ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/12/1990

הצעות לסדר; הצעת חוק למניעת העסקת עובדים זרים שלא כדין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ג בכסלו התשנ"א (10 בדצמבר 1990). שעה 09:00

(ישיבה פתוחה)

נ כ ח ו -
חברי הוועדה
אי נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

ע' זיסמן

רן כהן

י' פרח

ע י פרץ

י ' צבן

י' שמאי
מוזמנים
אי פז - סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י' ברק - היועץ המשפטי , משרד העבודה והרווחה

אי רוזובסקי - היועץ המשפטי, שרות התעסוקה

מי אילת - ממונה על מתן אישורי תעסוקה לזרים,

שרות התעסוקה

י' טוב - סגן מנהל מי נהל אוכלוסין, משרד הפנים

די דרור-הכהן - עוזרת ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ני זווילי - מזכיר תנועת המושבים

ע' תמיר - יושבת-ראש מטה התעסוקה, ההסתדרות

מי הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

חי ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוטציאלי,

התאחדות התעשיינים
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון
מזכירת הוועדה (בפועל)
י י נקר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר-היום
הצעות לסדר

הצעת חוק למניעת העסקת עובדים זרים שלא כדין



הצעות לסדר
היו"ר א' נמיר
רבותי, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני מבקשת את אישורם של חברי הוועדה

לקיים את הישיבה הזאת כישיבה פתוחה. הישיבה פתוחה.

לפני שאנחנו מתחילים לדון בנושא העומד על סדר-יומנו, הצעות-לסדר. חבר-

הכנסת צבן.

י' צבן;

שני דברים. האחד - נושא הפרסומים האחרונים על אי-סדרים בנוגע לביטוח

הלאומי. יש לי הרגשה שהח"כים מדברים והשיירה עוברת. אני מציע שנקיים דיון

בנושא הזה. אני מקבל פניות הולכות ורבות מכל מיני גורמים, לא מעור פוליטי אחד.

פשוט לא מבינים איך המערכת לא מבררת בכלל את הטענות האלה.

והדבר השני - המשבר בפזכים הגיע לשיא. יש שם שבירה. אני מציע למצוא דרך

לסייע לעובדים במאבק הקשה ואולי לקיים דיוו בנסיוו להגיש להם עזרה.

היו"ר א' נמיר.

נוכח הפרסומים בנוגע למוסד לביטוח לאומי, ולא רק בגללם, פניתי גם ליועץ

המשפטי לממשלה וגם למבקרת המדינה. זה בסמכותם. אני מציעה שאחרי הישיבה נתייעץ

ונראה אם להביא את זה לישיבת הוועדה או לא.

פזכים - אדבר איתך ונראה איך להעמיד את העניו.

הצעת חוק למניעת העסקת עובדים זרים שלא כדין

היו"ר א' נמיר;

הנושא שעל סדד-יומנו - עבודתם של עובדים זרים - בא בעקבות שתי הצעות חוק;

הצעת חוק היטל על עבודת זרים, של חבר-הכנסת אלי דייו, והצעת חוק עבודת זרים,

של חבר-הכנסת יעקב שמאי.

לישיבתנו זו הזמנו את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מאחר שבסופה של הישיבה

הקודמת אמר כאו מר אפרתי, שהוא עובד בכיר במשרד הפנים, שהעסקתם של המתנדבים

איננה חוקית. זו עבירה על החוק. מדובר על העובדים המתנדבים מתאילנד.

יי צבו;

על החוק הבינלאומי.
היו"ר א' נמיר
רבע שעה לפני תחילת הישיבה הודיעה לי יהודית קו:פ שהיא חולה ולא תוכל

להיות בישיבתנו זו. מיד שולחים לכאו את עורכת-דין דרור הכהן, שהיא עוזרת ליועץ

המשפטי לממשלה.

להפנינו מונח נוסח משולב לשתי הצעות החוק הפרטיות ויש בו גם תיקונים לפי

מה שביקשנו.
מי בוטוו
אחד הסעיפים העיקריים קובע ענישה פלילית למי שמעסיק עובד זר שאיו לו רשיוו

לעבוד בישראל.
היו"ר א' נמיר
נתחיל לקרוא את מעיפי החוק.

סעיף 1 - פרשנות
מ' ביטון
כל עובד שהוא לא תושב ישראל או אזרח ישראל ייחשב כעובר זר. נציג משרד
תפנים מבקש שייאמר
מי שאינו רשום ברישום האוכלוסין.
היו"ר א' נמיר
זה אותו דבר?
ת' גוז'נסקי
אנחנו יודעים שמסיבות שונות אנשים לא מקבלים אזרחות.
יי ברק
הנוסח המוצע מדבר על מי שאינו תושב או אזרח ישראל. אזרח - אין בעיה לברר

ולוודא מי איננו אזרח. הבעיה היא כיצד בודקים מי אינו תושב, ומה זה תושב.

נושא התושבות מופיע בהרבה חוקים. חוק הביטוח הלאומי, למשל, חל על תושב. יש

פסיקה של בית-דין לעבודה לפיה תושב הוא מי שמרכז חייו בישראל. צריך להוכיח איפה

מרכז חייו. כשמדובר בעבירה פלילית, זה עלול לסבך. בהתחלה חשבנו שנוכל להתמודד עם

זה. ברור שמי שבא עכשיו מתאילנד או מקוריאה הוא לא תושב ישראל. מי שבא מארץ מסויימת

לפני שבועיים, ברור שהוא לא תושב ישראל.
היו"ר אי נמיר
איזה נוסח יותר גורף?
י' ברק
אני מציע לא להיכנס לנוסח אלא להחליט מה רוצים. יש תושבים קבועים ויש תושבים

ארעיים, ויש תיירים, זאת אומרת שאין להם תושבות. משרד הפנים מוציא אשרות לתושב

קבוע, תושב ארעי ולתייר.
שי ארבלי-אלמוזלינו
תושב ארעי רשום במירשם האוכלוסין?
יי ברק
אינני יודע.

אני מציע לכם להחליט לאיזה תושבים אתם מתכוונים. השאלה היא לגבי תושבים ארעיים,

ויש סוגים שונים של תושבים ארעיים. יש אנשים שבאים לבדוק אפשרות של עלייה, הם תושבים

ארעיים.
היו"ר אי נמיר
תציעו לנו שני נוסחים, זה מול זה. אני מבינה ממך שאתה לא לגמרי בטוח. השאלה

מה משתמע מהנוסח החוקי.
י' ברק
אני מציע שנמצא את ההגדרה ונבורד אותם אנשים שעל פי החוק זקוקים לרשיון עבודה

בישראל. יש תושבים ארעיים שלא צריכים רשיון עבודה ויש כאלה שצריכים רשיון.

היו"ר א' נמיר;

אתה אומר שלך חשוב מה אנחנו רוצים. יש לי ספק אם כל תושב ארעי, במצב של היום,

יכול לקבל עבודה.
יי ברק
חוק הכניסה לישראל קובע מי צריך רשיון ומי לא. למה שלא נהיה צמודים לזה?

אני מציע שנהיה צמודים לחוק שקובע מי צריך רשיון.
יי צבן
מה אומר החוק?
יי ברק
הוא מדבר על סוגי התיירים. מי שתייר צריך רשיון עבודה. זה ברור.

תושב ארעי - סוג מסויים צריך רשיון. אנחנו יכולים להיות צמודים להגדרות

האלה.
היו"ר א' נמיר
נשמע ממר טוב, מה מותר ומה אסור.
יי טוב
בחוק הכניסה יש שני סוגים של תיירים: תייר שמותר לו לעבוד ותייר שאסור לו

לעבוד.

לגבי ארעים יש תקנות האומרות למי מותר לעבוד ולמי אסור לעבוד. לדוגמה, לארעי

א-1 מותר לעבוד. לארעי שבא למטרת לימודים, לו אסור לעבוד. גם לארעי א-4 אסור לעבוד.

לארעי א-5 שבא כדי להשתקע, לן מותר לעבוד. אם במקום הנוסח המוצע היינו כותבים "מי

שאיננו רשום במירשם האוכלוסין" - הוא לא יכול לעבוד, אסור יהיה לו לעבוד.

לפי הביטוח הלאומי, תושב הוא מי שמרכז חייו כאן. לפי מרשם האוכלוסין רשומים

רק ארעי א-1 וארעי א-5. היתר אינם רשומים.
היו"ר אי נמיר
הענין לא ברור לי.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לדעת מה המצב היום מבחינת ההזדקקות לשרות התעסוקה. האם מדובר גם על

ארעים לסוגיהם? האם חוקי מדינת ישראל חלים על כל הסוגים שאתם מונים אותם כאן? גם על

תייר? אם החוקים חלים עליהם ואנחנו נוכל לסייג אותם,-אז נשאלת השאלה אם זה יעמוד

במבחן משפטי.
י' שמאי
לא חשבתי של"תושב" יש הגדרות שונות לעניינים שונים. לפי מס הכנסה וביטוח

לאומי יש הרחבה, כדי לקבל יותר כסף. אני מבקש לדעת מהי ההגדרה של תושב ושל מי

שאיננו תושב, בנושאי עבודה.
יי צבו
אני רוצה לבחון את זה באספקלריה של אחת הבעיות הקונקרטיות שאנחנו עוסקים

בה. אני רוצה להבין איר, לפי הפירוש שלכם, מעמדם של המתנדבים התאילנדים, האם

הם זקוקים לרשיון או לא? זה מבחן חשוב בהתייחסות שלנו להגדרה.
ת' גוז'נסקי
במקום לומר "עובד שאינו תושב או אזרח ישראל", האם לא כדאי לדבר באופן חיובי

ולומר "עובד זר" - עובד החייב ברשיון לפי זה וזה וזה, ואז לא יהיה צורך בפרשנות.
י' ברק
זה מה שאני מציע.
היו"ר אי נמיר
יש אצלנו שני סוגים של עובדי שטחים. יש עובדים הבאים דרך שרות התעסוקה,

הם עובדים באישור. שני שלישים עובדים ללא אישור. האם לפי החוק הם עובדים זדים?
יי ברק
כן.
מי בוטון
עובד זר שקיבל רשיון.
היו"ר אי נמיר
אלה שיש להם רשיון של שרות התעסוקה - להם אין בעיה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל הם עובדים זרים.
היו"ר אי נמיר
ברשיון. עד היום עובדי השטחים לא נחשבו כעובדים זרים.
יי צבן
כן נחשבו.
היו"ר אי נמיר
לא ידעתי.
ד' דרור-הכהן
הם לא זקוקים לרשיון, הם לא נכנסים לקטגוריה של א-2.
י' טוב
אינני בקיא בתקנות הביט"וח הלאומי. לפי ההגדרה שלנו, תושב הוא גם תייר שהופך

את הארץ למרכז החיים שלו, זאת אומרת יש לו בית והוא עובד. לפי ההגדרה שלנו הוא

לא תושב שאסור לו לעבוד. בתקנות יש הגדרות מיהו תושב. יש תושב ארעי ובתקנות נאמר

לאיזה תושב ארעי מותר לעבוד ולאיזה אסור לעבוד.

תאילנדים - ברור שהם זקוקים לרשיון עבודה.

יש מתנדבים במושבים ובקיבוצים, לאו דווקא תאילנדים, יש מתנדבים ממדינות

שונות. הם תיירים שאסור להם לעבוד בלי רשיון. כל השנים נתנו להם רשיון. כאשר

הענין הזה הפך להיות מסחרי ביקשנו שזה יהיה בחוק.
היו"ר א' נמיר
יש לנו בעיה עם ההגדרה. יש כאן הרבה מאד אי-בהירות.

אני מבקשת שהיועצים המשפטיים - היועץ המשפטי של הוועדה, היועץ המשפטי של משרד

העבודה והרווחה, דלית דרור-הכהן ומי שטוב מטעם משרד הפנים יישבו בענין ההגדרה, כי

זה חוק מאד מאד מרחיק לכת וענין ההגדרה מאד משמעותי. תביאו לנו נוסח חדש.
מ' בוטון
אשר להגדרת "קבלן כוח אדם". פה מדובר על קבלני כוח אדם כמו או.אר.אס למשל.
י' צבן
צריו להכניס גם את התיווך. יש המקבלים את שכרם מקבלן כוח אדם ולא מהמעסיק.

הביטוי "קבלן כוח אדם" מצמצם את הענין לאותה קטגוריה של מי שנחשב לקבלן כוח אדם

ששולח את האיש לעבוד אצל זולתו. התופעה המובהקת היא קבלני כוח אדם שהם מתווכחים,

גובים קומיסיון.
י' פרח
במקום "עובדיו", שייאמר "עובדים".
ש' ארבלי-אלמוזלינו
השאלה היא אם כל אחד;יכול להיות קבלן כוח אדם או שיש צורך באישור לעיסוק הזה.

מדובר במי שלוקח על עצמו אחריות להעסיק עובדים.
י' שמאי
לדעתי, יש פירצה בנושא של הקבלנים למיניהם, שלפי ההגדרה של חבר-הכנסת יאיר צבן

הם מתווכחים. לדעתי הם גרועים יותר, הם סוחרים בעובדים, הראיה - ליהודי מהדרום ניתן

אישור לנסוע לתאילנד ולהביא עודו עובדים שהם עבדים.
היו"ר א' נמיר
השר דוד מגן אישר לאדם מחבל לכיש לנסוע.
י' שמאי
אנחנו מדברים על סוחרי ארם שאין להם הגדרה. בכל מפעל ממשלתי מעסיקים היום

עוברים באמצעות קבלנים פרטיים. רצינו, וזה נמצא בסעיף 3, שהאחריות לא תיפול רק על

הקבלן אלא גם על המעסיק בפועל.

רו כהן;

אני רוצה להעיר את תשומת לבם של חברי הוועדה שאנחנו לא רנים על חוק שרות התעסוקה

שבא :לקנוס קבלו כוח ארם. לכן בהגררה של קבלו כוח ארם צריך לא לצמצם אלא להרחיב

ולרבר על כל קבלו כוח אדם.

בהגררה של קבלו כוח ארם צריך להרחיב ולרבר על כל קבלו כוח ארם. ההגבלה למי

מותר להיות קבלו כוח ארם, זה צריך להיות בחוק שרות התעסוקה ולא כאו. אני מציע או

להשאיר את ההגררה כמו שהיא או להרחיב אותה הרחבה מקסימלית

י' ברק;

לפי הצעת החוק אנחנו נטיל את העונש הפלילי ראשית כל על הקבלו. קבלו שמעסיק עוברים -

העוברים הם עובדיו. אם הוא מעסיק עובם זרים ללא רשיון, הוא עובר עבירה פלילית.

בסעיף 3 אנחנו מדברים גם על מי שהעסיק בפועל, זאת אומרת אותו בעל עסק או בעל

מפעל שאצלו עוברים בפועל - גם הוא יהיה אחראי מבחינה פלילית על העסקת עוברים זרים

בלי רשיוו, אלא אם הוכיח שלא ירע שהם עוברים ללא רשיון ושנקט בכל האמצעים הסבירים

למנוע העסקת עוברים זרים ללא רשיוו.
יי צבו
מה רינו?
יי ברק
או מאסר או קנס.
היו"ר אי נמיר
אילו החוק שעברנו עליו הרבה זמו בהשתתפותו הפעילה של חבר-הכנסת קיסר היה מתקבל

בכנסת, כל המינוח היה לנו יותר ברור. אלא שהחוק לא התקבל.

ההצעה שלפנינו היא במקורה של הממשלה. אנחנו הכנסנו שינויים מרחיקי לכת. שר האוצר

הנוכחי הוריע לי חר-משמעית שהתיקונים האלה לא מקובלים עליו. יש נקורות מחלוקת. על

שתיים היינו מוכנים להתפשר. הוא לא מוכו. אם נביא את החוק לקריאה שנייה, השר רשאי

למשוך אותו, וזה מה שהוא מתכווו לעשות. לכו החוק לא קיים.

עלי החוק הזה לא מקובל גם אם יש חיזוק בסעיף 3.

האיש מחבל לכיש, זו רוגמה של מתווך עבורה. הוא לא קבלו. אנחנו עוסקים עכשיו רק

בהגררות ולא במהות. אני לא יורעת אם הוא כלול.

הסיכום שלי הוא שהסעיף הזה חוזר ליועצים המשפטיים, מתוך יריעה שאיו תיקוו בחוק

שרות התעסוקה, ותביאו נוסח שכולל גם מתווכחים.
עי פרץ
אני רוצה להציע ליועצים המשפטיים להכניס פרשנות גם ל"יועץ כוח ארם", נוסף ל"עובד

זר" ו"קבלו כוח ארם".
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה להכניס הגדרה של "מתנדב". אני רוצה לעשות הבחנה ביו מתנדב לביו

עובד זר.
היו"ר א' נמיר
נחזור לזה אחרי שנדון על סעיף 2.

סעיף 2 - עונשיו

סעיף 2 מתייחס לסעיף 32 לחוק שרות התעסוקה, שבו נאמר: "בענפי העבודה במקצועות

ובעבודות המפורטים בתוספת השנייה, לא יקבל עובד ולא יתחיל לעבוד אצל מעביד אלא אם

העובד נשלח על-ידי לשכת שרות התעסוקה, וניתו ממנה על כך אישור בכתב."

בכל החוקים איו עונש מאסר. כאו החמרנו מאד. גם היושבת-ראש וגם חברי הוועדה

ביקשו להכניס עונש מאסר, כדי להרתיע. כאו יש עונש מאסר. הפרשנות לפי החוק היא שהשופט

יכול להטיל מאסר או קנס. נוסף לכך קבענו שאם העבירה נמשכת - יש קנס נוסף של 1,000

שקלים על כל יום העסקה בוסף. העונש הזה יוטל על מי שמעסיק עובד זר שאיו לו רשיוו

לפי חוק הכניסה לישראל. אם מעביד מעסיק עובד כזה בלי רשיוו, כשהוא צריך רשיוו ממשרד

הפנים, הוא עובר עבירה. גם מי שמעסיק עובד זר בניגוד לחוק שרות התעסוקה, זאת אומרת

לא קיבל היתר משרות התעסוקה, גם הוא עובר עבירה וגם אז יש עונש. בשרות התעסוקה העונש

הוא קנס של 500 שקל. כאן יש החמרה.

אנחנו מבחינים פה ביו שני סוגים של העסקת עובדים. מי שמעסיק תושב או אזרח ישראל

שפנה לעבוד בלי אישור של שרות התעסוקה, עליו חל חוק שרות התעסוקה. בזה אנחנו לא נוגעים

אנחנו מדברים על עובדים זרים, כולל עובדי השטחים שמועסקים לא באמצעות שרות התעסוקה -

אז יוטל העונש החמור.
יי שמאי
עובד מהשטחים רשאי, לפי חוק הכניסה לישראל.
מי בוטוו
להיכנס, כו.
יי שמאי
החוק שלפנינו יחול עליו או לא?
מי בוטוו
סעיף 2(ב) יחול עליו.
ת' גוזינסקי
אני רוצה להעיר על סעיף 2(ב), בהקשר לנושא שחבר-הכנסת שמאי הזכיר אותו - עובדי

השטחים. אנחנו יודעים שהסעיף הזה בחוק שרות התעסוקה הוא במידה רבה אות מתה. אולי

מישהו יכול לומר כמה תלונות הוגשו בשנה האחרונה, ב-10 השנים האחרונות לפי הסעיף הזה?

אני לא יודעת. אנחנו יודעים שקיימת מערכת של לשכות תעסוקה, לשכות פרטיות, ראיסים,

ועל פי חוק ההסדרים לשכות העבודה הפרטיות יקבלו מעמד חוקי ואז כל ההיצמדות לחוק הזה

היא בעייתית.
רו כהו
לכו אולי כדאי לדתות את הגשת החוק המוצע.
ת' גוז'נסקי
ברגע שמבטלים את חובת הזיקה - זה כמו אפיית מצות אחרי פסח. ברגע שמבטלים

את חובת הזיקה איו משמעות לחוק המוצע. יש לי הרגשה שעד שנגמור לחוקק את החוק שלפנינו

לא יהיה על מה להסתמר.

לגבי הפועלים מהשטחים. דומני שכיום מועסקים 70-60 אלף שלא באמצעות שרות התעסוקה.
היו"ר אי נמיר
למעלה מ-70 אלף.
ת' גוז'נסקי
אנשים ראו את זה, מסיבות השמורות עימם, כדבר נסבל.

אני חושבת שהאינטרס מחייב שהעובדים מהשטחים יעבדו בצורה רגילה ולא ינוצלו. אם

נחוקק חוק בלי שנאפשר למעביד שמעסיק עובד זר בניגוד להוראות לעשות רישום, ברור לי

מה משמעות הדבר בתנאים הקיימים, מה המשמעות של ביטול העסקתם של 70 אלף עובדים מהשטחים.

לכן אני מציעה שבסעיף 2(ב) יהיה כתוב: "העביד עובד זר בניגוד להוראות" וכוי,

"ולא רשם את העובד הזר תוך 21 יום מיום הגשת התלונה". זאת אומרת, לתת למעביד אופציה

של 21 יום, שילך ללשכת שרות התעסוקה. אני חוזרת ומציעה שייאמר: "לא רשם את העובד

על פי החוק תוך 21 יום מיום הגשת התלונה - דינו" וכוי.

עם כל ההבנה שלי בנחיצותו של חוק שימנע ניצול, אני לא רואה למה להטיל עונש

מאסר. אני בעד קנס בלבד.
יי צבו
ברגע הדיון שלנו נמצאת הצעת חוק כללית שדיברנו עליה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
זה הוגש.
י' צבן
אני מציע שנשקול שהוועדה תגיש את הצעת החוק ואז, שיעלה נציג הממשלה ויסביר

לעם ישראל מדוע הוא דוחה את הצעת החוק שלנו.

שמעתי קריאת ביניים של חבר-הכנסת רו כהו לגבי העיתוי, להשהות את חקיקת החוק,

ואני רוצה להתייחס אליה. אנחנו יכולים לעשות עבודה יעילה. בחוק ההסדרים במשק תהיה

מכונת הצבעה. חברי כנסת יצביעו לפי סמו ימני וירימו ידיים. אולי כדאי להשהות את

החוק שלפנינו כדי להתגבר על מכשול שיש בחוק ההסדרים. אנחנו עלינו על העניו הזה דרך

העובדים הזרים מחוץ-לארץ. לא קיימנו בוועדה דיוו רציני איר במציאות הנוכחית מתייחסים

לשאלה של עובדי השטחים.
היו"ר אי נמיר
בשבוע הבא יש לנו דיוו על שתי הצעות לסדר-היום.
יי צבו
אני רוצה לחזק דברים שאמרה יושבת-ראש הוועדה. אנחנו בהחלט בעד עבודה מסודרת

גם של עובדי השטחים, גם כדי להגו על זכויותיהם. אפשר לחשוב שמי שרשום מי יודע מה

מבטיחים לו, אבל 80 אלף מופקרים לגמרי, לאלה איו בכלל זכויות, הם הפקר פעטרושקה.



אני מציע שנקיים דיון על זה.
היו"ר א' נמיר
בשבוע הבא.
יי צבו
אי-אפשר לזרוק אנשים שעבדו 20 שנה, כאילו פתאום שמעו את המושג "עבודה

עברית". כל זמן שהיה נוח שתהיה עבודה ערבית נטו היתה עבודה ערבית. פתאום גילו

את המושג "עבודה עברית".

אני מבקש שיימסר לנו דיווה בנושא הפיקוח, גם פיקוח על שכר מינימום, כמה תלונות

הוגשו במשך השנה ולפני שנה על חוק שכר מינימום, וגם בנושא העסקת עובדים זרים - עובדים

מחוץ-לארץ ועובדים מהשטחים, שלא לפי החוק.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שאסור שהחוק הזה יחול על הנושא של המתנדבים. מתנדבים היו כל השנים

גם במושבים, גם בקיבוצים וגם במוסדות רפואיים ואי-אפשר להחיל חוק כזה על מתנדב.

צריכה להיות הגדרה של מתנדב וכללים על אופי ההתנדבות. אני מבקשת שתהיה הגדרה של

מתנדב ולהוציא מתנדבים מהגדרה של עובד זר.

אם ההצעה בסעיף 2 תתקבל כמו שהיא, אז כדי לקיים את החוק הזה ולמנוע העסקת

עובדים זרים ללא רשיון אנחנו צריכים שיהיו הרבה מאד שוטרים ויהיו הרבה מאד משפטים.

אנחנו נהיה מדינת משטרה שצריכה לפקח על כל מעסיק כדי לבדוק אם יש אצלו עובד זר או

איו עובד זר. גם בכפרים ערביים מעסיקים פועלים מהשטחים, האם נבדוק אצל כל משפחה

אם היא מעסיקה עובד מהשטחים?

כולי מתקוממת כאשר מפטרים עובדים, גם זרים, וזורקים אותם החוצה. זה לא מקובל

עלי. אני חושבת שצריכה להיות כאו הגנה, גם של ההסתדרות, אם כי הם לא חברי הסתדרות.
ת' גוזינסקי
יש מס ארגוו.
היו"ר אי נמיר
הם לא משלמים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו צריכים להגו על עובדי השטחים. בואו ונברר מה מעמדם של עובדי השטחים.

אם הם מאורגנים, הם לא עובדים זרים? מוצע שמי שאיננו תושב הוא עובד זר. זה לא

ברור לי. מבחינת הפיקוח והביקורת לא נעמוד בזה.

מאסר של 6 חודשים. גם בחוק שוויון ההזדמנויות וגם בחוק שרות התעסוקה אין

מאסר, מסתפקים בקנסות. קנס בגובה כזה הוא די מרתיע. אם כן, אני נגד מאסר. רק

קנס יכול להישאר.

יש לי סימן שאלה על כל הסעיף הזה, ביהוד אם אין תשובות לשאלות שאני מעלה.
רן כהן
גם אני נגד מאסר. מאחר שמדובר על סוגיה כלכלית, הענישה צריכה להיות כלכלית.



המשק הישראלי נזון כרגע משני דברים קשים: 1) פרוד ברחוב; 2) גזענות שמולידה

אנטגוניזם בלפי פועלים מהשטחים, שבאים לבאן למצוא פרנסה. אני בעד הפרדה, בעד הפרדה

אנושית שיש בה פתרונות אלמנטריים.

אם נקבל מה שכתוב בסעיף 2(ב) - יהיה סיוע לגורמים הכי גזענים במדינת ישראל,

ניתן מקום של לגיטימציה למעשים הכי אפלים כדי לפעול נגד הבאים לכאן. לא נתנו להקים

לול, רפת בבית-צחור, מחצבה בשכם, מפעל למלט בחברון. אנחנו לא נותנים להם.

אני חוזר ומדגיש שאני בעד הפרדה. לדעתי אנחנו חייבים לעשות הפרדה. יכול להיות

שצריך לאותת למעבידים שיידעו שירשמו את העובדים שלהם. צריך לראות איך הדבר ייעשה.

זה חייב להיעשות תוך רגישות לבעיה אנושית קשה.

אני מתכוון בכל הרצינות ביחס למועד חקיקת החוק. אם האוצר יביא חקיקה גורפת

לגבי הנושא של הפקרות בשוק העבודה הישראלי, המעט שיישאר לנו - לכלול בחוק הזה

מיהו קבלן כוח אדם, וזה יהיה מעט. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה אחרי

כן.

קראתי את הדף של תנועת המושבים, שהונח על השולחן, והחלפתי פתקים עם ניסים

זווילי. אני חושב שאולי יש להרחיב את הענין של חיילים משוחררים לגבי חקלאות במקומות

מסויימים, לשנה. שנית, שזה יחול לא רק על חיילים משוחררים אלא גם על עולים חדשים,

במקומות מסויימים. אני מתכוון לתשלום שכר מינימום פלוס מחצית דמי אבטלה. זה יהיה

עידוד רציני ואולי זה יהיה פתרון. אנשי המושבים רוצים בישראלים והיו להם ישראלים,

אבל בגלל איוולת של הממשלה, שביטלה את ההקלות לחיילים משוחררים, הם הלכו הביתה.
יי פרח
בישיבה הקודמת דנו על הפרובלמטיקה של חיילים משוחררים שעזבו את מקום עבודתם

בערבה.
היו"ר א' נמיר
350.
י' פרח
כשנתנו להם תמריץ הם עבדו. אי-אפשר לומר, אני רוצה בכם אבל נותנים להם תנאים

שהם לא מוכנים להסכים להם. תבן לא נותנים ולבנים אומרים להם עשו.

השכר הנמוך במשק מכה את כולם. דיברנו על תקנה.

אנשים באו מתאילנד כי שכרם שם יותר נמוך. עיני לא צרה בשום עובד שבא למדינה,

גם לא בערביי ישראל. אנחנו מדינה קולטת עלייה. עלינו להחליט, האם לא נכניס את העולים

ונגיד שערביי ישראל קודמים? צריך למצוא תעסוקה לערביי השטחים בתוך האזורים שלהם.
ע' זיסמן
במדינת ישראל יש 3 סוגים של אנשים: אזרחים, תושבים קבועים ותושבים ארעיים.

מאחר שאני נגד סגר ונגד נתק, אני נגד כל הגבלה, נגד כל צמצום גם לגבי אזרחים וגם לגבי

תושבים קבועים ותושבים ארעיים.
יי צבן
גם בלתי מאורגנים?
עי זיסמן
צריך לארגן אותם.



במשך שנים ההסתדרות הכללית לא עשתה את המוטל עליה. כחבר באינטרנציונל של

האיגודים המקצועיים אני מאשים את ההסתדרות בכך שמסיבות פוליטיות הקימה מצד אחד מועצת

פועלים בקרית-אדבע ומצד שני הזניחה ולא עשתה את המוטל עליה.

בעיריית ירושלים, לדוגמה, עובדים שני סוגים של ערבים: 1) תושבים קבועים

בעיר, בירושלים בריבונות ישראל; 2) ערבים שבאים מחברון. עיריית ירושלים משלמת,

לפי המדיניות של הוועד הפועל-של ההסתדרות, לפי שני סוגים. ערבים שעובדים במחלקת

התברואה של עיריית ירושלים, חלק מהם הם עובדים קבועים הנהנים מכל הזכויות וחייבים בכל

החובות, וחלק מהם, אנחנו מנועים להכניס אותם למצבת כוח האדם ולתת להם מה שמגיע להם.

אני אומר: במדינת ישראל, כולל השטחים המוחזקים, צריך להיות חופש תנועה. אני

נגד כל חוק שיגביל את הערבים מהשטחים. אני בעד שיוקנו להם זכויות שוות כמו לכולם.
יי צבו
מי שמעסיק ערבים מהשטחים שלא דרך שרות התעסוקה עושה עבירה.

ע' זיסמן;

אני בעד זכויות שוות,. אני בעד הגבלות וצמצום בהדרגה ובצורה אנושית לגבי מה

שנקרא "עובדים זרים", זאת אומרת אותם זרים שוועדת הכלכלה ביקרה אותם בבקעה. בכמה

מושבים יש תאילנדים. יש מושב שיש בו 37 מושבניקים שמעסיקים 44 תאילנדים. זה מעוות

את הכל. ניסים זווילי הגיש תכנית הדרגתית. צריך לשים קץ למצב שנוגד את הציונות ואת

היסודות של ההתיישבות. לא יכול להיות ש-37 איש יעסיקו 44 איש בתנאים שהם מתחת לרמה

מקובלת בעולם.
היו"ר אי נמיר
איפה זה?
ע' זיסמן
אני לא זוכר את השם. המושב הכי קרוב לבית-שאן.
ני זווילי
אולי מחולה.
היו"ר א' נמיר
אני הייתי בחצבה ובעין יהב ואמרתי שהתרשמתי שתנאי הדיור הם נאותים.

מה שמספר עכשיו חבר-הכנסת זיסמן זה לא סוד. גם מרגלית אילת משרות התעסוקה סיפרה

על תנאים קשים בחלק מן המושבים.
עי זיסמן
הצעת החוק הזאת לא נראית לי לא בהגדרה של עובד זר וגם לא בהגדרה של קבלן כוח אדם.
היו"ר אי נמיר
את זה מנסחים מחדש.
עי פרץ
יש שימוש ציני בכל מה שקשור בהעסקת עובדים. שרים בכירים אומרים בלהט רב: יעלו

החיילים על הפיגומים, אבל באותה עת יוצאות משאיות עם עובדים לחוות מוגדרות מאד.



לחווה של השר שרון מגיעים ראיסים אבל הוא יבוא לדימונה ויגיד שחייל משוחרר

צריך לעלות על הפיגום תמורת שכר של 1,000 שקל בלי התוספת של 500 שקל שעליה מדבר

חבר-הכנסת פרח. אנחנו מכירים את הסיסמאות.

אני רוצה לומר שאם הגענו לכך שבחוקי עבודה צריך להיות סעיף שקובע עונש מאסר -

הגענו לשעה קשה במדינת ישראל, שתנאי השוק לא מסוגלים ליצור מסגרות עבודה שהיינו

רוצים שיהיו.

לכן אי-אפשר לומר, כמו שהציעה חברת-הכנסת גוזינסקי, שאחרי שהאיש נתפס בעבירה

יהיו לו 21 יום. אני מציע לקבוע שעם תחולת החוק ייקבע זמן שבו המעסיקים יכולים

לרשום את הפועלים בלשכות שרות התעסוקה.
י' ברק
3 חודשים.

י' צבן;

זו הלבנה.

ע' פרץ;

נכון.

אחרי חתקופה שתיקבע אין הקלות. אל נקל ואל נלך בדרך שפותחת פתח לעבירות.

מדברים על ראיסים. הראיס לוקח משפחות שלמות בכל הגילים ובעל המשפחה מוצא בזה

פתח להכניס את כל המשפחה ולקבל הכנסה.

מתנדבים. צריך להחזיר את המושג של מתנדב למהות הבסיסית שלו, שלמתנדב יש יעד

מסויים. אם תנועת המושבים קובעת שמ-5,000 מתנדבים נשארים 500 - -יה יעד לאומי.

צריך להחליט שלא יכול להיות שמתנדבים יהיו לפי הסכמים של משרד החוץ. אסור שמשרד

החוץ יהרוס את שוק העבודה במדינת ישראל. צריך להיות יעד מוגדר בנושא המתנדבים

ולפי זה לקבוע כללים.

היו"ר א' נמיר;

לי יש בעיות עם הנוסח המוצע של החוק, שהוא נוסח סוחף בצורה מאד מאד גדולה.

אינני מוכנה שבמסגרת זו של החוק - זו לא היתה הכוונה המקומית של שתי הצעות החוק,

כך הבנתי - פתאום ניתן תשובה לשאלה של עובדי השטחים, שהיא כבדה ומורכבת, ושמענו

מה אומרים אנשי הצבא. כל עוד השטחים האלה מוחזקים על-ידי ממשלת ישראל, יש לה

מחוייבות כלפי תושביהם.

לפי יוזמתו של ניסים זווילי נפגשתי עם נציגי התנועות ההתיישבותיות וישבנו על

המדוכה בשאלה הזאת. איש מהם לא שש מהענין של מתנדבים. לתאילנדי שמשתכר 100 דולר

לחודש כדאי לקבל 650 שקל לחודש, עם תנאי דיור טובים נגאלה שבתאילנד. הוא בא לכאן

לעשות כאן יותר כסף.

ע' זיסמן;

הוא גם רוכש בצרכניה מזון במחיר מסובסד.



היו"ר אי נמיר;

אין כאן ציונות.

אני חושבת שמתנדב הוא לא .עובד מבחינה משפטית. הוא לא יכול לעבוד.

נשמע את ניסים זוילי.

נ' זווילי ;

קודם כל אני רוצה להתנצל שלא יכולתי להיות כאן בשתי הישיבות הקודמות. אסביר

את העמדה שלנו.

כל הפעלת תכנית המתנדבים נעשתה במסגרת חוקי מדינת ישראל ובהסכמת המשרדים

שנוגעים לענין. פעלנו במסגרת החוק, בתיאום ובהסכמת כל המשרדים הנוגעים בדבר.
י' פרח
אני לא מקבל את זה.
י' צבן
אולי זה היה באישור אבל לא במסגרת החוק.
י י פרח
אתם הייתם צריכים להקים קול צעקה.
היו"ר אי נמיר
חבר-הכנסת פרח, אני רוצה להזכיר לך שהמושבים הפעילו לחץ חזק מאד על משרד

האוצר. אתמול הם עוד האמינו שיש תקווה שמשרד האטוצר יחזיר את המענק לחיילים

משוחררים. הם תארו איך הם הלכו לגייס עולים חדשים ומה אמרו להם.
נ' זווילי
ההגדרה המוצעת כאן ל"עובד זר" עלולה לפגוע בתנועת ההתנדבות. יש סטודנטים

שבאים לשלושה שבועות או לחודש כדי לעבוד כאן. יש מאות מתנדבים סטודנטים, יהודים

ולא יהודים, שרוצים לבוא לכאן לשלושה שבועות תמורת מזון, דמי מחייה ושיכון. יש

מישהו שמעוניין להפוך את התופעה הזאת לעבירה על החוק. אני נגד נוסח גורף שעלול

לגרום לכך שעבודת התנדבות שיש בה הרבה יופי תיושב לדבר שמנוגד לחוק.

תנועת המושבים - אנחנו מדברים בשם כל התנועות המושביות - אומרת שיש פעולות של

מתנדבים, שאסור להפסיק אותם.
י' צבן
על זה אין ויכוח.
נ' זווילי
הנוסח המוצע כאן לא טוב.

אני מצר מאד שהמשק המשפחתי הפך להיות כזה שצריך להעסיק שכירים. כל המשק

הישראלי, מאז 1967 נגרף אחרי עבודה זולה.



יש הבדל בין גישה שרוצים בה לבין גישה פרגמטית. הברים הסבירו כמה ירקות צריך

לקטוף ירקות כדי להגיע לאותה הכנסה. היום צריך לקטוף 200 טון ירקות כדי להתקדם;

ולא בשקענו ברובוטים לקטיף כי התבססנו על זה שיש עבודה זולה. היום רוצים להטיל את

כשלונות הממשלה על 350 משפחות בערבה שכולם יהיו מקרי סעד. לכן המעבר חייב להיות

מסודר. צריך להגיע להסכמה על דרך הפעולה.

הנהנו על השולחן נתונים. זה מה שאנהנו צריכים לעונת ההורף: 6,000 עובדים לענף

הירקות, 5,000 עובדים לענף הפרחים ו-7,000 עובדים לענף ההדרים. אני לא מדבר על

מתנדבים אלא על עובדים מעבר לעבודתם של בני המשפהה. אני הייתי רוצה לראות משק

משפחתי אחר, אבל כך הוא בנוי היום. אחוז העובדים המאורגנים במשק החקלאי, לצערי

הרב, הוא פחות מ-%30. במיגזר החקלאי מצליחים, לדעתי, לארגן הרבה פחות מ-%30 של

העובדים, בגלל מיליון סיבות.

אני בעד לעשות הכל כדי שהעבודה הזאת תהיה מאורגנת, מסודרת, אבל שלא ונהפוך את

עלות העבודה לדבר בלתי אפשרי .

אנחנו מוכנים להעסיק, מהיום למחר, במשק המשפחתי, כל פועל, כל עובד ישראלי,

ערבי או יהודי, בתנאי שכר מינימום בכל התקופה שאנחנו זקוקים. אנחנו מוכנים לזה

מחר בבוקר. פנינו למשרד העבודה, לפני למעלה מחצי שנה. בעד 5 שקלים לשעה, 1,000

שקל להודש ישראלים לא באים.

היגשנו תכנית לקליטת 10,000 עובדים בתנועה המושבית. אנחנו מוכנים לקלוט

10,000 עובדים תמורת שכר של 1,000 שקל לחודש לעובד, עם השלמה ממקורות ממשלתיים.

כאשר התכנית הצליחה היינו מוכנים לשלש אורנה.
רן כהן
כשזה בוטל, למה לא קמה צעקה?
נ' זוווילי
הביטול נעשה כמו מעשה של גנבים בלילה, בסתר. פתאום אנחנו מקבלים ידיעה

שמבטלים. בהתחלה ביטלו רק בחקלאות ולא בבניין ולא בתיירות. פנינו לכל הגורמים
הנוגעים בדבר ואמרנו
אתם עושים עוול לענין. אנחנו יכולים להעסיק גם עולים. אני

חושב שהיום אין איוולת יותר גדולה מהביטול.
י' צבן
מדוע לא הזעקתם שמיים וארץ?

נ' זווילי ;

הביטול נעשה לפני חודשיים. התכנית בוטלה בפועל לפני חודש וחצי. התחיל כאן

דיון .

רן כהן;

החיילים פנו לקבל דמי אבטלה מלאים ולא לעבוד.
נ' זווילי
אותם חיילים הלכו לעבודה בלתי מאורגנת וקיבלו גם דמי אבטלה. זה העוול הגדול

ביותר. זה קורה כאשר מדיניות תעסוקתית לא מתוכננת.



אני בעד תכנית מעבר. עד סוף העונה הזאת, חודש אפריל או מאי, אין תחליף

להסדרים הקיימים. אנחנו מוכנים לקלוט, נוסף למתנדבים, כוח שמוכן לעבוד תמורת שכר

מינימום. מינימום.

לפני שבועיים היו 8,000. פניות לעבודה בחקלאות. נענו פחות מ-200. אנשים באו

וביקשו פתק שהם לא מתאימים לעבודה. האם וצים להטיל את כל זה על המשפחות? אנחנו לא

מוכנים לזה. שנשאיר פרחים לא קטופים או עגבניות לא קטופות בגלל מדיניות שגויה של

הממשלה ?

מקובל עלינו שמתנדבים יופנו רק לאזורים מועדפים שישיקבעו בהסכם. אני מסכים שהמספר

יהיה מוגבל.

י' צבן;

כמה, לפי הערכה, מתנדבים בשנה מגוייסים במשק המשפחתי כולו?
ע' זיסמן
מקרה שבן משפחה לא עובד? במושב שביקרנו בו, אומרים לי ששמו מחולה, אחד

האנשים ביקש יחידת ייצוג נוספת, כי בן עומד להשתחרר מהצבא.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הבן רצה יחידה משקית משלו.

ע' זיסמן;

אני בעד זה אבל הוא לא מוכן שהבן ילכלך את ידיו.

אני תובע תביעה מוסרית מתנועת המושבים.
נ' זווילי
הבנים שלנו, בגיל בית-ספר תיכון, עובדים במשק הרבה יותר מכל עירוני ממוצע

שעובד כדי לפרנס את עצמו. זה לא נותן תשובה. הילדים עובדים ועוזרים למשפחה. אני

מדבר על מעבר לעבודת המשפחה. המצב שנוצר החזיר הרבה אנשים למשק, גם קשישים. גם

צעירים נכנסים לעבודה. אי-אפשר להאשים את המושבניקים בכשלונות.

מתנדבים ותאילנדים אלה שתי קטגוריות. התכנית להשתחרר מעבודת התאילנדים יכולה

להיות בחצי שנה. אני לא מתנגד שזה יופסק לחלוטין. אנחנו מדברים על שלבי מעבר

שכוללים תכנית לעולים חדשים וגם השלמה לחיילים. עם זה אנחנו יכולים להתמודד.

י י פרח;

אני מסכים להפריד בין מתנדבים לבין מי שאינם מתנדבים. אם לא מקימים צעקה, שום

דבר לא משתנה. לממשלה זה נוח. אני שואל, מה אתה מציע?

היו"ר א' נמיר;

בישיבה הקודמת נמסר לנו של-500 מתנדבים נוספים ניתנו אישורים לבוא למושבים.

אני שואלת את מרגלית אילת, הממונה על מתן אישורי עבודה לזרים, את אחראית על

החלוקה?



מ' אילת;

לא. ביצעתי את ההנחיה שקיבלתי.

הי ו "ר אי נמיר;

ממי קיבלת הנהיה ש-250 מתוך 500 איש הולכים ליישובי בית"ר- ו-250 למושבים. מי

נתן את ההנהיה הזאת? כך נמסר לנו רשמית בכתב יד. אפרתי מסר לי, ואיש לא הושד

באפרתי . אחרי הישיבה נמסר לי שבתאילנד מצויים באותה תקופה שניים, לניהול

המשא-ומתן, המושבניק ממושב לכיש, וליאורה מתנועת המושבים. משא-ומתן מצויים

באותצה תקופה 2. זה נמסר לי אחרי הישיבה. המושבניק ממושב לכיש, שני וליאורה

מתו נעת המושבים.
מי אילת
אקרא מכתב שכתב מר טוב אחרי ישיבה אצל השר מגן. "בהמשך לפגישה שהתקיימה אצל

השר מגן ב-5 באוקטובר יש לאשר לחלב לכיש ולבקעה בסך-הכל 500 מתנדבים למשך שלושה

חודשים, בתקופת התוקף של ההיתר תיעשה בדיקה מעמיקה בדבר נחיצות המתנדבים."
היו"ר אי נמיר
למה אין כאן התייחסות לערבה? האזור הכי קשה הוא הערבה. מסובבים אותנו בכחש,

משחקים פוליטיקה.
י י טוב
בקעת הירדן 270, לכיש 110, ערבה 120. בסך הכל 500.
נ' זווילי
זו החלוקה.
היו"ר אי נמיר
למה הבקעה קיבלה יותר משני האזורים האחרים?
י י טוב
זה נעשה לפי הודעה שנתקבלה משרות התעסוקה. החלוקה היא לא לפי תנועות

ההתי ישבות.
היו"ר אי נמיר
למה אמרו שנתנו למושבי חירות בית"ר?
י י טוב
החלוקה של ה-500 איש בשלושת האזורים האלה היא לפי שרות התעסוקה. זאת אומרת,

כל מושב ילך לשרות התעסוקה ויבקש עובדים ושרות התעסוקה יבדוק ויקבע.
רן כהן
אני חושב שהמצב כרגע מחייב קריאת אס .או.אס. המצב הנוכחי מחייב פעולה מיידית

ודחופה, או שיש היתר לייבא.



אני מציע שנפנה עוד היום לשו- האוצר שיהדש עוד היום תקנה על תשלום מחצית דמי

אבטלה לעבודה בחקלאות במקומות אלה. או ששר האוצר נותן יד לעבודה ישראלית במקומות

האלה או שמייבאים תאילנדים. אם שר האוצר נותן יד לייבוא תאילנדים - צריך לגדוע

את היד הזאת.

מאחר והחוק בתוקף, צריכה להיות תקנה. אין סיבה שזה לא יהיה השבוע.
י' צבן
אני מצטרף להצעה הזאת. אבל אם השר לא מוכן להיענות לה, נבקש ממנו שיבוא לנושא

הזה.
י י פרח
את זה תבעתי בשבוע שעבר.

היו"ר א' נמיר;

ארנה רוצה שאביא ואראה את כל המכתבים שכתבתי לשר האוצר?

י י פרח;

נזמין את שר האוצר.
רן כהן
בשבוע שעבר חיכינו להצעת החוק.

ע' תמיר;

אחרי הישיבה הקודמת, אחרי ששמענו את הנתונים נסעתי מכאן, עם מנכ"ל שרות

התעסוקה, ליריד בקרית-גת. היו שם מאות רבות של מובטלים. עשינו מבחן במקום. ברגע

שיהיה עידוד לעבודה מועדפת יהיו מאות רבות ולא רק 150 איש. אנשים לא רוצים לעבוד

תמורת 1,000 שקל. תמורת 1,500-1,600 שקל - כן הולכים לעבוד.

הבעיה היא עבודה מועדפת, וזה ענין של האוצר.
נ' זווילי
אני רוצה לומר שאין חלוקה תנועתית. היה פה חריג אחד לגבי לכיש, שאני לא יכול

להסביר אותו. מבחינתנו יש שלושה אזורים מועדפים - בקעת הירדן, הערבה, פיתחת

שלום.

רן כהן;

כולל גוש קטיף?
נ' זווילי
שרות התעסוקה לא קיבל את הבקשה של פיתחת שלום. הערבה והבקעה הגיעו ביניהם

להסכם, לפי מספר העובדים שיש היום - השלמה של 120 לערבה ו-250. זה מקובל גם

עלינו, על שני האזורים, לחצי שנה. הקביעה היא לפי קריטריונים של מה צריך לחצי

השנה הקרובה להשלמת העבודה. מה שיש בלכיש - זה חריג.



היו"ר אי נמיר;

לערבה ביקשתם 1,500, לכיש - 1,000, הבקעה 500. וביקשתם גם לשאר הארץ. איך

ייתכן שהבקעה מקבלת יותר ממה שמקבלת הערבה?

נ' זוויל' ;

הרשימה היא לעבודה בכלל. אנחנו מדברים על השלמה מקסימלית לאזור. בבקעת הירדן

יש בעיה - עובדים לא מגיעים ויש שם מחסור שהוכר. בערבה הגיעו למספר מתנדבים,

לא תאילנדים,וההשלמה עכשיו 130 מקומות.
הי ו"ר א' נמיר
אני מת"הסת להגדרות ושואלת את דלית ממשרד המשפטים בענין עובדי השטהים

ומתנדבים, מה ההת"הסות שלכם להכללתם בהוק?
ד' דרור-הכהן
עובדי השטחים , זו שאלה של מדיניות. הוועדה צריכה לההליט אם להחיל את הצעת

החוק על עובדי השטחים.

הי ו "ר א' נמיר;

מה עמדת משרד המשפטים?

יש חוק אחר המתייחס אל עובדי השטחים ומתיר להם כניסה לארץ. מה מעמדם, נכון

להיום, בנושא של עבודה?

ד' דרור-הכהן;

מותר להם לעבוד.

מ' בוטון;

דרך שרות התעסוקה.

ד' דרור-הכהן; .

כמובן, בצורה מוסדרת. המגמה לא היתה שלא יעבדו אלא שיעבדו בצורה מוסדרת.

הי ו"ר אי נמיר;

מהחיים למדתי שיש חוקים ויש מציאות. השטחים 23 שנים. לי ידוע שזה 23

שנים מנסה שרות התעסוקה להביא לכך שכל עובדי השטחים יבואו דרך שרות התעסוקה.

עובדה שרק פחות משליש באים דרך שרות התעסוקה ויותר משני שלישי מגיעים באופן פרטי.

זו מציאות לא מאתמול.

אני שואלת אותך כמי שמייצגת כאן את היועץ המשפטי לממשלה. האם אנחנו יכולים

עכשיו דרך אגב, בחוק שבא למנוע העסקת עובדים זרים, לקחת את הקבוצה של 70 אלף או

80 אלף עובדים מהשטחים, שמדינת ישראל מחזיקה בהם, ולקבוע שאם הם לא עוברים דרך

שרות התעסוקה הם עובדים זרים?

ד' דרור-הכהן;

מדינת ישראל מחוייבת לעובדי השטחים יותר מאשר לתאילנדים או לפיליפינים. על

עובדי השטחים יש לנו מחוייבות ואחריות מבחינת המשפט הבינלאומי. לכן, אם מדברים על

עובדים זרים מחוץ-לארץ או עובדי השטחים - יש להעדיף את עובדי השטחים. הצעת החוק



לא אומרת שהם לא רשאים לעבוד אלא הם צריכים לעבוד בצורה מאורגנת צריך להיות

בהדרגה.

י' ברק;

אני חושב שיש פה מגמות סותרות. באים ואומרים, אתם צריכים לפעול נגד עבודה

בלתי מאורגנת. זו חרפה שיש עבודה בלתי מאורגנת, שעובדים זרים וגם עובדים מהשטחים

עובדים בצורה בלתי מאורגנת. יש 70 אלף בלתי מאורגנים ו-30 אלף מאורגנים, צריך

לפעול נגד התופעה של הבלתי מאורגנים. אנחנו רוצים לפעול ולהפוך את העבודה הבלתי

מאורגנת לעבודה לא למנוע עבודת פועלים מהשטחים אלא להפוך את העבודה

הבלתי מאורגנת לעבודה מאורגנת.

מתפלאים למה מחמירים בעונשים. מחמירים בעונש על המעסיק כדי להרתיע, כדי

שבמקום שהמעסיק יחפש עובדים ברחוב, בצורה בלתי מאורגנת, יפנה אלינו. זו הרתעה.

אני בהחלט מסכים לעונש המאסר. אנחנו הכנסנו את זה לפי בקשה של חברי כנסת.
היו"ר א' נמיר
אנחנו לא נכנסים עכשיו לבעיה של עונש המאסר. אנחנו עדיין בפרק של המהות. אני

לא רואה שאנחנו מתחילים לדון בסעיפי החוק. תדבר על המהות.

י' ברק;

יש פה בעיה של עובדים מהשטחים, בעיה גדולה מאד. החוק הזה יש בו ענישה. זה חוק

שבא למנוע העסקת עובדים, גם עובדי שטחים, שלא כדין. יש בעיות אחרות שקשורות עם

עובדי השטחים. אפשר לדון בכנסת. השאלות שהוועדה מעוררת הן מאד רציניות אבל זה

מעבר למסגרת של החוק המוצע.
מי הילב
כשראינו את הצעת החוק הזאת הבנו שהכוונה היא להילחם רק בעובדים זרים. עכשיו,

אני רואה שזה נוגע גם לעובדי השטחים. יש עשרות אלפי עובדים מהשטחים, שאינם

מאורגנים.
י' ברק
שיהיו מאורגנים.

מ' הילב;

אני מסכים.

הי ו "ר א' נמיר;

זו עבירה על החוק הבינלאומי שלא ארגנו אותם. היה צריך לארגן אותם.

י' ברק;

ז ו תופעה בי נלאומית.

הי ו "ר א' נמיר;

אתם יודעים שנתתם לעבור על החוק.



י' ברק;

לא נכון.

היו "ר א' נמיר;

ואני אומרת להיפך, כן נכון.

רן כהן;

דרישה להחמיר בעונשים היתה שלנו.

אני רוצה שיהיה ברור איפה האשמה. לא אתם באתם להחמיר בענישה אלא אנחנו. גם

במסגרת הענישה הנוכחית לא עשיתם שום דבר כדי לכפות ארגון וגם ברמת הענישה הנוכחית

לא עשיתם מה שאפשר. מאחר שכל האשמה מוטלת על המשרד, אל נגלל את זה על כתפי

המחוקקים שיזמו החמרה בענישה.

מ' הילב;

אנחנו מבקשים שהחוק המוצע יחול על עובדים זרים.

עובדי השטחים המועסקים בתעשיה באים דרך שרות התעסוקה. הבעיה היא בחקלאות

ובבנין ואולי בשרותים. עד היום עובד מהשטחים לא כונה עובד זר. הוא לא עובד זר.

הוא צריך לקבל הפנייה משרות התעסוקה. אני מציע להוציא את סעיף 2(ב).
היו"ר אי נמיר
אנחנו לא נכנסים לפרטים.

רן כהן ;

אני מציע לפנות לשר האוצר.

היו"ר אי נמיר;

אני לא אבזבז זמן על כתיבת מכתבים.

אשר לחוק שלפנינו. אני חושבת שזה חוק גורף מדי. הנושא של עובדים מתנדבים

ועובדי שטחים לא יכול להיות כלול בחוק הזה. עובדי שטהים - יש בעיה מדינית ויש

בעיה של אכיפת החוק שלא נאכף עד היום. לא ייתכן שדרך אגב נקבע חוק לעובדי השטחים.

שרות התעסוקה לא עשה מספיק בנושא זה.

אני רוצה לומר גם לניסים זווילי: למה אנחנו מוטרדים? כמעט כל יום אנחנו

רואים, בדיונים שמתקיימים בוועדה הזאת, איך המדינה מתפשטת מכל ערכיה. אנחנו

רואים איך התופעה של עבודה זולה שהמשק אוהב אורנה, כי היא עולה פחות כסף, הולכת

ומתפשטת ואוכלת כל חלקה טובה. בחוק ההסדרים במשק מוריד שר האוצר את שכר המינימום

ל-700 שקל ברוטו. הכל מתפרק. אנחנו נרגזים. אלה לא התרגזויות אישיות. אנחנו

נרגזים על המצב שנקלענו אליו. אילו הרשויות המוסמכות היו עומדות על המשמר, אולי

לא היינו מגיעים למה שהגענו. היחידים שהפנו את תשומת הלב לכך שיש כאן משהו לא

כשורה היה משרד הפנים, לא משרד העבודה והרווחה ולא שרות התעסוקה.

אין לי בעיה לזמן את שר האוצר אבל אני אומרת בחצי-פה: נזמן אותו מה

שיותר מהר ונכתוב היום מה הפריטים.



אני מבקשת מהיועצים המשפטים לבדוק אם בהגדרות מכניסים "מתנדב" וכן לראות מה

זה מתנדבים. בוועדה אין ויכוח לגבי מתנדבים יהודים מחוץ לארץ. על זה יש בינינו

הסכמה מוחלטת.

עלי, ואני הושבת שגם על חלק גדול מהברי הוועדה, לא מקובל שההוק יהיה גורף על

נושאים שמבהינת מדינית שנויים במהלוקת.

מי בוטון;

אני אומר בשם היועצים המשפטיים, שאנחנו לא יכולים לעסוק בחוק הזה בלי הנחיות

ברורות מה רוצה הוועדה. הוועדה צריכה להנחות אותנו.
היו"ר אי נמיר
חשבתי שיהודית קרפ תהיה כאן היום. היא חלתה ולא יכולה היתה להגיע. אני אסירת

תודה לדלית דרור-הכתן שעל פי בקשתנו הגיעה לכאן תוך הודעה של חצי שעה. מעמדה,

נסיונה, רגישותה של יהודית קרפ לנושאים ההומניים ושמירה על ההוק הבינלאומי, כל

אלה תופסים אצלה מקום גבוה. אני מכירה אורנה הרבה שנים. כפי שאמרתי, היא לא יכולה

היתה להגיעה לכאן היום. נזמין אורנה שוב. עד שלא נשמע אותה אנחנו לא יכולים לתת

הנחיה ליועצים המשפטיים איך לנהוג.

אנחנו לא גורם קובע לגבי הענין של מתנדבים. מנכ"ל שרות התעסוקה, שלא

כשר מגן, קרוב מאד לדעתנו. הוא מתנגד לכל הנושא הזה של שעטנז של הבאת עובדים

זרים. אנחנו לא פוגעים שבנושא הזה אנחנו לא קובעים דבר. נבדוק ונברר.
לניסים זווילי אני מציעה
תזמן הידברות עם שרות התעסוקה ועם סגן השר, מנחם

פרוש, על המינימום שבמינימום, עד שאנחנו נותנים פתרון.
נ' זווילי
מותר לנו להציע לוועדה הגדרה של יימתנדב"?
היו" ר אי נמיר
בוודאי .

נזמין את המושבים, את התנועות, לישיבה הבאה. חשוב שתהיו בדיונים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים