ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/12/1990

המלחמה באיידס; הצעות לסדר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, ט"ז בכסלו התשנ"א (3 בדצמבר 1990). שעה 09:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו

חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

ע' זיסמן

רן כהן

ע י פרץ

י' צבן

י' שפרינצק
מוזמנים
מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

פ' סלייטר - מנהל המח' לאפדימיולוגיה, משרד הבריאות

ו' אדלר - מנהלת המה' לבריאות הציבור, משרד הבריאות

פ' הרצוג - ממונה על קשרי חוץ, משרד הבריאות

פרופ' ז' הנדזל - יו"ר העמותה למניעת האיידס , ביה"ח קפלן

ש' פתיה - מנהל הוועד למלחמה באיידס

א' קלקה - מנהל הוועד למלהמה באיידס

ד"ר ר' דיציאן - ראש האגף הרפואי, מרכז קופת-חולים

דייר אי הרשקוביץ - מנהל המה' הרפואית בקופ"ח לאומית

דייר אי נורדן - נציג האגף הרפואי, קופ"ח מכבי

ד"ר ש' מרגליות - רופא מחוזי במחוז י-ם, קופ"ח מכבי

דייר שי שרירה - רופא מחוזי במחוז ירושלים, קופ"ח מאוחדת

י' שנקר - בית-החולים הדסה

י י ערד - סמנכ"ל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי

ד' ציוני - מנהל שרות בשרותי תקו"ן,

משרד העבודה והרווחה

מ' צ'אליק - מנהל היחידה לטיפול בסמים,

משרד העבודה והרווחה

ע' אליצור - ממונה בכירה על החקיקה, משרד המשפטים

ד' כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכירת הוועדה (בפועל)
י י נקר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר-היום
1) הצעות לסדר

2) המלחמה באיידס



הצעות לסדר

היו"ר א' נמיר;

רבותי , בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

לפני שאנחנו עוברים לנושא העומד על סדר-היום שלנו, הצעה לסדר לחבר-הכנסת רן

כהן.
רן כהן
גבירתי היושבת-ראש, אני מבקש שנקבל דיווח על הנושא של פיטורי דיילות אל-על

בהריון, 6 דיילות, 3 מהן דיילות אוויר ו-3 דיילות קרקע.

היו "ר אי נמיר;

אני מבקשת שתמסור לי את הפרטים ובשם הוועדה אשלח מכתב חריף לשר התחבורה וגם

לסגן שר העבודה והרווחה וליועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה,
רן כהן
אני חושב שהוועדה חייקת לקיים דיון מיידי בנושא של פיטורי פועלים ערבים

מהשטחים וממדינת ישראל, זו מכה אנושה. מפעלים מפטרים על טהרת הגזע. זה בלתי נסבל.

ועוד דבר. מאחר שאני תומך נלהב בשביתה הנוכחית, כי נוכח הגזירות חייבים

לשבות, עם זאת אני אומר שצריך להתייחס לנושא של דחיית ניתוחים לזקנים, שלדעתי זה

גובל בהתעללות בהם. עם זאת אני חוזר ומדגיש שאין בדברי אלה משום נסיגה מתמיכתי

בשביתה.

היו"ר א' נמיר ;

אני מקווה שבסוף הישיבה נוכל להקדיש לזה כמה דקות.

מחר יש לנו דיון על הנושא של עובדים זרים, כולל מתנדבים מתאילנד. הזמנתי

לישיבח גם את נציגי התנועות ההתיישבותיות. אני מקווה שגם דוד מנע ישתתף בה.

בזמן האחרון האוזן שלי שומעת שכאשר מדברים על עובדים זרים כוללים בזה גם את

ערביי השטחים. נעלה את הנושא הזה לדיון. אני אקבע מועד לישיבה דחופה מיוחדת בענין

זה.

המלחמה באיידס

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת את אישורה של הוועדה שהישיבה תהיה פתוחה. הישיבה פתוחה.

בשם כל חברי הוועדה אני רוצה לשלוח תנחומים לשר הבריאות לשעבר, אליעזר שוסטק,

על מות אשתו, שליוותה אותו בעבודתו.

עבדתי איתו בכנסת הקודמת. זו היתה חוויה אנושית.

נשלח לו מברק תנחומים,



הנושא שעל סדר-יומנו הוא המלחמה באיידס. קראתי שבשבת, אם אני זוכרת נכון, חל

יום האיידס הבינלאומי והשנה זה הוקדש לנשים, אינני יודעת מדוע, כי הנשים נמצאות

בשוליים. חשבתי שאת הדיון הזה נקיים במסגרת האזכור החשוב של יום האיידס וקשרתי

את הדיון הזה בהצעתו של חבר-הכנסת זיסמן שהמסקנות לגביה מונחות על שולחן הוועדה.

אני מבקשת שנקבל ממנכ"ל משרד הבריאות דיווח בנושא. לפי ההתרשמויות שלי מחומר

שראיתי - מפרסומים בעתונים ומנתונים שאתם מסרתם בוועדה במסגרת הדיון על הצעתו של

חבר-הכנסת זיסמן בנושא המלחמה באיידס - יש בלבול וחוסר בהירות בנושא של נפגעי

האיידס בישראל. אני רוצה לקרוא מטיוטה המסקנות שלנו את הפיסקה שמתייחסת לנתונים.

אתמול אסתר אדלר תיקנה את הנתונים. לפי הנתונים החדשים, עד 1 באוקטובר 1990

נרשמו בישראל 125 חולי איידס, מהם 119 גברים ו-6 נשים. 70 מהם נפטרו עד היום -

67 גברים ו-3 נשים. ב-1988 נרשמו 21 מקרים חדשים; ב-1989 - 27. ב-9 החודשים

הראשונים של 1990 נרשמו 15 חולים חדשים, ועד סוף השנה צפוי המספר להגיע ל20 -

ירידה לעומת השנתיים הקודמות; זאת בניגוד לתחזיות שדיברו על עלייה במספר החולים

החדשים השנה.

מספר נשאי המחלה שזוהו עד 1 באוקטובר השנה - 526. כ-200 אלף מנות דם נסרקות

ו נבדקות בכל שנה. מאז הוחל בסריקות לגילוי נגיפי איידס, ב-1986, נתגלו עד היום 25

מנות דם נגועות.

כ-%33 מחולי האיידס הינם הומוסקסואלים, כ-%15 נרקומנים, כ-%22 חולי המופיליה

שנדבקו בעבר בעקבות עירוי-דם נגוע, %10 אחרים, וכ-%20 - קבוצות לא ידועות. מאז

1986, עם הנהגת סריקות הדם לגילוי דם נגוע, אין חולי איידס חדשים מקרב חולי

המופיליה.

הוועדה שמעה כי עלות הטיפול בחולה איידס מגיעה לכ-50 אלף דולר לשנה. בשנת

1989 הקציב משרד הבריאות סכום של 800 אלף דולר לשנה לפעולות למלחמה באיידס.

אני רוצה להעלות עניו שאני מבקשת ממך, אדוני המנכ"ל, שתגיב עליו. בימים

האחרונים דווח בכל אמצעי התקשורת על חולה איידס באשדוד, שזרוק ברחוב משום שאיש לא

רוצה ולא מוכן לטפל בו. אומרים שמצבו לא מתאים לא לאשפוז ולא לטיפול בקהילה. זה

כנראה מישהו שעבר ממקום אחר בארץ, מתוך בושה או חרפה, והוא מסתובב ברחוב באשדוד

בלי מגורים, בלי אוכל, בלי טיפול רפואי. מישהו מסר על המקרה הזה לתקשורת. אולי

יש מקרים נוספים. בבקשה אדוני המנכ"ל.
מ' משיח
גבירתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משתתפים השותפים למאבק במחלה הקטלנית הנוראה

הזאת, שכידוע עד היום אין לה לא טיפול ולא חיסון.
רן כהן
אין שום התקדמות רפואית בעולם?

מ' משיח;

אני מניח שפרופסור הנדזל יעמוד על כך.

לצערנו אין התקדמות בפריצת דרך לחיסון או טיפול. יש אפשרות להאריך את החיים

אבל זה לא חיסון שימנע הדבקה.

הנתונים שנמסרו על-ידי יושבת-ראש הוועדה הם נכונים לחלוטין, ליום 1 באוקטובר

1990.



בגלל ההתייחסות המיוחדת של משרד הבריאות למחלה הזאת, המחלקה לאפידמיולוגיה

מעדכנת את הנתונים כל הודש. יש בידי נתונים להיום, 1 בדצמבר, כלומר עדכון של

הודשיים בהשוואה לנתונים שמסרה היושבת-ראש, ולכן הם שונים. הנתונים להיום

מצביעים על 137 הולים לעומת 125 לפני הודשיים, 130 מהם גברים. עד היום נפטרו 80

חולים, 76 מהם גברים, 4 נשים. סך כל מספר הנשאים - 539. מהם 484 גברים.

הנתונים שבידנו מצביעים על כך שבעוד שמספר החולים עולה, מספר הנפטרים איננו

בעלייה זהה. מספר הנפטרים בשנתיים האהרונות, 1989 ו-1990. ירד במידה מסויימת.

לעומת 15 נפטרים בשנת 1986 היו בשנת 1989 9 נפטרים וב-1990 - 8 נפטרים.

אנהנו מעריכים שעצם העובדה שיש בציבור ידיעה שכל תורם דם מזוהה ויש בדיקה,

כנראה שהיא מונעת מקבוצות סיכון לו/רום. לכן מספר מנות הדם הנגועות נמצא בירידה.

בשנה זו זוהו 2 מנות נגועות מסך כל המנות שנתרמות בשנה, שמספרן כ-200 אלף. משנת

1986, מאז התחלנו בפעולות הזיהוי עד היום נתקלנו בסך-הכל ב-25 מנות נגועות. כל

מנת דם מיועדת בממוצע ל-5 אנשים לכן אפשר לומר שתודות לזיהוי נמנעה הדבקם של

כ-100 אנשים.

משרד הבריאות מייחס חשיבות רבה לסריקה של מנות הדם. זו חובתה של המדינה.

מדינת ישראל היתה בין המדיניות המערביות הראשונות שהנהיגו סריקה של כל מנות

הדם, כולל מוצרי דם וכל אבר שנתרם. לפי תקנות של משרד הבריאות התורם חייב לעבור

בדיקת דם לאיידס ויש ערכות שעושות בדיקה מהירה. בכל בית-חולים שמשתיל אברים נעשית

בדיקה. זה אמור גם לגבי תרומת זרע. גם תרומה כזאת מחייבת בדיקה. לפי ייעוץ של

הגינקולוגים קבענו שהבדיקה חייבת להיעשות לא רק ביום התרומה אלא אחרי זמן מה, 3

חודשים. באותו זמן הזרע מוקפא בבנק הזרע ולא משתמשים בו אלא רק אחרי שהתורם עובר

בדיקה חוזרת אחרי 3 חודשים, כדי לוודא שלא היה נושא סמוי, זאת אומרת שהוא נדבק

ולא היתה אפשרות לזהות את זה אלא כעבור זמן, כאשר הגוף מפתח מנגנון נוגדנים.

מאז שהתחלנו את הסריקה היו שתי טרגדיות - של חולה לב שקיבל מנה נגועה ונפטר

ואשה שעברה ניתוח פלסטי ונפטרה. מאז לא ידוע לנו על שום מקרה שהיתה בו תקלה,
היו"ר א' נמיר
בעבר היה ענין של הולי המופיליה.
מ' משיח
אין הסדר חוקי לגביית תשלום עבור תרומת דם, אבל המציאות יותר חזקה מהחיים ויש

מסחר בדם. יש מאכערים שמוכרים דם למשפחות שצריכות דם וכנראה שחלק מהתורמים האלה

היו מקרב קבוצות הסיכון, בעיקר נרקומנים. היום התופעה הזאת לא קיימת, כי כל מנה

עוברת בדיקה.

ולגבי חולי המופיליה. בשנת 1990 לא זוהה שום חולה המופיליה שהופיעו בו

סימני המחלה. בקבוצה הזאת אין יותר נשאים. הופסק השימוש בפקטור 8.

ולנושא התקציב. בזמנו, בתקופתה כהונתה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו כשרת

הבריאות נעשתה פעולה על-ידי השרה ועל-ידי פרופסור מיכאלי כדי לשכנע את האוצר,

בגלל מספר הנפטרים, כי מספר הנפטרים מהמחלה הזאת בישראל בטל בשישים בהשוואה

למחלות אחרות, אבל זו המחלה המדבקת היהידה שתוצאת ההדבקה ממנה היא פטלית. מכיוון

שהדרך היחידה למנוע היא הסברה ומניעת מגע עם דם, אברים והפרשות אחרות, עלתה

המחשבה שראוי לטפל בנושא זה טיפול נקודתי. האוצר היקצה אז מיליון דולר, והיה

צריך שמישהו יחליט על סדר עדיפויות וניצול אותו סכום. לענין זה מונתה ועדת היגוי,

לקביעת סדר העדיפויות.



היו"ר א' נמיר;

כל שנה האוצר נותן מיליון דולר? הוא לא מקצץ?

מי משיח;

לא.
י' צבן
מיליון דולר, זו שחיקה. למה זה צמוד?

מי משיח;

היום הסכום הוא 2.5 מיליון שקל, זה יותר מהצמדה לדולר. למשרד הבריאות אין

טענה ביחס לסכום.

הבעיה היא איך לנצל את הסכום הזה. ועדת ההיגוי החליטה, גם בשנה האהרונה,

להישאר באותו סדר עדיפויות כפי שנקבע ב-1986, זאת אומרת קודם כל מוקצים הסכומים

הדרושים לסריקות מנות דם ואברים נתרמים. זה היה תמיד בראש הרשימה. במקום השני זה

הפעלתם של 7 מרכזים, זאת אומרת הקצאת כוח אדם לבתי-החולים האזוריים וגם

בית-החולים קפלן שפיתח מודעות למחלה הזאת.

מעבר לזה, הסכומים שנשארו, ורק אלה, עברו לסעיף של הסברה וחינוך. אפשר להבין

שהנושא הזה היה נדחק כמעט לקרן זווית. לא נכון לומר שלא נעשה בזה דבר. בתוך מספר

שנים נעשתה פעולת הסברה בהתאם לתקציב שהיה. מונתה ועדת היגוי עם מירב הגופים

שיכולים לתרום להסברה - משרד החינוך, צה"ל, משטרת ישראל, שירות השב"ס, קופת חולים

כמבטח חראשי שבאמצעותו אפשר לעשות גם פעולות חינוך והסברה. כל הגופים האלה

שותפים לוועדת, היגוי יהד עם משרד הבריאות, כדי שיתכננו ויבצעו פעולת הסברה, כל

אחד מהם בתחום שהוא אחראי עליו.

אני יכול לומר שהיום ישראל נמצאת באחד המקומות היותר טובים מבחינת השכיחות של

הנשאות של המחלה בישראל. שיעור הנשאים הוא 0.01% מהאוכלוסיה, זה שיעור מהנמוכים

בעולם המערבי.

י י צבו ;

ארצות-הברית מובילה?

מי משיח;

אפריקה מובילה אבל אין רישום מסודר. זו הערכה. אף מדינה אפריקאית איננה

מדווחת, אף מדינה אפריקאית לא עושה סריקות של דם. יש מדינות, כמו זאיר, שם מעל

50% נגועים. אצלנו השיעור הוא %0.01.

היו"ר א' נמיר;

כמה בארצות-הברית?

מי משיח;

יש נתונים, אני אעביר אותם.



באירופה תופסת שווייץ את המקום הראשון גם בשיעור החולים, גם הנגועים, מכל

קבוצות הסיכון. ישראל יכולה להרגיש בענין זה נוח ביחס למצב בארצות אחרות, ואולי

גם באופן אבסולוטי. אם אנחנו מדברים על מחלה שאין לה טיפול, חובתנו היא לדאוג

לעשות הכל שאפשר כדי להישאר במצב של שיעור נמוך - אפס נגועים ואפס נשאים.

בשנים האחרונות היה מדובר על כך שעל כל חולה מזוהה יש 10 לא-מזוהים. המחלקה

לאפידמיולוגיה בדקה אם כל החולים היו רשומים כנשאים. התברר שמחצית מהם היו רשומים

ומחצית לא. לכן, על כל ידוע יש אחד לא-ידוע ולא 10.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כשמדברים על 5,000, זה מוגזם.
מ' משיח
הנתון שציינתי יכול להצביע על כך שעל כל ידוע יש אחד בלתי-ידוע. לכן אפשר

לומר, במידה מסויימת של בטחון, שבישראל יש 1,500-1,000 נשאים שמחציתם רשומים

ומחציתם לא-ידועים. אנחנו מבהירים לאוצר שאין בטחון שהמזל ששיחק לנו יימשך, בגלל

העובדה שזה דבר שאין חיסון מפניו. עלות הטיפול בחולה מגיעה לעשרות אלפי דולרים

בשנה והמערכת עלולה להתמוטט.

ואשר לחולח שברחוב, שהוזכר בראשית הישיבה. החולה חזה נמצא בדרך-כלל

בבית-חולים קפלן. כשמצבו חייב אשפוז הוא אושפז. הוא שוחרר מבית-החולים קפלן רק

כשהתברר שמצבו הבריאותי לא מחייב אשפוז. בית-החולים לא חייב לאשפז אנשים שלא

צריכים להיות מאושפזים. הוא הוחזר לאשדוד. אחרי שהתברר שהחולה הוא מאזור אחר, הוא

הועבר אתמול לבית-חולים שבאזור מגוריו, אחרי ששופט פסק והוציא צו אשפוז להסתכלות.
היו"ר א' נמיר
אין לו משפחה.
מי משיח
אין לי כל הפרטים עליו.
היו"ר א' נמיר
לשמחתנו זה מקרה אחד. נקווה שלא ניתקל בעוד. זה מקרה מחריד. זו דוגמה איך

החברה מוקיעה מתוכה את חולי האיידס. מדובר באדם אחד, זה אבן בוחן. אני יודעת בכמה

מקרים אני מטפלת. תבדוק אם צריך לטפל בזה עם משרד העבודה והרווחה כדי שהחרפה הזאת

תוסר, שאדם חש שהמקום היחידי עבורו זה הרחוב.
מ' משיח
אני מבקש לומר שהמקרה הזה איננו המקרה האופייני. זה לא אומר שיש יחס של כבוד

והבנה לחולי הא"דס, אבל המקרה הזה הוא יוצא דופן. כאשר האיש היה מאושפז

בבית-החולים קפלן הוא ירד לח" הצוות וגרם קשיים, ולכן צריך להתייחס אליו כאל

מקרה יוצא דופן. אתמול היו שיחות עם משרד העבודה והרווחה ויחד איתו האיש הועבר

להיות מאושפז במקום מגוריו הידוע.
ז' הנדזל
אני מבקש להתייחס לכמה דברים מקצועיים ואחר-כך אומר כמה מלים על פעולות הסברה

וחינוך הנעשות על-ידי גופים וולונטריים שהעמותה שלנו היא חלק מהם. לו כל הבעיה של

מחלת האיידס היתה מצטמצמת במספר החולים במחלה, אני מעריך שהוועדה לא היתה מתכנסת

לדיון, המרכזים הרפואיים מסוגלים להתמודד עם הבעיה, אם כי המערכת הסוציאלית לא

מתמודדת.

הטיפול בחולים קשה והכלים לא מצויים. אף על פי כן, הבעיה איננה בחולים ממש

המאושפזים בבית-חולים. החולים הם קצה קרחון של מספר האנשים הנושאים את הנגיף

ש- 80% -100% מהם עתידים לחלות תוך 5. 10, 12 שנים מיום ההדבקה. הבעיה של מדינת

ישראל, שאין לנו כל הנתונים מהו גודל הקרחון. אני חושב שלומר שעל כל חולה מוכר יש

עוד נשא, זה סופר-אופטימיזם שלא תואם את המציאות. לפי חישובים אפדימילוגיים אפילו

המספר של 10 נשאים על חולה הוא אופטימי .

מדוע לא יכולים להגיע למספרים? מכיוון שבמדינת ישראל אין סקר אפידמיולוגי

רוחבי כלשהו. מצוי כאן יהודי שעלה ארצה מניו-יורק, שהיה אחראי על שרותי הבריאות

בניו-יורק, שמו דון ברנס, חבל שהוא לא הוזמן.

היו"ר א' נמיר;

לא ידענו.
ז י הנדזל
שמו דון ברנס. אני מציע להתייעץ איתו .
מי משיח
הוא עובד בלשכת המדען הראשי במשרד הבריאות.
ז י הנדזל
מכיוון שכל הבדיקות הן וולונטריות אנחנו תלויים ברצונם הטוב של אנשים שחושבים

שהם בסיכון או בטוחים שהם בסיכון ולא באים לבדיקה. לכן הנתון של כ-500 נשאים

מאותרים לא מייצג כלום פרט לזה שהאיש בא להיבדק. דרך המקרים הידועים מנסים לאתר

נשאים. הדבר הזה לא נעשה בארץ בעיקר בגלל סיבות אתיות וחוקתיות.

היום אנחנו, הרופאים לא יכולים לחייב אדם למסור מידע. אנחנו לא יודעים

אס מספר הנשאים הוא 5,000, 3,000, 4,000 או 6,000. אין נתונים. מכל מקום זה

אלפים. מכיוון שהאנשים האלה לא ידועים, אין עליהם מעקב רפואי והמחלה מתקדמת בגופם

בלי לתת סימנים חיצוניים. אנחנו לא יודעים מה יקרה תוך 6-5 שנים, שלפתע יגיעו

לחדרי המיון אנשים שמצבם קשה, ורק אז יאובחנו כחולים. תהיה זו צרה גדולה מאד.

נשים. בגלל המספרים הקטנים יחסית במדינת ישראל אנחנו לא מרגישים בבעיה.

במדינות בהן המספרים יותר גדולים מתברר שהעלייה הגדולה ביותר במספר הנדבקים היא

לא בקרב קבוצות הסיכון, אפילו לא כל כך בקרב המסוממים אלא בקרב קבוצות אחרות -

ביסקטואלים והטרוסקסואלים. אנחנו מרגישים בזה כבר במרכזים הרפואיים. מספר הנשים

שבאות להיבדק גדול יותר מאשר בעבר. בשנים האחרונות גילינו מספר נשים. מבחינה

אפידמיולוגית שה יבוא לביטוי בעוד שנים.
רן כהן
למה הן באות?



ז' הנדזל;

אני יכול לספר אנקדוטה? אשה נסעה לפריז ועשתה חיים. חזרה ארצה ונרגעה. קראה

מאמר בעיתון ונחרדה. היא הפסיקה לישון. היא באה לבנה ורוטטת לאחד המרכזים

הרפואיים.

היו"ר א' נמיר;

היא היתה חולה?

ז י הנדזל;

לא. היא היתה נבהלת ובאה לבדיקה. בשנתיים האחרונות אותרו 10 נשים שנושאות את

הנגיף.

פרט לבית-חולים איכילוב, בכל יתר המרכזים ניכרת התופעה שחלה ירידה בנטיות

הוולונטריות של אנשים בסיכון גבוה לבוא ולהיבדק. יש 8,000-6,000 בדיקות לשנה.

באים להיבדק אנשים שמשום מה מודאגים אבל אנשים שחשוב היה שיבואו להיבדק, הם לא

באים. אנחנו מעריכים שאנחנו יודעים חלק מהסיבות הגורמות לכך.

מספרם של החולים ההומוסקסואליים ירד, גם לפי נתונים של משרד הבריאות וגם לפי

הדגם של ארגון הבריאות הבינלאומי. היה מקובל ש-60%- 70% מכלל החולים הם גברים

הומוסקסואליים, %15 מזריקי סמים והשאר כל היתר. המספרים האלה משתנים.

ההומוסקסואליים מהווים %35 בלבד. לעומת זאת חלה עלייה מסויימת בקרב מזריקי הסמים

והשאלה היא מי הם כל היתר. כל היתר זה גלישה לתוך האוכלוסיה הכללית. אין קבוצות

סיכון. ככל שהמחלה מתפשטת אי-אפשר להגדיר קבוצת סיכון ספציפית.

אנחנו חושבים שלא מוצדק לבדוק 4.5 מיליון תושבים, כי פירוש הדבר לשרוף 8

מיליון דולר. אבל צריך לרכז מאמץ מניעתי, בעיקר חינוכי הסברתי. איפה לרכז את

המאמץ החינוכי הסברתי? כבר דיברנו על זה בעבר.
רן כהן
אוכלוסיית בתי-הסוהר נבדקת כולה?

ז י הנדזל;

כן. זו אוכלוסיית מטרה יחידה במדינת ישראל שנבדקת כולה בצורה מסודרת.

כל המדינות בעולם הגיעו למסקנה שצריך לרכז מאמץ לסקר אפידמיולוגי בקרב קבוצות

סיכון, וכ-40% מכלל התקציב המיועד למלחמה באיידס צריך להפנות למסע חינוכי הסברתי-

מסיבי-אינטנסיבי ומתמיד, ואני מדגיש, מתמיד. אם פעם בחצי שנה מופיע מאמר בעתונות

או תשדיר שרות - חבל על הכסף. זה כסף שיורד לטמיון. גם במדינות שהוציאו עשרות

מיליוני דולרים הגיעו למסקנה שמסע קצר לא מספיק אלא צריכה להיות הסברה תמידית

לציבור, הסברה תמידית על המחלה, ואחריה פעילות בקבוצות ספציפיות. בבתי-ספר ובקרב

בני נוער צריכה להיות עבודת שטח על-ידי מומחים לחינוך והסברה. בתחומים האלה יש

ליקוי חמור בי ותר.

אני לא מבין, כמעט כל הכסף המועט של משרד הבריאות במדינת ישראל מוצא לבדיקות.

משרד הבריאות צריך לממן את זה? ספירת דם היא על-חשבון קופת-חולים, וזה על

חשבוננו. אם אני חושד וחושב שצריך לבדוק מישהו, למה זה שונה משחפת או מסרטן?

מ י משיח;

כי בשחפת אפשר לטפל.



ז' הנדזל;

סרטן מעי הגס אנחנו מרפאים? בכמה מאריכים את חייו של חולה סרטן הראות? 6

חודשים? ובכמה הארכנו את חייו של חולה איידס? - משנתיים ל-8-6 שנים. זה הישג

נכבד. דלקת פרקים ראומטית מרפאים? אנחנו מטפלים בחולים, מקלים עליהם ומשפרים את

איכות חייהם. יש בידנו כלים שיכולים לדחות את תופעות המחלה אצל הנשאים, בתנאי שהם

באים אלינו. לכן היום המחלה הזאת לא שונה ממחלות אחרות. כל הטיפול הרפואי

והמעבדתי צריך להיות במסגרות הרגילות וצריך להפנות כלים להסברה.

מי נכנס היום לבתי-הספר? - אנחנו. את מי ראו מנהלי בתי-הספר? - או אותנו או

סטודנטים לרפואה ששמקבלים הכשרה, נכנסים לכיתות ונותנים מערך של 4 שעות. אנחנו

עושים את זה בפרוטות הזעומות של ימי התרמה. למה רק אנחנו צריכים לשאת בזה?

רן כהן;

בתחילת דבריו של פרופסור הנדזל התרשמתי שבעצם אין יודעים לאיזה כיוון ללכת.

אבל הקטע האחרון של דבריו נוגע לתקציב.

היו"ר א' נמיר;

פרופסור הנדזל אמר שלרשות משרד הבריאות עומד מעט כסף, 2.5 מיליון שקל, ברור

שהנושא של הסברה חינוכית הוא החשוב ביותר, הוא אומר שהיינו צריכים לתת להסברה

חינוכית לפחות %40.
י' צבן
וכמה צריך לסקר רוחבי?
ז י הנדזל
הגענו למסקנה שלא מוצדק לעשות סקר רוחבי לגבי כל האוכלוסיה. מוצדק להתמקד

בכיוון של אוכלוסיות מסויימות מצומצמות, ששם תחיה עיקר התפוקה ומינימום ההשקעה.

היו"ר א' נמיר;

כמה צריך לעלות סקר אחד?
ז י הנדזל
אם נקצה סכום של חצי מיליון עד מיליון דולר נוכל לקבל תמונה אפידמיולוגית

יותר אמינה. גם את הבעיה של תכנית הסברה חינוכית לכל מדינת ישראל אפשר לפתור

בסכום של חצי מיליון דולר. אם היינו משקיעים מיליון עד מיליון וחצי דולר בסקרים

אפידמיולוגים פלוס הסברה וחינוך, היינו מתקדמים. את זה לא עושים.
פ' סלייטר
לא נראה לי שיש תועלת להיכנס למחלוקת בשאלה כמה נשאים יש במדינת ישראל, מפני

שאם יש 539. זה מספיק כדי להפיץ את המחלח בינינו. אחד המנכ"לים של משרד אבריאות

אמר שהסכנה שלנו היא בנמל התצעופה, זאת אומרת, המקרים היו מיובאים, זו היינה הסכנה

שלנו בתחילת העשור הזה.
מ' משיח
הוא מתחרט.



פ' סלייטר;

היום הסכנה היא אצלנו. אפילו אם יש רק 539 נשאים ולא 5,000 נשאים, זה מספיק.

לכן אני לא נכנס לשאלה של כמה יש אצלנו. יש לנו מספיק, אפילו זה 500 בלבד.

אני חייב להסכים עם מסקנותיו של פרופסור הנדזל. כל מדינה צריכה להקציב לנושא

ההסברה מהצית מתקציב האיידס שיש לה. אני לא אומר להפסיק לבדוק מנות דם. צריך

מיליון דולר לבדיקת דם. הייתי ממליץ על היפוש אחרי משאבים אחרים כדי להגדיל את

תקציב החינוך וההסברה למיליון דולר.
היו"ר א' נמיר
דוקטור סלייטר, האם יהיה זה נכון אם אומר שאי1ה חושב שמהכסף שמוקצב למשרד

הבריאות לנושא האיידס, צריך להקציב חצי ממנו לחינוך.

פ' סלייטר;

כן. אבל אסור להפסיק בדיקות. צריך להיות סכום כפול.

שי פתיה;

קודם כל רצוני להודות לפרופסור הנדזל על דבריו.

אשר למספרם הנמוך של הנבדקים. אין חובה להיבדק. צריך לעורר אותם לשיתוף פעולה

ולרצון להיבדק.

בגלל המדיניות של משרד הבריאות, שלא מאפשרת לאנשים להיבדק באנונימיות, אנשים

חוששים לבוא להיבדק. זה אמור בעיקר לגבי נרקומנים והומוסקסואליים.

היו"ר א' נמיר;

תסביר למה לא באים להיבדק.

שי פתיה;

מפני שמערכת הבריאות לא מצליחה לשמור על סודיות מוחלטת, ואני אומר את זה לאור

נסיוני במשך 6 שנים של פעילות בשטח. היו מקרים קשים של אנשים שהתגלו כחולים.

חבר-הכנסת רן כהן מטפל במקרה של חולה בעכו, שפרטים שהתגלו עליו גרמו

לפיטורין.

רן כהן;

זה היה מקרה מחריד.

שי פתיה;

והמקרה השני הוא המקרה באשדוד.

י' צבן;

האם בדקתם איך זה דלף?

שי פתיה;

כן. התרענו על כך בפני בית-החולים רוטשילד.



אנשים בודקים מתוך רצון טוב ושיתוף פעולה, כאשר יש הבנה ורגישות לצרכים שלהם.

לפרופסור הנזל ולפרופסור בנטויץ יש רגישות לזה. שלוש שנים יש בדיקות אנונימיות

ויש נבדקים.

בעיקרון אנחנו מסכימים -שהבעיה היא נמוכה אבל היא עלולה לגדול. הדגש צריך

להיות על נרקומנים והומוסקסואלים, שם משרד הבריאות לא עשה דבר, לא הוקדשה שום

אגורה להסברה בקרב הקבוצות האלה. אנהנו מפיצים חומר הסברה להומוסקסואלים, ולא

רק להם, גם ברוסית, 300 אלף עלונים מהתקציב שלנו. אנחנו עושים עבודת הסברה של

משרד הבריאות ללא תמיכה שלו. יותר מזה, המשרד לא מרשה לנו לעשות פעילות.

אני וחוזר ואומר: הפעילות העיקרית צריכה להיות בקרב הומוסקסואלים ונרקומנים.

פרופסור הנדזל סבור שיש מקום לדרוש מאנשים תשלום עבור הבדיקה, או לפרוות שזה

יהיה במסגרת הביטוח של קופות-חחולים. את הכסף שיהיה צריך וחיוני להפנות רך ורק

לפעולות מניעה והסברה.

אנחנו פועלים 6-5 שנים. הכל נעשה בהתנדבות. 6 שנים אנחנו מחזרים אחרי משרד

הבריאות.

רן כהן ;

מה התקציב שלכם?

שי פתיה

25 אלף דולר לשנה, בעיקר מתרומות ומאירועים ציבוריים. כפי שאמרתי, הכל

בהתנדבות.

היו"ר א' נמיר;

יש כמה גופים וולונטריים.

ז י הנדזל;

יש 2 גופים מוכרים.

י' צבן;

יש שיתוף פעולה בי ניהם?

שי פתיה;

יש שיתוף פעולה מתמיד, כל הזמן.

י' צבן;

כמה ארגונים לא מוכרים?.

ש' פתיה;

אני אומר, מי שרוצה - תפדל, שיבוא.

אנהנו המדינה היחידה בעולם המערבי שארגוני שטח כמו הארגונים שלנו לא נתמכים

על-ידי המימסד. אפילו בפולין ובהונגריה ארגונים כאלה מקבלים סיוע. אצלנו - לא.



רן כהן;

שום תמיכה?

ש' פתיה;

מעיריית תל-אביב קיבלנו בשנה שעברה 5,000 שקל. זה לבדיקות.

בזמנו היתה הבטחה מפורשת של שר הבריאות, יעקב צור, על 5,000 שקל. בשנה שעברה

לא הועבר אפילו הסכום הקטן הזה. אני מדבר על נתינה לוועד למלחמה באיידס.

במצב הזה אנחנו נאלצים להקדיש הרבה מאמץ וזמן לגביית כספים עד שאין לנו זמן

לעבוד. ביקשנו ממשרד הבריאות הקצבה של 50 אלף שקל.

אנחנו חושבים שבחלוקה שונה ניתן היה להקצות גם לנו וגם לעמותה למניעת האיידס.
א' קלקה
חשיבות העבודה שנעשית בוועדה למלחמה באיידס איננה נובעת מכך שבמימסד לא עושים

אלא אופי העבודה הנדרשת כאן, סוג המגעים והגישה של האוכלוסיה שלנו ואחר-כך הטיפול

שאנחנו מסוגלים לתת לאנשים, אלה הם דברים שבדרך כלל קשה לעשות אותם במערך ציבורי

ממשלתי.
רן כהן
באיזה קבוצות יש לכם יתרון יחסי?

אי קלקה;

בקבוצות הסיכון.

אני רוצה לומר שלגוף לא-ממלכתי יש יתרון שצריך לנצל אותו ולפיכך צריך לתמוך

בשיתוף פעולה, כשכל אחד מנצל את הנכסים שיש לו. אנחנו לא מסוגלים לעשות מה שעושה

המימסד אבל צריך לנצל מה שיש לנו. כל הזמן אנחנו עושים עבודת הסברה אם כי היא

קטנה.

ולענין ההסברה היותר רחבה. הייתי רוצה לומר שאם היה שידור של "מבט שני" או

פעולה אחרת שמגיעה לאוכלוסיה מאד רחבה, מיד אנשים היו רצים למרכזים, אבל אין

הסברה ואנשים לא רצים למרכזים. בנושא ההסברה יש רעש. היידע בקרב קבוצות הסיכון

לוקה בחסר וקשה לשמור באופן מתמיד על התנהגות המונעת הידבקות.
היו"ר א' נמיר
נשמע את הדברים של מנהל היחידה לשימוש בסמים, שבמשרד העבודה והרווחה. זה

תפקיד חדש או שאתה חדש?
מי ציליק
שלוש שנים וחצי שנינו מתקיימים זה ליד זה.



היחידה שלנו מפעילה תכניות בכ=60 יישובים בארץ. התכניות שלנו מיועדות בעיקר

לנושא אבחון ושיקום. מקרב בעלי הסמים באים אלינו אלה שיש להם מוטיבציה לשיקום.

לכן אני לא יכול לדבר על כל נפגעי הסמים. חלוקת העבודה בינינו לבין משרד הבריאות

משלימה. בשטח יש שיתוף פעולה טוב מאד. כל אדם שנכנס למערכת שלנו עובר בין היתר

בדיקת איידס. אנחנו לא מוצאים מקרי איידס. אני חושב שעל אצבעות יד אחת אפשר

למנות את מספר הנשאים. הסיבה לכך היא שאחוז המזריקים הוא נמוך מאד. בארצות-הברית

יש קורלציה של אחד לאחד בין נפגעי סמים לבין מזריקים. מבחינה זו משחק לנו המזל.

בארץ, בין הנרקומנים מעטים אלה שמזריקים. רובם לא משתמשים במזרק לשימוש בסמים.

ואשר למקרה העצוב שצויין כאן בראשית הישיבה. המקרה הזה מוכר לנו כחודשיים כמי

שזקוק לשרותי רווחה. הוא קיבל, בעיר אחרת, סיוע לדיור. הוא נזרק על-ידי בעל-הבית

ברגע שנודע שהאיש הזה חולה איידס. הוא עזב את המקום ובשבוע שעבר או לפני 10 ימים

הופיע באשדוד. כל יתר הפרטים ידועים.

אתמול התקשר יהודה ממשרד הבריאות. אם כי ברור שמשרד העבודה והרווחה לא אחראי

לטיפול במחלה, אבל מאחר שמדובר בחולה החלטנו לשאת באחריות ונסייע בכל תכנית טיפול

בקשר לחולה הזה או אחרים כדוגמתו.

לגבי החולה הספציפי הזה, הקצבנו תקציב כדי לסדר לו סידור ארעי שהוצע ושהסכמנו

לו מיד. ביקשנו שתוכן תכנית מקצועית להמשך.
היו"ר א' נמיר
עד אז אנשים ימותו.

מי ציליק;

אני לא מאמינה.

מאחר שזה מקרה אחד, הסיכום שלכם במקרה זה הוא נכון. צריך להנחות את לשכת

הרווחה שקודם כל יטפלו ואחר-כך יבוא הכיסוי.

מי ציליק;

אנחנו מסכימים. בגלל המקרה הזה אני נמצא עכעשיו פה, למרות השביתה.
היו"ר א' נמיר
יינון שנקר, אתה עוסק שנים בנושא ההסברה. אין הסברה, כך אנחנו שומעים.
י י שנקר
כשאני התחלתי בפעולה הייתי איש אחד. זה גדל לעמותה שממקדת את עצמה בהסברה

בקרב בני נוער. זה התחיל בתור עבודה שהכנתי במסגרת לימודי האקדמיים והתכנית קיבלה

אישור של מערכת החינוך והיא מתקיימת לצד תכנית אחרת שאמורה להיכנס לסגמנט של

חינוך מיני. התכנית הזאת נכנסת בהדרגה. הבעיה היא שמספר בתי-הספר שבהם יש תכנית

לחינוך מיני הוא מוגבל. התכנית שלי נכנסת לשעורי ביולוגיה, בעזרת סטודנטים

לרפואה. בנושא של הסברה חינוך אי-אפשר לפעול לבד.

אני חושב שמשרד הבריאות, מתוך היכרות שלי איתו, איננו יכול לטעון לבלעדיות על

פעולה למלחמה באיידס ולהשקיע אך ורק בבדיקות. אני רוצה לומר, או שאומרים: אנחנו

עושים הכל ולאחרים אין מה לומר בתחום הזה, או שאומרים: הכוח שלנו מוגבל ולכן

תרתמו גם אתם וזו פעולה תחת פיקוחנו.



הפעילות של משרד הבריאות לא השתנתה, וזו נקודת התורפה. אני אומר שצריכה

להיות פתיהות כלפי אנשים מחוץ למערכת. אומרים לי : אינה עובד מהוץ למערכת. נכון,

אני מהוץ למערכת אבל אני עובד.

אשר להסברה. מהקרים מצביעים על כך שפעולה מתמשכת ומשולבת עשויה להועיל. אני

חושב שחסר כאן נציג צה"ל. הפעולה החינוכית החשובה, ביותר מעבר לפעולה בתוך

בתי-הספר, היא בצה"ל, שלשם מגיעים גם בני נוער שנפלטו ממסגרת מסודרת.
ע' זיסמן
בעקבות הדברים ששמענו אני רוצה לומר שבזמנו היתה הבטחה מפורשת של שר הבריאות,

יעקב צור, כאשר העליתי הצעה לסדר-היום, על 5,000 שקל. הוא התחייב על 5,000 שקל.

בשנה שעברה לא הועבר אפילו הסכום הקטן הזה. אני מדבר על נתינה לוועד למלחמה

באיידס. זה היה בשנה שעברה.

ר' דיציאן;

יש שיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות בכל נושא ההסברה.

אני רוצה להתעכב בדברי בעיקר על הנושא הטיפול והנושא הכספי. אם התחזיות

תתאמתנה, נושא האיידס יהפוך למכה כלכלית קשה. נכון להיום הטיפול בחולה איידס עולה

50 אלף דולר בשנה. היום מתחילים לדבר, עדיין אין החלטה, על טיפול רפואי בנשאים.

לפי אותם דברים שמוצעים, מוצעים ועדיין לא קייימים, זה יכול לעלות, במחירים של

היום, כ-15 אלף דולר לשנה לנשא. אני חושב שמספר של 2,000 יהיה לא מופרז, כי אם

אנשים יידעו שיש טיפול מונע - הם יבואו לזה. זאת אומרת שזה ענין של עשרות מיליוני

שקלים. קופת-חולים לא תוכל לעמוד בזה.

אנחנו מוציאים עכשיו קרוב למיליון שקל בשנה על תרופה אחת חדשה, על חולים. אם

ניכנס לנושא הנשאים, אנחנו עוברים לסדרי גודל, לפי הערכה, של 20 מיליון ש"ח. את

זה המערכת תתקשה למלא.



א' נורדן;

יש לנו 5-4 אנשים שזוהו כחולים. הקופה מכסה את כל הוצאות הטיפול, גם טיפול

תרופתי, שהוא יקר, וגם טיפול סביבתי תומך, שהוא פחות יקר אבל חשוב. בשלב שז

אנחנו מכסים את הכל,

היו"ר א' נמיר;

לא דורשים השתתפות?

אי נורדן;

לא.

אי הרשקוביץ;

גם אנהנו, בשלב הנוכחי, מטפלים בחולים ככל שמופיעים, שמספרם לא גדול, ומכסים

ללא בעיות את כל ההוצאות הרפואיות. החולים מכוסים על-ידי הקופה.

ואשר להדרכה והסברה. אני חושב שהיום, במיוחד בקרב הפרסונל הפרה-רפואי אין

היום, כמו ביתר המערכות, מספיק מודעות. כל אלה שעוסקים בהסברה, גם דרך

קופות-החולים, צריכים לעשות מאמץ. נוכל לעשות אם נקבל עזרה.

היו"ר א' נמיר;

אני שואלת את נציג קופת-החולים הכללית; גם אתם מכסים את חולי הא"דס?

ר' דיציאן;

בשנה שעברה היינו יחידים שנתנו פטור מלא לקבלת תרופות. קופות-החולים האחרות

הצטרפו אלינו.

ש' שרירה;

לשמחתנו, גם אצלנו מספר המקרים עד כה נמוך מאד, כ-5. רוב המקרים האלה באו

מחוץ לארץ - או עולים חדשים או ישראלים שחזרו אחרי תקופה ארוכה. א9~נו נושאים בכל

הוצאות הטיפול למעט %10 השתתפות של האיש.

קריאה;

זה הרבה גמאד כסף.

ש' שרירה;

אנחנו מוותרים על זה אם יש בעיה כללית או שמדובר במקרה יוצא דופן.

היו"ר א' נמיר;

איך אתם נוהגים, כשהאיש הוא עולה חדש, אתם לא מקבלים אותו לקופה?

ש' שרירה;

כל חבר חדש שמצטרף לקופה, מבקשים ממנו הצהרת בריאות. אם הוא חולה, לא מקבלים

אותו לקופה.



רן כהן

זו "קופת-בריאים".

ש' שרירה;

יש לנו דין שונה לגבי עולים מארץ רווחה או מצוקה.

היו"ר א' נמיר;

לענין האיידס, גם ארצות-הברית היא ארץ מצוקה.
רן כהן
לא בודקים את כל העולים שמגיעים לארץ?

היו"ר א' נמיר;

מה פתאום?

אני שואלת את נציג קופת-חולים מכבי, מה עם העולים מברית-המועצות?

א' נורדן;

כמו כל מועמד אהר הוא צריך למלא שאלון בריאות. עולים מארצות מצוקה, הם

מתקבלים גם אם הם חולים. אם מדובר בחולה במחלת הסרטן ואם יש צורך בטיפול מיוחד,

יש הסדר של תשלום, עם משרד הקליטה.

היו"ר א' נמיר;

לפי אינפורמציה שאני מקבלת לגבי עולים מברית-המועצות, קופת-חולים מכבי לא

מבטחת אנשים מעבר לגיל מסויים. כך היא נוהגת גם לגבי אנשים שחולים במחלות

מסויימות, היא לא מבטחת.

אי נורדן;

לקופה יש כללים. לפני כמה חודשים הוצא נוהל חריג.

היו"ר א' נמיר;

אפשר לקבל את הנוהל שלכם?

אי נורדן;

הנוהל שלנו לגבי עולים מארצות מצוקה מבטל את כל ההגבלות, בתנאי שיש איש בריא

שמצטרף לקופה. אם זה המצב, מקבלים גם 10 נלווים.

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת לקבל את זה.

מי משיח;

בגלל המסה של העלייה שמגיעה אלינו לאחרונה פנו כל הקופות אל שר הבריאות

שיתערב לקבלת קיצבה יותר גדולה כדמי ביטוח.



שר הבריאות אמר שרק אם תהיה התחייבות שהאיש ישאר בקופה, אז הוא מוכן

לפנות. קופה שלא תתחייב שהאיש ישאר אצלה - לה הוא לא מוכן לסייע. עד כה קיבלנו

תשובה רק מקופת-החולים הכללית.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא ייתכן שקופה תיקה רק צעירים ואהרים יועברו לקופה אחרת.
היו"ר אי נמיר
לפי ידיעות שאני מקבלת, כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, קופת-חולים מכבי

עושה סלקציה מאד קיצונית. ואני יודעת שלקופת-החולים הכללית מגיעים, מקרב העולים

מברית-המועצות, אחוזים גדולים מאד רק של אוכלוסיה מבוגרת. כשזה נודע לי אמרתי

למנהל קופת-החולים הכללית לא לקבל את האוכלוסיה המבוגרת. אם יש אחריות - זה חל על

כל קופות-החולים. תעבירו את nrלרפי רוטר.

אני אומרת לכל הקופות: אנחנו עומדים בתקופה של עלייה אדירה. אנחנו רוצים

לקבל קריטריונים לגבי הנוהגים בכל קופה.
רן כהן
צריך לחייב את כל הקופות הציבורית. כולן מקבלות תמיכה מהמדינה הציונית

שקולטת עלייה מפני שהיא ציונית. לא ייתכן שקופות-חולים לא יקבלו עולים מסויימים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בגלל ההתנהגות הזאת יש פיצול של המשפחה.
היו"ר א' נמיר
נקבל קריטריונים ונראה איך נוהגת כל קופה.
פ' הרצוג
אסתפק בכמה מלים. ארגון הבריאות הבינלאומי מציין זו השנה השישית את יום

האיידס, שהשנה הוקדש לנשים ואיידס.

מדוע נשים? פרופסור הנדזל ציין שהמחלה מתפשטת גם בקרב אוכלוסיות

הטרסקסואליות, וזה לא רק מפני שהאשה נוסעת לפריז אלא גס מפני שהבעל נוסע לפריז;

וכשהבעל נוסע לפריז האשה היא בקבוצת סיכון. אנחנו גם יודעים שבגלל מבנה גופה של

האשה, הסיכון שלה לחלות הוא פי 2.5 משל הגברים.

ארגון הבריאות הבינלאומי מצא שיש קשר הדוק בין מעמדה של האשה לבין המחלה.

מניעת המחלה תלויה במעמדה של האשה. הדבר הראשון הוא יידע, לדעת איך להתנהג. יש

נשים שגם כאשר הן יודעות איך להתנהג, הרי בגלל רקע נחות הן לא יודעות איך להשתמש

בזה. השנה הועד היום הזה לנשים, כדי לשים דגש על הבעיות הנוגעות לאשה.

אני חושבת שכל הגופים הוולונטריים חייבים להיערך, כל אחד מהם יכול לעשות

הסברה וארגוני הנשים על אחת כמה וכמה. ארגוני הנשים פועלים בקרב קבוצות נשים והם

מגיעים גם לצעירים.

יש צורך בשיתוף פעולה בין כל הגורמים, לא תחרות. אני יכולה לומר שיש היום

שיתוף פעולה טוב בהרבה מאד נושאים במערכת ההסברה. התחילה בזה שרת הבריאות לשעבר,

שיושבת איתנו כאן, חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו.
ע' פרץ
אני מסכים שהסברה היא אחד המרכיבים החשובים. צריך לאתר את אוכלוסיות היעד

וגם צעירים, גם בבתי-הספר וגם בצה"ל.

אני מבקש לציין שלפעמים נוצרת אצלנו מערכת של דעות קדומות ואחר-כך יש בעיה

להשתחרר ממנה, זה כמעט בלתי אפשרי. בגלל הדעות הקדומות אנשים הופכים למצורעים והם

מוקעים מתוך ההברה. שמענו שילד מוצא את עצמו מוצא מגן הילדים. מהמערכת. גם

המערכת המוסדית תורמת לזה, ואני לא מוציא מן הכלל איש.

אני רוצה להתמקד בנושא העלייה, וכאן יש דבר מעניין. אני לוקח את העדה

האתיופית שמאמללים אותה קודם כל מטילים ספק ביהדותם של העולים, אהר כך הם עוברים

גיהנום דרך מוסדות דת ורבנים שמפרידים אותם מאחרים ומתעללים בהם כדי להוכיח בעלות

על המדינה.

אני לא איך יד נסתרת גרמה לכך שיש במדינת ישראל אווירה, גלויה או

לא-גלויה, מדעת או שלא מדעת, שהעולים המגיעים מאתיופיה נושאים, כביכול, נגיף

האיידס.

אני מבקש להבהיר ולהדגיש: אין לי שום כוונה, חלילה, לגרום שאוכלוסיה נוספת

תוכתם, שום כוונה. אם נכונה השמועה, שכל עולי אתיופיה עוברים בדיקות איידס, אז

שייצא מנכ"ל משרד הבריאות או שר הבריאות ויגיד: האוכלוסיה שאין לה איידס הם

האתיופים. אני מבקש. תעשו טובה. האוכלוסיה הזאת רגישה. תטהרו את שמם. תעשו

פעולה מסיבית לטיהור שמם.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
קודם כל אני רוצה לברך את כל העושים במלאכה. מאז שהתחלנו לטפל בנושא הזה זה

עלה על פסים נכונים והגורמים שהתהילו להתעניין בו וגם לקחת על עצמם לעסוק בו

התרחבו. כשהתחלנו לא היתה אגודה, לא היתה עמותה.
קריאה
היתה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
עם זאת אני רוצה לציין שציפיתי שבתחום הזה הנהיה פעילות יותר מוגברת מזו

שנעשתה בשנים הללו.

התקציב שעומד לרשות משרד הבריאות, גם אז וגם היום, זו נקודה חלשה ביותר. בעבר

עמד לרשותנו סכום של מיליון דולר. היום מדברים על 2.5 מיליון שקל, זח קצת יותר

ממיליון דולר. התקציב לא גדל בצורה משמעותית. ובהקשר לזה אני רוצה לומר, כשהתחלנו

בפעולה, מספר החולים ומספר הנשאים עבר את ה-50 והיום זה פי 10 ויותר, אולי פי 11,

פי 12 מבהשוואה למה שהיה.

אני מקבלת את הערכתו של פרופסור הנדזל שההערכה היא לא 1 ל-1 אלא הרבה יותר

גדולה. מסתובבים למעלה מ-4,000-3,000 נשאים. זה נכון.
י י שפרי נצק
איך את עושה חישוב כזה?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מדינת ישראל לא שונה ממה שיש בעולם. אין סקר. יותר מזה, סקר לא יתן תמונה אם

ארגה לא עושה בדיקת דם. איש לא ייחשף. האוכלוסיה הזאת לא רוצה להיחשף.

ובנושא המניעה. אני זוכרת שכשיצאנו לציבור הרחב בהסברה בעניו הקונדומים,

צחקו. הקונדומים. גם על זונות לא דיברו אם כי זו קבוצת סיכון, אבל לא נעשית

פעולה. בשעתו הגדרנו את התופעה אצלן אבל אף אחד מהן לא היינה מוכנה לקבל תעודה

שאין לה איידס או שהיא עברה בדיקה ואין לה איידס. היום יש בקרב הציבור יותר

מודעות על הסיכון שיש בקרב האוכלוסיות האלה.

ההסברה חייבת להיות רצופה. משרד הבריאות יעשה טוב אם יושיב את כל הגורמים,

בהכוונתו. משרד הבריאות צריך לרכז את הפעולה. העבודה יכולה להתחלק אבל חייב להיות

שיתוף פעולה.

בשעתו דנו בשאלה הזה אם צריך לבדוק את כל האוכלוסיה. היינה אז הערכה תקציבית.
מי משיח
פעם חשבנו על כל היולדות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נכון. המחשבה הזאת ירדה מן הפרק.

הלכנו ב-2 מסלולים: האחד - לא להטיל תשלום. הבדיקה הזאת עולה למשרד הבריאות

100 ש"ח.
קריאה
אנחנו גובים 30.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
התשלום עלול להרתיע מבדיקה.

והמסלול השני - סודיות מובטחת. המרכזים שאישר משרד הבריאות לבדיקות שמרו על

סודיות. רצו למצוא את הדרך איך להביא את מי שחולה כדי לבדוק אותו. אולי היה

מקרה אחד, אחד שאינני יודעת כיצד הוא פרץ החוץ.
מ' משיח
את מדברת על סודיות, לא אנונימיות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
סודיות חייבת להישמר. אם היו הדלפות - משרד הבריאות צריך לסגור את הסדקים.
ש' פתיה
אנשים לא באים להיבדק.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מציעה שמהתקציב הקיים יהיו 40% להסברה. צריך לדרוש ממשרד האוצר

להכפיל את התקציב, ביהוד נוכח העלייה הגדולה. בברית-המועצות לא ידעו על המהלה

ואני בטוהה שבקרבה יש נשאים. צריכה להיות הסברה גם בשפה הרוסית.
שי פתיה
זה נעשה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
צריך להכפיל את התקציב.

אני מציעה שמשרד הבריאות ישתתף בתקציב של אגודות מתנדבים, גם כדי לאפשר למשרד

לכוון את הפעולה. אם הוא לא משתתף, הוא לא יכול לכפות.
ז' הנדזל
100 אלף שקל לשלושת הגופים, זרז היה משנה את הפעולה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
פעולת הסברה היא מאד מאד השובה כדי למנוע את המחלה. את מחיר הטיפול בחולה

איידס, 50 אלף דולר, אי-אפשר להטיל על קופות-החולים. חובתה של המדינה להתמודד עם

המחלה הזאת.

החשש של הפרסונל המטפל גדול מאד. כדי להגביר את המודעות, הזהירות והנכונות

לטפל בחולים חייבת להיות הסברה מתמדת בקרב הצוות והפרסונל בכלל ובמרכזים המטפלים

בחולי איידס.

שי פתיה;

ביו יתר הדברים שאנחנו עושים, אנחנו שומרים על קשר עם חולים ונשאים. בין היתר

אנחנו מבקרים חולים בבתי-החולים. ביקרנו הולה בבית-החולים רוקח, בפנימית ג',

החולה היה נרקומן. היחס אליו ולמשפחה היה מחפיר. כל החולים במחלקה ידעו שהוא

חולה איידס. אחותו של החולה, אחרי שדיברה בטלפון רצה לנקות את הטלפון. היחס של

מנהל המחלקה לא היה יפה. ניסיתי להתערב ו ננזפתי על-ידי מנהל המחלקה. זה לא מקרה

יחיד. חולה שהיה מאושפז בכפר-סבא, חולה שהיה מאושפז. הצוות הרפואי היה בא אליו

בחליפות מיוחדות. החולה התאבד. בבית-החולים איכילוב ערכנו יום הסברה לצוות

רפואי. צריך תקציב.

רן כהן;

משום מה נכנסתי לדיון הזה רגוע - אולי בין היתר זה משום שהאווירה הכללית לא

מטרידתה את מנוחתנו בענין זה כל הזמן - משום אבל אני יוצא ממנו מודאג.

אני מלווה את הנושא כמה שנים טובות, מאז שיינון שנקר היה כתב בגלי צה"ל.

זו מחלה שאסור להיות רגוע כלפיה, אפילו לא שנייה.

אני רוצה לומר דברים קשים שמוכרחים לומר אותם אס רוצים להילחם נגד מגיפה, נגד

מחלה שהיא בעלת אופי של מגיפה.



אם אכן חלה ירידה בשמירה על סודיות, זו אשמה מאד חמורה. משרד הבריאות חייב

למצוא בדחיפות אמצעים, מהלכים ותכנית מפורטת איך לחגביר את הסודיות, כדי שקבוצות

סיכון תבואנח לבדיקות, כי אחרת רמת הסיכון באוכלוסיה תהיה ללא אבחון. נדמה לי שעל

הענין הזה צריך לעשות מתקפה כוללת, איך להגיע לזה שקבוצות סיכון ירצו, ורצונם

הטוב, לבוא להיבדק.

אני מודה שעם כל רצוני לשמור על זכויות האזרח, אם מדברים על עלייה של פי 10

במספר הנגועים, אני מוכרח לומר שאנחנו מוכרחים להיות הרבה יותר מחמירים.

לעניות דעתי, אנחנו צריכים לבקש ממשרד הבריאות, עמותות וקופות-החולים להביא

לפנינו בדחיפות הצעות לביצוע סקרים. ואנחנו, כוועדה ממלכתית ציבורית, ועדה של

הכנסת, נצטרך לומר מה לעשות ומה לא לעשות. אני לא בטוח שאני אתמוך ברעיון זה או

זה אבל אני רוצה שזה יובא כתכנית שצריך לבדוק אותה.

אם צריך לבדוק את כל אוכלוסיית הזונות - זה צריך להיות גם לגבי הקליינטים.

למה רק זונות?

אין לי דרך אחרת אלא לבקש שאתם תגישו תכנית ממשית, בדחיפות, לביצוע סקרים

כאלה. כאשר תהיה תכנית לסקר, אז כל מי שינסה לחסוך את הכסף הזה, האוצר, הממשלה,

ייראה במלוא מערומיו, כמי שמפקיר את בריאות העם.

כל אוכלוסיית העולים מאתיופיה נבדקת. כולה נבדקת. בדרכים כאלה או אחרות - כך

נוהגים. יש עליהם סקר-. הנושא הזה עלה במליאת הכנסת. שר הבריאות נשאל ביחס לבדיקות

לעולי אתיופיה. הוא אמר שאין סקר. הוא אמר שהוא לא רוצה לתת נתונים. אם כך, זה

אומר שיש סקר. אין סיבה בעולם שעולי אתיופיה ייבדקו ועולים אחרים לא ייבדקו.

נדמה לי שלגיטימי לחשוב שמדינת ישראל צריכהך לקבל את כל העולים - חולים

ומסכנים. אנחנו חייבים לקבל כל עולח. לעניות דעתי צריך לחייב כל קופת-חולים

לקבל כל אזרח וכל עולח לשורותיה. קופה שלא תקבל כל אדם - צריך לשלול ממנה את

הרשיון. בריאות העם זה לא הפקרות. בענין הזה אין חכמות.

לעניות דעתי, צריך לאתר את קבוצות הסיכון. אולי תציעו בדיקות מסויימות. אני

לא רוצה להתחייב בנפשי, אבל אם נלחמים באיידס - צריך לנהל מלחמה.

אני חושב שצריך לתבוע הגדלה ניכרת של התקציב. אני רוצה להמליץ למשרד הבריאות

ולשני הגופים המבורכים להכין עכשיו תביעה תקציבית, לארגן לובי בענין התקציב.

רצינו להוסיף 2.5 מיליון שקל למלחמח בסמים ולמוסדות גמילה - הצלחנו. זה אמנם טיפה

בים בהשוואה לכספים הייחודיים ולחרדים אבל הצלחנו שתהיה הקצבה למלחמה בסמים. תעשו

את זה. אני מבטיח שיהיה לובי בוועדת הכספים של הכנסת. תפסיקו להיות נחמדים.

בענין הזה צריך להיות אגרסיבים ונמרצים.

תוך חודש עד 6 שבועות צריך לסכם את התכנית שתציגו לפנינו כדי שנוכל לסייע.
ז י הנדזל
אני רוצה להוסיף ולומר שברגע שהחולים משתחררים מבית-חולים ועוברים לקהילה, שם

רואים דברים מסמרי שיער. כל חולה זו אפופאה מחודשת. בקהילה לא מתמודדים עם החולים

הקשים האלה.

אני מציע לחשוב על הקמת הוספיס לפתרון הבעיה של החולים הקשים.

אתם רואים לפניכם את שלושת הקודקודים של משולש אחד. ננסח להגיש תקציב משותף

בסדר גודל של 100 אלף דולר. יש תרשים שהיגשתי על הפעילות שלנו.
רן כהן
אתם יכולים לבקש יותר.
ז' הנדזל
בעיית האנונימיות והסודיות - כאן יש לנו ויכוח מקצועי עם משרד הבריאות אשר

התקיו תקנה שכל אדם שבא להיבדק ימסור את מספר תעודת הזהות שלו, כדי למנוע כפילות.

זה לא עוזר. יש אנשים ששולפים סתם מספר ובביקור הבא הם אינם זוכרים את המספר שנתנו-

אני מציע לבטל את התקנה הזאת ושיהיה קוד סודי, כמו בבית-החולים קפלן.
היו"ר א' נמיר
דוקטור משיח, אני מבקשת שתתייחס לנושא האתיופי. בבקשה.
מ' משיח
אנחנו מדינה מתוקנת וכאשר נושא עולה יותר מפעם אחת - גם אצל השרה שושנה

ארבלי-אלמוזלינו וגם אצל השר צור - ומתקבלת החלטה - ההחלטה מחייבת אותי.ההחלטה

התקבלה אחרי דיוו סוער, זו החלטת רוב ולא של השר באופן שרירותי. הוא קיבל חוות

דעת לא של מי שרוצה אנונימיות אלא של מי שרוצה סודיות. אני לא חושב שמישהו יכול

לעשות שבת לעצמו כל זמן שההחלטה לא שונתה. אני תומך בסודיות ולא באנונימיות ואני

מקווה שהנושא לא ישתנה.

ואשר לאתיופים.
היו"ר אי נמיר
נכון שעושים בדיקות איידס לכל העולים מאתיופיה?
מי משיח
לא הסתרנו נתונים. לא פרסמנו נתונים על פי ארץ מוצא. נתתי ליושבת-ראש

פרטים על הנעשה במדינות שונות. באפריקה יש ריכוז ידוע גדול ביותר של נושאי מחלה.

אני לא חושב שהסתרנו את זה או רוצים להסתיר.
רן כהן
גם בארצות-הברית.
מ' משיח
אין לנו עלייה מארצות-הברית.

רן כהן?

בודקים?
מי משיח
עד רגע זה אין בדיקה שיגרתית לכל העולים מאתיופיה. זה יכול להשתנות.
היו"ר א' נמיר
השאלה היא: האם יש הנחיה? אני רוצה לדעת אם יש הנחיה שכל עולה מאתיופיה עובר

בדיקת איידס.
מי משיח
עד לרגע זה איו הנחיה כזו. היה פרסום מוטעה. היו בדיקות מקריות. יש נתונים

והם בבדיקה. הנושא נבדק ונשקל מפעם לפעם. עד לרגע זה איו הנחיה. זה יכול להשתנות.
עי פרץ
אתה אומר: יש לי נתונים סטאטיסטיים לגבי מדינות.
מי משיח
לא פרסמתי אותם.
עי פרץ
אתה אומר שהיו בריקות, אם כך - תטהר.
היו"ר אי נמיר
מחלת האיידס, אם מדברים על מגפה במקומות שונים בעולם - זה מחייב בדיקות רציניות

אבל זה לא יכול להיות רק לגבי המגיעים מארץ אחת. זו הנקודה. אני חושבת שזה חשוב

למעו בריאותם של העולים ולמעננו. אנחנו לא יודעים מה קורה בסאן פרנסיסקו? גם לבאים

משם עושים בדיקה?
בעניו הכסף
תגישו הצעות, לא לי. לעשות לובי ביו חברי ועדת הכספים - אני בעד.

כפי שאמרתי, תגישו הצעות, לא לי, ולא רק מפני שאני לא אחראית על חלוקת הכסף אלא

אני מכירה את הצד השני. תוציאו אותי.

אני הושבת שחלוקת התקציב שעומד לרשות המלחמה באיידס צריכה להיות אחרת. כולם

מדברים על הצורך בהסברה אבל המשאבים לזה שואפים לאפס. יש לפני פרסומים של הארגונים -

יש חפיפה.
קריאה
זו אותה מחלה.
היו"ר אי נמיר
משרד הבריאות מפרסם, נעמ"ת מפרסם, אתם מפרסמים. יש שני ארגונים מוכרים, מה

מפריע שהארגונים יחד עם משרד הבריאות וקופות-החולים, כולם יישבו יחד לעניו ההסברה

ויוציאו חומר הסברה בעברית, ברוסית ובעוד שפות, לפי חלוקה שתקבעו ביניכם.

לא תשמעו ממני המלצת על סקרים. אני הזלה מזה. מוציאים על זה מיליונים אבל איש

לא קורא את החומר. צריך לבדוק כמה חומר מונח במחסנים. אני מכירה את הסיפור הזה מתעמולת

בחירות, איך מכינים חומר, והכל מונח בסופו של דבר במחסנים.

הדבר האפקטיבי ביותר היום זה הטלוויזיה. תפיקו תשדיר שרות לא רק ביום האיידס,

שזה יום אחד בלבד. זה מוכרח להיות תשדיר שרות מפחיד, כי אם לא יבהלו ולא יפחדו לא

יקרה דבר. את זה יכול לעשות רק משרד הבריאות.



ולנושא של חינוך והסברה בבתי-הספר. אינני יודעת אם אתם בכלל חלק בכל העניו

הזה. יש לי תחושה שלא מקרבים את הארגונים המתנדבים העוסקים בזה. הגופים המתנדבים

מחפשים את מי שמדברים איתם. בדרך-כלל המימסד לא אוהב ארגונים מתנדבים. אנחנו מכירים

דוגמאות אבל זה לא דומה. יכול להיות שמישהו יקבל תרומה מחוץ-לארץ ומשרד הבריאות

יהיה מחוץ לכל תמונה.

אני ממליצה בשם הוועדה: 1) תשדיר שרות, את זה חייב לעשות משרד הבריאות.

דחוף ביותר לעשות את זה. 2) לא להרחיק את הארגונים המתנדבים, צריך לקרב אותם

כדי שהדברים יהיו יותר ברורים. זה לא מד"א. יש כאן הרבה רצון של אנשים שנותנים.

סודיות. הנושא הזה קיים לא רק לגבי חולי איידס. זו אחת הסיבות שהרבה מאד

נשים, ביחוד צעירות, מבצעות הפלות בלתי חוקיות. אם ההסדר שקבעתם לא עובד - זה

מחייב חשיבה שלכם. תמציא למשרד את תשובת המשרד.

על שלושת הנושאים שציינתי אני מבקשת לקבל חומר ממך, דוקטור משיח.

אני שומעת עכשיו שיש תשדיר אלא שיש בעיה ברשות השידור.
ולנושא הכספי
ועדת הכספים יושבת במרחק של שני חדרים מכאן. אם תצליחו -

תספרו לי. אולי אשלח לשם ארגונים נוספים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים