ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/12/1990

דיון מחדש בסעיף 1(ד) לחוק מגן דוד אדום (הוראת שעה), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ד בכסלו התשנ"א (11 בדצמבר 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

נ ' ארד

אי גמליאל

מי גפני

ת' גוז'נסקי

שי הלפרט

עי זיסמן

רן כהן

יצחק לוי

י י פרח

י י צבן

י י שמאי

י י שגיא

י י שפרי נצק
מוזמנים
פרופ' אי הראל - נשיא מד"א

פרופ' י' דינשטיין - אוניברסיטת תל-אביב

אי כהן - סמנכ"ל משרד הבריאות

צ' לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

ע' אליצור - ממונה בכירה על החקיקה

במשרד המשפטים

דייר חי גולדווטר - משרד המשפטים
י ועץ משפטי לוועדה
מי בוטון
מזכירת הוועדה בפועל
י י נקר
קצרנית
צ' ספרן
סדר היום
דיון מחדש בסעיף 1(ד) לחוק מגן דוד אדום (הוראת שעה), התשנ"א-1990.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

דיון מחדש בסעיף 1(ד) לחוק מגן דוד אדום (הוראת שעה). התשנ"א-1990

ביום גי ההולף הוחלט בוועדה לקיים רביזיה בסעיף 1(ד) ובו בלבד.

לסעיף קטן (ד) שני חלקים: החלק הראשון - המופיע בנוסח שמונח לפניכם - וחלק

שני שהוא נוסח חדש ומתוקן של משרד הבריאות.
בחלק הראשון נאמר
"מינה שר הבריאות ועדה כאמור בסעיף קטן (ג) יועברו אליה גם

הסמכויות המוקנות למועצה בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950 (לתלו - חוק מגן דוד

אדום) ובתקנון לפיו". בחלק השני, שבו יש תוספת, לאור הערותיו של פרופ' יורם

דינשטיין, מצוי החלק שמתייחס לענין הבינלאומי. הסעיף פתוח לדיון על שני חלקיו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אינני מבינה.
הי ו"ר א' נמיר
בהצעה שמונחת לפנינו ישנו רק החלק שהוא לבו של התיקון של משרד הבריאות, לעומת

ההצעה הקודמת של שר הבריאות יעקב צור, שיש בה מתן סמכות גורפת לשר הבריאות בניהול

מד"א. תוך כדי הדיון עוררו בפנינו את השאלה, שהחוק כפי שהוא, עומד בניגוד לאמנה

הבינלאומית של הצלב האדום. לאמנה הבינלאומית יש עשרה עיקרים. תשעה עיקרים מקובלים

על ישראל והיא מקיימת אותם. יש ויכוח על כך שהם אינם מקבלים ארגון שהסמל שלו אינו

הצלב האדום. לזה לא הסכמנו מעולם ולכן אנחנו לא חברים מן המנין , אבל אנחנו כמעט

חברים לכל דבר אחר. אמרתי בישיבה הקודמת: מאחר ומדינת ישראל היא מדינה שמצויה

במלחמות ויש לנו גם בעיות של שבויים, חשוב לנו מאד מה אומר לגבינו הארגון

הבינלאומי. במכתבו של פרופ' יורם דינשטיין אלי הוא קבע שבנוסח הצעת החוק יש משום

ניגוד לעיקרי האמנה והוא לא יהיה מקובל על הארגון הבינלאומי. סעיף קטן (ד) מורכב,
אם כן, משני חלקים
החלק שמונח לפניכם, וכן - תוספת של משרד הבריאות שבאה להסדיר

את מה שמציע פרופ' יורם דינשטיין.

נשמע תחילה את דבריו של פרופ' יורם דינשטיין, שהוא המומחה בארץ, בהא הידיעה,

למשפט הבי נלאומי.
פרופ' י' די נשטיין
קודם כל אני רוצה להבהיר: אני לא מופיע כאן כנציג של מד"א ואין לי שום עמדה

במחלוקת שיש בין מד"א, מצד אחד, לשר הבריאות, מצד שני. אני מופיע כאן - מה שנקרא

בלשון המשפט בלטינית - כ"אמיקוס קוריו", כלומר, ידיד של הערכאה, ומדובר במקרה הזה

בנושא ממלכתי ולא פוליטי.

למדינת ישראל יש ויכוח עם הצלב האדום הבינלאומי בנושא ההכרה במד"א מאז שנת

1949. בשנה זו, כאשר נוסחו אמנות ג'נבה המפורסמות, הוכרו באמנות הללו שלושה

סמלים, שבהם רשאים להשתמש השירותים הרפואיים של הכוחות החמושים של הצדדים. שלושת
הסמלים האלה הם
הצלב האדום, הסהר האדום, שבו משתמשות כל המדינות המוסלמיות,

ואריה ושמש אדומים, שבהם השתמשה איראן של השאח. אגב, איראן של חומייני ואילך

ביטלה את השימוש באריה והשמש האדומים ועברה לשימוש בסהר האדום, כי היא רואה את

עצמה היום כמדינה מוסלמית לכל דבר. ישראל הציעה אז להוסיף הכרה בסימן רביעי והוא

- מגן דוד אדום. בהצבעה ב-1949 הפסדנו על חודו של קול אחד. שנה זו היא תקופה שבה



מדינות ערב והמדינות המוסלמיות שיחקו תפקיד שולי ביותר בחיים הבינלאומיים ולמעשה

הפסדנו בהצבעה זאת תוך מערכה עם מדינות שאנחנו רואים אותן כידידות מובהקות -

מדינות אירופה ואמריקה הלטינית הקתוליות, אשר התנגדו בתכלית לתוספת סמל יהודי

לאמנות r'נבה.

כאשר התקשרנו באמנות ג'נבה, התקשרנו בכפוף להסתייגות שאומרת: אנחנו נשתמש

במגן דוד אדום. ומאז, אכן אנחנו משתמשים במגן דוד אדום, וכידוע לכם במציאות הנושא

הזה לא מעורר בעיות, מכיוון שמדינות ערב לא כופרות למעשה בסמל הזה. אבל כתוצאה

מכד, אגודת מד"א - שהוקמה הרבה קודם לכן, אבל הוכרה בחוק בצורה פורמלית בשנת

התש"י-1950 - כאשר היא ניסתה להתקבל לליגה הבינלאומית של אגודות הצלב האדום,

נתקלה בכך שאנחנו איננו ממלאים תנאי אחד והוא התנאי של שימוש בסמל הנכון, כשהסמל

ה"נכון" הוא אחד מן השלושה. איש לא חלק על כך שמכל שאר הבחינות אגודת מד"א לא זו

בלבד שעומדת בתנאים המינימליים לאגודה ארצית של הצלב האדום, אלא שהיא אפילו יכולה

לשמש מופת להרבה אגודות אחרות של הצלב האדום - למעלה מ-160 אגודות כאלה. מאז,

הקרב בנושא נמשך,

המבנה של הצלב האדום הוא משולש. קיים, מה שנקרא בראשי תיבות - - I.C.R.Cשזה

הוועד הבינלאומי של הצלב האדום. בניגוד לשמו הוא לא בינלאומי, הוא מורכב אך ורק

מאזרחים שוויצריים, מרכזו בג'נבה, וכשמדברים על הצלב האדום הבינלאומי לכך הכוונה.

זה הגוף שבין היתר מפקח על מה שמתרחש בשטחים, בתיאום ובשיתוף עם ממשלת ישראל, אשר

רואה בו את הרע במיעוטו. אין להשוות את הנייטראליות של הצלב האדום לחד-צדדיות של

ארגון האומות המאוחדות, של ארגון כמו "אמנסטי" וארגונים אחרים. לא שהצלב האדום

מקבל ציון עשר מתוך עשר, מבחינה ישראלית, אבל הוא מקבל בוודאי ציון "עובר" ומעלה

והוא בוודאי הארגון הטוב ביותר שכדאי לנו לעבוד אתו.

הארגון הזה מרגיש בהחלט רגשי אשם על כך שהאגודה הארצית שלנו - מגן דוד אדום,

איננה חברה בתנועה הבינלאומית, היינו -בליגה הבינלאומית של האגודות הארציות. בצד

הI.C.R.C-ישנה ליגה בינלאומית של אגודות ארציות, ובצד הליגה ישנן האגודות

הארציות כשלעצמן. אנחנו משתדלים מזה עשרות שנים להשיג את ההכרה הדו-צדדית, לפחות,

של האגודות הארציות. ואכן הגענו לידי כך שהצלב האדום האמריקני, הצלב האדום

הגרמני, הצלב האדום ההולנדי ואפילו הצלב האדום השוויצרי, כולם משתפים אתנו פעולה,
מתוך הבהרה והודעה רשמית
אנחנו יודעים שאתם מקיימים את עקרונות הצלב האדום, שאתם

ראויים להיחשב לאגודה ארצית.

שמא אינם חושבים שנושא מעמדה של מד"א כאגודה ארצית הוא נושא שמטריד רק אותי או

משפטנים בינלאומיים? אני מאד ממליץ לכם לעיין בחוק המקורי מהתש"י. החוק המקורי

מגדיר את מד"א כאגודה ארצית של הצלב האדום בהגדרה ברורה, חד-משמעית וארוכה. אם

תעיינו בדברי ההסבר של הכנסת תמצאו שכל החוק הזה יש לו מטרה אחת עיקרית והיא:

להציב את מד"א - שהיונה קיימת לפני כן - על המעמד הנכון שלה כאגודה ארצית של הצלב

האדום. מאז אנחנו נאבקים על ההכרה הזאת.

כאמור, ה-i.c.r.c ונציגיו מרגישים רגשיש אשם. לא במקרה הנשיא הנוכחי של

I.C.R.C-nביקר בארץ למטרה הזאת. בעקבות הביקור שלו היוגה משלחת רשמית, והצלב

האדום הבינלאומי מבקש שתבוא כעת משלחת של מד"א לשם. אנחנו גורמים להם בעיה.

במישור הדו-צדדי ארצות-הברית, למשל, כבר פירסמה מדריכים צבאיים שבהם היא

מכירה בארבעה סמלים, בניגוד לאמנת ג'נבה, שמציגה שלושה סמלים. הצבא האמריקני, הצי

האמריקני וחיל האוויר האמריקני - אלה שלוש רשויות שבקושי נושקות זו לזו, קל וחומר

שהן לא חופפות זו את זו - שלושתם פירסמו מדריכים צבאיים שאומרים שיש ארבעה סמלים
מוכרים
הצלב האדום, הסהר האדום, אריה ושמש אדומים ומגן דוד אדום, כאילו אמנות

ג'נבה לא קובעות אחרת. הוא הדין בגרמניה, הוא הדין במספר מדינות אחרות. כך שאנחנו

מקיימים מאבק שנמשך עשרות שנים, שבו אנחנו מתקדמים עקב בצד אגודל, אבל אנחנו

מתקדמים.



סעיף 1(ד) הטריד אותי מאד, שכן הוא עלול לפתוח לנו חזית שמעולם לא העליתי על

הדעת שעלולה להיפתח לנו. היינו, הוא יאפשר טענה שאנחנו לא רק סוטים ממעמד של

אגודה ארצית בענין הצורני, הטכני - שהוא חשוב מאד, אבל הוא עדיין צורני - ענין

הסמל, אלא שאנחנו לא עומדים בתנאים המהותיים. ואני לא צריך לומר לכם שבחברה

הבינלאומית שבה אנחנו חיים הטיעון הקל שבקלים נגד מדינת ישראל יזכה לאמפליפיקציה
כמו במגאפון וכל העולם יאמר
ישראל לא עומדת בתנאים הדרושים.

מה הם העקרונות הכלליים של הצלב האדום? יש בסך הכל עשרה תנאים לקבלה, אבל יש

עקרונות של הצלב האדום ואקרא אותם: עקרון ראשון - הומאניות; עקרון שני - חוסר

משוא פנים; עקרון שלישי - נייטראליות; עקרון רביעי - עצמאות; עקרון חמישי - שירות

מתנדב; עקרון ששי - אחדות; עקרון שביעי - אוניברסליות. יש תוכן מסויים לעקרונות

הללו ומה שקובע לענייננו זה העקרון שנקרא עצמאות. אקרא לכם מה כתוב בחוקה, וזאת
בתרגום לעברית
"הצלב האדום הוא עצמאי. אגודות ארציות, בעוד שהן החלק המסייע

לענין בשירותים ההומניטאריים של ממשלותיהן ובכפוף לדינים הלאומיים, חייבות תמיר

לשמור על האוטונומיה שלהן כך שהן יוכלו בכל הזמנים לפעול בהתאם לעקרונות של הצלב

האדום".

עכשיו השאלה היא מה זו אוטונומיה לצורך האגודות הארציות. כאן הכלל הוא,

שממשלות רשאיות למנות 49% מחברי המועצה, 51% צריכים להיבחר על ידי המתנדבים, כי

אחד העקרונות הוא - ארגונים מתנדבים.

החוק הזה ממנה ועדה קרואה. כפי שהבהרתי בשיחותי, הן עם נציגי משרד המשפטים

ומשרד הבריאות והן עם יושבת-ראש הוועדה, אני לא מחווה דעה על ועדה קרואה. ודאי

שאיש בצלב האדום לא העלה על הדעת שאגודה ארצית תתגלגל אי פעם למצב המאד לא נעים

שממנים ועדה קרואה, אבל זה מסוג המצבים שאין לו תקדים, ובהיעדר תקדימים אני לא

יכול לומר לכם, כאדם שזה מקצועו, שזה אסור. זה לא מותר ולא אסור, אין לזה

התייחסות, איש לא חשב על זה, לכן הבה נאמר שמינוי ועדה קרואה לצורך ניהול זמני

מתיישב עם העקרונות, כי הרי לא פגענו בשום דבר, אלא לששה חודשים אנחנו משעים את

הכללים המקובלים. לכן מה שהטריד אותי מלכתחילה זה לא החוק בשלמותו ובכללותו אלא

רק פיסקה 1(ד) שלפניכם, מכיוון שלפי פיסקה זו יועברו לוועדה הקרואה הזאת הסמכויות

המוקנות למועצה בחוק ובתקנון, והפועל היוצא הוא שהוועדה הקרואה הזאת רשאית לא רק

לנהל אלא היא רשאית לשנות סדרי בראשית, היא רשאית לפרסם תקנות חדשות, ולמעשה כל

המבנה משתנה. אם המבנה משתנה, איזה מין אוטונומיה זאת? הרי זאת ועדה קרואה,

והמבנה משתנה אז לא לששה חודשים, המבנה משתנה לתמיד.

את הנקודה הזאת הבהרתי ליועצים המשפטיים וליושבת-ראש. אני חייב לומר שבתיאום

עם היועץ המשפטי של משרד הבריאות ועם היושבת-ראש הוסכם - אני בוודאי תומך בזה -

שתתוסף אותה תוספת, שלא מונחת לפניכם, שמשרד הבריאות יציג אורנה. באופן עקרוני

ייאמר בה, שהוועדה הקרואה הזאת חייבת לפעול בהתאם לעקרונות של הצלב האדום

הבינלאומי, והעקרונות הם אלה שקראתי לכם. זאת אומרת, החוק יקבע באופן החלטי

שהוועדה הקרואה חייבת לפעול בהתאם לעקרונות, והיה אם הוועדה הקרואה תסטה מן

העקרונות - למשל, היא תקבע שבעתיד מוסמכת הממשלה למנות רוב מחברי המועצה, 51%

במקום 49% - זה יסתור את החוק. אני לא צריך לומר לכם שלפי המשפט הקונסטיטוציוני

הישראל - מה שאנחנו אוהבים לקרוא "הפירמידה של הנורמות" - כל תקנה בעלת פועל

פסיקתי שסותרת חוק, בטלה ומבוטלת, כי מה שגובר ומה שקובע ו-נמיד זה החוק. לכן, אם

אנחנו מסכימים להוסיף את התוספת הזאת, אני - כמי שענינו זה הקשר בין מד"א לבין

הצלב האדום הבינלאומי - אין לי יותר בעיות.
צי לוין
כפי שהבהיר לכם פרופ' דינשטיין, היינו בדברים והוא הציע שנוסיף את הקטע

האומר, שהתנאי לכל הנאמר בסעיף קטן 1(ד) הוא שהסמכויות שינתנו לוועדה הקרואה לא

"עשו תוך פגיעה בעקרונות הצלב האדום הבינלאומי.



אנחנו ניסחנו את הנוסח בצורה יותר קיצונית ובתוספת נאמר: "על הוועדה לפעול

בהתאם לעקרונות הצלב האדום הבינלאומי וכל פעולה או החלטה שלה, שתעמוד בסתירה

לעקרונות אלה, תהא חסרת תוקף".

רן כהן;
ביקשנו עוד דבר
שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
צי לוין
המדובר הוא בתקנון ולא בתקנות ולכן אישור הוועדה הוא דבר חסר תקדים ולא מקובל

במסגרת הרקיקה הראשית וחקיקת המשנה. מדובר כאן בניהול עצמאי של גוף שקובע לעצמו

את התקנון הפנימי.
רן כהן
אני לא מקבל את זה.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת להוסיף הצעה ואבקש מחברי הוועדה להתייחס גם להצעה שאני מציעה.

בהצעה המקורית של סעיף קטן (ד) נאמר: "מינה שר הבריאות ועדה כאמור בסעיף קטן (ג),

יועברו אליה גם הסמכויות המוקנות למועצה בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950 (להלן -

חוק מגן דוד אדום) ובתקנון לפיו". לאחר המלים "ובתקנון לפיו" אני מציעה להוסיף:

"ובלבד שכל שינוי בתקנון יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

הצעתי זאת גם בישיבה הקודמת, אבל ההצעה נפלה בהצבעה, ואני חוזרת ומציעה אורנה.
ההנמקה
אנחנו נותנים בהצעת החוק החדשה הזאת, שליבה הוא התיקון בסעיף קטן 1(ד},

סמכות מרחיקת לכת לשר הבריאות. היום יש שר בריאות אחד, מחר יהיה שר בריאות אחר,

אין בזה שום התייחסות אישית, אבל מאחר שאנחנו הולכים כאן לשינוי מאד מרחיק לכת,

אני חושבת שהאישור והפיקוח הציבורי של ועדת העבודה והרווחה על השינויים האלה חייב

להיקבע בחוק, כי זה שינוי מהפכני לגבי מה שיקרה במד"א: אנחנו הופכים אותו למעשה

מארגון מתנדב לארגון כפוף לממשלה. אני מזמן חושבת שצריך לתת בענין הזה סמכות מאד

מרחיקת לכת לשר הבריאות, לאור כל מה שקרה במהלך שבע השנים האחרונות, שאני מכירה,

אבל צריך שיהיה פיקוח גם של ועדת העבודה והרווחה.
י' צבן
אני רוצה לפתוח בשאלת הבהרה לפרופ' דינשטיין: אמרת שהתנאי לכך שהחוק יהיה

תואם את עקרונות הצלב האדום הבינלאומי הוא, שלא יותר מ-49% יהיו ממונים על ידי שר

הבריאות, ואילו לא פחות מ-51% יהיו נציגי המתנדבים. נאמר שם "נציגי המתנדבים" או

מדובר על אנשים שנבחרים על ידי גורמים ציבוריים? אני לא בטוח אם בחוק מד"א הקיים

יש 51% נציגי מתנדבים, נדמה לי שלא. יש נציגים של מרכז השלטון המקומי, של

ההסתדרות הרפואית. כנראה שהבעיה היא שאותם 51% צריכים לכלול כמה אלמנטים שהם לא

מייצגים אכסאופיציו את שר הבריאות או את הממשלה.
פרופ' י' דינשטיין
אני חושב שמבחינתכם, כחברי הכנסת ובתור המחוקק הראשי, מה שצריך להטריד אתכם

זה החוק שלפניכם ולא התקנון שיצמח בסופו של דבר. כאן צריך להבחין בין החוק לבין

התקנון. כל השאלה של האחוזים היא לא שאלה של החוק, היא שאלה של תקנות מכוח אותו

חוק. במצב המקורי זה עומד על 55% המתנדבים ו-45% של הממשלה. ודאי שיש כל מיני

אפשרויות - יש גם הצעה של פרופ' הראל, של שליש, שליש, שליש - אבל אינני חושב שזה

מה שצריך להטריד אתכם כעת. אתכם צריך להטריד הנוסח שלפניכם, והנוסח הזה לא מתייחס

כרגע לפרופורציות באחוזים. זה יצטרך לבוא במועד יותר מאוחר, בחקיקה משנית ולא



בחקיקה ראשית. מה שאתכם צריך להטריד, אי לזאת, זה שמירה על העקרון של האוטונומיה,

כפי שהוא מקובל לגבי אגודה ארצית, ודיה לצרה בשעתה. כאשר ייקבעו האחוזים לא לגבי

הוועדה הקרואה אלא לעתיד הרהוק, באופן פרמננטי, צריך יהיה כמובן להתמודד עם שאלת

הפירוש הנכון של הביטוי עצמאות-אוטונומיה של אגודה ארצית ועל פי זה לכלכל את

הדברים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מי יהיה מוסמך לשנות את התקנון?
פרופ' י' דינשטיין
אתם מאפשרים למעשה לוועדה הקרואה לשנות את התקנון, ומכאן גם הבעיה, שהיא

חשובה מאד ואני מבין אותה, שעוררו גם היושבת-ראש וגם חבר-הכנסת רן כהן, והיא אם

זה ייעשה על ידי הוועדה הקרואה עצמה או שהיא צריכה להביא את זה אליכם לאישור.

אני מבין את זה היטב, אבל על זה אסור לי לחוות דעה, כי זה חורג כבר מתחום

הספציאליזציה שלי. מה שאני אומר הוא, שכאן צריך להיות ברור שאתם נותנים את ברכתכם

לעקרונות הצלב האדום, שהם האלף-בית לדעתי, ושאחד מהם הוא העקרון של

עצמאות-אוטונומיה. פירושו של העקרון ייעשה במועד מאוחר יותר, לא על ידי המחוקק

הראשי. אם תקבלו את הצעת התיקון הזאת ויבואו אליכם עם התקנון לאישור, אז תתמודדו

עם השאלה אם התקנון עומד בעקרון האוטונומיה או לא. יש פנים לכאן ולכאן.

י' צבן;

אני אתמוך כמובן בסייג שהציעה היושבת-ראש, שכל שינוי יהיה באישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת.
י י שפרי נצק
זה גם לגבי פיזור הוועד הפועל?
הי ו "ר אי נמיר
זה רק לגבי שינוי בתקנון.
י' צבן
לצערי הרב, אנחנו מוגבלים ברביזיה רק לסעיף קטן (ד). אילו היה באפשרותי -

מתוך הערכתי שלא מיצינו את האפשרות להביא לשינויים, שמוסכמים על רוב חברי הוועדה,

במד"א בדרך שלא על ידי שינוי החוק - הייתי מגיש את זה, אבל זה נמנע מאתנו ואנחנו

אמורים להתייחס עכשיו רק לסעיף קטן (ד). אני מודה ומתוודה מראש שבסעיף קטן (ד)

מענינת אותי בראש וראשונה הזיקה לצלב האדום הבינלאומי, אבל אשתדל, על ידי הצגת

ההצעות שלי לסעיף קטן (ד), לבטא כמה דברים שאני רואה צורך לבטא אותם, שאולי

ישפיעו על תיקון המעוות, ולו במידה חלקית.

ליועץ המשפטי של משרד הבריאות אני רוצה לומר, שאי אפשר להחזיק את חמקל בשני

הקצוות, ואני אומר זאת לקריאת הביניים, שלו שמדובר בתקנון פנימי. כל החוק הזה הוא

פיצוץ של הפנימיות הזאת שארנה מדבר בשמה, ופתאום ארנה מדבר בשם קידוש הפנימיות. כאן

זו התערבות ישירה של השלטון - מוצדקת או לא מוצדקת - אבל בוודאי מנוגדת לרוח

הבסיסית של חוק מד"א, במיוחד בזיקה שלו לנושא הצלב האדום הבינלאומי. יכול מישהו

להצדיק את זה, או לא להצדיק את זה, אבל התפקיד הפרלמנטרי של הוועדה הזאת הוא לפקח

על פעולות שר הבריאות ומשרד הבריאות, קל וחומר כשמדובר בסוג פעולה שהוא מעין

פעולת חירום, פעולה חריגה, פעולה שיוצאת מהגדר של חוק מד"א המקורי, שהפיקוח

הפרלמנטרי חשוב כפל כפליים. אם בדברים שיש להם קיבוע סטטוטורי רגיל בחקיקה שלנו



אנחנו אמורים לפקח שחפעולה תתנהל על פי החוק ועל פי נורמות קבילות, בעניו זח,

שהרוב העניק כאן סמכות מיוחדת לשר הבריאות, נחוץ הפיקוח של הוועדה כפל כפליים.

הוא נחוץ במיוחד לאור העובדה שהמערכת, מתוך הגמישות היתרה של פרשנות משפטית

שהופיעה במהלך הדברים, וכדי להשביע את רצונו של שר הבריאות - ולאו דווקא שר

הבריאות אולמרט, זה היה גם שרי הבריאות צור - התאימה לעתים את הגמישות שלה לתביעות

של השר. אלמלא עמדה יושבת-ראש הוועדה וחברים אחרים על הצורך לשמוע את חוות הדעת

של מומיות בתחום המשפט הבינלאומי, הרוקיקה הזאת היינה יכולה לזרום הלאה, בלי שהיונה

הפיסקה הזאת. לכן, כבר הדיון בעצם ההסתייגות הזאת היא ההוכחה שנחוצה המעורבות של

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, במיוחד כשכאן אנחנו יודעים שיש כוונות מאד מרחיקות

לכת לשנות את המבנה הסטרוקטורלי וגם את המבנה הפרסונלי.

אני חושב שצריך לשנות את המבנה הסטרוקטורלי ואני חושב שצריך להכניס שינויים

פרסונליים מרחיקי לכת, בלי קשר לשאלה מי אשם במצב שנוצר. צריך לפתוח את הפצע,

לטפל בו בלי קשר לשאלה בדיוק איך הוא נוצר. אבל כאן יש סכנה של דהירה לכיוון כזה

שכל העצמאות והאוטונומיה של מד"א והיותו שירות מתנדב ייעשו פלסתר.

אני חושב שאנחנו צריכים להקפיד הקפדה יתרה בענין הזה ולכן אני תומך

בהסתייגות המוצעת. שנית, אני חושב שהכללים של האוטונומיה צריכים להול גם לגבי

הוועדה הקרואה. אני חושב שאנחנו צריכים - בוודאי יש מי ששוקד על זה - לחשוב על

ניצול כל הזדמנות כדי לנסות לקדם את ענין הלגיטימיציה הבינלאומית של הסמל מגן דוד

אדום - כל אחד מאתנו ודאי מרגיש את עצמו פגוע מהעמדה הבלתי אפשרית הזאת בזירה

הבינלאומית - וודאי שאיננו צריכים לספק ליריבים, ולידידים שרוצים למצוא חן בעיני

אויבים, תחמושת לעמדתם. לכן אני אומר שגם הוועדה הקרואה חייבת לשקף את

האוטונומיה. אם יהיה כתוב רק זאת שייעל הוועדה לפעול בהתאם לעקרונות הצלב האדום

הבינלאומי וכל פעולה או החלטה שלה שתעמוד בסתירה לעקרונות אלה תהא חסרת תוקף"

וימנו ועדה קרואה בהרכב של שלושה נציגי שר הבריאות, נציג אחד של המתנדבים ונציג

אחד של השלטון המקומי - אמנם לששה חודשים, אבל אנחנו יודעים שאחר כך מבקשים הארכה

ליותר - הרי הוועדה הזאת כשלעצמה כבר סותרת את עקרון האוטונומיה.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת: האם הניסוח הזה מאפשר עתירה לבג"ץ במקרה שמישהו

סובר שהפעולה הזאת מנוגדת? אני חושב שיהיה הרבה מאד בג"צים בענין הזה.

י י שפרי נצק;

מי מחליט אם החלטה מסויימת עומדת בסתירה?

מי בוטון;

בית המשפט.
י' צבן
אני מציע שסעיף קטן (ד) ייקרא כך: "לא ימנה השר וועדה כאמור בסעיף קטן (ג)

אלא אם כן נתקיימו לגביה התנאים הבאים: (1) היא תימנה 5 חברים, כאשר 2 מהם ימונו

על ידי המועצה מקרב מתנדבי מד"א, 2 מהם ימונו על ידי שר הבריאות ו-1 מהם ייבחר על

ידי מרכז השלטון המקומי והוא יהיה יושב-ראש הוועדה. (2) היא תפעל במסגרת תקציבית

שתאושר על ידי שר הבריאות, שר האוצר וועדת העבודה והרווחה של הכנסת ותתבסס על

הכנסות מתרומות, ממכירת שירות, מהגרלה ומהשתתפות הממשלה". (3) פה יבוא התנאי

הבי נלאומי .

על ידי זה אני מבטיח בסעיפים קטנים (1) ו-(3) את האינטרס הבינלאומי שלנו,

ובסעיף קטן (2) אני לפחות אומר לממשלה: מאחר שאת, בניגוד לרוח מד"א ולמהות של

מד"א, נכנסת ברגל גאווה כדי להכניס סדר במד"א לפי הבנתך, אל תעשי לך מלאכה קלה,

שרק תערפי ראשים ותשני מבנים ותעשי שינויים פרסונליים, אלא תשאי באחריות כספית

לעתידו של הארגון הזה.



רן כהן;

בשבילי אין דבר יותר קרוב מאשר לקבל אוטומטית את ההצעה של הבר-הכנסת צבן,

אבל אני גוזר על עצמי לתמוך בעמדה אהרת, רק משום שאני יודע שמצבו של הארגון הוא

כזה שאני רוצה לנסות לשנות אותו. לכן במפורש אני עומד על שני התיקונים - גם על

התיקון של פרופ' דינשטיין, שמוסכם על ידי משרד הבריאות ומשרד המשפטים, וגם על

הצעת היושבת-ראש, להוסיף את התוספת שמתנה כל שינוי באישור ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת. צריך ללכת רק לשני השינויים האלה ביחד ולא להסתפק באהד מהם בלבד.

אני רוצה לפנות להברי הקואליציה: אני יודע שיש פה להץ, מוצדק במידה מסויימת,

מצד משרד הבריאות להביא להבראה של מד"א, אבל אני מבקש מכם לשים לב לדבר אהד,

שאנחנו באופוזיציה לא שייקנו פה משהק קטנוני. יכולנו בישיבה הקודמת לטרפד את כל

הענין. אילולא ההצבעה של חברת-הכנסת נמיר, שלי ושל עוד מישהו, הרביזיה הכוללת

היתה עוברת. אבל רצינו להיות עניניים ואני מבקש גם מכם להיות עניניים. אני מרשה

לעצמי לעשות את הפניה הזאת, משום שאני הושב שהיום יש לי סמכות מוסרית לעשות זאת.

על כל פנים הרביזיה בסעיף קטן (ד) התקבלה על חודו של קול אחד - 7 כנגד 6. אם אהד

היה מצביע אהרת, הרביזיה הכוללת היתה עוברת. רצינו להיות עניניים, רצינו לנסות

ולהגיע למצב שבו מד"א תוכל להיות בהבראה.

מבחינתי הדבר הטוב ביותר לאהר התיקון ברקיקה זה שמד"א תבריא את עצמה ושהשר

לא ימנה את הוועדה. יכול להיות שנוצר אילוץ שבו אין ברירה, שמד"א תצטרך להבריא את

עצמה והשר לא ימנה ועדה, אבל מוכרחים לתת את הכלים בשביל זה. בלי לתת את הכלים

מד"א לא תבריא. אי אפשר להעמיד את מד"א על שולהן הדיונים כל

חודש. אי אפשר להעמיד את העובדים כל הודש בפני הספק - כן מקבלים או לא מקבלים

משכורת. אי אפשר להשכיב את מד"א על שולחן הדיונים הלאומי כל הזמן. לכן, מחפשים
איזה שהוא איזון בענין
מצד אחד, נותנים לשר אפשרות לפעול כדי להבריא את מד"א

או

ללחוץ להבראתה של מד"א; מצד שני, אי אפשר לעשות את זה הפקר. זה נושא

מהרגישים

בעולם, ההצעה של פרופ' דינשטיין היא באמת הצורה הטובה ביותר ואנהנו לא רוצים

להיות מחוץ לעולם. עם זאת, אי אפשר לתת תקנות שהן פירוש של ההוק בלא

אישור ועדת

העבודה והרו ויוה של הכנסת, כי המשמעות היא שלוקחים את מד"א וזורקים אותה לידיים

של השלטון ללא בקרה. ואני לא מדבר עכשיו לא על השר אולמרט ולא על השר לשעבר

צור ולא על השר הבא, שאינני יודע מיהו.

אני ממש מבקש מחברי הקואליציה לא לעשות בענין הזה משיק של קואליציה-אופוזיציה

ולא לעשות משחקים אחרים. אם רוצים להיות הוגנים אין ברירה אלא לקבל את ההוק

בצירוף שני התיקונים - גם של פרופי דינשטיין וגם של היושבת-ראש.

כאשר החוק יבוא למליאה אציע בהסתייגות גם תיקון לסעיף קטן (ג), להקטנת התקופה

מ-12 חודשים ל-6 חודשים. היום אני לא מוסמך לעשות את זה, כי לא החלטנו על רביזיה

לגבי סעיף קטן (ג).
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לולא הרביזיה שאנהנו ביקשנו, גם התיקונים האלה לא היו נכנסים לחוק, כי החוק

כבר היה גמור והיה הולך לקריאה שניה ושלישית. אני לא שלמה עם החוק כולו, על אף

העובדה שנכנסו בו התיקונים האלה, כהצעתו של פרופ י דינשטיין, בכדי לאג לפגוע

במעמדו הבינלאומי של מד"א. על אף העובדה הזאת מעמדו הבינלאומי של מד"א - שממילא

הוא רגיש מאד - עלול להיפגע, בהמשך לביצוע החוק הזה.

מדברים על כך שמד"א נתון בקשיים ובמצוקה כבר שבע שנים. אין זו אשמתה של מד"א

בלבד. זו אשמתו גם של האוצר, שרצה במשך הזמן להפוך את מד"א לארגון או לאגודה

שתתנהל על בסיס עסקי ורווהי. לא במקרה במשך כל השנים הללו ננקטו סנקציות נגד

הארגון, ואני יכולה להעיד על כך בתקופת היותי שרת הבריאות: לא העבירו להם כסף

למשכורות, לא העבירו להם את הכסף שהובטח להם בתקציב, מררו להם את החיים, ירדו



לחייהם. האם איננו עדים לסנקציות האלה במשך השנתיים האחרונות, שמשכורות לא נותנים

אלא רק חצי משכורת? והכל כדי להמאיס עליהם את מד"א כפי שהיא היום. והצליחו בזה:

הם המאיסו את מד"א גם על חברי ועדת העבודה והרווחה, שכבר לא רוצים לשמוע יותר על

מד"א.

זה חוק אומלל, שבא לחסל את מד"א ולא להבריא אותה. אין פה כוונה של הבראה.

איזו הבראה יכולה להיות כשבהצעת החוק אין תקציב מובטח? נתנו לה זכות להגרלה. אין

הגרלה, לא קונים כרטיסים, זה לא יכניס ויווצר גרעון. גם בזה מד"א אשמה? נראה את

שני הצדדים של המטבע, לא צד אחד בלבד. תפסו את העובדים כבני ערובה ולא מזרימים

משכורת. מחר מד"א תמכור את כל האמבולנסים כדי לפרוע את החובות, וכשלמד"א יש

חובות אצל הממשלה, מערכת הבטחון, השלטון המקומי, קופות החולים - איפה מובטח כאן

בחוק הזה שתוכל לגבות את החובות האלה? מה שהיא חייבת זה לא כלום, לא צריך לטפל

בזה, אבל על הגרעונות אין מי שיפצה אותה.

אם מד"א נקלעה למצב כזה - יש נשיא מד"א. אפשר לינת בחוק לנשיא מד"א, במקום לשר

הבריאות, סמכות שהוא ימנה ועדה, כשאנחנו נקבע איך יהיה הרכבה, לאיזו תקופה היא

תהיה ומה היא ונבדוק. ניתן גם סמכות לנשיא מד"א לפזר את הוועד הפועל ולהטיל על

המועצה שתבחר ועד פועל חדש. סמכות כזאת יש לנשיא מד"א בפרק די לחוק, כאשר בסעיף

15 לחוק כתוב: "המועצה רשאית ברוב קולות לשנות את הרכב הוועד הפועל בתקופת

כהונתו. הגישו רוב חברי הוועד הפועל ליושב-ראש הוועד הפועל מכתבים על התפטרותם,

חייב היושב-ראש לבקש מנשיא האגודה לקרוא לישיבה מיוחדת של המועצה, לשם בחירת ועד

פועל חדש". יכולנו להוסיף פה סעיף נוסף ולתת סמכות לנשיא מד"א: במידה שהוועדה

הגיעה למסקנה שהוועד הפועל איננו מתפקד, הוא יכול לפזר אותו, ותוך כך וכך זמן

לחייב את המועצה לבחור ועד פועל חדש. כשאתה מכניס את נשיא מד"א במקום השר, ארנה

שומר על עצמאות מד"א. בזה שאתה מכניס כאן את השר, אין שום עצמאות. אנחנו יודעים

מה זה ארגונים שאינם מטעם הממשלה ומה זה ארגונים שהם מטעם הממשלה. הכנסת השר

תהפוך את מד"א לארגון מטעם הממשלה.

באותו סעיף קטן (ד) כתוב: "מינה שר הבריאות ועדה כאמור בסעיף קטן (ג), יועברו

אליה גם הסמכויות המוקנות למועצה בחוק מגן דוד אדום". מה הן הסמכויות המוקנות

למועצה בחוק מד"א? בסעיף 12 כתוב: "(א) המועצה רשאית (1) לקבוע את תקן הפקידים

ושכרם ותנאי עבודתם". כאן ילכו לפטר מחצית העובדים של מד"א על ידי הוועדה הקרואה

הזאת, יקבעו את תקן העובדים, יקבעו את שכרם. "(2) למנות את הפקידות הראשית של

האגודה לצורך מילוי התפקידים של ההנהלה הכללית ושל המחלקות המרכזיות. (3) לבחור

בוועדות מתמידות ובוועדות מיוחדות שידונו בנושאים קבועים או מיוחדים בתפקיד מייעץ

בלבד. (4) להחליט על התקציב השנתי של האגודה. (5) להחליט בדבר הנוהל בקשר לייסוד

קרנות האגודה. (6) להחליט בדבר אישור תקנון הארגון הארצי של תורמי דם שליד

האגודה. (7) להחליט בכל ענין הנוגע לפעולתה של האגודה".

לוועדה הקרואה הזאת תהיה סמכות של המועצה והיא תנצל אווזה. מה אנחנו באים

ונותנים סמכויות כל כך רחבות לוועדה הקרואה, שתפעל בסמכות המועצה? למה בסמכות

המועצה? הרי הוועד הפועל איננו, אבל המועצה לא התפזרה. אולי צריך לתת לוועדה

הקרואה לפעול בסמכות הוועד הפועל? אולי בסמכות יותר מוגבלת?

אני לא מבינה את קוצר הרוח הזה. בהצעות החוק לא דנו כל כך הרבה. דנו תמיד על

ההסכמים, דנו על אי תשלום משכורות וכו', אבל בהצעות החוק לא התעמקנו כל כך הרבה,

וזה חבל. כתוצאה מכך ייצא מכאן בפעם הראשונה חוק אומלל, אשר בא לשים קץ לאגודה

מפוארת אשר מתפקדת כבר למעלה מחמישים שנה, שעשינה עבודה ושירתה את המדינה, את

אזרחיה, על הצד הטוב ביותר, מבלי להיות תלויה בממשלה, אלא כאגודה וולונטרית

עצמאית הנלחמת על מעמדה בזירה הבינלאומית.

אני כופרת בכל הסמכויות שרוצים לתת לשר ואני בדעה שבמקום שכתוב "שר" צריך

לכתוב "נשיא מד"א". נשיא מד"א איננו איש פוליטי, הוא מתמנה על ידי נשיא המדינה,

הוא האיש האובייקטיבי ביותר. בואו ניתן לו את הסמכות הזאת. למה לשר? השר אחר כך

יעשח כעולה על רוחו, במיוחד כשמוקנות סמכויות כל כך רחבות לוועדה הקרואה. למעשה

נתנו לה הכל. מה נשאר?



גם זה לא הספיק להם, אלא מהסמכויות שיש למד"א באים להוציא את העניו שמופיע

בהוק מגן דוד אדום, בסעיף 3(ב): הסיפה המתהילה במלים "ושירותי אישפוז" תימרק. לא

מספיק שדו"ח ועדת רוויו בא להוציא את מרבית הסמכויות מהאגודה, באים להוציא גם את

זה. כנ"ל לגבי סעיף 5(ב)(3).

אני אגיש הסתייגויות להצעת הרווק - גם לסעיף 1 וגם לסעיף 2, ברוה הדברים
שאמרתי, ואני אומרת
אם אתם הולכים לקבל את ההוק הזה, בואו תבטיחו תקציב. אם אינם

באמת רוצים את ההבראה של מד"א ושלא יהזור הסצנריו על זה עצמו מדי הודש בחודש, של

אי תשלום משכורות - שאוצר המדינה יממש פעולות. דבר שני: יש לינת סמכות לאגודה

הזאת, שתוכל לגבות את חובותיה מהגורמים הנוגעים בדבר. יש להם היום כ-5-4 מליון

חובות אצל הגורמים האלה.
ע' זיסמן
למה היא לא יכולה לגבות את החובות היום?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אין לה הכלים והאמצעים.
עי ז יסמן
יש אמצעים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
איזה אמצעים יש לה? היא תלך למשפט? היא רצתה פעם להגיש משפט ואמרו לה "לא".

מכניעים עכשיו את ציבור העובדים על הברכיים, שיסכימו. אין להם ברירה, נמאס

להם, הם עובדים ורוצים לקבל את המשכורת שלהם כל חודש.
י י שפרי נצק
אני רוצה לשאול את יושבת-ראש הוועדה, שהביאה את ההצעה בענין הכפיפות לאישור
ועדת העבודה והרווחה
מה הם השינויים אשר יחייבו את אישור ועדת העבודה והרווחה?

נדמה לי שטיבם של השינויים האלה צריך להיות מוגדר היטב, כדי להימנע מקביעה מופרזת

על ידי השר.
היו"ר אי נמיר
אפרט אחר כך.
ת' גוז'נסקי
כמי שמתנגדת לכל המהלך הזה של שר הבריאות הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות שנפתח

סעיף קטן (ד) ולמנוע את הרעה החולה שקשורה בכל המהלך. הרעה החולה בהחלט עלולה

להשפיע על מעמדו של הארגון במסגרת הצלב האדום הבינלאומי, אבל לא פחות חמור מכך מה

שיקרה פה בארץ לארגון עצמו. לכן ההצעה הראשונה שלי נוגעת למשפט הראשון של סעיף

קטן (ד), שמדבר על סמכויות שי וקנו לאותה ועדה ממונה על ידי השר. ההצעה שלי היא

למחוק את כל המשפט הזה ובמקומו לכתוב: "בוועדה הממונה על ידי השר למילוי תפקידי

הוועד הפועל יהיה רוב לנציגי המתנדבים במועצת מד"א". דבר שני" ייבסמכות הוועדה

הזאת יהיה לנהל את עבודת מדייא". כוונתי בכך היא לשלול מאורנה ועדה, שבנוסף



לסמכויות שינתנו לה לניהול השוטף של עניני מד"א - בהנחה שהסעיפים הראשונים סגורים

ואכן זה החוק שיועבר למליאה - ינתנו לה גם סמכויות לשנות את תקנון מד"א ויתר

הסמכויות המוקנות אך ורק למועצה. אני בעד זה שהוועדה תהיה מוגבלת לניהול השוטף של

מד"א.

בסעיף קטן (ג) מדובר על כך: "נוכת שר הבריאות שהוועד הפועל אינו ממלא את

תפקידיו, הוא ממנה ועדה במקומו. השאלה מה הן הסמכויות של אותה ועדה שכבר מונתה,

בהנחה שסעיף קטן (ג) סגור כרגע. אני מציעה שהוועדה הממונה לא תוכל לשנות את תקנון

מד"א.

לגבי מה ששמענו מפרופ' דינשטיין יש לי מספר שאלות לצורך הבהרת הענין. נאמר פה

שעל הוועדה לפעול בהתאם לעקרונות וכו'. האם זה אומר שגם הרכבה של אווזה ועדה צריך

להיות בהתאם לעקרונות הללו? זאת אומרת, האם הדרישה שלי שיהיה שם רוב לנציגי

המתנדבים נובעת מכך באופן אוטומטי או שצריך לומר זאת במפורש בחוק כדי שאף אחד לא

יפרש את זה אחרת? אם אנחנו אומרים שהארגון צריך להיות ארגון מתנדבים, האם הרכב

הוועדה כלול גם כן בנושא הזה? לפי מה שכתוב בסעיף קטן (ג), שר הבריאות רשאי לפזר

את הוועד הפועל ולמנות ועדה מבין חברי תמועצה מבלי לקבוע מהו יחס הכוחות באורנה

ועדה ומיהו הרוב. נסיתי לתת לזה תשובה על ידי הצעת הסעיף שלי.

הבנתי מדבריך כאילו לששה חודשים או לשנה או לשנתיים הארגון הבינלאומי יסבול
את השינוי הזה. ואני שואלת
האם יש לך יידע על איזה שהם תקדימים כאלה, שבמדינה

כלשהי בעולם שר בריאות או מישהו פיזר וסידר כך ארגון ואכן הארגון הבינלאומי השלים

עם זה? אם לא - האם אנחנו, למרות ההנחה שלך, לא הולכים בכל זאת לצעד שיש בו

סיכון?

נ' ארד;

הדברים שלנו נשמעים בזמן שמנסים לעשות גיוס, שהוא יותר גיוס קואליציוני,

להעביר חוק, שכידוע התנגדתי לו מהתחלה, כי אני חושבת שזה סופו של מד"א, כפי

שאנחנו מכירים אותו.

אני רוצה לשאול את פרופ' דינשטיין: אתה תיקנת את סעיף קטן (ד), כי כאן, לפחות

כלפי חוץ, יכול להיות שברגע שאתה כותב את המלים "עקרונות הצלב האדום הבינלאומי"

או משהו מהסוג הזה ארנה נותן אפשרות להתדיין במישור הבינלאומי. השאלה היא: אם

יוצאים מתוך הנחה שיכולה להיות בעיה, האם עצם החוק, כל כולו, לא נוגד את עקרונות

הצלב האדום הבינלאומי? זאת אחת הנקודות שבזמנו הצלחנו לשכנע את משרד

הבריאות, בהנהלה הקודמת, לא לרוץ עם העניו חזה.

אתה אמרת שאחד העקרונות המרכזיים הוא עצמאות. אין פה עצמאות. כל החוק בא

לפגוע באוטונומיה, בא לפגוע בעצמאות, בא לפגוע בשירות מתנדב, ולהערכתי בסוף הוא

יפגע גם בעקרון האוניברסליות. כל החוק הזה, כפי שהוא, מנוגד לעקרונות הצלב האדום,

כי כאן זו השתלטות של ממשלה על הארגון. אתן דוגמה אחת: בתכנית ההבראה, שהוסכם

עליה בשעתו, הממשלה אמרה למד"א שהוא יקבל כספים מסויימים מכספי מפעל פייס. למעשה,

הממשלה הבטיחה דבר שהיה מנוגד לחוק במדינת ישראל ושלא יכלה לקיים אותו בכלל. זאת

אומרת, הטעו את הארגון ומשכו מערכת שלמה.

אולי זה בוטה, אבל אני רוצה להגיד לכם מה קורה עכשיו בפועל בקשר לכל החוק

הזה: משרד הבריאות, על מנת להעביר את החוק, חונק עוד קצת ועוד קצת את המערכת.

העובדים, שלא מקבלים משכורת חודש ועוד חודש ועוד חודש, נכנעים, כי כל הזמן אומרים

להם: ברגע שיקבלו את החוק הזה אפשר יהיה לעשות איזו שהיא הבראה בצד הכספי. מה

שלא אומרים הוא, שברגע שיבוא החוק הזה יאמצו את דו"ח ועדת רווח, יתחילו לסגור

תחנות ויגיעו לכל מיני הדברים.



אנחנו אומרים שאותה ועדה קרואה תהיה מבין חברי מועצת מד"א. אבל אנחנו לא

יודעים מי יהיו חברי הוועדה הזאת. זאת אומרת, יכול מאד להיות שדווקא יקחו אנשים

שהם לא מן המתנדבים, כי לא קבענו שום סייג. לכן אני תומכת בהצעות של חבר-הכנסת

צבו. אני נגד החוק בכלל,.אבל לפחות בהצעותיו יש סייג לגבי הרכב הוועדה, שעונה

לצרכים הבינלאומיים, כי אחרת זה סותר את כל הענין הבינלאומי.

החוק הזה הוא לא נורמלי. אני הושבת שמשרד הבריאות עושה טעות, וועדת העבודה

והרווחה תצטייר כעוד מישהו ששפך עוד קצת עפר על מד"א, כי לא יהיה יותר מד"א כמו

שהיה. אבל אם רוצים להעביר את החוק הזה, שהוא לא נורמלי, בהנחה שיהיה רוב

קואליציוני שינסה להעביר אותו, לפחות ליצור מצב שבו על פי ההצעה של חבר-הכנסת צבן

משרד הבריאות, כשהוא מעביר את החוק הזה, והממשלה, כשהיא מעבירה את החוק הזה,

לוקחים אחריות שהארגון הזה יוכל בכלל לתפקד. אני יודעת ששנים ישבנו בוועדת הכספים

ודנו בענין הזה ומשרד האוצר לא מנע דבר. למעשה אפשר להרוג את הארגון הזה ישר.

צריך להיות שוט שיאמר, שבסך הכל תצטרך להיות איזו שהיא מסגרת שמתחייב עליה האוצר,

שמתחייב עליה משרד הבריאות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. לכן אני מאד

בעד ההצעה של חבר-הכנסת יאיר צבן, כי אז אתה יכול לבוא ולהגיד: זאת באמת תכנית

הבראה, כל הענין הוא לתקופה קצרה. אני גם אתמוך במה שאמר חבר-הכנסת רן כהן לקצר

את התקופה.

לדעתי, התיקון בסעיף קטן (ד) בנושא הבינלאומי הוא בפירוש לא מספיק. לו אני

הייתי בצד השני והייתי רוצה להתקיף את החוק, הייתי תוקפת אותו ואומרת שכל החוק

הזה מנוגד לעקרונות הצלב האדום הבינלאומי, וזה לא רק בקטע אחד של האוטונומיה. אני

הייתי שמחה אם בכלל לא היינו רצים עם הבאה של החוק לקריאה שניה ושלישית ומנסים

לבדוק ולראות את התגובה של האוצר ומשרד הבריאות למחוייבות לוועדת העבודה והרוורוה

על איזה שהוא מהלך. לא במקרה חוק מד"א לא שונה כל השנים. הרבה מאד זה היה כתוצאה

מהנושא הבינלאומיף ובזמנו באמת שכנענו את השר צור לעצור בנושא הזה.

אני מתנגדת לכל החוק, אבל אם כבר עושים חוק לא נורמלי, צריך לתת יותר סמכויות

לוועדת העבודה והרווחה. צריך להכניס את התיקונים של חבר-הכנסת יאיר צבן בקשר

לתקציב ואז נוכל להגיד שזאת כביכול תכנית הבראה.

כאן אומרים שזאת הוראת שעה, אבל אני אומרת לכם: זאת לא הוראת שעה. בהתחלה

אמרו שזה יהיה לשנה, עכשיו זה כבר 18 חודש, וזה יהיה הלאה והלאה. זה גמר מד"א

מבחינת משמעות הארגון כפי שהיה בעת שחוקקו אותו ב-1950.
שי הלפרט
אני חושש מאד שהתיקון שהיושבת-ראש מציעה, שכל שינוי יצטרך את אישור הוועדה,

אומר שמשרד הבריאות לא יוכל לעשות שום דבר.
מי בוטון
מדובר רק על אישור בתקנון.
שי הלפרט
האם שר הבריאות יכול לעשות שינויים במד"א בלי שינוי התקנון? אם הוא לא יכול

לעשות שינויים במד"א ללא שינוי התקנון ואנחנו מגבילים אותו עם אישור הוועדה, הוא

לא יכול לעשות שום דבר.
מי בוטון
כיום חוק מגן דוד אדום הוא חוק עם הצהרות, עם כוונות. כל הארגון שלו, כל

הקונסטיטוציה שלו, נמצאים בתקנון של מד"א. התקנון קובע את סמכו י ות המועצה!,

וסמכויות המועצה ממילא מוקנות כאן בחוק לוועדה הקרואה, כך שלצורך הפעלת הסמכויות

שיש למועצה לא צריך את אישור הוועדה אלא רק לשינוי התקנון עצמו. זאת אומרת, אם



הוועדה הקרואה תרצה לכתוב בתקנון שהוועד הפועל יהיה מורכב לא מ-13 חברים אלא מ-2

הברים, אם היא תרצה לכתוב שהמועצה רשאית לעשות דברים אחרים - מה שכתוב היום

בתקנון עצמו - זה יהיה צריך לבוא לאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אני הושב

שזה המהלך הכי תקין שיכול להיות, מכיוון שהתקנון הוא הקונסטיטוציה וההרכב

והסמכויות ואת זה לא יוכלו לשנות. אבל הוועדה הקרואה, כדי לפעול, יש לה את כל

הסמכויות של המועצה, יש לה סמכויות כמעט בלתי מוגבלות לפעול במסגרת התקנון,

כשהתקנון קובע את ההרכב.
רן כהן
זה אומר שהוועדה הקרואה תוכל לקבוע תקן לפקידים, את שכרם ותנאי עבודתם בלי

לשאול את ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. היא תוכל למנות את הפקידות הראשית של

האגודה לצורך מילוי תפקידי ההנהלה בלי לשאול את ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

היא תוכל לבהור בוועדות מתמידות ובו ו ועדות מיוחדות בלי לשאול את ועדת העבודה

והרווחה,
י' צבן
היא תוכל גם לשנות את סמל מד"א בלי אישור ועדת העבודה והרווחה.
שי הלפרט
מה היא לא תוכל לעשות?

רן כהן;

היא לא תוכל לקחת את התקנון ולשנות אותו.

שי הלפרט;

תן דוגמה מעשית.

רן כהן;

למשל, אם כתוב שהמועצה תהיה מורכבת מ-45 חברים, ש-30 מהם יבחרו על ידי הוועדה

וכו', היא לא תוכל לקבוע שהוועדה רנהיה מורכבת מ-60 חברים בלי להביא את הענין

לכאן. אם היא לא צריכה להביא את זה לכאן, היא כן רנהיה מוסמכת לעשות זאת. כלומר,

ניהול מד"א יהיה בידיה חופשי לחלוטין.

שי הלפרט;

אני חושש מאד שהתיקון הזה יקשה על משרד הבריאות לנהל את מד"א, אם הוא יצטרך

להגיע לוועדה ולקבל אישור. אני יודע מה זה לבקש אישור מהוועדה. אנחנו יושבים

בנושא של מד"א חודשים על גבי חודשים. ברגע שצריכים להביא לכאן דבר מהותי לצורך

הניהול התקין של מד"א, פירוש הדבר שמשרד הבריאות לא יוכל לנהל את מד"א בצורה

סבירה. כולנו היינו מעדיפים לו מד"א היתה מתנהלת הלאה כמו שהתנהלה עד עכשיו, אלא

שתופסים את הרע במיעוטו. כשמשרד הפנים ממנה ועדה קרואה במקום מסויים, זה גם כן לא

דבר אידיאלי, אבל זה הרע במיעוטו. כדי להציל מה שניתן להציל חייבים לעשות את זה

ונותנים לוועדה הקרואה את כל סמכויות הניהול, כמו שיש לראש עיר ולמועצת עיר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל כאן נותנים לוועדה הקרואה לא רק סמכויות ניהול.
שי הלפרט
אם זה לא יקשה על משרד הבריאות לנהל בצורה חופשית את מד"א, אני לא מתנגד, אבל

במידה שזה יקשה - אתנגד. חבר-הכנסת רן כהן, אתה ביקשת מהקואליציה להיות ענינית

ואני רוצה להיות עניני, אבל אני מבקש גם ממך להיות עניני.

רן כהן;

כבר הוכהתי שאני עניני.

שי הלפרט;

ששר הבריאות יבוא לעשות שינויים זה ברור, כי במצב הנוכהי הוא לא יוכל לנהל את
מד"א. השאלה היא כאן אחרת
או שאנחנו מאפשרים לו לעשות שינויים בכדי שיוכל

להמשיך לקיים את מד"א, או שאנחנו אומרים למד"א: תנהלו הלאה את הענין ותעשו מה

שאתם רוצים. זה לא הוגן לבוא ולומר לשר הבריאות: אתה שותף לתת כסף, אבל אם אתה

רוצה לעשות שינויים, אתה צריך לשאול אותנו ולבקש את האישור שלנו. אף שותף שפוי

לא יעשה את זה. אם אתה רוצה ששר הבריאות יממן את מד"א, ארגה צריך לתת לו אפשרות

לנהל אותו. אם זה עלול לגרום לקשיים בניהול מד"א, שר הבריאות לא יקבל את זה.
י' פרח
הגיע הזמן שנסיים את הנושא של מד"א. לחוק הזה יש כוונה ברורה: לשפר את המצב

שאליו הגיעה מד"א, ואנחנו עדים למצב החמור הזה מדי חודש. כך זה לא יכול להימשך.

בהחלט אינני רואה כאן ענין פוליטי, ונראה לי על פניו שאם נרצה לתת לענין שיני

חלב, הוא ישאר עם שיני חלב.

הנושא שהביא לפנינו פרופ' דינשטיין הוא צודק וצריך לקבל אותו, על כך אין

ויכוח. אבל בנושא האחר אני בההלט בדעה שאם אנחנו מביאים חוק, צריך להביא חוק עם

שיניים ולא דבר שהוא צחוק.

נכון שענין הכספים לא נזכר כאן, אבל כאשר ישב כאן השר אולמרט נשאלה שאלה כזאת
והוא אמר
אני אחראי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
השר אולמרט עדיין איננו השר מודעי.
י י פרח
משרד החינוך מתנהל על כספי המדינה, משרדים רבים אחרים מנוהלים לא על ידינו

אלא על ידי המדי נה.

לדידי ולפי תפיסתי ועדת העבודה והרווחה היא מוסד שיש לו בכל זאת השפעה מאד

רצינית. כל מי שאנחנו רוצים שיגיע לכאן, מגיע, אין התחכמויות יתר על המידה, ואני

לא חושב שצריך להכניס את אישור הוועדה, כי אז אפשר לומר בכל ענין וענין שצריך

לקבל את אישור הוועדה.
י' צבן
לא בכל ענין, אלא בשינוי התקנון, כי שינוי התקנון הוא לא רק לתקופת הוועדה

הקרואה אלא לתמיד. אתה רוצה שהוועדה הקרואה תשנה את התקנון לתמיד?



י' פרח;

ממילא ועדת העבודה והרווחה תוכל לומר את דברה.

מ' בוטון;

היא לא תוכל.
י' פרח
אני לא משתכנע שזה מוציא את ועדת העבודה והרווחה מכל תיפקוד.

מי בוטון;

בוודאי שזה מוציא אותה.

י י פרח;

צריך לאשר את החוק ולא לעשות בו שינויים. אם שר הבריאות לא ייכנס כאן לעובי

הקורה, הוא "יאכל" אותה. משכורות זה לא עניו שאפשר להתעלם ממנו. מי שקיבל על עצמו

אחריות למשכורות יודע שירדפו אותו עד חרמה והוא יתן את הדיו, לכן אינני מודאג.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הוא מתחייב לשלם משכורות?

י י פרח;

כך הוא אמר מפורשות, שלא תהיה בעיה בעניו הזה אם יתנו לו את הכלים. אם הוא

אמר, בואו ננסה ונראה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

יפטרו שם מחצית מהעובדים. אתה בעד פיטורים?

י י פרח;

אתם יודעים את דעתי לגבי תעסוקה, אבל יש מקרים שאני בעד פיטורי אנשים כאשר

הפיטורים מייעלים. יש במד"א נקודות ומוקדים שהם מיותרים, ובתקשורת המודרנית של

היום הם לא נחוצים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כמו באופקים, למשל.

י י פרח;

לפעמים יותר יעיל כאשר אין מוקד כזה עם ארבעה-חמישה אנשים שיושבים בו

ובתקשורת מהירה מגיע אמבולנס של מד"א. לא צריך לסרבל ענינים.
א' גמליאל
באופו כללי אני בעד החוק, בעד מתן סמכויות לשר הבריאות, כי הרי המטרה היא

להבריא את מד"א, ואולי הוא יצליח להכניס קצת סדר. גם זה לא בטוח, אבל כדאי לתת לו

את האפשרות לעשות שינויים. אם כבר נותנים לו סמכויות, צריך לתת לו אותו עד הסוף,

שיוכיח את עצמו.



אותי מדאיג הענין של סגירת תחנות. הייתי רוצה לשאול בעניו זה: האם ההצעה

שהציעה היושבת-ראש פותרת את הבעיה של סגירת תהנות, או שבלאו הכי אינה פותרת אותה?

י' שמאי;

אני מבין את הרגישות הגבוהה של הוועדה הזאת בנושא מד"א, מכיוון שמד"א יושבת

על שולחן הוועדה הזאת ישיבת קבע. נשאלת השאלה מה אנחנו רוצים לעשות. האם אנחנו

רוצים באמת, כתוצאה משינוי החוק, להגיע למצב שאפשר יהיה להפעיל ולתפקד את מד"א,

או שאנחנו רוצים לשתק אורנה? אני האדם האחרון שאפשר יהיה לחשוד בו שהוא פועל

במסגרת זו מהאינטרסים המפלגתיים, מכיוון שהאינטרסים של מד"א הם אינטרסים של מתן

שירות חברתי חשוב ביותר. אנחנו יודעים מי נפגע עד היום כאשר יש שביתה במד"א, כאשר

אין תקציב, כאשר רוצים תוספת שכר והממונה על ההכנסות לא רוצה לאשר אותה. נפגעים

כל אלה שזקוקים למד"א, ואנחנו יודעים מי זקוק למד"א. מי שנמצא בתוך העיר ויש לו

רכב ויש לו מונית ויש לו אמצעים אחרים, מגיע בקלי קלות ומשיג את הכל. לא כך

האחרים.

אני חושש שמתוך הרצון שלנו להיות כל כך טובים ולשמור על מד"א, בצורה בלתי

מודעת אנחנו אולי הולכים לגרום נזק למד"א, ומכאן - גם נזק לנזקקים למד"א. קודם
כל, בענין שר הבריאות
האם מישהו יכול לתת לי דוגמא כמה שנים שירת שר מסויים כשר

הבריאות בתקופה הארוכה ביותר? כל שר בריאות מכהן קדנציה, מכסימום קדנציה וחצי,

השרים מתחלפים. אנחנו לא תופרים חוק לשר, אנחנו מתכוונים לשרת את המטרה המרכזית

של מד"א. צריך לראות גם את הוועדה שלנו לא בקדנציה הזאת אלא בקדנציה הבאה, כאשר

אף אחד לא יודע מי יהיה רוב או מיעוט, איזה אינטרסים פוליטיים מפלגתיים צרים יהיו

או לא יהיו. כאשר השר בכל זאת יפזר את הוועד הפועל, כי יהיה שיתוק מוחלט במד"א

ותרצה ועדת העבודה והרווחה להחליט שהיא רוצה לצמצם סמכויות או להרחיבן, יוכל השר

למשוך את הענין, ובכך למעשה נשתק את מד"א.

גברתי היושבת-ראש, אני מכיר את האחריות שלך, אני מכיר את הדאגה שלך לבעיות של

מד"א, ומתוך הדאגה לבעיות האלה אני משאיר את השאלה שהעליתי בסימן שאלה: מה עדיף?

האם עדיף שנקבל את ההחלטה, נכון לעכשיו, לפי תפיסתנו, או נכון למחר לפי תפיסתם של

חברי הוועדה הבאים אחרינו, דבר שעלול לשתק את מד"א? לו רק בגלל החשש הזה אנחנו

צריכים לשקול נכון אם על ידי כך שנאמר שבלי אישור הוועדה לא ייעשה דבר, לא נפריע

למד"א ונשתק את המערכת.
י' צבן
המושג "ועדה קרואה" ידוע לנו. ארנה מעלה בדעתך שתמונה ועדה קרואה לעיר כלשהי

והוועדה הקרואה תשנה את חוקי הפעולה של אורנה עיר לתמיד? איפה נשמע דבר כזה?
י' שמאי
הוועדה הקרואה היא לשנה.
י' צבן
אבל שינוי התקנון יהיה לתמיד.
היו"ר אי נמיר
חבר-הכנסת שמאי, לא הבינותי: אתה בעד ההצעה שלי או לא?
י' שמאי
השארתי את זה בסימן שאלה, כי אני רוצה לשמוע את נציגי משרד הבריאות בענין.

קשה לי לקבל החלטה, אני חושש שבסופו של דבר, אם השר ירצה להעביר משהו, יהיה לו

קשה לעשות זאת. אני חושש שמה שנעשה יהיה על חשבון מד"א.
מי גפני
הנושא של מד"א עומד על הפרק כל הזמן. זה דבר רע מאד, זח דבר שמביא בסופו של

דבר לאפשרות של מינוי ועדה קרואה. אבל אני ביקשתי את רשות הדיבור רק לגבי הסכנה

של סגירת תחנות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

התכנית כבר מוכנה, רק מהכיס לאישור הכנסת.
מ' גפני
בשעתו הועלתה אפשרות לסגור תהנות בנקודות שונות ברחבי הארץ. לפי דעתי מדובר

בסכנת נפשות אמיתית במקרים רבים, במקומות שאין בהם רופא או אין אפשרות של טיפול

רפואי אחר. אני יודע כמה מקרי מוות היו באופקים כשהיתה השביתה במד"א. המדובר

במקרי מוות שקרו באופן מעשי, במיוהד בערי פיתוח ולא בערים הגדולות, שבהן אתה יכול

לקחת מונית ולנסוע מייד לבית החולים. מקרי המוות קרו מכיוון שמד"א היתה משותקת,

ולא באשמתה, אבל מישהו אשם בענין.

כחברי הכנסת מינינו ממשלה ובין היתר מינינו גם את שר הבריאות, ולא משנה אם

קוראים לו בשם מסויים ומחר יקראו לו בשם אחר. אורנה בעיה של סגירת התחנות היינה

קיימת גם כשלא היה החוק הזה, ושר הבריאות לא יוכל לסגור תהנות בלי שהכנסת ינאשר

זאת. אני מאמין שאף אחד לא יתן את ידו לזה שממשלה, באמצעות משרד הבריאות, תסגור

תחנות.
י' צבן
הבעיה היא שלא יצטרכו את היד שלך.
מ' גפני
אבל יצטרכו את היד שלי למינויו של שר הבריאות.

המציאות של סגירת תחנות עמדה על שולחן הוועדה בדיון וזה היה נושא ציבורי

ממדרגה ראשונה. מד"א רצתה לסגור תהנות, מכיוון שרצו להתייעל. משרד הבריאות נתון

לפיקוח שלנו הרבה יותר מאשר מד"א ואנהנו עומדים בתוקף על כך שסגירת תחנות לא

תיעשה באופן שהחוק הזה ישנה את המצב הנוכהי. אם זה ייעשה, אני מודיע חד-משמעית:

לי לא יהיה אימון בשר בריאות שיסגור תחנות.
לגבי שינוי התקנון
על פניו הענין הזה נראה, אבל אני שומע שיש פה שני צדדים.

אולי היה עדיף להביא למליאת הכנסת את שתי ההצעות.
הי ו "ר א' נמיר
זה תלוי בתוצאות ההצבעה.
פרופ' א' הראל
קשה לי לדבר. אמנם דיברתי כאן הרבה מאד פעמים והרבה זמן, אבל היום, אהרי

הישיבה הזאת, עוד יותר קשה לי. והקשה ביותר הוא איך אנשים מסויימים שינו את דעתם

והצביעו בעד החוק.



קשה לי, כי כל הוויכוח עם משרד הבריאות התנהל בצורה אולטימטיבית: או שיקבלו

את החוק, או שלא תקבלו כסף. וכאשר שני חברים הצביעו בפעם האחרונה בעד החוק, הם

הצביעו מפני שהם ידעו שאם הם לא יצביעו בעד החוק , אלא יצביעו לפי המצפון שלהם,

לא יהיה כסף לשלם. אגיד דבר נורא: לצד השני לא היה אכפת מה יקרה אם לא יבוא

כסף. שיילכו אנשים לנכות יותר גדולה, למחלה יותר גדולה - רק להעביר את החוק.
יש לי הוכחה נוספת
המועצה האחרונה, לפני כחודש ימים, החליטה על ועדת תפעול

של חמישה ונתנה לשר שלושה אנשים מתוך החמישה, עם כל הסמכויות לחצי שנה, לעשות את

מה שרצה לעשות בדברים של תפעול מד"א.
א' כהן
היועץ המשפטי שלך אמר שזה לא קביל.
פרופ' א' הראל
הוא מצא איזה פגם טכני, שהיינו יכולים לשנות אותו. לא זאת הבעיה.

מד"א החליט שהוא רוצה לתת למשרד הבריאות ששה חודשים עם ועדה שהוא שולט בה,

ללא הסתייגויות, ולא קיבלו. אמנם כן, אמרנו: בלי החוק. למה בלי החוק? אסביר: לחוק

יש שני צדדים. צד אחד הוא הצד הפורמלי. הצד השני: היום מד"א, בתוך התנועה הכללית

של הצלב האדום, נחשב לאחת האגודות הטובות ביותר שיש בעולם, לא רק בשירותי הבריאות

בארץ. באים אלינו ללמוד איך מנהלים את עבודת הצלב האדום - לא את עבודת מד"א.
וכאן, המדינה שלי, באה ואומרת
אתם לא יודעים לנהל, לא מפעילים, לא עושים שום

דבר, יום יום יושבים ומשנוררים כסף ממישהו. למעשה זה מה שאומר החוק. כמו כן אמרו:

המנהלים הכלליים לא יכולים לעבוד יחד אתכם,. ארבעה התפטרו תוך מספר שנים.

האינפורמציה פשוט לא נכונה. הראשון, עמיצור, התפטר כמחאה נגד הממשלה שלא הזרימה

את הכסף, והוא עשה זאת יחד עם יושב-ראש הוועד הפועל, שאחר כך חזר בו. רוני

ליכטנשטיין, השלישי, התפטר בגלל הממשלה. רק אחד הפסיק את עבודתו. הוא היה בתקופת

נסיון וחשבו שהוא לא כל כך מתאים.

מספר מלים לחברי הכנסת הדתיים שיושבים כאן, לא מבחינה מפלגתית אלא מבחינה
אתית מוסרית יהודית
כל מורשת ישראל בענין עזרה הדדית קהילתית היתה מתנדבת. איך

היינו יכולים לשאת בכל אותו הסבל של הגלות בלי שהיונה המורשת היהודית של קהילה, של

עזרה אחד לשני, מתנדבת, כאשר יהודי אחד אחראי לשני? ועכשיו באים אנשים ומתעלמים

מזה ורוצים להקטין את הפתוס המתנדב.

איזה מתנדב יבוא אם יגידו לו שהוא צריך להיות בוועדה קרואה? איזה מתנדב יבוא

אם יגידו לו שששים שנה בלתי מוצלהות הביאו את מד"א למצבה? אאומרים לנו: תעשו

מרכזי מתנדבים, אבל אסור לכם לשים על זה סמל של מד"א. זה מה שכתוב בדו"ח רווח.

אני לא דיברתי על דו"ח רווח ואני לא רוצה לדבר עליו גם היום, כי הענין כואב לי

יותר מדי , אבל דבר אחד אומר: כל אחד מאנשי ועדת רווח הוא טוב, אבל לכל אהד יש

אינטרסים קיומיים שלו. אחד, שהוא בבית החולים, מעונין בבית החולים ולכן הוא דאג

לזה בתוך דו"ח רווח. מישהו אחר מעונין בדברים עבור עזרה דחופה בצורה שהוא רואה

אותה והוא דאג לזה. רק אחד לא היה בוועדת רווח: בוועדת רווח לא היה נציג של

מתנדבי מד"א. ישבו אתי ארבע שעות, אבל אני לא הצבעתי. אני לא יכולתי להביא לידי

דו"ח מיעוט של אותה ועדה,. ואחר כך כבר לא ישבו.
א' כהן
אבל הסכמת לכל.



פרופ' אי הראל;

לא.

אני חושב שיש חובה אתית יהודית ולאומית שמד"א ישאר ארגון של מתנדבים,

שמתנדבים יהיו הכוה המכריע בו, יגייסו וירחיבו את ההתנדבות.

הייתי מבקש שיתנו למד"א עוד חודשיים כדי להתארגן ולהגיע לתקציב מאוזן.

ואנהנו לא הולכים, בתקציב מאוזן זה, לסגור תחנות, אלא בעיקר לסגור מוקדים, במספר

מספיק גדול כדי להגיע כמעט לאיזון מלא של תקציב מד"א. זאת בשני תנאים: האחד -

שבמשך החודשיים משרד האוצר ומשרד הבריאות יסכימו לממן את הדברים למשך חודשיים,

כמו שמימנו, אבל עם פחות סקנדלים, עד שנגיע לאיזון. השני - אותם החובות שבין כך

ובין כך יהיו חייבים לכסות, גם כשתהיה הוועדה הקרואה, יכוסו, גם אם נגיע לאיזון

הזה, בלי שתהיה ועדה קרואה.

הייתי רוצה למנוע את הבושה מישראל, שארגון הומניטארי כמו מד"א זקוק לוועדה

קרואה. אם השר יבוא ויגיד שהוא מסכים שתהיה ועדת תפעול של חמישה איש, שבה יש

שרוב לאנשיו, אני לוקח על עצמי להעביר את הדבר הזה במועצת מד"א, בלי חוק, כדי

למנוע את החוק. עם ועדה זאת - שבה שלושה אנשים של שר - יכול השר לעשות כל מה שהוא

יכול לעשות עם הוועדה הקרואה, וזאת בלי הבזיון למד"א וההשפלה של שאנשיו, שיהיה אם

תתמנה ועדה קרואה.

אני לא שייך לאלה שצריכים להתפטר בגלל הוועדה הקרואה, מכיוון שכנשיא מד"א לא

ישבתי בוועדת הכספים, לא חתמתי על אף הסכם, שכאילו לא התבצע, ובוודעת רווח כתוב

שלא רוצים לפגוע במעמד הנשיא ובפעולתו. עם זאת הייתי ער לפעולה של האנשים שטיפלו
בהנהלה, ואני אומר שוב ושוב
הם עשו את זה במאמץ, בהקרבה, ובצורה הטובה ביותר

שיכולה להיות. המשבר נבע מהעובדה שמאז 1986 אין הזרמה של כספי הממשלה אלא על ידי

השבתה של העובדים. לו היינו מקבלים אותו סכום שקיבלנו ב-1986-1985 לא היו גם

החובות.

אני פונה אליכם: תאפשרו לנו, עם לחץ על משרד הבריאות ומשרד האוצר, לממן את זה

עד שיבוא התקציב המאוזן, תוך לא יותר מחודשיים-שלושה, ואני חושב שנוכל להגיע

להסדר מקובל בלי הבושה.
פרופ י' דינשטיין
אני רוצה לענות לשתי שאלות שנשאלו: אין ספק שהחוק הזה של הוראת שעה הוא חסר

תקדים. אין ספק שהחוק הזה הוא תעודת אי כבוד למד"א, ולמעשה למדינה, שזאת האגודה

הלאומית שלה. אבל בהנחה שכלו כל הקיצים ומוכרהים כאן לעשות איזה שהוא תיקון

בחקיקה, נשאלת השאלה איך לעשות אותו. נדמה לי שהתיקון שאני הצעתי ושמקובל על משרד

הבריאות הוא תיקון שפותר במידה מסויימת את הבעיה, ואני רוצה להביע בפניכם תמיכה

גם בהצעה של היושבת-ראש. נשאלה כאן השאלה על ידי חבר-הכנסת שפרינצק מי יהיה

מוסמך להחליט. באופן רגיל, אם לא תתקבל ההצעה של היושבת-ראש, התשובה היא: רק

בג"ץ. זאת אומרת, כל מי שרוצה, יצטרך לפנות לבג"ץ, להראות שיש לו ענין בנושא,

ובג"ץ יכריע. אני מציע לכם לקבל את ההצעה של היושבת-ראש אולי בתיקון קל, שמייד

אומר אותו, כי זה יאפשר להביא את הענין הנה במקום לבג"ץ.

לא כולכם מודעים לתקנון מד"א ולכך שלפי סעיף 1(ד) מוקנית לוועדה הקרואה לא רק

הסמכות של הוועד הפועל, שזו סמכות ניהול, אלא גם סמכות המועצה. סמכויות המועצה

מופיעות בסעיף 12 לחוק, שנותן למועצה את הסמכות לעשות תקציב, לפטר את הפקידות

וכו'. אילי נעלם מעיני חלק מכם הדבר הכי חשוב: הסמכות הכי חשובה של המועצה היא

הסמכות לקבל את התקנון. התקנון הוא של המועצה, המועצה היא, במלים אחרות, בית

המהוקקים של מד"א. לפי זה יוצא שהוועדה הקרואה שמקבלת בסעיף 1(ד) את סמכויות



המועצה, יכולה לשנות לעולם ועד את הרכב המועצה לעתיד. לכן נדמה לי - וזה בתשובה

להערה של חבר-הכנסת שפרינצק - שכדאי לכם לקבל את הצעת היושבת-ראש, אבל לציין שזה

לא מתייחס לכל סמכויות האגודה אלא לסמכות לתיקון התקנון. כל הצעה לתיקון התקנון

חייבת לקבל את אישור הוועדה הזאת, ואז נדמה לי שההערה של חבר-הכנסת הלפרט הופכת

להיות לא משמעותית לנושא הזה,-כי הניהול כולו בידיהם, הם לא צריכים לבוא הנה לשום

מטרה ניהולית, אלא הם צריכים לבוא הנה רק למטרה של שינוי התקנון, היינו - ליצירת

תקנה בעלת פועל תהיקתי. כשהם פועלים כמחוקק משנה, הם צריכים את האישור שלכם. זה

נראה לי כפתרון האידיאלי.

הי ו "ר א' נמיר;

אומר מספר מלים של גילוי נפש: זה הבית הפוליטי, לכאן באים נבחרים פוליטיים,

אבל אני לא אסכים שבנושא מד"א יחלקו את החלוקה הבאה: אלה שהיו במיעוט בישיבה

הקודמת הם בעד מד"א, ואלה שהיו ברוב הם נגד מד"א. לא מתקבל על דעתי. שבע שנים

אני יושבת כאן וכיושבת-ראש טיפלתי הרבה מאד בנושא מד"א. פרופ' הראל יודע את יחסי

לארגון ואת יחסי אליו. פוליטית איש לא יאשים אותי שפתאום אני רוצה להאדיר דווקא

את כוחו של שר בריאות מהליכוד. לא. אבל אני אומרת לכם ואמרתי את זה לפרופ' הראל:

נקעה נפשי מן המצב במד"א. ואני יכולה להוסיף: צר לי, אינני מאמינה שגם מתן שהות

של חודשיים תביא לתיקון המצב. אני לא מאמינה באוצר. נסינו לשבת איתם, אבל אין לי

עליהם שום השפעה. אני מוכרחה להגיד: לפעמים אני גם מבינה את האוצר. אני לא

מאמינה שמד"א, במתכונת הקיימת, תשתנה. אני יודעת שאם לא תהיה כאן סמכות משמעותית

שתפעל, לא יהיה מד"א, וזה יותר חמור מחוק מד"א.

חתקנות של כל החוקים שעוסקת בהם ועדת העבודה והרווחה, מאז אני יושבת-ראש

הוועדה - גם חוקי הביטוח הלאומי, גם חוקי העבודה הן רק באישור ועדת העבודה

והרווהה. כאן אמנם כתוב "תקנון" ולא "תקנות", משום שמדובר בגוף מתנדב, אבל למעשה

התקנון הוא תקנות. אף אחד לא יחשוד בי שאני חושבת שוועדת העבודה צריכה להתחיל

לנהל את עניני מד"א, או שנהפוך למנהלי מד"א. והסביר פרופ' יורם דינשטיין: אישור

שינוי התקנון על ידי ועדת העבודה והרווחה הוא חלק קטן מאד מהסמכויות האדירות

שאנחנו נותנים לשר הבריאות.

אחרי הכל הסמכות בידי אם להצביע היום או לא, והיא רק בידי. הלכתי לקראת

הנושא, הלכתי יחד עם שר הבריאות, ולא מתוך שיקול פוליטי. . אותי מאד מטריד מה

שקורה במד"א. אם לא יתקבל חוק - חורבן מוחלט יהיה במד"א. חשבתי שגם אתם תלכו

לקראת ותקבלו את התיקון הזה, אבל אני מבינה שאין רצון כזה. אני לא עושהה טריקים

ואינני חוטפת הצבעות, לכן אני מציעה כך, ומצרפת אלי את חברת-הכנסת שמאי שהוא מן
הקואליציה
אני רוצה כאן נוסח שתהיה בו אמירה ברורה של הוועדה לגבי שינוי התקנון,

כי אנחנו הולכים כאן למתן סמכות מאד מרחיקת לכת. את הנוסח הזה אביא בישיבה הבאה

רק להצבעה, לא פותחים יותר שום דיון. לו הסכמתם להצעה שלי זה היה מובא להצבעה

היום, אבל מאחר שהבינותי מכל הדוברים שאין שום רצון ללכת לקראת, אני נותנת עוד

אפשרות. ההצבעה תתקיים ביום שלישי הבא בתשע בבוקר. אם לא יהיה לנו נוסח אחד,

יהיו שני נוסחים.
צי לוין
כל הדאגה של הוועדה היא שלא תתקבל איזו שהיא פעולה בתקנון שחורגת מהמעמד

הבינלאומי והאמנה של הצלב האדום. באנו ואמרנו, שאוטומטית כל פעולה כזאת אינה

תקיפה.
היו"ר אי נמיר
לא על זה אנחנו מדברים עכשיו.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים