקללם בערך. תקציב זה

מיועד לטיפול במיוחד בשכבות החלשות בארץ, שמוצאות במשרד הרווחה את המקור

האחרון לפתרון מצוקותיהם. אנחנו צריכלם למצוא עידוד בעובדה שמדינת ישראל נמצאת

בעשלרון העליון בכל שהנוגע לבטחון סוציאלי, וכל זאת למרות שאנחנו ארץ שקלטה

עליה גדולה מאז קיומה, ארץ מוקפת שונאים וכוי. אנחנו עומדים בעשירון הראשון,

כאמור, אבל אסור לנו להסתפק במה שהשגנו ובמה שעשינו ער כה בתחום הזה.

אני זוכר שבמחקר שפורסם לפני כ-10 או 11 שנים הללנו במקום ה- 17 בין

מדינות העולם, ואני חושב שמצבנו לא שופר מאז.
סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש
אני שמעתי זאת בפגישה שהיתה לל לפג ל שנה וחצי בוושלנגטון ושבה ציינו את

העובדה הזאת. אבל אני אומר שאל לנו להסתפק בזה, ואנחנו צריכים לשאוף לעשות

יותר.

השנה, כפי שכולנו לודעלם, אנחנו עומדלם בפנל אחד האתגרלם הגדוללם של

המדלנה מאז כינונה; קליטת העליה הגדולה שבאה אלינו, כן תרבה ותגדל. המשרד

שלנו מופקד על הנושא הזה בשני היבטים-. הכשרת העולים לקראת קליטתם בעבודה
בארץ, וטלפול בנושאי הרווחה
ללדים, נוער, זקנלם , מפגרים ונכים.

אנסה להעלות בפניכם את הבעלות שעומדות היום על הפרק. אתחיל באחד הנושאים

הכואבים מאד, ואני מתכוון לשירות למפגר. בפנימיות לשירות למפגר ישנם היום כ-

5,300 ילדים הנמצאים ב-40 מוסדות. אבל לצערנו הגדול לש תור ארוך של ממתינים

להתקבל במוסדות האלה, ולצערנו אין חוק מחייב בנושא סידור מפגרים במוסדות. מי

שמכיר את הנושא הזה יודע שמצאותו של ילד מפגר במשפחה פוגעת לאאל רק בילד עצמו

שאלנו מסודר במקום המתאים לו, אלא שזה הורס את כל המשפחה.



880 מפגרים ממתינים היום לסידורם בעניית, והמצב הזה הוא כמובן נורא

במיוחד באשר אנחנו יודעים שמחצית המקרים הם דחופים מאד, ולצערי הגדול אין עד

עכשיו הענות לבעיה הזאת, ואולי תוכל הוועדה הזאת לעזור בהחדרת התודעה וההבנה

שצריך לגלות יותר הענות לנושא הזה. לדעתנו צריך להציע תכנית רב שנתית ל-5 שנים

שתצמצם את תור הממתינים למינימום. השנה סוררו 120 מפגרים נופסים במוסדות, ו-

700 סודרו במעונות -יום. למרות התקדמותנו בנושאים סוציאליים אני ורצה להדגיש

שאנחנו צריכים לתת דעתנו לעגן את זה בצורה תחיקתית, ואנחנו אכן ניזום את הדרוש

בתחום הזה ונבקש את עזרת הוועדה הזאת לענין הזה, אף על פי שאני יודע שגם

נושאים שמעוגנים בחוק לא תמיד יוצאים אל הפועל, אבל בהעדר חוק קשה עוד יותר

לתבוע את סידור הדברים.

הנושא השני שאני רוצה להעלות כאן הוא זה של האגף לשיקום. 650 נכים

מסודרים במוסדותינו. 80 ילדים ממתינים היום לסידורם במוסדות. וכאשר אנחנו

מדבירם על 80 ילדים אנחנו צריכים כמובן לראות לנגד עינינו 89 משפחות ואת

ההשלכה שיש לאי סידור הילדים על בני המפשחות האלו. בין הממתינים ישנם מקרים

קשים מאד. בנוסף ל-80 הילדים האלה יש בידינו רשימה של 40 נכים קשים מאד

שחייבים למצוא להם סידור במוסדות, אבל המשאבים הדרושים לזה אינם.

אנחנו מתלבטים גם בנושא של משפחות אמנה. אני בודק איך ניתן ליצור את

הכלים המתאימים למציאת המשפחות האלה, כי סידורם של ילדים במשפחות אמנה יכול

להיות גם מקור הכנסה למשפחות האלה, וגם יביא תועלת לנזקקים למשפחות האלה.

אני מגיע עכשיו לאגף לשירותים אישיים. 8,500 ילדים ממשפחות הרוסות

נמצאים בפנימיות של משרד העבודה והורוחה. אין ספק שיש צורך דחוף בסידורם של

200 ילדים נוספים בפנימיות. זה דבר שמעיק עלינו מאד בין הדרישות האחרות שאף הן

לוחצות עלינו. מדובר בילדים שלגביהם ניתן כבר צו בית משפט המורה להוציאם

מביתם, ואם אנחנו לא יכולים לחענות לצו כזה של בית המשפט הרי זה דבר חמור מאד.

לפני שנה וחצי הורידו 500, ואחר כך החזירו 300. מסתבר שמאחר ולא היה מי

שממונה על המשרד באופן סדיר, נגרמו למשרד ולכל הקשור בעבודתו זעזועים

וקיפוחים. אנחנו רואים עכשיו את ההשלכות שהיו לכל הדברים האלה שפגעו מאד

במשרד. אני אשמח לקבל את עזרת ועדת העבודה והרווחה להתגבר על הפער שנוצר במשך

התקופה הזאת.
עמיר פרץ
צריך לציין שלמזלנו היה למשרד מנכ"ל שניסה לאזן קצת את הפער הזה ולגרום

לכר שהמשרד יתפקד.

סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש;

אתם רואים שהמנכ"ל נשאר בתפקידו גם היום, וזה מצביע על המאון שכולנו

רוחשים לו.
היו"ר א. נמיר
אולי תספר מי הלה בין הממליצים. כפי שאתה רואה לא היתה זו דעתה של יושבת

ראש הוועדה בלבד.
סגן שר העבדוה והרווחה מ' פרוש
בענין זה, גברתי היושבת ראש, לא היית בת יחידה, עם כל הכבוד. היו עלי

לחצים פוליטיים והשבתי בשלילה. אבל אחרי שהכרתי את המנכ"ל שיניתי את דעתי

והשיבותי בחיוב. כפי שאמרתי, כל הנושא המפלגתי לגבי רירי הוא רק פרוזדור

לעשייה בנושאים חברתיים.



במעונות יום מצויים היום 10,200 ילדים, בשעתו הוקצה תקציב עבור 600 ילדים

ממוצא אתיופי, ובעת קיצצו בזה נ?תור כוונה שאנחנו נישא בעול הכספי הזה.

בישיבת הממשלה שדנה בנושא הביטוח הסיעודי הצגתי את הבעיה במלוא חומרתה.

בביטוח סיעוד לא דאינו דבר של חסד, אלא ראינו בזה ביטוח ממש, וכך גט ראינו את

הדבר והתלבטנו בקשר לתקנות של הביטוח הזה.
היו"ר אי נמיר
מדוע ההתלבטות, הרי זה חוקק בוועדה הזאת בכנסת הקודמת. שבעה חודשים עבדנו

על חוק ביטוח סיעוד.

סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש;

לנושא הזה הקדשנו הרבה תשומת לב עוד בתקופתי, ואת השלמת את המלאכה בצורה

מאד מאד יפה, ואנחנו ראינו בזה את אחד ההישגים הגרולים. הייתי רוצה להתיעץ

אתכם מה לעשות. אני עוד לא התייאשתי ועוד לא הרימותי את הידיים. עד עכשיו ביו

במסגרת הביטוח הסיעודי 27,000 איש, ולאחרונה הורירו את המספר ב-8,000.
היו"ר א' נמיר
האמנם 8,000? לנו מסרו על 6,000 איש.

סגז שר העבודה והרווחה מ' פרוש;

הנ?ספר שבידי בדוק, ואכן מדובר ב-3,000 איש. זה אחד הנושאים שאנחנו

חייבים לתת עליהם את דעתנו ולהלרים קול זעקה נגד מה שנעשה. לדעתנו אסור לנו

לעבור לסדר יהום על הקיצוץ הזה. הקיצוץ הזה יביא לחסכון של 50 מיליון שקל.

בקשתי והתחננתי שיתנו לפחות 10 מיליון שקל כדי שנוכל לתת עזרה בלשהיא לאותם

8,000 איש שנפלטו מהביטוח הסעודי הזה. האמנם אי אפשר להסתפק בחסכון של 40

מיליון שקל כשמדובר בנושא כל כך חשוב וכואב שבבת אחת רוצים להביא בו מהפך גדול

כל כד? לצערי הגדול לא הצלחתי להשיג את מבוקשי. אני חוזר ואומר שלא הרימותי

עדיין ידיים, וביחד אתכם ובעזרתכם אחפש דרכים נופסות להתמודד עם זה, כי אי

אפשר להשלים עם קיצוץ כזה.

כל מי שמתפלל משתפר בבכי כשהוא מגיע לפסוק "אל תשליכני לעת זקנה", וכל

אחד מבין או צריך להבין שאיננו יכולים להתייחס אל הזקנים שבקרבנו בצורה כזאת.

אם נרשה שיפגעו ביסודות שאותם הבטחנו בביטוח סוציאלי, כי אז לא יהיה לדבר סוף

ומי יודע היכן זה ייגמר.

אני עובר עכשיו לאגף לשירותי תקו"ן. הדבר הזה ישנו אמנם בחוק, אבל את

המשאבים הדרושים לביצועו אין נותנים לנו. והרי זה בלתי אפשרי ליישם חוקים בלי

כוח האדם הדרוש לזה. בישיבה ראשונה שלי בממשלה פנתה אלי הגברת קרפ ממשרד

המשפטים והרימה קול זעקה בענין זה, ואני חייב לומר לכם שהבינותי אותה היטב. 6

תקנים של חוקרי נוער, מעבר לשעות הרגילות של עבודה, היו פותרים הרבה בעיות

בנדון. הודות לעקביותו ולעמידתו על המשמר של מנכ"ל המשרד מר סלאבין אנחנו

מקווים שהדבר יתוקן השנה, ושנקבל את התקנים הררושים. אבל זה רק מוכיח שהנושא

הזה טרם חדר לתודעת הכל.

כמה מלים בענין הסמים. כאשר הייתי חבר בוועדת הכספים נלחמנו למען מתן 2

מיליון שקל למשרד העבודה והרווחה בשביל טיפול בנושא הזה. 9 חודשים עברו מאז,

והכסף טרם הועבר, ואינני יבול להדגיש די את הצורד בכסף הזה. ביקר אצלי מר

אורנשטיין, בנו של ראש עירית בני ברק, שפועל בנושא זה בנהריה, ובהצלחה, אלא

שהוא עומד להתמוטט אם לא יקבל עזרה.



אני נמצא בסך הכל זמן קצר במשרד העבודה והרווחה, והנושיאם הדורשים טיפול

והקצאה כפסית הם רבים, אבל אין ספק שנושא הסמים הוא אהד הנושאים החשובים, ואני

מקווה שנקבל את הכסף שהובטח לנושא הזה. מכל מקום נעבוד על כך שגם בינה הבאה

נקבל הקצאה לנושא הזה. הבנתי שלא נותנים את הלכסף לנושא הזה מפני שחוששים שמא

יראו את העזרה הזו כדבק בועה. אבל הבעיה הזאת היא בעיה קביעה, לצרנו הגודל,

וצריד להתייחס אליה באורח קבוע ושוטף.

אני עובר לאגף להכשרה מקצועית. מתוד כל הדיווחים ששמעתי ושקראתי בנושא

הזה מודאג מאד מהאגף הזה. אם אינני טועה כ-85 אלף איש מצויים היום במסגרת

השאגף להכשרהמקצועית, והתקציב הוא של 200 מליון שקל בלבד. אבל מבקש שמר הכט

ירחיב אחר כד את הדיבור על האגף הזה וימסור לכם פרטים מדוייקים. אני רואה באגף

הזה את אחד האגפים החשובים שיכולים לפתור בעיות רציניות הקשורות בהסבה מקצועית

והכשרה מקצועית. למרות שעשינו רבות בנושא זה יש לעשות בו עוד יותר כדי לפתור

בעיות שונות בתחום זה. מר הכט ימסור לכם את החלוקה לגילים השונים: בגילים שבין

11 ל-14 יש 14,500 צעירים, מבין המבוגרים - 23 אלף איש וכו-. כדאי שניתן את

מלוא תשומת הלב לפרטים הקשורים בנושא שהזה.

בהכשרה מקצועית מוכנים לקלוט עכשיו כ-15 אלף עולים. רק S,000עולים פנו

אלינו בעניו זה עד עתה, והאגף להכשרה מקצועית מתכונן לחדור עכשיו לאולפנים כדי

להגביר בקרב העולים את התודעה באפשרויות הטמונות בהכשרה מקצועית. הכוונה היא

להגיע בענין זה אל עולי רוסיה בעיקר. מצאנו שמאחר והמצב ברוסיה הינו כפי שהוא,

העולים מרוסיה לא עירם לכר שבארץ ישראל ישנם כלים ממסדיים שנועדו לעזור

ליחידים, והם עוד לא למדו לנצל לטובתם את מה שניתן ומבקשים מהם לנצל. כך שלעת

עתה עוד איננו מרגישים את מה שאנחנו מקווים שנרגיש בעוד זמן מה, אחרי שהם

יידעו שישנם מקומות שיכולים לבוא לעזרתם בענייני הכשרה לעבודה.

אנחנו סובלים מאד מהעבודה שהציוד בקורסים להכשרה מקצועית הלא ציוד מיושן

שקשה לקבל עליו הכשרה לעבודה בציור החדש שקיים בנ^פעלים השונים. אנחנו שוקלים

איר לעניין גופים בחו"ל לנושא הזה, כי אינני מאמין שנוכל להעזר בענין זה על

ידי האוצר. ציוד בן 15 שנה הוא כבר ציוד מיושן.
עמיר פרץ
תשתחררו מזה. זו לא צריכה להיות בעיה שלכם. תפנו בענין זה אל

האוניברסיטאות השונות, אל מפעלים מתוחכמים וכוי.
סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש
במשרד העבודה והרווחה עובדים כיום כ-3,000 עובדים. כאלף מהם עובדים

בשירות התעסוקה. מ- 4,000 העובדים קיצצנו 1000 עובדים. 400 עובידם העבירו

למפעלים אחרים. מהכפר השבדי למשל העבירו 100 עובדים לגוף אחר. אבל גם קיצוץ

של 600 עובדים זה הרבה מאד.

נושא הפנסיה המנ?לכתית נמצא עכשיו בדיון במשרד שלנו. רצוי מאד לחוקק בענין

זה חוקים מתאימים. היועץ המשפטי המוכשר והמלומד שלנו, מר ברק, יוכל למסור לכם

פרטים בענין מובן שישנם חוקים שיש להם השלכות תקציביות. אבל יש גם חוקים

שאין להם השלכות תקציביות ישירות, ואנחנו צריכים לתת דעתנו עליהם.

הוק חינוך נ?יוחד זה אחד הנושיאם העומדלם לפנינו, אחרי שהירבו לרבר עליו

גם בכנסת, והוא טרם יושם. אנחנו בהחלט מתכוננים לתת דעתנו לנושא הזה.

אני רוצה להתעכב עור בנושא האימוצים. אנחנו מקווים להכניס בענין זה רה-

ארגון רציני. מצד אחד אנחנו רוצים לעזוד למשפחות המעוניינות באימוץ, ומצד שני

להבטיח את הבית הטוב והמתאים לילדים שאין מי שידאג להם.



אני מכיר את נושא האימוץ לא מעכשיו, אלא מהעבר. יש משפחות שאין להן ילדים

והן ורצות לאמץ ילד, וישנם ילדים שאין להם בית וצריך לסדר אותם בבתים נ?תאימים.

אני לא רוצה להכנס לפרטים, אבל בנושא הזה היתה זעקה גדולה, ויש מה לתקן בנושא

הזה, אני רואה בזה את אחד הדברים שצריך להקדיש לו תשומת לב רבה.

אני רוצה לעבור לנושא הקרדינלי העומד לפנינו, כווונתל כמובן לנושא קללטוז

העליה ולנושא האבטלה. כולנו נתפלל לכך שהמשק יניע לצמיחה ויביא פתרון לקליטת

מובטלים ולקליטת העולים. אנחנו עומדים בפני בעיה מעיקה מאד. מספר המובטלים

אצלנו הוא גודל, ומספר דורשי העבודח הגיע ל-93 אלף. אני מבקש שלא תקחו את

דבדרי כאילו אני חושב שאפשר ללחוץ על כפתור והבעיה תסתדר, כגי הדברים רחוקים

מאד מזה. אבל מובן שעלינו לתת מלוא תשומת הלב לענין חזה.

אנחנו יודעים ש75 אלף ערבים מיהודה ושומרון עובדים אצלנו בלל רשיונות

מתאימים. 33 אלף ערבים מיהודה ושומרון עובדים אצלנו עם רשיונות, ולחם אנחנו

צריכים לתת זכויות ויחס נאות. אני בעד עבודה מאורגנת שבה העובד מקבל את התנאים

הסוציאליים. עבודה בלי רשיונות מאפשרת למעסיק לנצל אה העובד ולהרוס תא שוק

חעבודח. אנחנו מבקשים ללחום נגד התופעה הזו של 75 אלף עובדים בלא רשיונות

עבודה.
היו"ר א' נמיר
אנחנו מרבים לרין בוועדה בנושא הזה. רוב ערביי השטחים שבאים לעבוד כאן

אינם אשמים בכך שחס לא מאורגנים. אשמים בזה שירות התעסוקה, בראש וראשונה,

ובמידה לא מבוטלת גם ההסתדרות הכללית.
סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש
אני מכיר את הבעיות הקשורות בנושא הזה, ואני מבקש להתייחס אליהן. אנחנו

לא יכולים שלא לתת לערבים האלה תעסוקה. שאם לא כן אנחנו נעביר אותם לפעילות

טרוריסטית מלאה. אבל אנחנו צריכים להיות זהירים בנושא הזה. אלן עוד בידי הצעות

מגובשות על מה שצריך לעשות לגבל עובדי השטחים העובדים בלל רשיונות. אבל אנל לא

חושב שעלינו לגרש אותם ולהלפטר מהם.

יחד עם זאת עלינו לזכור שכאשר אנחנו מתלבטלם בבעלות של קליטת עליה אנחנו

חייבים להכניס סדר בענין, והסדר הטוב דורש עבודה עם רשיונות. אם נלחץ על כך

שעבודה ברשיונות תחיה חוק בל יעבור, זה ישנה את כל נושא התעסוקה במשק שלנו.

נוסף על 108 אלף עובדים מהשטחים, ישנם אצלנו עוד 12 אלף עובדים זרים

מחו"ל שעובדים באן בלי רשיונות, וישנם 4,000 איש העובדים עם רשיונות.
היו"ר א' נמיר
המספרנים שנמסרו לנו שונים במקצת. לנו נמסר כי 10 אלף איש עוברים עם

רשיונות.
סדן שר העבודה והרווחה מ' פרוש
בדקתי את המספרים האלה, ואני אחראי למה שאני אומר.

השבוע עמדתי בלחץ גדול לתת 60רשיונות ל-600 עובדי בנייה מפולניה ומתאילנד

וכוי. אם אינני נותן, אני מעכב את הבנייה לעולים וכוי. הלחץ חיה גדול מאד. רק

כשהדבר יהיה הכרחי מעל לכל ספק מותר לשקול זאת. אחרת אנחנו יכולים להסתבך

ולהידרדר למצבים קשים במיוחד. צריך לעשות בדיקה מדוקדקת בכל הנוגע למתן

רשיונות, וצריך לנקוט במאצעים חחריפים ביותר לגבי אלח העובדים בלי רשיונות.



אדם שמעסיק היום עובד בלי רשיון קונסים אותו ב-500 שקל. מ- 1,200 תביעות

שהתייחסו ל- 5,000 עובדים, נגבה סכום אפסי כמעט בהשוואה לחונ?רת המעשה. אנחנו

מטפלים עכשיו בחקיקה שתעלה את הקנס ל-5,000 שקל.
היו"ר אי נמיר
נראה לי שאנחנו נקדים אתכם בחקיקה. אצלנו מדובר בקנס של 10,000 שקל.
סגו שר העבודה והרווחה מי פרוש
כשנכנסתי לתפקידי הנוכחי ידעתי שמשרד העבודה והרווחה יעבוד ביחד ובשיתוף

פעולה עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. יכול להיות שאוז תקדימי אותנו ותזכי

במצווה, ויכול להיות שאנחנו נזכה בה.

מדובר בקנס של 5,000 שקל על כל נ?ועסק בלי רשיון, והקנס גדל ב-1,000 שקל

על כל יום נוסף.
היו"ר א' נמיר
יש הצעה של השר דוד מגן במשרד לתכנון כלכלי, המדבר על קנס בגובה של

ל5,000 שקל, וקנס נוסף בגובה של 2,000 שקל על כל יום נוסף. ההצעה שלנו מדברת

על קנס של 1,000 שקל על כל יום נוסף.
סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש
48אני רוצה להביא לתשומת לבם את העובדה כי בשנת 1989 חוצאנו סכום של 480

מיליון שקל על דמי אבטלה, בשנת 1990 יגיעו דמי האבטלה לסכום העולה על 600

מיליון שקל. והמספרים האלה בדוקים ונכונים,
עמיר פרץ
תסלח לי אדוני השר, אתה טועה.
סגז שר העבודה והרווחה מי פרוש
אינני טועה, ולוואי והייתי טועה. דמי האבטלה הם אחוז מסויים מהשכר האהרון

שקיבל האיש. אני מדבר על דמי אבטלה, בלי הבטחת הכנסה.
היו"ר אי נמיר
כאשר מנכ"ל משרד העבודה או מנכ"ל שירות התעסוקה ניתח בפנינו את הנתונים

על מספר הממצים את מלוא הזכות שלהם לדמי אבטלה, נמצא שמספרם קטן מאד. רוב

מקבלי דמי האבטלה אינם מנצלים את מלוא ההטבות האפשריות.
סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש
לפני שהבאתי את המספרים האלה בדקתי אותם שוב ושוב, והאמינו לי שהם

נכונים. ואני חושש שהמספרים הממשיים עולים על אלה שבהם נקבתי. לבקשת חבר

הכנסת רן כהן אמציא לכם את המספרים המתייחסים לחצי השנה הנוכחית. מכל מקום

ברור שהמצב הזה מחייב אותנו לעשות שינויים בזכאות לדמי אבטלה, מהפיכה ממש. 480

מיליון שקל בשנה שעברה ולמעלה מ-600 מיליון שקל בשנה הנוכחית זה סכום עתק.



אני יכול לספר לכם על אשה שעבדה בבלתי בעבודה משק בלת, וכאשר פתאום

הפסלקה את עבודתה שאלתי אותה לסיבת הדבר. היא אמרה לי שלא משתלם לה לעבוד, כי

היא תהלה זכאית לקבל דמי אבטלה אם לא תעבוד, וזה יותר טוב בשבילה.

אנחנו נכניס שלנויים מרחיקי לכת בזכאות לדמי אבטלה. אני רוצה להדגיש

שאינני מתכוון חלילה לפגוע באלה שלהם באמת צריך לעזור, כי אני רחוק מאד מלעשות

זאת. אבל מאידך צריך לתת הכוונה לכך שהרווחה תבוא על ידי עבודה. אחת ההצעות

ללשינוי מדברת על חודשיים דמי אבטלה בלבד, ובארבעה החודשים הנותרים יצטרך האיש

לעשות עבודה חלקית 3 עד 4 פעמים בשבוע לפחות. היועץ המשפטי הגיש לנו מספר

עקרונות לחקיקה בענין הפניית מובטלים לעבודה ציבורית, וכדאי לאפשר לו להביא

בפניכם את השינויים המתוכננים.
יי צבן
לפני שנה וחצי הגשתי הצעה כזאת.
מגן שר העבודה והרוחה מ' פרוש
אנחנו רוצים להכין תכניות לעבודות לזומות, ואיננו מתכוונים לצביעת עצים,

למשל, כדי לספק תעסוקה למובטלים, אלא שיש הלום מספיק עבודות יזומות בעיריות

למשל, ואפשר לעשות מהפך גדולה בתחום הזה שגם לא יעלה לנו בכסף אחרי שננצל

למטרה זו אח הסכומים שאנחנו משלמים כדמי אבטלה, ושהסתכמו בשנה שעברה 480-2

מיליון שקל והשנה בלמעלה מ-600 מיליון שקל.

המשרד רוצה לעשות את ההכוונה הזאת, וכבר התחיל לפעול בכיוון של שכר

מועדף. כלומר, בנוסף לשכר שהמעסיק נותן לעובד, יקבל העובד מהביטוח הלאומי סכום

מסוילם נוסף, וזה הוא השכר המועדף. בעבר ניתן שכר מועדף להיילים משוחררים

שעבדו בחקלאות, תעשיה, בנייה. לאחרונה צמצמו את סוגי העבודה והשכר המועדף

ניתן רק למי שעובד בבנייה.
י' שמאי
שכר מועדף כבר לא קי ים.
סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש
שכר מועדף קיים היום בענף הבנייה בלבד. השכר המועדף היה נהוג קודם לכן

בארבעה סוגי עבודה, ועכשיו הצטמצמם לענף הבנייה בלבד. חילל משוחרר שעבד שישה

חודשים לפחות בענף הבנייה קיבל אחרי מועד זה סכום של 2,400 שקל כשכר עידוד.

אנחנו רוצים לחזור ולהנהיג שכר מועדף לארבעה הענפים שהיו בעבר, ורוצים שהשכר

הזח יינתן גם לעולים, ולא רק לחיילים משוחררים.

אנחנו חושבים שאם ננצל סכומי כסף דוגמת אלה ששילמנו בשנה שעברה והשנה

כדמי אבטלה, ונרחיב את הרעיון של שכר מועדף על כל ארבעה הענפים הזקוקלם לידיים

עובדות, ואולי אפילו נגדיל את השכר המועדף לעובדים בענף הבנייה במיוחד, אנחנו

נמצא דרך להתגבר על המחסור בעובדים בענפים האלה, וזה גם יעזור לנו להגיע

לצמיחה במשק. אם נוכל לכוון את הדברים בכיוון הזה, זה לתן פתרון גם בטווח

הקרוב לנושא האבטלה וקליטת העלייה.

נראה לל שאנחנו צריכים לעודד גם פרישה מוקדמת של עובדים, כדי שיתפנו

מקומות עבודה למל שזקוקים להם. כולנו רגישים לעזרה שצריך להגלש לחסרל המגן,

אבל לחד עם זאת אנחנו צריכים לעשות מאמצים מקסימליים כדי לנצל את המשאבים

העומדים לרשותנו על מנת לתת תעסוקה ולקלוט במקומות עבודה את המובטלים ואת

העולים.



לא אתעכב עכשיו על היתרונות שבהכוונת מובטלים לעבודה ציבורית. למר ברק לש

בענין זה תכנית מאד מעניינת. אומר רק שאני מקווה שבעבודה משותפת נוכל להגיע

ליעדים שכולנו מצפים להגיע אליםה.
ש' סלאביז
הייתי רוצה לומר במה דברי הבהרה בקשר להוק ביטוח סיעוד. בממשלה היה כתוב

כי 25,000 איש מקבלים שירות כזה. הפחיתו את מספרם ל-19,000. בפועל הגיע מספר

מקבלי השירות ל-27,000.
י' צבן
היו טענות בענין הכניסה למסגרת החוק הזה. אולי תמציאו לנו את

הקריטריונים.

חיו"ר אי נמיר-.

מאחר וזו פגישה ראשונה שלנו עם סגן השר הרב פרוש אאפשר לחברי הוועדה

לומר את דבריהם, ובקרוב נקיים ישיבה מיוחדת לדיון בנושא ההכשרה המקצועית.
עמיר פרץ
אדוני סגן השד במעמד שר, אני רוצה לברך אותך לישיבה הראשונה שלד עם ועדת

העבודה והרווחה, ואני מאחל לר הצלחה במללול תפקידך. אני חש שאתה מרניש כמו

בבית בתפקידך החדש, ואני מאחל לך שתטפל בכל הנושאים של המשרד כפי שאתה מטפל

בביתך.

אתה נכנס לתפקידך בתקופה שבה חוסר הרגישות שמגלה המערכת הממשלתית לכל

המתרחש בקרב השכבות החלשות הוא מדהים ממש, גובל בציניות ולעתים 3?גיע לרמה של

התעללות. לא במקדה הפכו את ועדת העבודה והרווחה, בראשותה של חברת הכנסת אורה

נמלר, לכותל הדמעות של המדינה. לכאן מגיעים כל אזרחי המדינה שמרגישים שכלו כל

הקיצלן והם מחפשלם לעצמם כותל שממנו תבוא להם הישועה, או לפחות תחושה של תקווה

וסיכוי.

שמתי לב לדבריך, אדוני סגן השר, על התפללה "אל תשליכני לעת זקנה" שנאמרת

בהתרגשות ובדמעות. אני רוצה להגיד לך שכמו שישנם סוגים שונלם של דגים, ודגי

הים, הרגיללם לחלות במים מלוחלם, לא לכוללם לחלות כשמכניסים אותם למלם מתוקלם,

ודגים שחיים במים מתוקים לא יכולים להמשיך לחיות כשמכניסים אותם למי ים, כך יש

גם, כפי הנראה, שרים שרמת התפקוד שלחם קשורה בעוצמת הדרמה שהם יכולים ליצור

סביבם, ולא חשוב אם אחר כך הם חוזרים בחם. יש ביניהם כנראח כאלה שיכולים לחיות

רק בים של דמעות. וכך יוצר האוצר בתקופה האחרונה נחלים של דמעות, שבגלל הכמות

הגדולה שלהם, איש כבר לא מתרגש נ?הם. כאשר צעקות השבר נשמעות מכל פינה לא

יודעים במה להתחיל לטפל ואלפה לשלם את מרכז הכובד. לצערי הרב רשויות נסגרות,

עיירות פיתוח מצויות במשבר, המובטלים מופקרים, והאוהלים כבר נשכחו, ועוד מעט

יחגגו שם חגיגות בד מצווה אחרי שחגגו שם כבר חתונות וברלתות ואתמול חגגו שם

את חג החנוכה. אל אפשר להתעלם מעלפל המשפחות שעדיין שוכנות באוהלים. וכבר אמר

אדם דתי שכל עוד לא יפונו האוהלים מרחבי המדינה לא יבוא הגשם. זה נשמע מאד

דמיוני, אבל אולי כדאל שנשים לב למה שמתרחש סביבנו.

אדוני סגן השר, אתמול האשים שר הבינוי והשיכון את שר הקליטה במחדלי

הקליטה ובכל הקשור בנושא הבינוי והשיכון. אם אתה לא תשמיע היום קול זעקה בנושא

האבטלה, ומחר יתחלל מאבק חרלף על כל מקום עבודה פנוי ואיש יקום על רעהו בגלל

מקור פרנסה, יקום שר הבינוי והשיכון ויאשים אותך בכל אלה. בעוד מספר חודשים



יטען שמחדליו של סגן שר הענווה במעמד של שר הביאו לנ?צב של אבטלה חריפה וגרמו

לבר שעולים חרשלם מתנגשים בוותיקים בבל רחבי הארץ. הוא יאשים אותך בבן שלא

הגשת תכניות, שלא התרעת ולא אמרת, ושהמנב"ל שלך לא טוב והפקירים שלך לא טובים,

ורק הוא בעצמו טוב; והוא מומחה להעטיל, יהורים, בי אל החווה שלו יש זרימה של

אוטובוסים, בשבל העוברים מגיעים מעזה, בולל ילרים. והוא גם חסיר דירושלים, אלא

שחוץ מהפלוגה של משמר הגבול השומרת על ביתו בירושלים הוא ובני משפחתו לא

מתקרבים לשם, אבל הם מחזקים את ירושלים.
י י צבן
אם כל ארם יביא עמו פלוגה לירושלים, זה יחזק את ירושלים.

עמיר פרץ;

אני יורע שבג רשאים האמיתיים התפיסות שלך ושל מפלגתך ושל הציבור שבהר בבם

הן פחות או יותר התפיסות שמנחות את רוב חברי הווערה מכל הסיעות. מתוך חררה

אמיתית אני מציע לר שלא תגיר שאינר רוצה לחשוף את בל הקשיים ואת כל המחרלים

מפני שאינר רוצה להוריר את מצב רוחו של העם. אם אינך רוצה שיזקפו על חשבונך

אתה את בל המחרלים האלה, תציג בגלוי את הנ?צב כפי שהוא, על כל הסכנות שאתה צופה

לחברה הישראלית, מבלי לטייח רבר. אם לא תעשה כך אתה תמצא את עצמך קורבן לענין

הזה.

אני רוצה להוסיף עור משפט בענין קיצור התקנים. חשוב שתביא בפנינו את

הפריסה המלאה. חשוב שכולם יבינו שהישובים המרוחקים לא מצליחים לגייס עוברים

סוציאליים ועוברים מקצועיים באלה ואחרים הררושים להם, מפני שרמת חשבר שהם

מציעים לעוברים האלה רומה לזו שמשלמים במרכז הארץ, ואז מובן שעובר סוצשיאלי

שמבוקש מאר מעדיף להתגורר בתל אביב. וכך קורה שהישוב המרוחק והעמוס בבעיות

סוציאליות רבות, שינו מצליח לקבל עובר סוציאלי מפני שאינו יכול להציע לו תשלום

מושך, אינו מצליח למלא את התקנים שהיו לו ומעסיק רק 8 עוברים סוציאליים מתוך

10 תקנים שיש לו, מוחקים לו שני תקנים בטענה שהיו לו ממילא רק 8 עוברים

סוציאליים. במקום לעזור ולסייע לו למלא את התקנים שיש לו, אולי באמצעות שבר

יותר גבוה לעובר הסוציאלי כרי שירצה לעבור לשם, והרי הצרכים באותו ישוב הם

גרולים, מוחקים לו שני תקנים.

ברימונה למשל יש תקנים לעוברים סוציאליים, אבל אין ברימונה רי עוברים

סוציאליים, ולא מפני שאין רימונה רוצה בהם, אלא מפני שעובר סוציאלי לא מוכן

לעבור לרימונה תמורת השכר שמציעים לו שם. הוא מעריף לעבור כעובר סמך במרכז

לסיעור פרטי במרכז הארץ, ולא לעבור לרימונה.
סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש
אררבה, תמציא לנו הצעות עירור כאלה. בעקרון אתה צודק בהחלט.
עמיר פרץ
אני יכול להמציא לך הרבה הצעות לעירור העסקת עוברים סוציאליים. אני מציע

למשרר לשנות את גישתו, ובמקום שבו לא הצליחו למלא תקנים אל תעשו את הלפעולה

הטכנית של מחיקת מספר תקנים, אלא תאפשרו לישוב לשלם לעוברים הסוציאליים

משכורת שתמשוך אותם אל המקום.

אני רוצה להקדיש עור מספר מלים לנושא ההכשרה המקצועית. אני חושב שהתפיסה

של הכשרה מקצועית צריכה לעבור רפורמה בללית. האמנם אפשר וצריך לרבוש עבור בתי

הספר להוראת הרפוס, למשל, את המכשור המוררני ביותר, שכעבור מספר שנים שוב אינו

מוררני ושוב צריך להחליפו? הרי אינך מסוגל לעושת זאת. בעור שנה או שנתיים



המיכשור שרכשת השנה שוב לא יהא. מודרני דיו ותואם את השכלולים שהוכנסו במקצוע

באותה שנה או שנתיים. לבז אין לר ברירה אלא לבנות מערכת שמתמקדת סביב התעשיה,

סביב המכללות והאוניברסיטאות. לא צריך להשקלע את כל המשאבים ברכישת ציוד חדיש,

אלא צריו ליצור שילוב המנצל את המערכות הקיימות שבהן יש די ציוד מתוחכם וחדיש

שבו ניתן להכשיר את האנשים שצריכים הכשרה מקצועית.

צריך גם להשתחרר מהמוסכמות שמשרד העבודה והרווחה עוסק רק במקצועות

הפשוטים ביותר. תפסיקו עם הנגרות ועם הכשרה במקצועות הפשוטים ביותר שהפונים

ללמוד אותם עושים זאת רק מפני שבמהלך השתלמות הם מקבלים גם דמי אבטלה.

אם אתה, אדוני סגן השר, מדבר על הצורך לתקוף את נושא האבטלה בכל

הכיוונים, אז אחד הכיוונים הוא במתן אלטרנטיבה של הכשרה מקצועית רצינית העונה

לצרכים של היום.
סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש
מדוע אינך רואה במקצוע הנגרות עבודה רצינית?
עמיר פרץ
אינני מקל ראש ואינני מזלזל חלילה במקצוע הנגרות. אבל לצערי הרב המקצוע

הזה אינו מוציא את הצעירים מדעתם ואינו גורם לנהירה המונית ללימוד המקצוע הזה.

לכן אני מבקש ממך אדוני סגן השר לא להתמקד במקצוע הנגרות, אלא תבדוק איזה

מקצועות מושכים את הנוער והופכלם להיות אחר כך מקצוע שאלה שלמדו אותם גם

עוסקים בהם, ואלו מקצועות משכו את הלומדים רק כדל שיקבלו דמי אבטלה.
רן כהן
אדוני סגן השר, גם אג' מבקש לברך אותך עם כניסתך לתפקיד, ומאחל לך הצלחה

בכל מובנה של המלה. אנל מדבר בגלוי לב ובכבוד, ואתה לא יודע שאני מאושר

מהעובדה שאתם הצטרפתם לקואליציה. אבל אם כבר הצטרפתם לקואליציה הזאת, שלדעתי

היא רעה לעם ישראל, אני חושב שצריך לנסות לעשות לפחות את מה שאפשר לעשות למען

השכבות החלשות ולשיפור האיכות החברתית של מדינת ישראל. נדמה לי שמעבר למחיצות

התהומיות לפעמים אנחנו בכל זאת רואים עין בעין כמה דברים חשובים ורציניים.

אנל חושב שנכנסת לתפקיד חזה בתקופה מאד קשה. לא זו בלבד שאנחנו נמצאים

תקופה די ארוכה שבה ניסו בסך הכל לקצץ בשירותים החברתיים, כשניסו לתת את
ההכרחי ביותר בשג
יל לא למות. זו גם תקופה בה נתברכנו בעליה גדולה ואדירה,

פנטסטית ממש. אבל כשהעליה הזאת צריכה להיקלט בחברה השיראלית שעה שיש בה מצוקה

פנימית קשה מאד הרי זה יוצר קונפליקטים טרגיים.

שלשלום הוזעקתי לגילה למשפחה של חסרי בית שפלשה לשם לפני 5 חודשים, ובונה

את הבית שלב אחרי שלב. הסוכנות שלחה לשם עולה חדש מסוריה שנמצא בארץ ארבעה

חודשים, אחרי שקשרו אתו עסקה כאילו הוא שכר אה הדירה הזאת מהסוכנות. כשהוא

הודיע לסרבנות שהדירה הזאה הפוסח הסוכנות אמרה למשטרה להוציא את הזוג מהבית

שלהם. וכאשר אני הגעתי לשם ראיתי מחזה מחריד. לנגד עיני היה זוג ישראלי הסר

דיור שיושב בדירה כבר 5 חודשים, מולו היה זוג של עולים חדשים מסוריה שנמצאים

בארץ 4 חודשים, ובין שני הזוגות עומדים שני שוטרים. מובן שצרלך הלה למצוא

פתרון מהיר למצב המשונה שנוצר שם. מיהרתי אל שר המשטרה רוני מילוא, אל מפכ"ל

המשטרה ואל מאיר שטרית ובקשתי שקודם כל יוציאו משם את המשטרה.

אני חושב שקיימת סכנה מוחשית ביותר שככל שהטיפול בעלייה יהיה טוב יותר,

בני שכבות המצוקה ירגישו עצמם פגועים יותר. מדובר בבחור ששירת בשירת בצבא שלוש

שנים ובצעירה שמילאה אף היא את המוטל עליה, והם באים ממשפחות קשות יום, שצרלך



לעזור להם להחלץ מהמצוקה בה הם מינויים וצריך לתנ?וך בהם כדי שיהיו אזרחים

טונים. מאידך מדובר בעולה חדש שסוף סוף יצא מדוסיה אחרי 70 שנה וצריך לעזור

גם לא להיקלט בארץ. וכל הזמן אנחנו וחם שומעים: אין, אין, אין.

אני רוצח להציע לך ולנו שיתוף פעולה שיהיה מבוסס על שני דבירם מאד

חזקרים, ואני חושב שאם נלך בדרך הזאת אנחנו נצליח. אני חושב שקום כל אתה

צריך להכין חפעם תקציב תוקפני. אני יודע שאני אומר דבר מאד גועלי, אבל אם הרב

פרץ יכול חיה להגיד אתמול שהרב שך יכול להפיל את הממשלה, אז גם אתה יבול להפיל

את הממשלה, מאחר ונכנסת עכשיו לממשלה, ומאחר ויש קואליציה חזקוקח לך אני מציע

לך להכין תקציב תוקפני. אני נשבע לך בכל היקר לי שברגע זה אינני מדבר על

קואליציה או אופזיציה, אלא על הצורך לחציל את המצב החברת של מדינת ישראל. כי

עוד שנה עם תקציב דומה לזה שהיה לנו בשנה האחרונה תביא עלינו אסון ומצוקה,

מחסור בדירות, מחירים גבוהים של דירות מחסור במקצועות עבודה וכוי. אתה חייב

לתבוע עכשיו פתיחתו של תקציב משרד העבודה כדי שאתה תכין תקציב אחר. כי בתקציב

הנוכחי לא יימצא פתרון לדברים רבים הדורשים פתדרן.

הדבר השני הוא הצורך במערכת חקיקה תוקפנית. בלי תקציב תוקפני ובלי מערכת

חקיקח תוקפנית לא נצליח. אתן לכם מספר דוגמאות לענין זה. אמרת מה שאמרת,

אדוני סגן השד, בנושא דמי האבטלה, ואני רוצה לציין שחלק קטן ביותר מהמובטלים

מנצלים את דמי האבטלה המגיעים להם. כדאי לזכור שרק 50% ממקבלי האבטלה מנצלים

את זכותם זו לתקופה של עד שלושה חודשים בלבד. רק 25% מקבלים את כל דמי האבטלה

שלהם הם זכאים. פירוש הדבר ש-75% אינם מנצלים את זכאותם לקבל את כל דמי

האבטלה המגיעים להם. אני מכיר מובטלים רבים שלא לקחו אף לא אגורה אחת מדמי

האבטלה המגיעים להם מפני שהתביישו לעשות כן, וחם מעדיפים לרעוב ובלבד שלא לקחת

דמי אבטלה,

אדוני סגן השר, אני רוצה "למכור" לך רעיו, אמרתי לתעשייתים שאם ישימו יד

על מדי האבטלה בחוק, אנחנו נישם יד על הקרן של המעבידים. זה בדיוק אותו דבר.

'-ש קרן של מעבידים שמסייעת למעסיקים כאשר הם משביתים את המפעלים שלהם. הם

אוספים את כטפי הקרן הזאת כדי לעזור האחד לשני בשעת מצוקה. דמי האבטלה חם

כספים של העובדים שהם אוספים לשעת מצוקה. ובכל זאת אני אומר הבה נעשה בדמי

האבטלה שימוש מקסימלי לא רק בשביל ימי סגריר אלא כדי להיות פקטור כלכלי,
בלומר
להשתמש בדמי האבטלה כדי לעודד תעסוקה. הבה נרחיב את השימוש במחצית דמי

האבטלה מעבר לחיילים משוחררים גם לגבי מובטלים שמתחילים להיות מובטלים ותיקים,

כדי שייחלצו ממצב האבטלה בו הם נתונים. כשאתה נותן את מחצית דמי האבטלה לא

בגין אבטלה, אלא בגין תעסוקה, יש בזח עידוד מצויין לעבודה.

עם בל הכבוד, לא יכול להיות שמנ?שלת ישראל תמשוך את ידיה מהנושא של עידוד

תעסוקה. אתה צריך לדאוג לכך שבתקציב התוקפני שלך תהיה קרן לעידוד התעסוקה.

ממשלת ישרלא תשים 100 או 120 מיליון שקל בקרן הזאת כדי לעודד עובדים ומעסיקים

שקולטים יותר תעסוקה. עד היום אין עידוד כזה לא לעובדים ולא למעבידים. עד כה

ניתן עידוד רק למעבידים. למעבידים נתנו כסף לעידוד תעסוקה, להורדת עלות

העבודה, ועם הכפסים האלה הם קנו חבילות טיול לחו"ל, ולא העסיקו בזה יותר

אנשים.
סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש
מה אתה מציע לגבי הקרן לעידוד התעסוקה?
.רן כהן
היא יכולה לפעול באופנים רבים. כנ?ו למשל כאשר מפעל קולט בשנה איקס איזה

שהוא תקציב מסויים אתה אומר לו: אתח משלם שכר כזה וכזה, ואני מוסיף על השכר

הזה 25% מכספי הקרן הזאת, ובלבד שאני יודע שהוספת השנה תעסוקה לכך וכך אנשים.
סגן שר העבודה והרווחה
זה שכר מועדף, האם אתה רוצה להרחיב את זה.
רן כהן
בהחלט, ובאופן מסיבי. 170 אלף מובטלים שיש לנו בבר הי ועוד 100 אלף בלתי

מועסקים שיעלו מדי שנה זה סיפור שדורש תנופה אדירה וכוח. בלי זה זה לא יילך,

ובלי זה גם לא תהיה צמיחה.

אני רוצה להעלות את נושא האלמנות, האלמנות במדינת שיראל היות במצב טרגי

ממש והן נשארו עם ילדים קטנים. זה מצב שפשוט לא יאומן. אין להן אפילו כוה

להתארגן ואינן יכולות לשאת בהוצאה הכספית הקשורה בפגישה משותפת. מגרדים בשבילן

כמה אגורות כדי שתוכלנה לקיים איזו שהיא פעילות.

ניקח את נושא הנכים, וכל הטרטורים שחם חייבים לעבור. עכשיו יש נסיון

להכניס תיקון בנושא הוועדות הרפואיות. ויש גם נסיון להכניס שינוי בזכאות,

כאשר מחזיקים בחלק מהנכסים כבני ערובה, כדי שאנחנו נטל זכויות לנכים אחרים.

בתחום הזה נעשים דברלם שאין הדלת סובלת אותם.

אני סבור שעכשיו צריו ללכת גם על שינוי יותר משמעותי בנושא החקיקה. ועדת

השרים לענייני חקיקה קיבלה פה אחד את שינוי שיטת החישוב של השכר הממוצע במשק,

משהבינה שבלי השינוי הזה לא תהיה שמירה ריאלית על קיצבאות האנשים. זה דבר

מהותי שהעלות שלא לא גדולה במיוחד, אבל יש לו בכל זאת עלות מסויימת. בא שר

האוצר, הניף חרב וביטל את ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה. החקלקה הזאת

עומדת לעלות בקרוב לדיון בכנסת, כי אני הגשתי זאת לפני כן כהצעת חוק. בלי

חקיקה בנושאים האלה זה פשוט לא יילך.

אני לא אוהב את הממשלה הזאת, אבל זו הממשלה שלי ואין לי אחרת. לכן אני

אומר לך, אדוני סגן השר, שהבה נעבור מתוך שיתוף פעולה. אתה תפעל למען תקציב

תוקפני למשרדר ותסייע לנו בחקיקה, ואנחנו נסייע לך לדחוף את התקציב התוקפני

ולדחוף חקיקה יעילה מזורזת וטובה. בלי השילוב הזה זה לא יילך. וגם עם השילוב

הזה, אלהים ירחם. אבל את זה לפחות אנחנו חייבים לעשות.
י' צבן
אני מצטרף לברכות לך אדוני וידידי סגן חשר, הרב מנחם פרוע. אני בהחלט

זוכר לטובה את הימים של עבודתנו המשותפת בוועדה הזאת בימי הכנסת העשירית.

הברכה הזאת שלי מהולה בצער לא רק לעצם ההצטרפות של האגודה לממשלה הזאת, אלא גם

על המחיר של ההצטרפות בתחום החקיקה שאנחנו רואים אותה...
סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש
הם שילמו את מחיר השוק, את המחיר המקובל.
י' צבן
אני רוצה לומר לד, אדונל סגן השר, כי אנחנו מתווכחים עכשיו על הזהות

היהודית ומה זו יהדות. כמעט לא היה דור במורשת היהודית שלא היו בו מגדולי

המייצגים של המורשת הזאת ומגדולי הדברים ולא קרה שלא נמצא לפחות אחד שיעמוד

בשער בת רבים ויביע מחאה נגד עושק ונגד עוול. זה מתחיל מאברהם אבינו, עובר דרך

משה, עובר דרך נתן הנביא ועמוס הנביא, וזה נמשך דרך הלל הזקן ויהושע בן חנניה.

אני רוצה להבהיר שאני לא אומר זאת כהתקפה על היהרות הרתית או החרדית, אלא

כקריאה לחשבון נפש.



קרה משהו, ונמעט ולא שמעת נשנים הרבות האחרונות שרבנלם בישראל המשיכו את

המורשת הזאת. אינני מתכוון לעשייה של מעשי צדקה והסד, כי יש רבנים שעושים זאת

כמו הרב גרוסמן במגדל העמק.אני מדבר על מעשהו של נתן הנביא ושל עמוס הנביע ושל
ישעיהו, לקוט ולומר
הוי מגיעי בית בבית שדה בשדה יקריבו עד אפס מקום, והושבתם

לבדכם בקרב הארץ שיש בה בעיה של חסרי דיור, ואת כל שאר הדברים הקשים האלה.

אני חייב לומר, שאחד הדברים הכואבים באמת זה שגם הסיעות הדתיות והחרדיות

הכזיבו בזה שלא נשמע אצלם קול שקורא למחאה, קול שקורא למאבק, קול שאומר שלא

ירשה להעביר דבר עוול כזה.
סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש
למה ספציפית אתה מתכוון?

אני מציע שתחשוב על זה, שתעשה את חשבון הנפש. כאשר היו כאן האוהלים של

חסרי הדיור, אנשים כמוכם היו צריכים לבוא ולעודד אותם במאבק שלהם. כשיש מאבק

של אשישם הנאבקים על מקום העבודה שלהם, שזה החיים שלכם, האנשלם שלכם צריכים

היו להיות והלראות וגם להישמע במקומות האלה ובמאבקים האלה. בכל המהומה,

המבולקה והקרע בעם זה יכול היה להיות מקום של מפגש, וגם עזרה לענין.

חבר הכנסת שמאי ואני, חברת הכנסת נמיר וחבר כנסת אחר מהמין נפגשים לא פעם

בזירה הזאת מפני שאנחנו מוצאים כי מחובתנו להימצא שם, מעבר לכל המחלוקות, כי

זה בכל זאת מקום שיוצר זיקה הדדית מאחר ומדובר בצד האנושי והחברתי. אבל אתם לא

באים לשם.

אני אומר לך בכל הידידות שאתה נתון עכשיו במבחן קשה בגלל שני דברים. את

האחד הזכיר חבר הכנסת רן כהן; אתה נכנס לתפקידן בתקופה קשה מאד, ואנחנו יודעים

שהיום אי אפשר לעשות דברים שפעם חלמנו שאפשר לעשותם. העיקר בתקופה זו זה למנוע

נסיגות קשות מדי. אי אפשר לחשוב היום על פריצות קדימה, אבל צריך להשתדל למנוע

נסיגות חמורות ביותר. ואתה נמצא במצב קשה, כי האוצר הוא המנהל את המדינה הזאת,

ולא כל כך שר האוצר אלא הפקידות הבכירה של המשרד. הסידרה yes ministerממחישה

בצורה יוצאת מן הכלל טובה את המתרהש, ואנחנו יודעים שבוועדת שרים לענייני

חקיקה יושב לפעמים שר אחד בלבד וכל זזשאר הם פקידים, וכבודם במקומו מונח, כי

בשבילי פקידות בכירה ככלל זה לא שם גנאי.

אתה נמצא היום במבחן, כי המאבק על קליטת העלייה והסכנה שקליטת העלייה

תהפוך לקרע בעם ותהפוך מחזון גדול ובשורה גדולה גם למפולת וגם לשבר לב, היא

סכנה שקשה להתמוד אתה אבל חייבים להתמודד אתה, ולך יש כוח פוליטי לעשות זאת.

אומר לך גם משהו מבהינה אלקטורלית, אף שיכול להיות שאני חולם באספמיה. האם

לציבור הבוחרים הפוטנציאלי שלכם לא איכפת כלל מכל הנושאים החברתיים

והסוציאליים? שפירא הלך בענין הדירות להשכרה בגלל הציווי של הרבי מגור וכדי.

אך האמנם לא איכפת לכם כלל מהנושא הזה, ואתם רק דואגים לבית המדרש ולמתפללים

בו? אני לא מאמין שזה כך. יש לכם גם תחרות, ואני מדבר אתך דבירם גלויים. מדוע

שלא תתחרו בנושאים האלה כדי להראות מי נאבק יותר על צדק חברתי?

נתת לנו כאן היום מספר נתונים באשר למקומה של מדינת ישדאל בקרב העמים

בנושא הביטוח הסוציאלי.
סגן שר העבודה והורוחה מי פרוש
כדאי אולי שאסביר למה התכוונתי. אם לוקחים את חוקי הביטוח הלאומי שלנו

על הנושאים הכלולים בו, הרי שמדינת ישראל נמצאת בעשירון הראשון. אם לוקחים את

נושא המפגרים ונושאים אחרים, כי אז אנחנו נמצאים במקום רחוק יותר.



חקיקה זה ענין של הערכה. חוק ביטוח סיעוד, לנ?של, הוא חוק מהפכני בעולם.

מלכתחילה, על ידי העמדת החוק על שני פרומיל קבענו למעשה שהחוק הזה מרוקן

מתוכן במידה לא מעטה. החוק אמנם יפה, אבל בהעדר משאבים הוא מרוקן מתוכן.

עכשיו מרוקנים אותו עור יותר מכלתוכן. ישנם קריטריונים מאד ברורים, מה

החברה בכלל משקיעה בבטחון סוציאלי. לא רק הממשלה, אלא החברה בכלל, איזה חלק

מהתל"ג זו הוצאה לביטוח סוציאלי, ואחר כך גם בערכים ריאליים. בכל אירופה יש רק

שתי ארצות העומדות מאחורינו בתחום הזה, בעוד שלפני מספר שנים היו 4 עד 6 ארצות

שעמדו מאחורינו בנושא הזה. יוון ותורכיה הן שתי המדינות הנמצאות מאחורינו

בנושא הזה. כל שאר ארצות מעבר אירופה עומדות לפנלנו ורובן בפער רציניים.

ביטוח סיעוד. ככל שהחיים יותר זולים, יותר מדברים על קדושת החיים, ככל

שמרבים להתעלל בזקנים, מרבים לדבר על "והדרת פני זקן " (ואני תמיד שואל אם

כותבים את המלה באות ה- - "והדרת", או אולי באות עי - "ועדרת") ו "אל תשליכני

לעת זקנה".

מה הענין הזה עם הביטוח הסיעודי. כל הזמן בו היו לנו דיונים אנחנו היינו

במצוקה. לא היתה לענין הזה הסברה נכונה, ונוצרה בעם האשליה שהביטוח הזה צריך

לכסות גם תא האישפוז הסיעודל. אבל קודם כל זה שיורת בקהילה. זה חוק ביטוחי

וקבעו מבחני כניסה די קשים, ופנו אלי אנשים רבים בענין זה, ואם היו בכמה שקלים

מעל לקו הם לא נכנסו לקריטריונים האלה ולא היו זכיאם לשירות הזה. ואם אתה לוקח

את זה על חשבונך האישי כי אתה קצת מעל לקו, אז אנחנו יודעים כמה זה עולה

ואנחנו יודעים שאתה ומשפחתך גמצאים בפשיטת רגל מוחלטת. ועכשיו עוד מחמירים.

תראה איך הממשלה הזאת עובדת. ועדת נתגיהו ממליצה על דה-צנטרליזציה,

ובצדק, כי מוטב לתת לרשות המקומית ולעובדים הסוציאליים במקום לעשות את

העבודה, ואתה תדריך אותם ותפקח עליהם. אי אפשר לנהל את כל פרטי הדברים מהמרכז.

ואילו אתה לא נותן לקהילה שום אמצעים כדי להתמודד עם הבעיות של אותם 7,000 או

8,000 איש.

במה מלים בנושא האבטלה והתעסוקה. עד עכשיו גם בענין השיכון, ובמיוחד

בנושא התעסוקה, עם כל המראות הקשים שאנחנו מתחילים לראות בטלוויזיה, אנחנו

יודעים שאנחנו נמצאים עדיין בחלקו הקל שבקלים של הסיפור. אנחנו עוד לא מבינים

את אפס קצהו של האתגר. זאת אפילו עוד לא התחלה. עד עכשיו המערכת ספגה הכל

לתוכה. הבעיה תחריף בעוד שלושה-ארבעה חודשים, בעיקר במצב הביניים כאשר הבנייה,

שסוף סוף התחילו אותה, עוד לא תהיה זמינה. ובתעסוקה המצב יהיה עוד יותר חמור.

אתה ממליץ על עידוד פרישה מוקדמת כדי לקדם אנשים אחרים. מה זו בעצם פרישה

מוקדמת? מה אתה רוצה שיעשה אדם בגיל 55, כשהוא עדיין רוצה ליצור? בן כמה

אדוני, עד 120? אני בטוח שאתה היית מרגיש רע מאד אם היו מפסיקים את הפעילות

שלך.

הממשלה מגישה עכשיו הצעת חוק האומרת שאנשים בפרישה מוקדמת לא יקבלו

פנסיה עד הגיעם לגיל 60. אז מה אתם עושים? הרי יד ימין לא יודעת את אשר יד

שמאל עושה.

הבה נקיים פעם דיון רציני ונלמד איך ארצות אירופה השונות התמודדו עם

ניהול שוק העבודה. אתם מתחילים לקבל רעיונות, אבל הכל בא באיחור, בצורה מעוותת

וטיפין טיפין. מה שתה אומר עכשיו מקביל לתזכיר שהגשתי למר מנה לפני שנה וחצי.
י' שמאי
אני מצטרף למברכים ומברר את סגן השר להכנסו לתפקידו. אני מצטער שלא שמעתי

את דברי הפתיחה, אבל מהדברים שהספקתי לשמוע מפיך למדתי לדעת שאתה כבר יודע את

מה ששרים אחרים, שלא מזמן עזבו את המשרד הזה, לא הספיקו ללמוד.

אדוני סגן השר, מי אני שאספר לך לאיזו תקופה נכנס עכשיו עם ישראל. אנחנו

נמצאים אולי בתקופה החשובה ביותר למדינת ישראל. אחרי למעלה מ-40 שנה בארץ

ישראל במדינת ישראל אנחנו מקבלים את הגדולה שבתפוצות ובהמוניה, ואנחנו לא

ערוכים לקלוט אותה. בגלל הטראומות של שנות ה-50 הראשונות, של חיתולי המדינה,

אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות שהתאימות לשנות ה-50 הראשונות, ולא להיום. אבל

מאחר ואנחנו מנסים ללמוד מהעבר, אנחנו כנראה שוכחים את העתיד.

אנחנו נמצאים כבר היום, עוד לפני שגל העליה הגודל התחיל להגיע, בתקופה

קשה מבחינה חברתית. בשנים האחרונות, בעיקר בשנתיים האחרונות, מספר המובטלים

בישראל גדל בצורה משמעותית ביותר, למעלה מכפול. מספר המפעלים שנסגרו היה אף

הוא גדול. ופתרונות לא היו.

לנציגי האופוזיציה בוודאי ייתר קל להטיל אשמה ולתקוף ממשלות; ולמי שלא

היה שותף באף אחת מהממשלות עוד יותר קל לעשות זאת. אבל ליושבת ראש הווערה ולי

לא היה קל לעושת זאת, כי היא היתה בקואליציה ואני עדיין בקואליציה. אבל לכל

אדם יש את האני מאמין שלו, ויש דברים שאדם צריך לומר אותם גם כאשר קשה לו,

ואולי דווקה כאשר קשה לו לומר אותם, והוא צריך גם להתמודד אתם.
סגן השר נתן לנו נתון
480 מיליון שקל דמי אבטלה לשנת 1989, ולמעלה מ-600

מיליון שקל בשנת 1990. והוא לא לקח בחשבון את הבטחת ההכנסת, ולא לקלח בחשבון

את ההכשרה המקצועית. ואשר להכשרה מקצועית, אני אומר שכל מקצוע מבורך, וזה

בההלט דבר חשוב. אבל מה קורה? האם המפעלים קולטים את האנשים שעברו בהצלחה את

ההכשרה המקצועית? האם המפעלים הקיימים מסוגלים לקלוט את בוגרי הקורסים של

הכשרה מקצועית? יש כאן תופעה של תשלום דמי אבטלה במסווה של הכשרה מקצועית,

והמנכ"ל יכול לשמוע את הדברים גם אם הם לא נעימים לו. כל נושא ההכשרה המקצועית

הוא נושא שבא לאחז עיניים. אם נחבר את הכספים שהוצאו על הכשרה מקצועית נגיע

לסכום עתק. ואם נכפיל את זה במספר השנים האחרונות בלבד נגיע לסכום גדול ביותר,

ואז היינו יכולים לעשות חשבון ולראות כמה מקומות תעסוקה היינו יכולים ליצור

בסכום הזה אילו הושקע בצורה נכונה להשגת המטרה הזאת. כמה פתרונות לעולים היינו

יכולים למצוא בכסף הזה.

לנושא השיכון הקדשנו השנה כמעט תא כל המשאבים שלנו. למעלה מ-10 מיליארד

שקל מהתקציב של השנה הוכנס לנושא השיכון, ועדיין אין שיכון, וקורת גלל לא תהיה

לכל העולים בקצב ההולך וגדל הזה של העלייה. התקציב מנופח, השקעה לבנייה יש,

תקציב לדיור יש, עולים מגיעים בהמונים, קורת גג לא תהיה להם. ואיני רוצה

להתייחס לששה הקראוונים שהובאו לכנסת והכיסוי שניתן לזה בטלוויזיה, שנעשה

בצורה מאד לא יפה.

הצורה בה הציגו זאת תאמול בטלוויזיה היתה נוראה. אתמול עבר בכנסת חוק

חשוב לטיפול בחולי נפש. בטלוויזיה האמריקאית היו מקדישים לזה רבע שעה לפחות.

בטלוויזיה שלנו לא נאמרה אף מלה על החוק הזה, אבל הראו והרחיבו את הדיבור על

הקראוונים שהגיעו לכנסת. אפשר לחשוב שעורכי הטלוויזיה פועלים מתוך אוהלים. לכו

וראו את הבנין החדש שלהם.
י' שמאי
אני חושב שפצצת זמן מחכה לנו בנושא התעסוקה, ואנחנו לא מקדישלם לזה די

מחשבה ובוודאי לא די נעילות. מאחר ואתה ממונה גם על משרד העבודה וגם על

הרווחה, ואם לא תהיה עבודה לא תהיה גם רווחה, אני מציע שתמנה צוות חירום שיישב

ויחשוב בנושא התעסוקה.-בעוד שלושה חודשים אנחנו עלולים לעמוד בפני התפוצצות של

הנושא הזה. העולים החדשים התקבלו על ידינו בלב פתוח ובידיים פתוחות ובנפש

חפצה, אבל אחרי שישתחררו מהאולפנים ולא עור יקבלו את העזרה שהמדינה נותנת להם,

אחרי שיחפשו עבודה ולא ימצאו אותה, אנחנו נמצא את עצמנו בבעיה אמיתית קשה

ביותר, ואני מקווהרק שחלילה לא נצטער על הדיבורים הגדולים שלנו על השעה הגדולה

בה המוני יהודים שבלם הביתה.

נושא התעסוקה הוא הנושא המרכזי שעליו אנחנו צריבים לתת את דעתנו בנושא

הזה אנחנו צריכים להתרכז.

שמחתי לשמוע את רוח הדברים שלד בנושא ההכשרה המקצועית, בהיותך חדור אמונה

באשר לדרך בה צריד לנהוג בנושא החשתתנויות למיניהן בנושא המקצועות הלא

מועדפים. בעצם אנחנו רוצים לחנד לעבודה, אבל למעשה חינכנו לבטלה. אחד החוקים

הסוציאליים הטובים ביותר שיש בעולם הוא החוק המחייב תשלום דמי אבטלה. אבל

כוונת המחוקק היהה שונה לגמרי מהצורה בה מנוצל החוק הזה לרעה. החוק אומר שבדי

ששבני ביתו של המפוטר והוא עצמו לא ירעבו ללחם במקרה סל פיטוריו, וכדי שבמשך 6

חודשים תהיה לו האפשרות לחפשם ולמצוא מקום עבודה חדש, חוא יקבל במשך 6 חודשים

אלה דמי אבטלה.

אבל יש מקרים של ניצול לרעה של החוק הזה. אני יכול להביא כדוגמה מפעלים

לשימורים למשל, שבהם עובדים בעיקר נשים במשך 6 או 7 חודשים בשנה, כי זו עבודה

עונתית. גמרו את העבודה וחזרו הביתה. והעובדים העונתיים האלה מקבלים משכורת

במשך כל חורשי השנה. מחצית השנה הם מקבלים את משכורתם ממפעל השימורים שבו הם

עובדים בעבודה העונתית שלהם, ובמחצלת השניה של השנה הם מקלבים את משכורתם

בצורה של דמי אבטלה. אפשר לבדוק ולהיווכח שהדברים האלה אכן נכונים. האם זה

איננו ניצול לרעה של החוק? האם לזה התכוון החוק?

היו"ר אי נמיר.-

כל הזמן הייתי בעד שינויים בחוק דמי אבטלה. ערב הבחירות להסתדרות ישבו

כאן שלושת המועמדים להסתדרות, והמוסד לביטוח לאומי טירפד את ההצעה שלנו.

תשתדל, אדוני סגן השר, שלא יעשו לך את זה גם עכשיו.
י' שמאי
אפשר למצוא דוגמאות נוספות לניצול כזה. אינני יודע מה קורה בלשכות

העבודה. בא אדם ללשכת העבודה ומסרב לקבל את העבודה שהוצעה לו, ומבקש מהפקיד שם

שלא ירשום שלא קיבל עבודה שהוצעה לו, והפקיד נענה לו, הוא מקבל דמי אבטלה.

צריך למצוא מעצור גם לתופעה הזאת. הולך מבקש עבודה למקום עבודה שאליו נשלח על

לדי הלשכה, ומבקש מהאיש האחראי שם שלהן לו מכתב הקובע שהוא אינו מתאים לעבודה

המוצעת שם, ועם המכתב הזה הוא חוזר ללשכת העבודה ומקבל את דמי האבטלה. האם

לזה ייקרא חינוך לעבודה?

אני רוצה להתייחס עוד לנושא הביטוח הלאומי.
היו"ר א' נמיר
הנושא הזה איננו בתחום עבודתו של שר העבודה והרווחה. אנחנו נזמן דיון

מיוחד בדענין זה בנוכחות סגן השר הלפרט.



י י שמאי ;

אני מכיר מספר מפעלים ותיקים בעלי ידע שנקלעו לקשיי נזילות. בכל אחד מהמפעלים

האלה מועסקים 30, 40 ואף 100 עובדים. מדובר במפעלים שנמצאים בעפולה, בפרדס הנה,

בנתניה ועוד מקומות, והם משוועים לסיוע מידי של מזומנים. אם לא יקבלו את הסיוע

הזה מיד, אהרי שמשרד המסחר והתעשיה קבע שזה מגיע להם ואחרי שקיבלו ערבות המדינה

וכו', רק מפני שהבנקים לא מאפשרים להם לקבלו, התוצאה תהיה שהעובדים במפעלים האלה

יפוטרו. דבר כזה גורם כמובן נזק עצום למפעלים, ולא פחות חמור למי שעבדו בהם.

והרי אנחנו יודעים שהשגת מקום עבודה לעובד אחד עולה למעלה מ-20 אלף שקל, שלא לדבר

על הזמן שעובר עד שיוצרים מקום עבודה כזה. אז האם לא יהיה זה יותר יעיל ונכון

לעזור למפעלים הזקוקים לכסף נזיל על מנת שיוכלו להמשיך לפעול ולהמשיך להעסיק את

העובדים בהם?

אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, שתקדיש תשומת לב גם לצורך לסייע למפעים שנקלעו

לקשיים, בתנאי שיקלטו עובדים נוספים. וכך נשמור גם על העובדים הקיימים וגם נדאג

לתוספת מקומות עבוה עבור עובדים חדשים, מבלי שהדבר יעלה לנו כסף.

בגלל השעה המאוחרת והצורך לנעול את הישיבה אינני יכול להעלות עוד נושאים, אבל

אני בטוח שנרבה להיפגש עם סגן השר בישיבות הוועדה וללבן ביחד בעיות שונות.

היו"ר א' נמיר;

כבוד סגן השר, שמעת מכל חברי הוועדה את הברכות לכניסתך לתפקידך הנוכחי. אני

יכולה לומר בשם כל חברי הוועדה וגם בשמי אני, שלא רק שאנחנו רוצים בשיתוף פעולה

מאד קרוב אתך, אלא אנחנו מציעים לך את הוועדה הזאת כוועדה שלך. זה היעד שלנו וזה

התפקיד שלנו. תפקידנו גם בלקר, אבל בראש וראשונה אנחנו קיימים כאן כדי לעזור

לאותן אוכלוסיות שארנה מופקד לטפל בהן מטעם הממשלה. ואני מאמינה שביחד נוכל לעשות

הרבה יותר מאשר כל אחד בנפרד.

היעד מספר אחד של הביטוח הלאומי זה לדאוג לאותם קשישים שעומדים להיזרק על ידי

הסינון של משרד האוצר בחוק ביטוח סיעוד. אינני מזלזלת חלילה בבעיות של חמפגרים או

החולים, ויודע המנכ"ל ויודע חלק מהמוזמנים מה קורה בוועדה כשאנו דנים בנושאים

האלה, אבל היעד מספר אחד שלהביטוח הלאומי הוא נושא התעסוקה. באשר לשיכון, למשל,

אני בטוחה שיפנו מחנות צבא בשביל העולים, ישכנו אותם בבתי מלון ובבתי הארחה, אבל

אינני שומעת על יצירת מקום תעסוקה אחד נוסף, ואינני שומעת על מאמץ שעושה ממשלת

ישראל בכיוון הזה. ואינני רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו כאן בדבר העימות הצפוי

משוחררי צה"ל, צעירים ישראלים בני הארץ הזאת, לבין עולים חדשים על כל מקום עבודה.

אני רוצה לומר אחר כך כמה מלים על חוק חהסדרים, כדי שאתה, אדוני סגן השר,

תהיה מודע לפירוש התיקונים המוצעים בחוק שכר מינימום, כי כל האוכלוסיה הזאת תבוא

אליך כדי לקבל את הרו ויוה, מפני שאיננו נמצאים היום במצב בו העבודה מממנת את

הרווחה. והיום, בדיעבד, אני מאד מצטערת על שאיחדנו את שני המשרדים, כי במהלך

השנים הקודמות ועד לבואו של מר סלאבין, ייאמר הדבר לשבחו, הנושאים של הרווחה הפכו

להיות נושאים שוליים שבשוליים, ואיש לא התייחס לנושאים הללו ברצינות.

הייתי בידיעות עם שר האוצר עד שהוא הציע את ההצעות הדרקוניות האלה של חוק

ההסדרים במשק. לפני שהוא נכנס למשרד האוצר הצעתי לו להחליף את הפקידות הבכירה

במשרדו, והזכרתי לו זאת גם אתמול. אמרתי לו: אתה לא תוכל לבצע שום מדיניות אם הם

יהיו במשרד שלך. עוד לא ראיתי הבורה אטומה כל כך לנושאים החברתיים כמו החבורה

שיושבת במשרד האוצר, ואני לא אומרת שהם לא צריכים לדאוג לתקציב המדינה. אגב, כדאי

שתדע שכולם שם, כל הצמרת של משרד האוצר, דאגו לענייניהם, וכולם עובדים על פי

חוזים אישיים. זו הדוגמה האישית שהם נותנים.



שכר המינימום כיום הוא 1,042 שקל לחודש ברוטו, ובמקרה הטוב מקבלים 900 שקל

לחודש. יקרו של ההוק גם שינוי ההצמדה. בדקתי את הענין ומצאתי שזו הזרה למצב הרבה

יותר חמור מזה שהיה לפני חקיקת החוק. שינוי העידון והכללת רכיבים נוספים זו הורדה

של 30% מינימום משכר המינימום.

ניקח לדוגמה את בית שאן ואת דימונה, ישוב אחד הצפון וישוב אהד בדרום. 90%

מהאוכלוסיה בישובים האלה משתכרת שכר מינימום. אם החוק יתקבל, אז במקום 1,042 שקל

הם יקבלו 724 שקל ברוטו לחודש. מאיזה סכום יתנו 80% לעובדים החדשים? מהסכום של

724 שקל.

מי שחושב שהעלייה מברית המועצות, שלא באה לכאן מטעמים אידיאולוגיים, תצא

ממצוקה כלכלית אחת ותגיע למצוקה כלכלית אחרת ותשלים עם זה, אינו יודע מה הוא

אומר. ואם אנהנו חושבים שכך אנחנו ננהג כלפי תושבי ערי הפיתוח, אני אומרת לכם

שלא תהיה שעה אחת של שקט במדינה שלנו.ומחובתך אדוני סגן השר לדאוג לענין הה.

אני מבקשת בשם הוועדה את הסיוע שלך בעוד הוק אחד, וגם לענין הזה יש השלכה, כי

כאן רוצים שוק עבודה חופשי, קבלנים ומתווכים על פי החוק, ואלה ראיסים במובן הכי

נורא של המלה. אנחנו תיקנו את חוק שירות התעסוקה, תיקון מס' 7, ונתנו למתווכי

עבודה מסויימים, כמו O.R.S.ו- MEN POWERמעמד חוקי בחוק. אמרנו שאחרי תקופה

מסויימת צריך להשוות את תנאיהם של העובדים. שר האוצר שם וטון על החוק הזה. החוק

מוכן והוא חוק נהדר שעבדנו עליו רבות. ב-10 הישיבות האחרונות ישב אתנו כאן חבר

הכנסת ישראל קיסר, כי סירבתי לסיים את החוק בלי נוכחותו. יש ויכוח על 4 סעיפים

בחוק. על שני סעיפים אנחנו מוכנים להתפשר עם האוצר. מאחר וזו הצעת חוק ממשלתית

והאוצר אינו רוצה, הוא הודיע לי שאם אני אביא זאת למליאה הוא ימשוך את החוק

בחזרה. הרי לך, אדוני סגן השר, עוד אתגר, כי אין לי ספק בכך שאתה שותף לתפסיה

שלנו בענין זה.

אני עוברת עכשיו להוק ביטוח סעוד. אני מברכת אותך על האופטימיות שבהצעות שלך,

כי אני יודעת שהכל קשור במאבקים איומים עם האוצר. אל תאבד את האופטימיות שלך, גם

אם תעמוד בפני קשיים. אנהנו לעזרתך. אם אתה חושב שכולנו ביחד או כל אחד ליחוד

צרכים ללכת אל האוצר, אנחנו נעמוד לשירותך בנושאים האלה, יחד אתך.

כל חברי הוועה הגיעו הצעת חוק פרטית לתיקון חוק ביטוח אישפוז. למה הסכמנו

ל-0.25 מהגבייה? כי אמרו לנו: או כך, או לך. ומה היה השיקול שלנו בחקיקת חוק

ביטוח סיעוד, והאם ההוק המוצע על ידינו טוב יותר מהמצב הקיים, או יותר גרוע?

החלטנו שהוא טוב יותר מהמצב הקיים, ועל זה אין ויכוח.

החוק לא מכסה את מי שמאושפז אישפוז סעודי, ואני לא צריכה לספר לך על המקרים

הטרגיים של אנשים שגוונים ממש בגלל המצוקה. אולי הרחקנו לכת, כי אמרנו שאנחנו

יודעים מה קורה עם הקרן. וגם אם השנה הם זורקים 6,000 איש או 7,000 איש, והם

זורקים, זה לא יפתור שום בעיה. כי כספי הקרן מידלדלים, ובשנה הבאה יצטרכו לזרוק

שוב 6,000 או 7,000 איש, כי האוכלוסיה הזאת גדלה.

הצענו להעלות מ-0.2% ל-1% כדי לכלול גם את המאושפזים. ואני כבר אומרת לך

שנהיה מוכנים להתפשר. אבל האוצר מתנגד, ואומר שזה שוב סיפור עלות העבוה. ואנחנו

מכירים את הפזמון הזה בעל-פה.

אנחנו רוצים לדעת איפה קוצצו התקנים של העובדים הסוציאליים וכו', כי צדק חבר

הכנסת עמיר פרץ כאשר אמר שקודם כל קיצצו את התקנים בישובים שלא יכלו למצוא די

עובדים שיאיישו את התקנים הקיימים, והמדובר לכך בערי פיתוח ובישובים רורוקים.

באשר להכשרה מקצועית, הוויכוח בענין זה הוא מאד רציני. אני מכירה את הנושא

עוד מזמן היותי חברה בוועדת החינוך, שההכשרה המקצועית של משרד החינוך היא למעשה

מעט מאד הכשרה מקצועית, ו- 95% תשובה לתלמידים החלשים במערכת החינוך. יש לי תחושה

שבנסיבות הזמן, ולא מתוך כוונות רעות, גם בהכשרה המקצועית של משרד העבודה חלק לא

מבוטל מלומדי המקצוע מסווגים למקצועות שציינו כאן חברי ועדה בגלל רמת השכלתם.



אני מציעה שאחת לחודש כדרך קבע ניפגש אתך בוועדה הזאת. נוח לנו אתך, ואתה

יודע שיהיו לנו גם פגישת עבודה משותפות.

סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש;

בבקשה, בחפץ לב.
היו"ר א' נמיר
את הישיבה הבאה נקדיש, ברשותך, לנושא ההכשרה המקצועית. את תשובותיך לדברים

שנאמרו בישיבה הזאת נשמע בישיבה של הוועדה בעוד שבועיים, אם זה נוח לך. אבל עוד

נודיע לך על כך.

בעניו חידוש המענק לחיילים אנחנו מנהלים עם שר האוצר מאבק ממש. הזמנו אותו

לישיבת הוועדה, ואם הוא לא יסע לחו"ל יכול להיות שהוא יהיה כאן אתנו בשבוע הבא

לדיון בנושא הזה. נזמין גם אותך לאותה ישיבה. העקשנות שם נוראה, וזה הרבה מעבר

לענין הה במקום עובדים זרים, ואיני רוצה להרחיב את הדיבור על עובדי השטחים שיש

מחוייבות של המדינה לדאוג לפרנסתם כל עוד מחזיקים בשטחים האלה. זו לא רק בעיה

בטחונית, כי יש מחוייבות של המדינה גם להעסקתם. אנחנו עדים עכשיו לתופעה של

מתנדבים מתאילנד ודברים נוראים אחרים. אילו ניתנו המענקים שעליהם דובר אין ספק

שזה היה מקל.

סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש;

הייתי רוצח להזמין את חברי הוועדה ביחד עם שר האוצר והפקידות הבכירה של משרדו

לארוחת צהרים או ערב אצלי במלון על חשבוני הפרטי, כדי שנמצא את האפשרות להבין

האחד את השני בנושאים המיוחדים האלה.

גם אם נצליח, ולוואי ונצליח, לקלוט את העולים, אנחנו עלולים לגרום חלילה

למצב כזה שלוותיקים לא ונהיה ברירה אלא לעזוב את הארץ, וזה יהיה אחד האסונות

הגדולים ביותר שלנו. אנחנו חייבים לכן ללכת יד ביד ביפוש הדרכים לקליטה טובה של

העליה, וביחד עם זה לעושת מאמצים גם למען הוותיקים,ובמי וחד למען החיילים

המשוחררים.

אני מתכונן למנות צוות מיוחד ללימוד חוק ההסדרים, אני רואה בו דברים נוראים

ביותר, שמחזירים אותנו אחורה עד לימי התורכים. אני מתכונן להציע לכם ולשר האוצר

לשבת ביחד על הנושא הזה.

אני מודה לכם על הברכות ועל ההערכות. אני רוצה לעבוד ביחד אתכם, כי אני רואה

אתכם כזרוע וכגב להצלחת עבודתנו.

היו"ר אי נמיר;

אדוני סגן השר, האם תהיה מוכן להתייחס בישיבה הבאה שלנו גם לנושא ההכשרה

המקצועית?

סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש;

כן.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה להעלות עוד נתון. קשה מאד לפענח את התקציב שהונח על שולן הכנסת

חלוקתו. אבל ביקשתי לדעת מה ההתפלגות של השירותים החברתיים. מתוך 100%; הביטוח

הלאומי - 45.2%; חינוך ותרבות - 21.4%; בריאות - 14.8%; השכלה גבוהה -5.1%;

עבודה ורווחה - 4.2%; אחרים - .9.3%זו שואה לנושאים החברתיים.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים