ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1990

בקשה לדיון מחדש (רביזיה) לפי סעיף 110 לתקנון הכנסת בחוק מגן דוד אדום (הוראת שעה), התשמ"ט-1989; חוק היטל על עבודת זרים, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של חבר-הכנסת א' דיין; חוק עבודת זרים התשמ"ט- 1989 - הצעת חוק של חבר-הכנסת י' שמאי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ז בכסלו התשנ"א (4 בדצמבר 1990), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ג' גל

ת' גוז'נסקי

אי גמליאל

שי הלפרט

רן כהן

ש' עמור

י י פרח

ע' פרץ

י י צבן

י' שמאי

י י שפרינצק
מוזמנים
י- ע י אליצור - ממונה בכירה על החקיקה, משרד המשפטים

י י ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

אי רוזובסקי -היועץ המשפטי של שירות התעסוקה

חי גולדווטר - משרד המשפטים

די דרור-הכהן - משרד המשפטים

צ' לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

בי יערי - 'יעוץ משפטי, משרד הפנים

מר אפרתי - משרד הפנים

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

י י תמיר - המוסד לביטוח לאומי

אי מורנו - המוסד לביטוח לאומי

ע' תמיר - יו"ר מטה התעסוקה בהסתדרות

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

י' בלייר - סגן ראש המועצה האזורית אשכול

ע' שחם - ועדה חקלאית ערבה

ד' אדרי - רכז כוח אדם זמני בתק"ם

א' ברנפלד - מנהל מחלקת חו"ל בתק"ם

בי רדיאן - מנהל מחלקת כוח אדם זמני בקיבוץ הארצי

י י ורקר - לשכת העצמאים בישראל

י י קופרברג - לשכת העצמאים בישראל

נ' קרמר - לשכת העצמאים בישראל
י ועץ משפטי לוועדה
מי בוטון
מזכירת הוועדה בפועל
י' נקר
קצרניות
צי ספרן, עי הירשפלד
סדר היום
א. בקשה לדיון מחדש (רביזיה) לפי סעיף 110 לתקנון הכנסת בהוק מגן דוד

אדום (הוראת שעה), התשמ"ט-1989.

ב. הוק היטל על עבודת זרים, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של חבר-הכנסת

אי דיין; חוק עבודת זרים, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של חבר-הכנסת

י י שמאי.

ג. חוק הביטוח הלאומי (נוסה משולב)(תיקון - קביעת בסיס שווה

לשכיר ולעצמאי, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של חבר-הכנסת א' פורז.



היו"ר אי נמיר;

אני מתבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. ,

א. בקשה לדיון מחדש (רביזיה) לפי סעיף 110 לתקנון הכנסת

בחוק מגן דוד אדום (הוראת שעה), התשמ"ט-1989

יש בקשה בכתב משתי חברות הוועדה, חברת-הכנסת נאוה ארד וחברת-הכנסת שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, לרביזיה בחוק מד"א.
נ י ארד
הצטרפו עוד חברי כנסת לבקשה הזאת.

היו"ר אי נמיר;

לפי התקנון אני יכולה להסתמך רק על פנייה בכתב.

אבקש לנמק בקיצור רב את הבקשה לרביזיה.

נ י ארד;

הבקשה שלי - והצטרפו אלי עוד חברי כנסת - לאפשר לוועדת העבודה והרווחה לדון

פעם נוספת ולקבל החלטה לגבי החוק. קיימות שתי בעיות: א. קיימת שאלת רצינית לגבי

השלכת החוק על מעמדנו הבינלאומי. ב. מאחר ודי ברור שכוונת החוק, במידה רבה, היא

לאמץ מייד את דו "ח י ועדת רווח, שישבה ששה ימים,ולסגור למעלה מ-25 תחנות ברחבי

הארץ, אני מבקשת שתינתן לנו הזדמנות לשבת פעם נוספת, לדון ולשמוע גם את חוות הדעת

המשפטיות בנושא. אמרו שאין תכנית הבראה, אבל כתוצאה מהדיונים שהיו בוועדה נעשו
שינויים
יש ועד פועל חדש, יש יושב-ראש ועד פועל חדש, והם הגישו תכנית הבראה

שיכולה למנוע סגירת התחנות. אנחנו רוצים שהארגון יתנהל בפיקוח משרד הבריאות, אבל

בלי חקיקה כזאת, ואני מבקשת אפשרות לדיון מחדש.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הבקשה שלי .: היא טכנית: כשהתקיימה הישיבה ב-22 בינואר והשעה כבר היתה 11:00

הייתי נאלצת לעזוב את הישיבה וללכת לוועדת הכלכלה, שמתחילה באותה שעה. ביקשתי את

היושבת-ראש לא לקיים את ההצבעה באותו יום, כי אני נאלצת ללכת. בקשתי לא נתקבלה,

הוועדה דנה והחליטה כפי שהחליטה. לאחר מכן כתבתי מכתב ליושבת-ראש, הסומכתי על

סעיף 110 בתקנון, וביקשתי לקיים דיון חוזר בהצעת החוק, כדי שיתאפשר.לי להתייחס

לחוק עניינית, להשפיע בענינים השונים וגם לאפשר לי להיות שותפה להחלטה. וזאת
הבקשה שאני מבקשת מחברי הוועדה
לקיים רביזיה בחוק כדי לאפשר לי להיות שותפה

לדיונים שהיו בהצעת החוק.
הי ו "ר אי נמיר
שבע שנים אני יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה ואני לא זוכרת נושא שעומד לעתים

כל כך קרובות על סדר יומה של הוועדה. אני רוצה להתוודות כאיש פוליטי: לא יכולים

לחשוד בי שדווקא כששר הבריאות הוא שר של הליכוד אני רוצה לתת לו סמכות שלא הייתי

מוכנה לתת בעבר לשר שהוא חבר מפלגתי. אבל הגעתי למסקנה שבמצב שקיים במד"א, אם לא

ניתן סמכות לשרי שאחראי לנהל את מד"א, אין מד"א. אני לא מאמינה בבחירות החדשות

,שהיו שם וגם לא ביושב-ראש. לכן הגעתי להחלטה - והיה לי קשה מאד להגיע להחלטה זו,

כי אני יודעת מה משמעותה - שאין לי שום כוונה להצביע בעד פתיחת הדיון . לדעתי, יש

כאן רק נושא אחד, לפיו אכוון את ההצבעה ואעמיד בה הצעה מול הצעה.



המחלוקת שהיתה בהצעת החוק היא לגבי תוספת סעיף קטן (ד) לסעיף 1 בחוק. היתה

הערכה שבעצם התוספת הזאת, שהיא לבו של החוק - בלעדיה כל החוק לא רלוונטי - יש

פגיעה בנושא הבינלאומי. אני חייבת לומר כאזרחית המדינה הזאת: נכון שאנחנו לא

חברים מן המנין בארגון הצלב האדום הבינלאומי, אבל אנחנו מקובלים שם כנלווים כמעט

שווים לכל דבר. לארגון הצלב האדום הבינלאומי יש 10 עקרונות. אנחנו ממלאים אחר 9

עקרונות, ויש ויכוח על דבר אחד בלבד- על המגן דוד אדום. מאחר שאנחנו מדינה

שמלחמות עדיין נכפות עלינו ויש גם בעיה חמורה מאד של שבויים, אני לא מוכנה להקל

ראש בנושא הבינלאומי. פניתי אפוא לפרופ' יורם דינשטיין, שהוא, ללא שום ערעור,

המומחה מספר אחד בנושאים של חוק בינלאומי ואני רוצה לקרוא בפני הוועדה את מכתבו:

"תודה על מכתבך מיום 29 באוקטובר בענין הצעת חוק מד"א (הוראת שעה). פנה אלי

בנדון כבר עורך-דין לוין, היועץ המשפטי של משרד הבריאות, ובשעתו גם זימן אותי

לפגישה שר הבריאות לשעבר חבר-הכנסת צור. אינני חולק על הצעת חקיקה המאפשרת לשר

הבריאות, כהוראת שעה, לפזר במקרה הצורך את הוועד הפועל של מד"א ולמנות במקומו

ועדה קרואה - כך גם אמרתי בשעתו לשר צור - אולם נראה לי כי סעיף 1(ד) של ההצעה

במתכונתו הנוכחית יוצר בעיה קשה, היות והוא מאפשר לוועדה הקרואה לא רק לנהל את

מד"א באורח זמני, אלא אף לשנות בה סדרי בראשיתי. במצב כזה מד"א מאבדת את

האוטונומיה שלה. כידוע לך, הכלל לגבי אגודות לאומיות של הצלב האדום הוא שהן

חייבות להיות בלתי תלויות ברשויות ציבוריות. זהו תנאי בעל יעבור להכרה באגודה

כזאת על ידי הצלב האדום הבינלאומי. מאחר שישראל נאבקת בהתמדה מזה עשרות בשנים

להשגת ההכרה הדרושה עבור מד"א, נראה לי כי תהיה בכך משום טעות חמורה אם במו ידינו

ניתן תירוץ חדש למתנגדי ההכרה, שעד כה מסתמכים אך ורק על השימוש מצד מד"א בסמל

בלתי מוכר באמנות ג'נבה, מדוע מד"א אינה ראויה להיחשב כאגודה לאומית של הצלב

האדום. בלי להיכנס כאן לפרטים לגבי פשר האוטונומיה הדרושה אסתפק בקביעה כי רוב

חברי הוועד הפועל חייבים להיות נבחרים בצורה דמוקרטית ולא להיות ממונים על ידי

הממשלה או רשויות ציבוריות אחרות".

בשיחות טלפוניות עם פרופ' יורם דינשטיין הוא הציע פיסקה נוספת לסעיף קטן

1(ד), השנוי במחלוקת, שהיא, לפי קביעתו והערכתו, מסדירה את העניו. מאחר ועל פי

תקנון הכנסת - ועלי זה מקובל - לא יכולים להתקיים באותה ישיבה ההחלטה אם לערוך

רביזיה וגם, כתוצאה מכך, המשך הדיון, אני מציעה להעמיד להצבעה זו מול זו את הצעת

שתי חברות הכנסת לקיים את הרביזיה ולפתוח דיון מחדש על כל החוק, ואת ההצעה שלי

לפתוח דיון רק על סעיף קטן 1(ד).
נ י ארד
אם ממילא את פותחת את הדיון, למה שלא תינתן הזדמנות לדון על הכל?
היו"ר אי נמיר
מפני שאינני מוכנה להתחיל מחדש בדיון על מד"א.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
איפה כתוב בתקנון על רביזיה חלקית?
רן כהן
אני מבקש לדעת מהי התוספת שפרופ' יורם דינשטיין מצייע.
הי ו "ר אי נמיר
'
הוא מציע כך
"ובלבד שלא יהיה בסמכויות אלה כדי לפגוע בעקרונות התנועה

הבינלאומית של הצלב האדום".



י' שפרינצק;

אני לא רואה איך התוספת הזאת מנטרלת.

היו"ר אי נמיר;

זה כבר לגופו של ענין ועל כך נצטרך לדון.

י' שמאי;
לסדר ההצבעה
את מעמידה את הסעיף הספציפי מול ההצעה של שתי חברות-הכנסת, ואם

תתקבל הצעתן תהיה רביזיה כוללת?
היו"ר אי נמיר
בוודאי .
י י שמאי
אם כך, אין שום בעיה.
מי בוטון
לשאלה התקנונית: סעיף 110 לתקנון הכנסת אומר כך: "בכל מקרה שיש רוב בוועדה

הדורש לדון מחדש בהחלטה שנתקבלה בוועדה וטרם הונחה על שולחן הכנסת" - והצעת חוק

מד"א לא הונחה על שולחן הכנסת - "יש לדון מחדש בענין שהוחלט עליו". חבר הכנסת

שמבקש רביזיה צריך להצביע על מה הוא רוצה רביזיה. אם הוא אומר שהוא רוצה רביזיה

על כל החוק, מעמידים את זה להצבעה. אם הוא אומר שהוא רוצה רביזיה על סעיף

מסויים, מעמידים את ההצעה הזאת להצבעה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו דרשנו רביזיה על כל החוק.
מ' בוטון
מספר חברי - כנסת הציעו כאן רביזיה על כל החוק וצריך להעמיד את זה להצבעה. אם

יהיה רוב - הרביזיה תהיה על כל החוק. לעומת זה יש הצעה של יושבת-ראש הוועדה,

שמציעה רביזיה לגבי סעיף אחד, וגם את ההצעה הזאת צריך להצביע. כשיש שתי הצעות,

מעמידים אותן להצבעה אחת מול השניה.
י' צבן
כדי שלא יתפרש, לא בין המציעים ולא בין המתנגדים, שהכוונה של הרביזיה היא

להתחיל דיון של עוד שלושה חודשים, אני מציע שההצעה לרביזיה תהיה מוגבלת בזמן,

שתוך שבועיים, מכסימום, מגיעים להצבעה.
ת' גוז'נסקי
לפי התקנון יש רביזיה או אין רביזיה, אבל אין הגבלה של זמן.
י י פרח
לא ידענו שהיום תהיה הצבעה על הנושא הזה.
היו"ר אי נמיר
זה כתוב בסדר היום.

רן כהן;

אם הברירה. כרגע היא בין רביזיה כוללת על כל החוק, כפי שמציעות חברות הכנסת

ארד וארבלי-אלמוזלינו, לבין רביזיה רק על סעיף קטן 1(ד), פירושו של דבר שאם

מתקבלת החלטה על רביזיה כוללת, ברור לגמרי שהכל פתוח, אין תוקף להגבלה בזמן, וזה
הדבר שמדאיג אותנו. דבר שני
אם אני מצביע בעד הצעתה של היושבת-ראש זה לא אומר

שאני מתחייב אוטומטית לקבל את הדברים של פרופ' יורם דינשטיין או רק את הדברים

שלו, אלא הסעיף הזה נפתח לדיון.
מי בוטון
בהחלט, הסעיף כולו נפתח לדיון.
רן כהן
כלומר, אני יכול לקבל או לא לקבל את הצעת פרופ' דינשטיין, ואם אני רוצה

אני יכול גם להוסיף שהסעיף יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה?
היו"ר א' נמיר
כן.
מ' בוטון
אפשר אפילו לעשות מהסעיף הזה עשרה סעיפים קטנים.
י' שמאי
אפשר להסכים בוועדה, שאם מחליטים על רביזיה מדברים רק על הסעיף הספציפי, ואז

פותרים את כל הבעיה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש עוד סעיפים, אסור לנו להתייחס אליהם? אנחנו לא היינו בדיון, נשללה מאתנו

האפשרות להיות בדיון.
ש' הלפרט
אני מאד מצטער, עזבת את הישיבה באמצע.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני יושבת-ראש ועדת אחרת ועל פי החלטת ועדת הכנסת אסור לקיים פה הצבעות אחרי

השעה 11:00, וההצבעה התקיימה אחרי השעה הזאת.
היו"ר א' נמיר
t

חבר-הכנסת הלפרט, אני רוצה להודיע כאן חד-משמעית: הברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

היא יושבת-ראש ועדה, בימי רביעי היא לא יכולה להיות בישיבות הוועדה שלנו, בגלל

הסיבה הזאת, ובימי שלישי היא עוזבת את הישיבה בשעה 11:00. אני חייבת לומר שמלבד

זאת היא באה לכל הישיבות. אבל - ואמרתי את זה הרבה פעמים לחברת-הכנסת



ארבלי-אלמוזלינו - אותנו הגביל יושב-ראש ועדת הכנסת בזמנים. יש הרבה יוזמות חקיקה

בוועדה שלנו, ביניהן הרבה מאד יוזמות פרטיות של חבר' הכנסת. אם חברי הכנסת רוצים

שאת היוזמות שלהם אעביר, אני חייבת לקיים בימי שלישי ישיבה ארוכה. חברת-הכנסת

ארבל'-אלמוזלינו יודעת שתמיד דאגתי לכך חוק מאד קשה ומורכב שהיא הגישה יהיה תמיד

החוק הראשון. חוק חולי נפש לקח לנו למעלה מחצי שנה.

בעיני סעיף קטן 1(ד) הוא הסעיף הפרובלמטי של תוספת השר. אני רוצה להעמיד
להצבעה הצעה מול הצעה
או פתיחת כל החוק לדיון מחדש, ואז שום הגבלה של זמן לא

תעמוד כאן, או פתיחת הדיון בסעיף אחד בלבד.
י י שמאי
אם "פתח הדיון על כל החוק, פירושו של דבר דיון מחודש ואז אין ערך לזמן, כי

יבואו מומחים ועוד מומחים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו לא דורשים את זה.
י' צבו
אם יש הסכמה להגבלת זמן, הדיון יהיה קצר.
ת' גוז 'נסק'
שאלה נוחלית: אני מבינה שיותר נכון לומר שזאת לא הצבעה מול הצבעה, אלא אם

עורכים הצבעה על ההצעה הראשונה והיא עוברת, היא נתקבלה. אם ההצעה הראשונה לא

עוברת, אני יכולה להצטרף גם להצעה השניה, מכיוון שלא מדובר על הצעה אחת מול הצעה

שניה.
מי בוטון
אם הצעה אחת תתקבל אין מה להצביע על השניה.
ת' גוז'נסקי
אם ההצעה השנייה עומדת, זה לא שולל ממני לשוב ולהצביע.

מי בוטון;

את לא יכולה להצביע גם בעד זה וגם בעד זה.

ת' גוז'נסק' ;

אם ההצעה לרביזיה כללית נופלת, יש עוד פעם הצעה לערוך רביזיה, אבל רק בסעיף

אחד.
י' צבן
את טועה, מפני שאין הצעה לא לעשות רביזיה. אילו היתה הצעה לא לעשות שום

רביזיה את צודקת.' מכיוון שכולם מסכימים שיש רביזיה, אלא חלק אומר - רביזיה רק על

סעיף קטן 1(ד), וחלק אומר - על הכל, זה הוויכוח.
מי בוטון
במקרה שיש שתי הצעות כאלה חייבים להעמיד את שתי ההצעות להצבעה. אי אפשר

להעמיד הצעה אחת, כי אם הצעה אחת תתקבל, אי אפשר להצביע על ההצעה השניה. לכן צריך

להעמיד להצבעה הצעה מול הצעה, וזאת הקביעה שלי.
היו"ר אי נמיר
אני מעמידה להצבעה הצעה מול הצעה: הצעה אחת של חברות-הכנסת ארד

וארבלי-אלמוזלינו לפתוח את כל החוק לדיון מחודש, והצעה שניה, שלי - לפתוח לדיון

מחודש שרק את סעיף קטן 1(ד).

הצבעה

בעד ההצעה לפתוח את החוק כולו לדיון מחדש - 6

בעד ההצעה לפתוח רק את סעיף קטן 1(ד) לדיון מחדש - 7
הוחלט
לקיים רביזיה בסעיף 1(ד) לחוק
היו"ר אי נמיר
אני כבר מודיעה שהדיון יתקיים ביום שני הבא.

אני מכריזה על המשך הישיבה כישיבה פתוחה.
י' שמאי
אני רוצה להעלות הצעה לסדר לגבי המצב שאליו נקלעו עובדי משרד הקליטה. נוצב
מצב מאד פרדוכסלי
מצד אחד גלי העליה הולכים וגואים, מצד שני מספר העובדים נשאר

קבוע וגם אם הוסיפו מספר עובדים זמנים, עדיין אין העובדים מסוגלים לעמוד בקצב והם

הפכו להיות מנוצלים. כתוצאה מהמצב שאליו הם נקלעו הם נאלצים לשבש את העבודה

במשרדים וזה פוגע כמובן בעליה. שלשום הם ארגנו שביתה והעולים החדשים נפגעו מכך

שלא יכלו לקבל את המגיע להם בהתאם למקובל.

נוצר מצב עוד יותר חמור, שאף אחד לא רוצה לדבר איתם. אמנם תומכים בהם

עקרונית, אבל לא מדברים איתם. כרגיל במצבים כאלה, אין ברירה .ואני חושב שוועדת

העבודה והרווחה צריכה לקחת את היזמה לידיה ולפחות לשמוע את העובדים. אני מציע

לזמן אותם ולקי ים דיון.
היו"ר א' נמיר
הרבה התלבטתי בנושא הזה והרגישות שלי היתה בגלל ועדת העליה והקליטה. מאחר

ואתה מעלה את הנושא ויושב-ראש ועדת העליה והקליטה הוא ממילא חבר הוועדה הזאת, לפי

הרשימה, אעמיד את הנושא הזה על סדר היום, כי המצב בהחלט חמור.

ב. חוק היטל על עבודת זרים, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של חבר-הכנסת

א' דיין; חוק עבודת זרים התשמ"ט- 1989 - הצעת חוק של חבר-הכנסת י' שמאי

בישיבה של ועדת העבודה והרווחה נודע לנו שיש תופעה חדשה בארץ, שגם לי וגם

לרבים אחרים בוועדה היתה בלתי מוכרת. עליזה תמיר סיפרה, במהלך דיון בוועדה, שנודע

לה ששר העבודה והרווחה בפועל, דוד מגן, אישר 150 עובדים חדשים מתאילנד. היינו

המומים. יצחק ברק, היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, נתבקש לבדוק את הענין

באותו יום. הוא הלך לשר, והשר אמר שיש עליו לחצים מאד קשים מתנועת המושבים להביא
עובדים זרים לחקלאות, אבל הוא עדיין לא החליט

קוד המקור של הנתונים