ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1990

חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן-1990; שינוי בחוק ביטוח אבטלה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 196

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יו0 שלישי , י' בכסלו התשנ"א (27 בנובמבר 1990) , שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ע י פרץ

י' צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט

צ' לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

י' סגן - סגן היועץ המשפטי של משרד הבריאות

עי אליצור - ממונה בכירה על החקיקה, משרד המשפטים

פרופ' י' גינת - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

דייר גי סקלי - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

דייר בראל - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

מי צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש' בריצמן - היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוה לאומי

ר' כהנא - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

די מנע - מנכ"ל שירות התעסוקה

ר' מנדל - מנהל שירות התעסוקה, ירושלים

גי פיש - מנהל שירות התעסוקה, תל-אביב

ל' מיוני - מנהל שירות התעסוקה, באר-שבע

י' שושני - מנהל שירות התעסוקה, חיפה

ד' דרור - משרד המשפטים

ר' רדל - משרד האוצר

פרופ' ר' בר-יוסף- האוניברסיטה העברית בירושלים

ע' תמיר - ההסתדרות

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון

מ"מ מזכירת הוועדה; א' אדלר
קצרנית
צ' ספרן

סדר היום; א. חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן-1990.

ב. שינוי בחוק ביטוח אבטלה.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן-1990

אני מבינה שכל הנושאים שהיו במחלוקת הוצבעו ונסתיימו ואנחנו חייבים לעשות את

הקריאה האחרונה בחוק. למעשה, עיקרו של הדיון נערך בין הקריאה הטרומית לקריאה

הראשונה ולכן קיצרנו יותר בדיון שבין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית. אני

מבינה שחבר-הכנסת צבן עומד על כך שגם עכשיו נקרא כל סעיף וסעיף, ואני מאד חוששת

מפתיחת כל הדיון בחוק מחדש.

י' צבן;

השקעתי הרבה מאד עבודה בלימוד החוק ובדיונים עם מומחים לקראת הכנת

ההסתייגות שלי ואני מבקש לאפשר לי למצות את הסיכוי לנסות להעביר אותן או חלק מהן.

הפרוצדורה שאני מציע היא פשוטה מאד: נעבור סעיף סעיף מבלי לקרוא אותו פיסית, ואם

לסעיף מסויים יש לי הצעה, אני אנמק אותה בקיצור, תהיה תשובה למי שמתנגד לה

ו נצביע.

הי ו "ר אי נמיר;

מקובל.

מי בוטון;

לפרוטוקול; תוך כדי הדיון בהצעת החוק עלו כל מיני שינויים בנוסח וסגנון. אני

מבקש את אישור הוועדה שאם לאחר שנסיים את החוק יהיה צורך בתיקונים של סגנון,

שנעשה את זה - יחד עם משרד הבריאות ומשרד המשפטים - בהסכמת הוועדה, ולא אלאה

עכשיו את הוועדה בכל מיני שינויים.

היו"ר אי נמיר;

בסדר.

שם החוק;

מי בוטון;

בשם החוק, במקום "התש"ן" יבוא "התשנ"א".

סעיף 1 - הגדרות;

מ' בוטון;

לפי מיטב ידיעתי לא היו הערות לסעיף זה.

י' צבן;

הערה טכנית משפטית לגבי הגדרה של פסיכיאטר מחוזי. נראה לי שצריך לכתוב בשם

ההגדרה "פסיכיאטר מחוזי לרבות סגן פסיכיאטר מחוזי", כי חהגדרה מגדירה גם פסיכיאטר

מחוזי וגם סגן פסיכיאטר מחוזי.



היו"ר א' נמיר;

אני מבינה שהמשפטנים חושבים שהשם כפי שהוא מכסה גם סגן פסיכיאטר מחוזי.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 1

י' צבן;

יש לי הצעה לסעיף אחרי סעיף 1. אני מציע שאחרי סעיף 1 יבוא סעיף 1א; "(א) שר

הבריאות ימנה פסיכיאטר להיות פסיכיאטר מחוזי; (ב) פסיכיאטר מחוזי לא ימלא שום

תפקיד בשירות המדינה או בשירות הציבורי נוסף לתפקידו זה, פרט לניהול מחלקה בהתאם

לכללים שייקבעו על ידי השר".

אני יודע שיש על זה ויכוח גדול גם מנימוקים תקציביים וגם מנימוקים אחרים. אני

חושב, מצד אחד, שפסיכיאטר מחוזי צריך להיות פנוי, אסור שיהיה ניגוד אינטרסים ביו

ניהול בית חולים לתפקיד של פסיכיאטר מחוזי, אבל עם זאת קיבלתי את התפיסה של פרופ'

גינת שאי אפשר לנתק פסיכיאטר מחוזי מהעבודה בשדה ולכן זו האופציה שאני מציע;

ניהול מחלקה, שבה הוא יוכל גם לשמור על הקשר הממשי שלו עם המקצוע.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כשקיימנו דיונים בנושא אמרנו שזה רצוי, אבל מבחינה תקציבית זה לא ניתן והאוצר

התנגד לכך בכל תוקף. נראה בהמשך; אולי תוך כמה שנים ירווח ואז אפשר יהיה לעשות

הפרדה מוחלטת.

הצבעה

הוחלט; לא לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת י' צבו אחרי סעיף 1

הסתייגות לחבר-הכנסת י' צבן

סעיף 2 - אישפוז על פי בדיקה;
מ' בוטון
סעיף 2 אושר בישיבה הקודמת.

סעיף 3 - אישפוז מרצון של חולה ושחרורו;
מ' בוטון
לפי מיטב ידיעתי אין הסתייגויות לסעיף זה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 3

סעיף 4 - אישפוז דחוף בידי המנהל;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 4



סעיף 5- בדיקה כבויה דחופה;

ה צ ב ע ה

הוחלט; לאשר את סעיף 5

סעיף 6 - בדיקה כפויה לא דחופה;
י' צבן
לגבי ההגדרה של התנאים בסעיף קטן (2) (א): "הוא עלול לסכן את עצמו או את

זולתו, אלא שהסכנה אינה פיזית או מיידית". אינני יודע מה פירוש "לסכן את עצמו או

את זולתו" סכנה שאינה פיסית, לכן אני מציע שינוי; "הוא עלול לסכן את עצמו או את

זולתו סיכון פיסי, אך לא מיידי".

עי אליצור;

ישבנו על החוברת של האגודה לזכויות האזרח יחד עם הפסיכיאטרים והיו מספר דברים

שהם קיבלו והכנסנו אותם פה. אני לא יודע מה הנוסח שנמצא אצל משה בוטון, אבל אצלי

כתוב שאנחנו מוכנים בדיוק לתיקון הזה.

מ' בוטון;

בישיבה הקודמת אמרתי שהנוסח של סעיף קטן (2)(א) יהיה כפי שמציע חבר-הכנסת

צבן; "הוא עלול לסכן את עצמו או את זולתו סיכון פיסי, שאינו מיידי".

י' צבן;

מקובל עלי.

יש לי עוד תיקון; בסעיף קטן (2)(ג) אני מבקש להכניס מבחן יותר אובייקטיבי. פה

נאמר: "הוא גורם סבל נפשי חמור לעצמו או לזולתו". הזולת יבוא ויאמר שזה גורם לו

סבל נפשי איום, ואיך אפשר לשפוט את זה? אני מציע את ההגדרה הבאה; "הוא גורם סבל

נפשי חמור לזולתו במידה המונעת מהזולת קיום אורח חיים בסיסי תקין".

היו"ר א' נמיר;

את "לעצמו" אינה מוציא?

י' צבן;

כן, איך אפשר להגדיר את זה? זאת הגדרה כל כך סובייקטיבית. אני מציע; רק אם

אדם יבוא ויוכיח שבעקבות הסבל הזה הוא לא מסוגל לצאת לעבודה, שהלילה שלו לא לילה,

וכו'.

עי אליצור;

גם בענין זה, כמו בקודם יש הסכמה, אלא עם שינוי מה בנוסח; "הוא גורם סבל נפשי

חמור לזולתו באופן הפוגע בקיום אורח החיים התקין של הזולת".

י' צבן;

מוסכם.



הצבעה
הוחלט; לאשר את סעיף 6 עם התיקונים הבאים
בסעיף קטן (2)(א), לאחר "הוא עלול לסכן את עצמו או את זולתו" יבוא

"סיכון פיסי שאינו מיידי"

בסעיף קטן (2)(ג), לאחר "הוא גורם סבל נפשי חמור" יבוא

"לזולתו באופן הפוגע בקיום אורח החיים התקין של הזולת"

סעיף 7 - תקפה של הוראת בדיקה;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 7

סעיף 8 - הוראה לאישפוז כפוי ותקפה;

י' צבן;

אני מציע שלאחר סעיף קטן (ג) יבוא סעיף קטן (ד) האומר; "לא יתן פסיכיאטר

מחוזי הוראת אישפוז לפי סעיף זה אלא אם שוכנע כי אין אפשרות לתת לחולה את הטיפול

הדרוש לו אלא בבית חולים".

הרבה פעמים המצב הוא שאין ויכוח בין הפסיכיאטרים שהאיש זקוק לטיפול, אבל זה

לא בהכרח טיפול בבית חולים, וכאן יש האלמנט של האישפוז הכפוי, לכן אני מציע

להוסיף את הסעיף הקטן הזה.
ע' אולמרט
מה שאומר חבר-הכנסת צבן הוא, שבכל מקרה ישלחו את החולה לטיפול מרפאתי כפוי,

אלא אם כן יהיה ברור שמוכרחים לשלוח אותו לבית חולים. הגישה פה, כפי שהיא היום,

הפוכה; בסעיף 8 אנחנו אומרים שהוא יאושפז, אבל בסעיף 10 כתוב שאם נוכח הפסיכיאטר

המחוזי על סמך בדיקה שקיימת אפשרות לתת את הטיפול הדרוש במסגרת מרפאה - רשאי הוא

להורות בכתב על טיפול מרפאתי. זו הגישה וגם בשיחות לא שונתה הגישה הזאת.

צ' לוין ;

אנחנו הלכנו צעד לקראת הענין מתוך הרצון של הפסיכיאטרים ושמנו את זה בסעיף

10. הנוסח הזה יהיה נוסח לבג"צים, מכיוון שכל פעם יאמרו; היתה אלטרנטיבה של

מרפאה ולא של אישפוז, ולך תתחיל להתווכח על זה.

י' צבן;

אני שומר לעצמי את הזכות לשקול ולהגיש הסתייגות אם ארצה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 8 בנוסח הצעת החוק

י' צבן;

בשלב זה נמנעתי מהצבעה ואשקול אם להגיש הסתייגות או לא.
סעיף 9 - תקופת אישפוז כפוי והארכתה
י' צבן: כאן מדובר לבכך שהוועדה הפסיכיאטרית צריכה להחליט לפי בקשה מנומקת בכתב מאת

המנהל. בקשה מנומקת בכתב מאת המנהל עדיין אין בה מינימום של בטחון שהיא מסתמכת על

אילו שהן ראיות לכאורה ואיזה שהוא אלמנט עובדתי. לכן מה שלפי דעתי חשוב היה

להוסיף לאחר סעיף קטן (ג) סעיף קטן (ד) שיאמר: "בקשה מנומקת בסעיף זה תיתמך

בראיות שתתקבלנה על דעתה של הוועדה". אני מבין שבשלב זה אנחנו לא יכולים להציג

מבחן משפטי או חקירתי, אבל אני לא רוצה שהפרוצדורה תהיה מבלי שמביאים איזה שהוא

חומר עובדתי מינימלי.

ע' אליצור;

בשיחות שהיו לנו הפסיכיאטרים הם לא קיבלו את ההצעה הזאת. חשבנו שבאשר אומרים

בקשה מנומקת, מובן מאליו שמדובר בנימוקים רפואיים.
י' צבן
אלה לא רק נימוקים רפואיים, אלה גם נימוקים עובדתיים, כי יש בעיות של סיכון.

ע' אליצור;

חשבנו שוועדה לא ונאריך את השהות אם היא לא תמצא שיש נימוקים טובים להחזקתו של

החולה בבית החולים, מה שהיא היתה מחליטה מלכתחילה.

הצבעה
הוחלט
הצעת חבר-הכנסת צבן להוסיף סעיף קטן (ד) אחרי סעיף קטן (ג) לא התקבלה
י' צבן
יש לי עוד הצעה. אני מציע להוסיף סעיף קטן (ה) שיאמר: "לא יאריכו הפסיכיאטר

המחוזי או הוועדה הפסיכיאטרית את תקופת האישפוז על פי סעיף זה אלא אם שוכנעו על

פי הבקשה המנומקת והראיות שיובאו לפניהם שאם ישוחרר החולה יתקיימו התנאים למתן

הוראת אישפוז כאמור בסעיף 6".

לדוגמא, ההחולה נמצא בבית חולים על פי סעיף 8, יש לנו את הגורמים שהביאו

לאישפוז הכפוי והוא נכנס לטיפול. אני מבקש שמה שאמור יתקיים לא רק במומנט הזה

שהמאושפז נמצא בבית החולים והמסוכנות שלו נעלמה, אלא אס ההערכה של הפסיכיאטר

המטפל ושל מנהל בית החולים היא שאם הוא מעמיד את הבחירה לאישפוז מרצון במצב הזה

בפני החולה והחולה מחליט, נניח, להשתחרר, אבל אין הגורם של המסוכנות בעקבות

השחרור שלו - תוקף האישפוז הכפוי בטל, מפני שאילו היה החולה במצב הזה שאין בו

האלמנט של המסוכנות לא היה נדון על פי סעיף 8 לאישפוז כפוי. כלומר, יש הרבה

מקרים שהאישפוז הכפוי, המוצדק בעת האישפוז, הופך בתקופה שלאחר האישפוז לאישפוז

מתמשך. אני יודע שיאמרו לי שהוועדה המחוזית יושבת כל ששה חודשים, אבל זה יכול

לקרות גם בין ישיבה לישיבה.
ע' אליצור
הפסיכיאטרים לא קיבלו את הענין הזה.
צ' לוין
בין בדיקה לבדיחה כל ששה חודשים יכולות להיות תופעות שונות, והן יכולות לקרות

גם אם יהיה כתוב הנוסח שמציע חבר-הכנסת צבן. לדעתי זה יסרבל את הענין, זה מובנה

בתוך הוועדה, ואם המאושפז השתקם יש לנו גם אפשרות ערעור.

עי אליצור;

בסעיף 29 יש סמכות למנהל לשחרר אותו אם הוא מוצא שאין צורך להחזיק אותו.

ה צ ב ע ה

הוחלט; לא לקבל את תוספת סעיף קטן (ה) שמציע חבר-הכנסת י' צבן

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 9 בנוסח שבהצעת החוק

י' צבן;

אשקול אם להגיש הסתייגויות לסעיף זה.

סעיף 10 - הודאה לטיפול מרפאתי כפוי;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 10

סעיף 11 " ערר על הושראת אישפוז או טיפול מרפאתי;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 11

סעיף 12 - עיכוב ביצועה של הוראה לאישפוז כפוי לא דחוף;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 12

סעיף 13 - ביצוע הוראה לאישפוז, לטיפול מרפאתי או לבדיקה;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 13

סעיף 14 - אישפוז או טיפול מרפאתי של נאשם על פי צו בית;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 14



סעיף 13 - אישפוז עצור;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 15

סעיף 16 - בדיקת חשוד;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 16

סעיף 17 - ייצוגו של החולה ונוכחותו;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 17

סעיף 18 - עיון חוזר וערר;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 18

סעיף 19 - אסמכתא וחובת ביצוע;

מ' בוטון;

בסעיף זה אושר תיקון בפעם הקודמת.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 19 עם התיקון שאושר בישיבה קודמת

סעיף 20 - העמדה לדין לאחר שחרור;

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 20

סעיף 21 - מינוי ראש שירותי בריאות הנפש ותפקידיו;

היו"ר א' נמיר;

זה הסעיף שהשר התנגד לו ואתם הכרעתם כפי שהכרעתם.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 21

סעיף 22 - סמכויות לקבלת מידע;
י' צבו
אני מציע ניסוח חדש של הסעיף במסגרת ששה סעיפי משנה, שחלקם חופפים את הנוסח

של הסעיף הנוכחי וחלק שונים. סעיף קטן (א): "ראש שירותי בריאות הנפש או פסיכיאטר

שהוסמך על ידו בכתב רשאים לדרוש מכל עובד של בית חולים או מרפאה מידע מהסוגים

שייקבעו לענין בתקנות". כלומר, כשאומרים "מידע" הכוונה היא לא למידע גורף, אלא

האישור למידע צריך להיות אישור למידע ספציפי והסוגים צריכים להיות קבועים לפי

תקנות וכללים, "ראש שירותי בריאות הנפש או פסיכיאטר שיוסמך כאמור רשאי להיכנס

לכל בית חולים או מרפאה ולערוך כל חקירה ובירור הדרושים לביצוע חוק זה".

"(ב) למרות האמור בסעיף קטן (א) רשאי מי שהוסמך לכך בכתב מבין עובדי משרד

הבריאות על ידי ראש שירותי בריאות הנפש לדרוש מכל עובד של בית חולים או מרפאה

מידע מהסוגים שייקבעו לענין זה בתקנות. עובד שיוסמך כאמור רשאי להיכנס לכל בית

חולים ומרפאה ולערוך כל חקירה או בירור הדרושים לביצוע חוק זה. ואולם לא יידרש

אדם למסור לפי סעיף קטן זה מידע הנוגע למחלתו או לטיפולו של חולה בדרך המאפשרת את

זיהויו של אותו חולה אלא אם כן הדרישה באת לצורך בירור תלונה לגבי טיפול באותו

חולה."

"(ג) פסיכיאטר מחוזי רשאי, לשם ביצוע תפקידו לפי חוק זה, להיכנס לכל בית

חולים או מרפאה שבמחוז וכן רשאי הוא לדרוש מידע מכל אדם ולערוך כל יקירה או בירור

הדרושים לביצוע הוראות חוק זה.

"(ד) אדם שראש שירותי בריאות הנפש או שפסיכיאטר מחוזי פנה אליו לפי סעיף זה,

חייב לספק לו כל מידע שנדרש ממנו".

"(ה) מידע שהגיע לאדם מכוח סעיף זה ויש בו כדי לזהות חולה, לא יישמר בשום

צורה לאחר השימוש בו". את הנקודה הזאת אני רוצה להסביר במיוחד: אני מפחד מיצירת

מאגרי מידע נוספים במקומות שונים, פרט למאגר המידע הרשמי של שירותי בריאות הנפש.

מישהו בתוקף תפקידו מתחיל לאסוף מידע - הכוונות יכולות להיות תמימות מאד - יש

נגישות למקורות, וראינו את כל השערוריות האחרונות בפגיעה בצנעת הפרט, כאשר ועדת

החוקה, חוק ומשפט, של הכנסת דנה עכשיו בהחמרות רציניות בתחום הזה. לכן, אם היה

איזה שימוש במרקר, הרי משהושלם המרקר, לא ייתכן שמידע מזהה חולים יישמר בתיקים

ואחר כך נמצא אותם מפוזרים ברחוב, כפי שקרה לאחרונה.

"(ו) השר, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, יתקין תקנות בכל הנוגע

לביצוע סעיף זה, לרבות תקנות הנוגעות לדרכי שמירת מידע שנתקבל מכוח הסעיף כל זמן

השימוש בו וכן הזמן המירבי שלאחריו יושמד המידע האמור". בסעיף קטן זה צריך היה

להיות כתוב "גם לצורך מחקר" ומלים אלה הושמטו בטעות.

יש כאן שאלה עקרונית שאני מבקש לשאול את צבי לוין: האם אפשר לעשות מחקר

שנוגע לחולים שאינם חולי נפש, שבהם החוקר נזקק לפרטים האישיים של החולה בלי הסכמת

החולה? נדמה לי שלא, ואני מציע, כדי לא לעכב את חקיקת החוק בענין הזה, שיהיו כאן

תקנות וכללים שיוציא השר באישור ועדת העבודה והרווחה. זה יאפשר לנו לבחון את

הפרוצדורות הללו בשיקול דעת, גם בצורה יותר מפורטת לנוכח התקנות.

אני מבקש להדגיש: אין לי שום התנגדות לאיזה שהוא מרקר שלא כולל את הפרטים
המזהים. יותר מזה
אין לי התנגדות למעקב של אותו רופא על החולים שבהם הוא טיפל,

כאן הסודיות הרפואית קיימת בין החולה לרופא. אבל נניח לרגע אחד שרוצים לבדוק

השפעה של תרופה או דרך טיפול מסויימת. פסיכיאטר מסויים שעובד בבית חולים הולך

ואוסף מידע מבתי חולים אחרים, והוא מבקש פרטי זיהוי אישיים, כי הוא רוצה כעבור

חמש שנים לבוא לבדוק את ההשפעה. אינני רוצה שזה יהיה כל פך פשוט, שאדם שלא היה

בקשר עם אותו אדם יוכל לבוא כעבור חמש שנים למי שהיה בבית חולים לחולי נפש, ולומר

לו שהוא יודע שהוא היה בטיפול לפני חמש שנים, עושים עכשיו בדיקה וכו'. אני מציע

שנשקול את הדברים האלה.



כדי לא לעכב את הצעת החוק אני מציע שיהיו תקנות בענינים אלה, באישור ועדת

העבודה והרווחה, וכשיהיו התקנות נוכל לבחון את הדברים.

הי ו"ר אי נמיר;

לגבי השאלה שהעלה עכשיו חבר-הכנסת צבן על סודיות מאגר המידע של משרד הבריאות

אני שואלת את המשפטנים: האם הסעיף שאושר לגבי שירותים יכול לתפוס גם לגבי מחקר,

או לגבי סתם אדם? כי היום יכולים לא לתת עבודה למישהו שנודע שפעם אושפז בבית

חולים לחולי נפש. האם הנוסח והסיכום שהתקבלו בהנהגתה של גב יהודית קרפ מתקשרים

גם לענין הזה?

ע' אליצור;

זה לא בדיוק מתקשר, כי מה שקבענו שם מתייחס לדקירת ביצוע עבירות ומניעת

עבירות. זה הדבר שלגביו שירות הבטחון הכללי מוציא מידע מתוך מאגר המידע והוא

הוסדר. ישבנו בישיבה ונתקבל סיכום שאושר גם על ידי שר הבריאות. הסיכום נמצא פה

בידי ואני יכולה למסור מה בדיוק ייעשה שם.

מה שאמר חבר-הכנסת צבן מכוסה, לדעתי, בסעיף 42, שמדבר במפורש על עניו מחקר.

סעיף 42 אומר: " על אף האמור בסעיף 41, מותר למסור מידע לצרכי מחקר או תכנון

שירותים רפואיים, על פי כללים שיקבע השר בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת? מי שהגיע לידיו מידע כאמור לא יפרסם בכל דרך שהיא פרטים שיש בהם כדי לזהות

חולה".
י' צבן
נכון, הסעיף הזה עונה.
צ' לוין
הסעיף הזה נועד לאפשר לראש השירות לבדוק תלונות. לא לאסוף מאגר מידע, לא לטפל

ביזמתו, אלא ניתנה לו הסמכות לבדוק תלונות .
י' צבן
אם כן, ענין אחרון זה אני מוריד, אבל הייתי שמח לשמוע התייחסות לסעיפים
האחרים, כמו אותו סעיף שאומר
"מידע שהגיע לאדם מכוח סעיף זה ויש בו כדי לזהות

חולה, לא יישמר בשום צורה לאחר השימוש".
צ' לוין
אני שוב מדגיש: הסעיף הזה נועד לאפשר לראש השירות לנהל פיקוח על המערכת כאשר

יש תלונה או כאשר קורה מקרה מסויים. הוא לא הולך ליצור מאגר מידע, כי ממילא יש לו

מאגר מידע, שהוא אחראי עליו, במשרד הבריאות, לכן כל זה מיותר. אותם מקרים

שנמצאים בטיפול, ממילא מכסה סעיף 41, שהוא סעיף הסודיות, עם הסנקציות בצדו,
האומר
כל אדם שהגיע אליו מידע חייב לשמור אותו בסוד.
י' צבן
ארנה מסכים שחוקר, לאחר שסיים את המחקר, צריך להשמיד כל חומר שיש בו אפשרות

לזהות חולים?
היו"ר א' נמיר
זה מכוסה על ידי סעיף 42.
י' צבן
זה לא קיים בסעיף 42.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

יקבעו את זה בתקנות שיהיו באישור הוועדה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 22 בנוסה הצעת החוק

הסתייגות לחבר-הכנסת י' צבן
סעיף 23 - ועדה פסיכיאטרית מחוזית
הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 23
סעיף 24 - סמכויות ועדה פסיכיאטרית
הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 24

סעיף 25 - נוכחות בדיון והשמעת טענות;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 25

סעיף 26 - סדר הדיון בוועדה;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 26

סעיף 27 - דיון תקופתי בענין חולה שאושפז או נמצא בטיפול מרפאתי על פי צו;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 27

סעיף 28 " ערעור על החלטת ועדה פסיכיאטרית;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 28

סעיף 29 - שחרור או חופשה בידי מנהל;

י י צבן ;

סעיף זה אומר; "מנהל רשאי, לפי שיקול דעתו, לשחרר חולה המאושפז שלא על פי צו

של בית המשפט או לאשר לו חופשה".



ע' אליצור;

בשני הדפים הלבנים שהוגשו היה תיקון שהצבעתם עליו בעניו אסיר.

י' צבן;

נכון .

אני מציע שהסעיף הזה יסומו כסעיף 29(א) ואחריו יבוא: "(ב) הולה המאושפז מכוח

סעיפים 8 או 9 יסבר המנהל כי אין עוד עילה לאשפזו בהתאם לסעיפים האמורים, ישחרר

את החולה, אלא אם ביקש החולה להתאשפז כאמור בסעיף 3 לחוק וימסור על כך הודעה

לפסיכיאטר המחוזי ".

כלומר, אני חוזר לטענה שלי, שאי אפשר להחזיק חולה באישפוז על פי סעיפים 8 ו-9

כשתוקפם של הסעיפים האלה פג.
עי אליצור
התשובה היא כמו התשובה שניתנה בסעיף הקודם: זה ענין לשיקול דעת של המנהל.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 29 בנוסח הצעת החוק

הסתייגות לחבר-הכנסת י' צבן
סעיף 30 - התנגדות לשחרור חולה
י' צבן:
ע' אליצור
קיבלנו את זה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 30 עם התיקו ו שנתקבל בפעם הקודמת ועם התיקו ו הבא:

לאחר המלים "לשחרור החולה מבית החולים" יבוא "לפי סעיף 29"
סעיף 31 - העברת חולה
הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 31



סעיף 32 - החזרת חולה לבית חולים;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 32

סעיף 33 - אמצעי כפיה;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 33

סעיף 34 - זכויות החולה;

י' צבן;

בסעיף 34(ג} כתוב; "חולה המאושפז בבית חולים זכאי לקבל טיפול בהתאם למצבו

הרפואי, הן הנפשי והן הגופני, בהתאם לתנאים ולהסדרים הנהוגים במערכת הבריאות

בישראל" אני מציע שבסוף סעיף 34(ג) יבוא; "במידה וקיימות שתי אפשרויות טיפול

המביאות לתוצאה זהה, תיבחר אפשרות הטיפול הפוגעת פחות בזכות מזכויותיו של החולה".

אנחנו יודעים מתוך הנסיון הרפואי שיש גישות שונות, יש מניעים שונים לרופאים

להחליט אם הם משתמשים בתרופה כזאת או אחרת, באחצעי כזה או באמצעי אחר. אני אומר

במפורש; יש דרבי טיפול שיש בהן איזו שהיא פגיעה באחת מזכויות החולה, אם זה על

ידי צמצום האפשרויות שלו, או בצורה אחרת. אני מציע כי במידה שקיימות שתי אפשרויות

טיפול המביאות לתוצאה זהה, תיבחר אפשרות הטיפול הפוגעת פחות בזכות מזכויותיו של

החולה. אצל מספר פסיכיאטרים יש גם אלמנט של ניסויים לא מוגדרים.

ע' אליצור;

הפסיכיאטרים לא הסכימו לזה. חלקם אפילו ראו בזה פגיעה באמון שנותנים

ברופאים.

צ' לוין;

ניסויים רפואיים בבני אדם, בבתי חולים, מוגדרים ומוסדרים בהוראות חוק, ומי

שפועל דרך אגב בניסוי עובר עבירה פלילית, ולכן לא צריך לציין את זה כאן.

י' צבן;

בכל בתי החולים מתנהלים המוני ניסויים רפואיים במסגרת צרה.

צ' לוין;

לא מקובל עלי.

י' צבן;

יש לי עוד הצעה בסעיף זה. לאחר סעיף 34(ד)(3) יוסף סעיף קטן (4); "להחזיק

חפצים אישיים במידה סבירה ובתנאים אשר יקבע המנהל". כן להוסיף סעיף קטן (5):

"ללבוש את בגדיו האישיים בתנאים אשר יקבע המנהל".
צ' לוין
הסכמנו לזה, אבל הצענו שנוסיף הכל יחד בסעיף קטן (ד) פיסקה (4), בה יהיה

כתוב: "להחזיק חפצים אישיים במידה סבירה וללבוש את בגדיו האישיים, הכל בתנאים

אשר יקבע המנהל".
י' צבן
מקובל עלי.

בסעיף קטן (ה) כתוב - "הולה המאושפז מרצונו לא יקבל טיפל רפואי, למעט טיפול

חירום, אלא בהסכמתו. סירב חולה המאושפז כאמור לקבל טיפול רפואי כפי שקבע לו

המנהל, רשאי המנהל לשחררו". ההצעה שלי כאן: "לא יינתן טיפול רפואי, למעט טיפול

חירום, לחולה שאושפז מכוח סעיפים 8 או 9 או שניתנה לגביו הוראה לטיפול מרפאתי ללא

הסכמתו, אלא באישור המנהל. ההתנגדות והאישור יירשמו בפרוטוקול שיחתם בידי המנהל

ורופא נוסף".

אני חושב שהכפייה באישפוז הכפוי אינה גורפת ואינה שוללת מהחולה כל מעמד.

לפעמים צריך לעשות את הטיפול בניגוד לרצונו של החולה, אבל אז צריך מישהו לקבל

אחריות בענין הזה ולא צריך להקל בו ראש.
ע' אליצור
האישפוז הכפוי בא כדי לטפל בחולה ולא כדי להחזיק אותו בבית הסוהר. אם מאשפזים

אותו אישפוז כפוי הכוונה היא שבמקרה הצורך הוא גם יקבל טיפול כפוי.
י' צבן
אני אומר: אלא באישור המנהל.
הי ו"ר אי נמיר
זה לא מקובל עליכם?
ע' אליצור
לא.
י' צבן
בסעיף קטן (י) כתוב: "חולה ישותף במידת האפשר בתוכנית הטיפול בו". אני מציע
לכתוב
"חולה ישותף בתכנית הטיפול בו. סבר רופא כי מסיבה בריאותית אין ביכולתו של

החולה להשתתף בתכנית כאמור, ינמק בכוזב את החלטתו".

קודם כל אני מברך על העקרון שחולה ישותף במידת האפשר בתכנית הטיפול בו. עדיין

אני חושב שאצל חלק ניכר מן הפסיכיאטרים זה עלול להישאר מלה ריקה ואני חייב ליצור

איזו שהיא מסננת מפני שיגרת העבר. אם מקבלים את העקרון ורוצים לעצור את השיגרה,

יש לכתוב את הנימוקים למה לא משתפים את החולה בתכנית הטיפול שלו.
ע' אליצור
לא זכור לי שהנושא הזה היה בהצעות של האגודה לזכויות האזרח ולכן לא דיברתי

עליו עם הפסיכיאטרים.
צ' לוין
אנחנו נעים כאן כמטוטלת מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה. הלכנו כאן צעד קדימה

מתוך כוונה לשתף במידת האפשר את החולה, וזו המדיניות. ברגע שנסרבל את הענין ונטיל

על הרופא לכתוב דיסרטציות מדוע הוא לא יכול לשתף את החולה, רק נכביד. בואו ניתן

לחיים לעשות את שלהם.
היו"ר אי נמיר
נעמיד להצבעה זה מול זה: את סעיף 34 עם התוספת של פיסקה (4) בסעיף קטן (ד),

לעומת סעיף זה עם שלוש התוספות האחרות שהציע חבר-הכנסת צבן.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 34 עם התיקון הבא:

בסעיף קטן (ד) תוסף פיסקה (4): "להחזיק חפצים אישיים במידה סבירה

וללבוש את בגדיו האישיים, הכל בתנאים אשר יקבע המנהל"
סעיף 33 - תעסוקה לחולה
הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 35
סעיף 36 - נכסי החולה
י' צבן: בסעיף זה יש בעיה קשה מאד מבחינת האפוטרופוס, שגם היועצים המשפטיים יודעים

אותה.
מ' בוטון
הזמנו לכאן את האפוטרופוס הכללי, כי עוררתי השגות לגבי הסעיף הזה, והתקיים פה

דיון שבו הצליח האפוטרופוס לשכנע את חברי הוועדה שאי אפשר, בגלל תקציב ובגלל

ניפוח המנגנון שלו, לעשות דברים אחרים. אני מסכים איתך שיש פה בעיה אמיתית.
י י צבן
אין לי כרגע הצעה, כי יש כאן בעיה אמיתית, ואם לא יהיה בירור של הענין, גם עם

משרד המשפטים, ההוראות בסעיף זה יכולות להישאר בבחינת אות מתה. אולי נלך על פי

כללים ותקנות שיקבע השר באישור ועדת העבודה ונרוויח לנו איזו שהות לבדוק גם עם

האוצר וגם עם משרד המשפטים את הענין הזה.
ע' אליצור
פה התערבבו שני דברים. אני מבינה שהדבר שמפריע לחבר-הכנסת צבן היא הרישא:

"אין באישפוזו של חולה כדי לפגוע בזכותו להמשיך ולנהל את נכסיו, אלא אם כן קבע

המנהל בכתב שאין החולה מסוגל לדאוג לעניניו". אתה אומר שהמנהל הוא זה שקובע

שהחולה לא יכול לדאוג לעניניו, ואכן כל הרעיון היה לאפשר למנהל לעשות את זה

לטובתו של החולה כדי שנכסיו לא יילכו לאיבוד.



י' צבן ;

נניח שהמנהל קבע מה שקבע. מה עושים?

ע' אליצור;

בדרך הרגילה, העובדת הסוציאלית בבית החולים פונה מייד לאפוטרופוס הכללי כדי

שימונה להולה אפוטרופוס, אבל הכוונה היא שבאותם הימים הספורים עד אשר יש פנייה

כזאת, לא יקרה שההולה יאבד את נכסיו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הרי אם ההולה לא מסוגל לנהל את עניניו ממנים לו אפוטרופוס.

ע' אליצור;

נכון, אבל אנהנו מדברים על תקופת הביניים הקצרה עד שממנים לו אפוטרופוס. אם

החולה לא יכול לנהל את עניניו והמנהל לא יקבע זאת, מישהו יכול לנשל אותו בינתיים

מנכסיו.
י' צבן
יכול להיות גם מצב הפוך: יכול להיות שאם לא תיעשה פעולה ואם המנהל לא יהיה

מוסמך לבצע פעולה, החולה יאבד את נכסיו.

יש כאן מצבים בנאד מורכבים מאד, אבל כדי לא לעכב את החוק אולי נעביר את זה

לדברים קצת יותר מפורטים בכללים ותקנות שייקבעו.

עי אליצור;

על פי סעיף 39. כאשר יש כבר בידי האפוטרופוס הכללי מידע שהאיש לא יכול לדאוג

לעניניו, הוא יכול לפעול פעולה דחופה. אם מדובר בפעולה דחופה, יש להניח שירימו

טלפון לאפוטרופוס, יגידו לו שקיים מקרה מסויים ואם הוא לא יחתום היום החולה מפסיד

את זכותו על הדירה, ואז האפוטרופוס יפעל באותו רגע.

י' צבן;
דוגמה
בא אל המנהל קרוב משפחה שיש לו אינטרס ואומר לו שהחולה משוגע והוא

עומד לעשות דברים נוראים. המנהל, שהוא בשר ודם וגם אין לו השכלה משפטית, יכול

לקבל החלטה לא נכונה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל יש אפשרות לערור בפני ועדה פסיכיאטרית.
י' צבן
בינתיים יכול החולה לאבד את כל רכושו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מי ארנה רוצה שיחליט במקום המנהל?
י' צבן
בעת קבלת ההחלטה יכול להיות נוכח משפטן, כי החלטה בענין הכוש היא לא רק החלטה

רפואית אם החולה מסוגל לטפל בעניניו או לא. המנהל לא מסוגל לבדוק את ההומר שיביאו

בפניו אפילו בדיקה ראשוינית ולהחליט אם החומר הזה ממשי או לא ממשי, אמיתי או לא

אמיתי, אם יש סכנה של איבוד נכסים או לא. משפטן יכול לבדוק את הדבר הזה, לפחות

בדיקה ראשונית.
צי לוין
אני חושב שיש כאן אי הבנה. בדרך כלל, על פי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות

יכול אדם לעשות הכל אלא אם הוכרז כפסול דין. כאן, לשם הגנה על החולה, לאחר שהרופא

רואה אותו, לא הולכים לבית המשפט אלא נותנים לרופא המטפל את האפשרות לקבוע,

מבחינה רפואית, שהחולה איננו מסוגל לנהל את עניניו. דהיינו, לאותו פרק זמן קצר

הקביעה הזאת הופכת להיות כאילו הכרזה על פסול דין ואז יש לנו כבר אוטומטית הסדרים

בשטח: כאשר ידוע לנו שיש נכסים או בעיות עם נכסים לחולה, מודיעים מייד

לאפוטרופוס הכללי והוא נכנס מייד ומטפל בנכסים האלה.
י' צבן
השאלה אם הוא נכנס מייד.
צ' לוין
מי יד.

היו"ר א' נמיר;

הבעיה היא חמורה מאד, היא לא קיימת רק לגבי חולי נפש אלא לגבי חולים בכלל. גם

אם אתה מכניס פה משפטן אתה לא פותר את הבעיה, כי כל הצדדים לוקהים משפטנים. אתה

צודק, חבר-הכנסת צבן, לגופו של ענין, אבל זה דבר מאד מורכב ומסובך לקביעה ברקיקה.

אנחנו יכולים לפנות למשרד הבריאות, שבשיתוף עם משרד המשפטים מאד יקפידו על הענין.

אני פונה אליך, חבר-הכנסת צבן; אם ביזמתך תגיע לנוסח חדש, נעביר תיקון לחוק

בכנסת ואני מבטיחה לך את תמיכתי.

י' צבן;

בסדר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בסעיף 39 כתוב; "קיבל האפוטרופוס הכללי הודעה כאמור בסעיף קטן (א) רישה, רשאי

הוא, אם ראה צורך בכך, לעשות לגבי נכסי החולה כל פעולה משפטית שאינה סובלת

דיחוי".

י' צבן;

אני לא קובע בינתיים עמדה לגבי סעיפים 36 ו-39 ואבדוק את הענין עם הגורמים

הנוגעים בדבר ברוה דברי היושבת-ראש. ייתכן שאגיש הסתייגות.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 36 בנוסח הצעת החוק
י' צבן
אני נמנעתי בהצבעה הזאת ואני שומר לעצמי את הזכות להסתייגות.

סעיף 37 - דיווח של הפסיכיאטר המחוזי;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 37

סעיף 38 - דיווח של מנהל ומנהל מרפאה;

י' צבן ;

בסעיף קטן (ג) כתוב; "מנהל או מנהל מרפאה, לפי העניו, יודיעו לפסיכיאטר

המחוזי וליושב ראש התורן של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית על קבלתו של חולה לאישפוז

כפוי או לטיפול מרפאתי לפי הוראה". אני מבקש להוסיף; "ועל שחרורו מאישפוז וטיפול

כאמור". אני חושב שזה כלל אלמנטרי של מינהל תקין.

ע' אליצור;
הסכמנו לכך, אבל הצענו להוסיף
"וכן על שיחרורו ממנו או על פטירתו".
י' צבן
מקובל.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 38 עם התיקון הבא;

בסוף פיסקה (ג) יבוא; "וכן על שחרורו ממנו או על פטירתו"

סעיף 39 - פעולה דחופה של האפוטרופוס הכללי;

מ' בוטון;

קיבלתי הערה מהאפוטרופוס הכללי ואני מקבל אורגה, כי שכחנו להכניס זאת. ב:סעיף

39(ג), אחרי פיסקה (3) צריכה להיות פיסקה (4): "משנפטר החולה", כי גם אז צריכות

להיות הודעות.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 39 עם התיקון הבא;

בסעיף קטן (ג), אחרי פיסקה (3), תבוא פיסקה (4): "משנפטר החולה".

י' צבן;

נמנעתי בהצבעה גם על הסעיף הזה, בכפוף לדברים שאמרתי גם לגבי סעיף 36, ואני

שומר לעצמי את הזכות להסתייגות בסעיף זה.
סעיף 40- תשלום עבור אישפוז
י' צבן: לאחר המלים " על פי צו של בית משפט" אני מבקש להוסיף "או אושפז מכוח סעיפים 8

או 9" .לא יכול להיות שבאישפוז בכפיה, כאשר האינטרס המרכזי הוא אינטרס ההגנה על

החברה, החולה יצטרך לשלם. כמו שיש מעצר מנהלי למנוע עבירה ופשע ולא יעלה על הדעת

במקרה זה לשלם עבור השהות בבית הסוהר, כך גם כאן לא מתקבל על הדעת שאישפוז בכפייה

יהיה כרוך בתשלום.
צ' לוין
הנושא של תשלום, לרבות עבור אישפוז בכפייה, הוכנס בשעתו כתיקון לחוק המקורי

בסעיפים 8א ואחרים, לאחר שהסברנו את התופעה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אישרנו שוועדת העבודה והרווחה קובעת את ענין התשלומים.

צ' לוין ;

ממילא הוועדה קובעת את הדברים הללו ונצטרך לבוא לכאן. אבל אני חושב שכאן

המדובר הוא לא בצו של בית משפט אלא בטיפול לטובתו של החולה.

י' צבן;

גם צו בית משפט יכול להיות לטובתו של החולה.

ע' אליצור;

האישפוז הזה בא כדי למנוע מהחולה להסתובב בחוץ, מבחינת הציבור. זה הולך לפי

סעיפים 14 עד 17.
י' צבן
הרבה פעמים זה יכול להיות גם לפי סעיפים 8 ו-9.
צ' לוין
כאן זה הסדר מיוחד, הסדר מסיבות רפואיות.

היו"ר א' נמיר;

זה יכול להיות בתקנות.

עי אליצור;

יש כאן בפירוש הצהרה בסעיף שהאישפוז הוא למטרת של טיפול בחולה.

היו"ר א' נמיר;

נאמר בסעיף; "ובלבד שלא ייגבו דמי אישפוז מחולה שאושפז על פי צו של בית משפט

או מחולה שהמדינה חייבת לשאת בתוצאות אישפוזו לפי כל דין".
י' צבן
אני רוצה שלא יגבו כסף גם עבור אישפוז כפוי. לי יש הסתייגות מרחיקת לכת נגד

דמי אישפוז בכלל.

היו"ר אי נמיר;

אני איתך בענין הזה, אבל לא בהזדמנות זו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

העברנו את העניו הזה לוועדת העבודה והרווחה , שהיא תקבע את נושא התשלומים. היא

יכולה לשחרר, היא יכולה לפטור.

הצבעה

הוהלט; לאשר את סעיף 40 בנוסח הצעת ההוק

הסתייגות לחבר-הכנסת י' צבן
סעיף 41 - סודיות
הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 41 עם התיקונים שנתקבלו בישיבה הקודמת
סעיף 42 - מסירת מידע לצרכי מחקר
י' צבן ;

בסעיף זה אני רושם לי זכות להסתייגות.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 42

הסתייגות לחבר-הכנסת י' צבן

סעיף 43 - עבירות ועונשין;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 43

סעיף 44 - חולה שנעצר לפי חוק השיפוט הצבאי, או שהועמד לדין בבית דין צבאי;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 44

סעיף 45 - ביצוע ותקנות;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 45



סעיף 46 - ביטול;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 46

סעיף 47 - תחילה;

ע' אליצור;

בסעיף זה חסר יותר התחילה.

י' צבן;

האם התחילה תהיה לגבי כל הסעיפים באותו מועד?

מ' בוטון;

כן.
י' צבן
האם התחילה תהיה ביום קבלת החוק או שדרוש זמן כדי להתכונן לו?

היו"ר אי נמיר;

דרוש להם זמן להיערכות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה שלושה חודשים.

צ' לוין;

אני חושב שנוכל להכין הכל תוך שלושה חודשים.

עי אליצור;

שלושה חודשים מיום פרסומו של החוק.

מי בוטון;

נוסח הסעיף יהיה; "תחילתו של חוק זה תשעים יום מיום פרסומו".

צי לוין;
יש לי שאלה אחת
לגבי דמי אישפוז נצטרך להביא מייד תקנות. השאלה אם הוועדה

תיתן לזה סדר קדימויות, כי אם לא, נצטרך לזה ששה חודשים.

היו"ר א' נמיר;

עד היום, בנושאים של חקיקה, הבעיות תמיד היו עם משרד הבריאות ואף פעם לא עם

ועדת העבודה והרווחה. ברגע שתהיו מוכנים, נדון.



הצבעה
הוחלט; לאשר את סעיף 47 בנוסח חבא
"תחילתו של חוק זח תשעים יום מיום פרסומו"

היו"ר א' נמיר;

אני קובעת שהחוק אושר בוועדה ויובא במועד חמוקדם ביותר למליאת חכנסת, לאישור

בקריאח שניה ושלישית.

אני רוצה לחודות קודם בל לוועדה המקצועית במשרד הבריאות, שהבינה - בתקופה של

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו כשרת הבריאות - את הצעת החוק. לוויתם אותנו במשך בל

זמן הדיונים ולא ויתרנו על השתתפותכם באף ישיבה. אני רוצה שתדעו: אין זה בדרך בלל

הנוהג אצלנו, שבשאנחנו נבנסים בבר למחלך של דיונים בסעיפים ובחצבעות שמשתתפים

בישיבות מומחים ויועצים, אלא תמיד זה מתקיים הדיונים האלה רק עם היועצים

המשפטיים. משום ההחשבה שלנו את הנושא קיימנו את כל הדיונים בהשתתפותכם. אני יודעת

שכולכם אנשים מאד עסוקים ואני מאד רוצה להודות לכם, בשם הוועדה, על התרומה הגדולה

שלכם לחקיקת החוק.

אני רוצה להודות ליועצים המשפטיים; קודם כל לצבי לוין, היועץ המשפטי של משרד

הבריאות, ולסגנו - מר סגן. אני רוצה להודות לגבי עליזה אליצור על ההשקעה האדירה

שעשתה בחוק. אחרון אחרון חביב, היועץ חמשפטי של הוועדה, משה בוטון, שבכל חקיקה,

ובחוק הזה במיוחד, עושה בחדר הזה ומאחורי הקלעים ביישור ההדורים, בבחינה, בבדיקה,

בהגעה לפשרות. אם זה לא היה נעשה, לעולם לא היינו יכולים להגיע בקצב כזה לתהליך

סופי של רקיקה. משה, באמת תודה מיוחדת לך. תודה לכל הצוות; למזכירת הוועדה,

לממלאת מקומה, לקצרניות שליוו אותנו. וכמובן תודה ליוזמת, לחברת-הכנסת שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, שלא הצליחה להביא את הצעת החוק כשרת הבריאות, אבל הביאה אותה

כחברת-הכנסת. אני חייבת תודה מיוחדת גם לחבר-חכנסת צבן, שבשעתו חגיש חצעת חוק

בנושא הזה, שלא אושרה לו. לכן, גם מעבר למעורבות הפעילה של חבר-הכנסת צבן, שהיא

דבר מאד ידוע ומקובל בוועדה, בחוק הזה היתה לו מעורבות מיוחדות, כי הוא עסק הרבה

מאד בהכנתו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

החוק הזה הוא חשוב מאין כמוהו. כמי שהיתה בתפקיד שרת הבריאות ראיתי לפני כל

אותם המקרים וכל אותן הבעיות, שהמחוקק חייב לתת להן תשובה.

אני רוצה להודות, קודם כל, ליושבת-ראש הוועדה על כך שלקחה את הענין ברצינות

וגם מתוך רגישות לנושא עצמו והשקיעה בו זמן לא רק בישיבות הוועדה אלא גם מחוץ

לישיבות, בפגישות והתייעצויות עם אנשים על כל המכלול. תודתי נתונה לך על כך.

תודתי נתונה לחברי הוועדה שלקחו חלק בדיון, במיוחד לחבר-הכנסת צבן, שתמיד אני

נהנית לשמוע את דבריו. יש דברים שאפשר להסכים להם, יש דברים שקיימים לגביהם

מגבלות.

אני מצטרפת לדברים החמים של היושבת-ראש לחברי הוועדה המקצועית, אשר עשתה

עבודה נפלאה. נוסח הטיוטה של הצעת החוק הובא על ידי היועץ המשפטי צבי לוין לכינוס

בינלאומי שהתקיים בקנדה והוא זכה לתשומת לב מיוחדת גם בקרב נציגי ארצות אחרות,

מתקדמות, כשישראל גם מובילה בנושא הזה ועל כך גאוותנו.
פרופ' י' גינתי
היום הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה אז.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
השקעתם עבודה גדולה, עבודה אדירה, ועל שכרכם אתם באים היום כאשר החוק הזה

מתוקן ויהיה לתועלת החולים ולטובתם.

תודה מיוחדת ליועצים המשפטיים - לצבי לוין, לעליזה אליצור, שליוותה את החוק

הזה, ובמיוחד לחברנו-ידידנו משה בוטון, אשר השקיע ועוד ישקיע עבודה בחוק.

אנחנו מברכים על המוגמר ונקווה שחוק זה יהווה נדבך נוסף בחקיקה הסוציאלית

ותרומה חשובה גם לספר החוקים של מדינת ישראל.

י' צבן;

החוק הזה הוא חוק סוציאלי חשוב ממדרגה ראשונה, אבל הוא גם חוק בעל משמעויות

לגבי התחום של זכויות יסוד של זכויות האדם וצריך לראות בהחלט את השילוב שהוא

פרובלמטי מאד בין שני התחומים, התחום הסוציאלי, התחום של הרפואה והאחריות של

החברה ליחידים שלה שנקלעים למצב קשה, מצד אחד, והגנה על זכויות הפרט, מצד שני.

אני חושב שמצאנו כאן מידה די יפה של איזון בסתירות ובמתחים שבין שני התחומים

האלה. אני רציתי להטות את המחוג לכיוון של הראייה היותר משפטנית, הפחות

פטרנליסטית, אבל ידעתי מראש שחלק גדול מההסתייגויות שלי לא התקבלנה בשלב הזה.

אני כמאמין שחלק מהן יתקבל במחזור נוסף של דיונים ואני סבלני, כי דברים כאלה לא

מתפתחים בבת אחת, ובמידה מסויימת גם צריכים להיות נאמנים לאימרה "תפסת מרובה, לא

תפסת". בכל זאת רציתי בכמה ענינים לסמן איזה שהן מגמות עקרוניות.

אני מסכים שחוק זה ייחשב כאחד החוקים היפים היום בחקיקה הבינלאומית. יש מספר

ארצות, כמו איטליה, שעשו רפורמה. אני חושב ששם יש בעיה של הטייה לכיוונים

מסויימים, אבל אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אני מצטרף לכל הברכות ליוזמת החוק, לוועדה, לכל מי שליווה אותנו בעבודה. אני

הושב שהיה כאן דיון מאד רציני, ואני מצטרף בהחלט לדברי ההערכה ליושבת-ראש הוועדה

שגם עמדה על כך שהתהליך יתבצע וגם דאגה לכך שהדיון יהיה רציני, מסודר, ושמתוך

המורכבות של הנושא הזה לא תקופח האחריות לגבי מתן תשומת לב מספקת לכל סעיף וסעיף.

בוודאי בביצוע יתגלו כל מיני תקלות ונצטרך לתקן, אבל אני מאחל לכולנו שנצא

לדרך חדשה, כי זה חוק יפה בסך הכל ונקווה לטוב.
הי ו "ר אי נמיר
תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:40)



(הישיבה נתחדשה בשעה 11:00)

ב. שינוי בחוק ביטוח אבטלה

הי ו "ר א' נמיר;

אני מכריזה על ישיבה זו ישיבה פתוחה.

כאשר אלמוגי היה שר העבודה הוא מינה וועדה לבדיקת הנושא של חקיקת חוק ביטוח

אבטלה. פרופ' רבקה בר-יוסף, שנמצאת כאן אתנו, עמדה בראש הוועדה והיא למעשה הכינה

את החקיקה, שחלקים ממנה עומדים היום תחת ביקורת קשה, ואצל חלק מאתנו שנויים

במחלוקת.

בהזדמנות זו אני רוצה לברך בתוכנו את מי שהוא עדיין חבר הוועדה, חבר-הכנסת

הלפרט, למינויו כסגן שר במשרד ראש הממשלה, האחראי על נושא המוסד לביטוח לאומי.

בשם הוועדה ובשמי שלי אני מאחלת לך הצלחה רבה בתפקידך. אני רוצה לקוות שבתקופתך

גזירות האוצר על הביטוח הלאומי , שמביאות להחלשתו, תיפסקנה או תתמתנה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה ש' הלפרט
אני מקווה לתרום לזה.
הי ו "ר א' נמיר
זימנתי את הישיבה הזאת וזאת כמעט בשעת דמדומים, כאשר על שולחן הכנסת הונח

ביום רביעי החולף חוק ההסדרים במשק, שאתמול החל הדיון בו.

כאן ההזדמנות לומר שאחת השערוריות הגדולות ביותר שקרו בכנסת היא ההחלטה

שנתקבלה בשעתו באוצר שנושא עלויות העבודה יוצא מוועדת העבודה והרווחה ויועבר

לדיון בוועדת הכספים. שם כנראה אין בעיות, שם רגילים כנראה להחליט על מליארדים

בשניות. אני רואה בהחלטה שנתקבלה אז על עלות העבודה את הפגיעה החמורה ביותר שהיתה

במוסד לביטוח לאומי מאז קיומו.

באוצר קיבלו תיאבון ובחוק ההסדרים במשק כלולים 24 תיקונים להצעות חוק, ש-7

מהן, לפי תקנון הכנסת, שייכות לוועדת הכלכלה; 2 - לוועדת הפנים; 4 - לוועדת

העבודה והרווחה, וביניהן חוק שכר מינימום, שהוא הדבר החמור ביותר בחוק ההסדרים

במשק.

אני אומרת למנכ"ל שירות התעסוקה ולכל העובדים בשירות התעסוקה: ארזם צריכים

לדעת למה יש לצפות. קשה לי להאמין שעלייה, שלא באה מטעמים אידיאולוגיים, תבוא

מארץ אחת שיש בה מצוקה כלכלית לארץ אחרת שיש בה מצוקה כלכלית, כי לפי הצעת האוצר

חוק שכר מינימום יקנה לכל עובד חדש 800 שקל ברוטו לחודש. בנוסף לכך יוכל שר האוצר

- והיום חוק שכר מינימום לא נתן לו את המעמד הזה - לקבוע ענפים מועדפים. הוא יוכל

לקבוע כל ענף במשק, לתקופה שהוא קורא לה "זמנית", כענף מסווג שבו מותר לשלם 800

שקל ברוטו לחודש, שזה 80% משכר המינימום. קביעה זאת תיצור פיטורים כל ששה חודשים

והכנסת עובדים זמניים חדשיים.

ההצעה היא לבטל את כל מנגנון ההצמדה. ביטול מנגנון ההצמדה זו קבורה מוחלטת

של חוק שכר המינימום. אני רוצה להזכיר לכולנו שכר המינימום היה 400 שקל לפני שלוש

שנים, והיום - 1,042 שקל ברוטו.



מה שיהרוס את ערי הפיתוח מייד, אם זה יתקבל, זאת ההצעה בתיקונים של האוצר

לכלול בשכר המינימום את הנסיעות, את האש"ל ואת הארוהות. הויכוחים הכי קשים על

ההצמדה בחוק שכר המינימום אחת לשנה היו בנושא הנסיעות, כי רוב עובדי המפעלים באים

בהסעות, ולמעסיק נע המרכיב הזה בין 150 ל-160 שקל לגבי חלק גדול מהעובדים. אנחנו

הערכנו בוועדה שהרכיבים האלה, שלא במקרה הוצאנו אותם מהחישוב של שכר המינימום,

מהווים 30% משכר המינימום. פירושו של דבר שבערי הפיתוח, שבהן 90% מהתושבים עובדים

בטכסטיל, במזון, בחקלאות, באלקטרוניקה, יקבלו 700 שקל ברוטו לחודש.

באותה מסגרת מציעים את התיקון לחוק ביטוח אבטלה. אני כבר מזמן חושבת שצריך

לשנות את חוק ביטוח אבטלה, אבל כשקיימנו דיון בהצעת החוק בוועדת העבודה והרווחה

הציע הביטוח הלאומי שהתיקון יחול רק לגבי עובדים בלתי מקצועיים. בכמה דברים

והגענו להצעת פשרה, שהאוצר הסכים לה, אבל לדבר אחד שהציע האוצר בהצעת המוסד
לביטוח הלאומי לא יכולנו להסכים
שההחמרה בתשלום דמי אבטלה תחול רק על הבלתי

מקצועיים. לא יעלה על דעתי, בשום נושא, ששנרשה לבעלי המקצוע, לאלה ששפר עליהם

גורלם, שהיו להם התנאים והאפשרות ללמוד, להונות, לעתים, את שירות התעסוקה, את

המדינה ואת הביטוח הלאומי ולקחת דמי אבטלה, בעוד שההחמרה תהיה רק לגבי הבלתי

מקצועיים. מינהלת המוסד לביטוח לאומי התכנסה והיא לא קיבלה את התיקון של הוועדה.

ואז אמרו גם חבר-הכנסת צבן וגם חבר-הכנסת רן כהן: אם המוסד לביטוח לאומי לא מוכן

ללכת להצעת הוועדה, רק על הבלתי מקצועיים לא נחמיר את הנושא. ואני קובעת כאן
חד-משמעית
לא תהיה איפה ואיפה. לא נקבע חוקים שיהיו רק לאלה שממילא הם

"הדפוקים" במדינת ישראל - הם חסרי המקצוע, הם מיעוטי ההשכלה, בעוד שמי שנמצא במצב

יותר טוב מותר לו.

נושא התיקון שנוי מאד במחלוקת. היום, אם התיקון יעבור במליאה במסגרת חוק

ההסדרים במשק, הוא יגיע לוועדת הכספים ושם יעשו מה שהאוצר רוצה.

לפי הערכתי אין שום סיכוי לאוצר להעביר את התיקון לחוק שכר מינימום במליאת

הכנסת, אבל אני לא יכולה להעריך לגבי החוקים האחרים. זאת הסיבה שזימנתי את הדיון.
די מנע
אני חייב לציין שהצעת החוק היא הצעת הממשלה וכעובדי הממשלה אנחנו מחוייבים

להצעת החוק הזאת. חלק מחתיקונים לחוק ביטוח אבטלה, שנמצאים במרכיבי החוק שהוגש

על ידי הממשלה היו בעבר בוועדת העבודה והרווחה - 60-40 קילומטרים, גיל 25, כאשר

עכשיו מוצע להעלות לגיל 30 - כך שאני בהחלט חושב שאפשר יהיה להכניס איזה שהן

החמרות לחוק ביטוח אבטלה, על מנת שלא יהיה קל לאנשים לקבל ביטוח אבטלה.

חשוב להדגיש בכמה אנשים מדובר. לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו, רוב אלה שמקבלים

דמי אבטלה הם אנשים שמנצלים אותם שלושה חודשים בלבד, כ-60%.
מ' צפורי
כעת יש עלייה באחוז - זה עובר את ה-80% של מיצוי ימי האבטלה העומדים לרשותם.
די מנע
כלומר, רוב מקבלי דמי האבטלה לא מנצלים את דמי האבטלה במלואם, ואת זה חייבים

להדגיש, יש חלק קטן שמנצל את דמי האבטלה במלואם ששה חודשים.
היו"ר א' נמיר
אתה יודע גם מה ההתפלגות באחוזים?



ד' מנע;

תוכלי לקבל את זה.

מה זה ביטוח אבטלה? ביטוח זה נועד לעובד שמפוטר או עוזב את מקום העבודה, ועד

שהוא מקבל מקום עבודה הדש, בתקופת הביניים, הוא מקבל דמי אבטלה. רק המיעוט שבהם

מקבלים 6 הודשים. סביר להניה שאלה שמרמים נמצאים בתוך אלה שמנצלים את דמי האבטלה

ששה הודשים. יש כאלה שמנצלים את זה לרעה וכשיש תיקוני הקיקה, תיקונים אלה מכוונים

לאותם אנשים, אבל המספר לא גדול כפי שהושבים. אם ההודש הגיעו ל-47 אלף תביעות

לקבלת דמי אבטלה, לא רוב 47 אלף אלה הם שמרמים. בין אלה שמקבלים ששה הודשים יש,

לפי הערכתי, ניצול לרעה של ההוק.

הרמאות קיימת בכל העולם המערבי - אמר לי מנהל שירות התעסוקה האנגלי, שהיו

מקרים שאנשים שבאו לתבוע דמי אבטלה היו אנשים שבאו עם סרבלי עבודה, שהשם שלם רקום

עליהם - ולצערי גם בישראל, ואת זה צריך למנוע. אהד הדברים הם התיקונים להוק.

סיכמנו אתמול בישיבה שקיימתי עם מנכ"ל המוסד לביטוה לאומי, שנלך עכשיו לבדוק

לגבי כאלה שמקבלים דמי אבטלה ועובדים בעבודה נוספת. יש גם כאלה. נעשה בדיקות

בנושא הזה בכמה מוקדים ונוכל לתפוס את אלה שמרמים - מקבלים דמי אבטלה ועובדים

במקום אהר.

מ' צפורי;

מבחינת הנתונים היינה למעשה ירידה בהודש אוקטובר במספר התביעות הנמשכות

והחדשות. אם בספטמבר היו 47,991 תביעות, הרי באוקטובר היו 40,488.

היו"ר א' נמיר;

זו ירידה גדולה.

די מנע;

זה מאושש גם את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שיש ירידה.

היו"ר א' נמיר;

איך אתם מסבירים את זה?

ע' תמיר;

זה לא קשור לעיצומים שהיו בשירות התעסוקה?

די מנע;

לא, זו טעות.

עי תמיר;

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה סלבין אמר את זה בכלי התקשורת.

די מנע;

הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הצביעו על ירידה במספר הבלתי המועסקים.

זה מדגם שעושים בקרב 1,200 בתי אב ועל פי זה אומדים את מספר הבלתי מועסקים במשק,

כשאין לזה שום קשר לעיצומים שהיו בשירות התעסוקה בהודשים אוגוסט-ספטמבר. אלה

נתונים של חודשים ספטמבר אוקטובר על פי אומדן של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ויש



ירידה של 8.9%. באו הנתונים שלנו לחודש אוקטובר 1990 - ולא היו אז עיצומים -

ואוששו את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. גם בהודש אוקטובר, יחסית

לספטמבר, היתה ירידה במספר דורשי העבודה שהגיעו ללשכות ב-5%. אין סיבה למסיבה, זו

ירידה הודשית, ואני מעריך שבחודשים הקרובים תהיה עליה.

היו"ר א' נמיר;

האם אתה חושב שלקטיף יש השפעה על הירידה?

די מנע;

לא. אפשר למנות מספר סיבות; ראשית כל, הגיעו עד היום לארץ 140 אלף עולים. הם

נקלטו, קנו דירות וזה יצר איזו שהיא מערכת של צריכה, שיצרה מספר מקומות עבודה

במשק. כ-4,000-3,000 עובדי יש"ע הוחלפו בעובדים ישראלים בחודשים האחרונים.

עשינו כל מיני מבצעים בנושא הזה ועולים חדשים נקלטו בעבודות שמעולם לא עסקו בהם.

מהנדסי בנין הולכים לעבוד גם כפועלי בנין, וזו תופעה חדשה, כאשר עבודות שלא היו

אטרקטיביות לישראלים הן היום אטרקטיביות לעולים חדשים. שוב, אין סיבה למסיבה, אני

מעריך שבהודשים הקרובים ונהיה עלייה גם במספר העולים החדשים שיגיעו לשירות

התעסוקה.

ר' מנדל;

בראשית דברי אני רוצה לומר מעל במה זו שחוק ביטוח אבטלה הוא אחד החוקים

הסוציאליים החשובים ביותר שנחקקו במדינת הזאת ואל לנו לחשוב שאפשר לפגוע בו עד

כדי חיסולו.

לעצם הענין; כמי שרואה מובטלים מדי יום, אל לנו גם לקנא באותם מובטלים - לא

במצב רוחם, לא במצבם הנפשי. מובטל זה אדם שנמצא במצוקה וצריך לעזור לו בתקופת

המעבר שבין תום העבודה האחרונה שלו לבין העבודה הבאה שהוא מקבל.

יש צורך להקשיח את החוק בנושא גיל ובנושא מרחק. לדוגמה, בירושלים נוכל להפנות

פועלים לעבודת חקלאות בבקעת הירדן, כשהמררוק לשם הוא 44 קילומטרים, כאשר בגלל

העובדה שהחוק מדבר על 42 קילומטרים אני לא יכול לשלוח לשם מובטלים. החשוב ביותר

הוא לחשוב במדוייק באיזו אוכלוסיה אנחנו עומדים לפגוע. אם אנחנו הולכים לגעת בכל

האוכלוסיה ולקבוע שעד גיל 30 כל עבודה מתאימה להם - כולם ייפגעו באורנה מידה, או

לא ייפגעו וייצאו לכל עבודה שיש לנו מבלי להבדיל בין מקצוע זה לאחר, ואז אולי גם

אקדמאים עד הגילאים האלה יצטרכו לצאת לעבודות בנין שדרושות במשק. יש גילאים

מבוגרים יותר שלגביהם אולי צריך לחוקק חוקים שיעזרו להם. כלומר, מעל גיל 55

להפחית את ימי ההתייצבות או לשנות קריטריונים של עבודה מתאימה. בכל זאת האנשים

האלה לא יוכלו לצאת לעבודת בנין או לעבודת חקלאות. כלומר, אם נעשה היום סטטיסטיקה

באזור נוכל לתת אינפורמציה מלאה באיזו אוכלוסיה אנחנו יכולים לפגוע ובאיזה לא.

היו"ר א' נמיר;

באיזה ממדים יש, לפי נסיונך והערכתך, ניצול לרעה של דמי האבטלה ובאיזה קבוצות

גילאים מדובר?

ר' מנדל;

היום בירושלים, עד גיל 30, לעבודות בלתי מקצועיות - כלומר, גם חקלאות וגם

בנין - יש מקומות עבודה שאפשר לשלוח אליהם דורשי עבודה. בגלל חוק ביטוח אבטלה

והגדרה של עבודה מתאימה או שכר, אני מנוע מלשלוח הרבה דורשי עבודה - כמו רבים

שפוטרו מבתי המלון - לעבודות בלתי מקצועיות או בנין. 500 איש פוטרו בירושלים מבתי

המלון ואנחנו מנועים מלשלוח אותם למקומות עבודה חילופיים.



היו"ר א' נמיר;

ואם הם היו רוצים?
ר' מנדל
אם הם היו רוצים לצאת לעבודה יש לנו היצע של קרוב ל-1,000 מקומות עבודה

בבניו, תעשיה וחקלאות בירושלים, שאי אפשר לספק אותם לאותו סוג של אוכלוסיה, בגלל

ההגדרה של עבודה מתאימה.

יש היום בירושלים בסביבות 6,000 דורשי עבודה, כאשר 3,500 מהם מקבלים אישורי

אבטלה למוסד לביטוח לאומי. אם יש סבירות ש-20% אינם זכאים לביטוח אבטלה, הרי

בסביבות 3,000 איש מקבלים דמי אבטלה בירושלים. הנתון הזה, לעומת כלל הארץ הוא

נמוך, אבל הוא יכול להיות יותר נמוך, במידה וישונו מספר הוראות בנושא של ביטוה

אבטלה.
הי ו "ר אי נמיר
המפוטרים מבתי המלון הם צעירים בדרך כלל?
ר' מנדל
צעירים מפוטרים שבאים ואומרים: אני מלצר, תן לי עבודה במלצרות. היום, כשכל

הקבלנים בירושלים זועקים לכוח אדם, אני לא יכול לשלוח אורנם.

בנושא השכר צריך לחייב להשלים לאותם אנשים - לא מרצונם, אלא מרצוננו - כך

שגובה המשכורת יהיה זהה לגובה דמי האבטלה שהם זכאים להם. זאת אומרת, אני לא יכול

לשלוח היום אדם למקום עבודה בשכר של 1,000 שקל, אם גובה דמי האבטלה שהוא זכאי להם

הוא 1,200 שקל, אלא אם הוא רוצה. אני רוצה שיווצר מצב שאגיד לו: חובתך לקבל את

העבודה ואנחנו נשלים לך את המשכורת לגובה דמי האבטלה שלהם ארנה זכאי.
היו"ר א' נמיר
כמה דמי אבטלה מקבל אדם כזה?
ר' מנדל
כ-70%-80% מהשכר שהוא הרוויח.
היו"ר א' נמיר
כמה זה יוצא בשקלים למי שעבד במלצרות?
ר' מנדל
בערך 1,000 שקל דמי אבטלה.
היו"ר א' נמיר
ואם הוא יילך לבנין הוא יקבל 1,040 שקל.
ע' תמיר
לאחר התיקון של חוק שכר מינימום הוא יקבל 800 שקל.



ר' מנדל;

ואז הוא לא יילך.
פרופ' ר' בו--יוסף
הבעיות שהצגת הן בעיות שנוצרות בצורה חוקית, בגלל ניסוח החוק , אבל לא דיברת

על ניצול לרעה. מה אתה מגדיר כניצול לרעה?
ר' מנדל
כמו שאמר מנכ"ל שירות התעסוקה: רמאים יש בכל מקום. גם בנושא של ניצול דמי

אבטלה יש אנשים שעובדים בעבודות ללא תלושי משכורת, עבודות מזדמנות - נהגי מוניות

שעובדים בלילה אצל נהג ראשי, או נהגים שעובדים במקומות אחרים בלי תלושי משכורת -

ובאים ללשכה למצות את הזכות לדמי אבטלה. כשמתעורר רושש, אנחנו מודיעים למוסד

לביטוח לאומי, הם הולכים אחריהם, אבל זה לא מספיק.
היו"ר אי נמיר
אני מבחינה כאן בין שני דברים: בין אלה שעוברים על החוק, שעובדים במקום כלשהו

בצורה בלתי חוקית, ואיתם צריך למצות את הדין עד הסוף - אני מבינה שבשירות התעסוקה

עורכים כבר בדיקה - לבין אלה שמנצלים את החוק לרעה מבחינה אחרת. אני חושבת שבשעה

שהמשק נמצא במצוקה כל כך גדולה, עצם העובדה שהחוק לא מאפשר לנו היום לקחת אדם

שזמנית אין לו עבודה ולהעביר אותו לעבודה אחרת, אלא אנחנו מחוייבים לשלם לו דמי

אבטלה, זה נושא שמחייב שיקול דעת נוסף. בעיני זה הנושא המרכזי שלשמו ביקשתי את

הדיון היום.
גי פיש
אני חושב שרמי מנדל מיצה את רוב הדברים שאנחנו רוצים לומר, אבל אני רוצה לחדד

את הענין של השלמת שכר ועבודה מינאימה. לא יעלה על הדעת שכאשר דורש עבודה מגיע

לשירות התעסוקה והוא זכאי לקבל דמי אבטלה בגובה של 1,500, 1,400 שהל, ואילו אני

מציע לו עבודה תמורת 1.350 שקל או ב-1,400 שקל, הוא רשאי לסרב. כשאני מגיע לוועדת

הערר אני מפסיד בה, כי החוק עומד לצדו של אותו דורש עבודה. הדבר העיקרי שאנחנו
יכולים לומר לאותו אדם הוא
במקום לקבל חצי שנה דמי אבטלה אתה יכול לקבל השלמת

שכר במשך תשעה חודשים לגובה דמי האבטלה שאיזה זכאי להם. אבל מכיוון שעדיין אין

אפשרות לעשות זאת, אנשים מסרבים. אני מברך על כך שנהפכנו למדינת סעד ורווחה, אבל

יחד עם זאת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן בשירות התעסוקה גובלות לפעמים בשערוריות, כי

אנחנו עומדים מול אנשים שטוענים שהחוק לצידם. הייתי אומר שעבודה מתאימה, גיל

יציאה לכל עבודה והשלמת שכר לגובה דמי האבטלה - אלה הם הדברים החשובים ביותר.

לפעמים אנחנו נתקלים במקצועות חופשיים שאף אחד לא ידע עליהם ואלה שעוסקים בהם

לא עברו שום הכשרה מקצועית, אלא רכשו את המקצוע תוך כדי עבודה באיזה שהוא מקום.

כשאדם כזה מופיע, גם בלי תעודה מקצועית, והוא רוצה לעבוד אך ורק באותה עבודה שעבד

בה בשלוש השנים האחרונות, ואם אין, הוא דורש לקבל דמי אבטלה, אין לנו דרך להתמודד

אתו. לכן יש לתקן את הדברים, כפי שצויין.
היו"ר א' נמיר
כמה מקומות עבודה יש בתל-אביב?
ג' פיש
אם האנשים היו רוצים להתפשר בין הרצוי לבין המצוי יש לי כרגע למעלה מ-2,000

מקומות עבודה בעבודות בלתי מקצועיות, בשירותים ובבנין. אם היינו מגבילים את

הצעירים עד גיל 35-30. שהם בריאים בגופם וברוחם, אפשר היה לשלוה אותם לעבודות

המצויות. היום, אם בא אדם שעבד כפקיד מהסן במקום כלשהו, ומהפש עבודה, אני לא יכול

להוציא אותו לעבודה בתעשיה, גם אם יש לי מקום עבודה וגם אם הוא בריא, היות ויש לו

תעודה שהוא פקיד מרוסן. אני לא יכול להוציא אותו לעבודה חליפית, היות והחוק עומד

לצדו. כשהוא מגיע לוועדת ערר, אני מפסיד.

היו"ר א' נמיר;

כמה מקבלים דמי אבטלה בתל-אביב?
גי פיש
באזור תל-אביב רשומים כ-13,500 דורשי עבודה, מהם מקבלים בין 5,500 עד 6,000,

שיש להם ששה ימים ומעלה, אישורים לדמי אבטלה.

מי צפורי;

באזור תל-אביב - 2,623.
ג י פיש
אני מדבר על אזור תל-אביב רבתי.

אם אמרתי שיש לי כ-13,500 דורשי עבודה, ביניהם יש הרבה דורשי עבודה שבהחלט

היו יכולים לצאת לעבודה מצויה, לעבודה זמינה שישנה, במידה שהיו יכולים לחייב אותם

לצאת לאותן העבודות.

כשאמרתי שיש אנשים שמקבלים דמי אבטלה מששה ימים ומעלה, אני רוצה לומר שבאזור

תל-אביב ניצול דמי האבטלה נע בערך בין חודשיים לשלושה חודשים. אבל יש עוד סוג של

מקבל דמי אבטלה, וכשאשר אנחנו שולחים דורש עבודה למקום עבודה והוא מחכה עד שהוא

מתקבל, או שהוא צריך לעבור בחינות גרפולוגיות או בחינות פסיכוטכניות או בחינות

לקבלת העבודה, הוא מקבל דמי אבטלה בתקופת ההמתנה שלו, היות ואנחנו לא יכולים

לשלוח אותו לעבודה אחרת לתקופה הקצרה של תקופת ההמתנה.
היו"ר א' נמיר
מה המספר של אנשים כאלה - 50?
ג י פיש
לפעמים זה הרבה יותר. אני מעריך שאלה שמחכים להכשרה מקצועית או ממתינים

לבחינות מהווים כ-30% מאותם 6,000.
היו"ר אי נמיר
אינה לוקח בחשבון גם את אלה שהולכים לקורסים להכשרה מקצועית? אנחנו הלא יודעים

שהכשרה מקצועית זה פתרון זמני. במקום שיהיו מובטלים ו יסתובבו ברחוב נותנים להם

הכשרה מקצועית, אבל זה לא מכוון, בחלק מהמקרים, באמת להכשיר אותם למקצוע אחר. קשה
לי להבין
30% באזור תל-אביב נמצאים בהמתנה לתוצאות?



ג' פיש;

אני מדבר על אזור תל-אביב, על אנשים שממתינים לקבל עבודה.

היו"ר אי נמיר;

בין הקבוצה הזאת של 5,000-6,000 מקבלי אישורים, מה ההלוקה הגילאית?
גי פיש
זו בדרך כלל אוכלוסיה מגיל 40 ומעלה.

היו"ר אי נמיר;

לא צעירים?

גי פיש;

צעירים לא.

הי ו"ר אי נמיר;

הצעירים כן הולכים לעבודה?

גי פיש;

רוב הצעירים מוצאים פתרונות עבודה.

הי ו"ר אי נמיר;

אני ממש המומה, כי כל הזמן אומרים שהצעירים מנצלים לרעה את דמי האבטלה.

פרופ' ר' בר-יוסף;

זה חלק מהסטריאוטיפים.

גי פיש;

רוב מקבלי דמי האבטלה הם אנשים בגילאים המתקדמים. אנשים צעירים אכן

מוצאים פתרון תעסוקתי. לא כולם, אבל רובם.

י' שושני;

לצערי אני לא יכול לדבר כמו שני קודמי עמיתי. בחיפה אני נמצא באזור נגוע

אבטלה. אני לא יכול לומר שיש לי ולו 100 מקומות עודף, ולמרות זאת יש דברים

בחוק שאני מחייב. כעובד ותיק, מעל 30 שנה, ומתוך הנסיון שלי בשירות אני יכול

לומר שהבעיה הראשונה והעיקרית, גם בזמן של תעסוקה, היא בעיית השכר. מקום עבודה

עם שכר טוב, נוהרים אליו ללא כל בעיות ואין צורך בשום שינוי. מקום עבודה עם

שכר נמוך, קשה לאייש. היום אני מאייש מקומות עבודה כאלה בגלל חוסר העבודה

שקיים באזור שלי, אם זה בשירותי נקיון, אם זה בעבודות שמירה, אם זה בעבודות

קבלניות, אבל כל המקומות האלה הם בשכר נמוך מאד.



הנסיון שלי באזור מוכיח שכשמסיימים את דמי האבטלה הולכים לכל עבודה. אדם

שגמר לקבל דמי אבטלה, חייב לקיים את עצמו והולך לכל עבודה. רוב האנשים אפילו

מסתדרים שלא באמצעות השירות, פשוט נעלמים. יש חלק שבאים אלינו היום ולא שואלים

איפה מקבלים עבודה, אלא מייד שואלים איפה חותמים. במיוחד קשה הבעיה עם הנשים:

להוציא מחדש אשה לעבודה, אשה עם שני ילדים, אשה שעבדה קודם בתנאי שכר טובים

ועשר שנים כבר לא עובדת, זאת בעיה קשה.

למרות זאת, במצב של היום יש לנו קצת התעוררות בענף הבנייה. אני צריך

בעיקר בעלי מקצוע בבנין. בחודש האחרון לא איישתי קרוב ל-250 מקומות, הכל בענף

הבנין לבעלי מקצוע, ואפילו לא מישרה אחת לבלתי מקצועיים. ואם אני מאייש את

אותן המישרות זה לא מתוך מקבלמי דמי האבטלה אלא מתוך אלה שסיימו לקבל את דמי

האבטלה, או מאלה שמקבלים הבטרות הכנסה. כל כל עוד אדם מקבל דמי אבטלה, מה יניע

אותו לעבוד ב-800 או אפילו ב-1,000 שקל, כשהוא מקבל 900 שקל מבלי לעבוד?
אומרים לי
בשביל 100 שקל אתה רוצה שאעבוד כל החודש?

לא ברורה לי ההצעה של המוסד לביטוח לאומי לגבי מקצועיים ובלתי מקצועיים.

מדוע מקצועי, שיש לו איזו תעודת מקצוע, ימשיך לקבל עד גיל 25-24 ואילו בלתי

מקצועי יילך לעבוד? נהפוך הוא, אנחנו נמצאים במצב שדווקא את המקצועיים קשה

לנו להוציא לעבודה. בחורה שיש לה תעודה של פקידת ארכיב, לא הולכת לעבוד

כקופאית. רשומות אצלי 400 פקידות, לפעמים יש לי הזמנות ל-10-8 קופאיות ואף אחת

לא מוכנה ללכת לעבודה הזאת בטענה שהיא פקידה. לפי הצעת המוסד לביטוח לאומי

בפקידה על תיגע, כי היא מקצועית.

היום, במצב של חוסר התעסוקה שקיים באזור שלי, זה לא ישנה מאומה, כי אין

לי לזה ואין לי לזה, אבל אני יוצא מתוך הנחה שבשלב כלשהו גם באזור שלי

תתעוררנה הצעות עבודה ואז לא אוכל להוציא אנשים לעבודה רק בגלל השכר. באזור

חיפה רשומים כ-11,000 דורשי עבודה, מהם 8,500 מקבלים דמי אבטלה.
מי צפורי
גם נצרת שייכת לך?
י' שושני
נצרת לא שייכת לי, אבל שייכים לאזור שלי: עתלית, כל אזור הקריות, יקנעם.
יש לי גם כפרים ערביים
תמרה, שפרעם, עייבלין, ואני לא רוצה להיכנס לגורם הלא-

יהודי.
היו"ר אי נמיר
אין לך אף הצעת עבודה?
י' שושני
אין לי הצעות עבודה. כל הצעת עבודה שנכנסת, מאויישת על המקום.
היו"ר א' נמיר
אין לך מקומות עבודה שאתה לא יכול לאייש.



י' שושני;

יש לי מקומות עבודה שאני לא יכול לאייש והם לבעלי מקצוע מעולים.

היו"ר אי נמיר;

כמה יש לך כאלה?

י י שושני;

בסך הכל יש לי היום 200 מקומות כאלה לפועלי בנין: טפסנים, ברזלנים,

סייחים, ובאזור אין לי בעלי מקצוע כאלה. יש לי צורך בחרטים מעולים, ברתכים

מעולים, ואנחנו מאשרים עובדים זרים. על פי החלטת המי נהלה, היום ליד כל עובד

מקצועי זר אנחנו נותנים גומר קורס, כדי לקבל הכשרה, על מנת שבתום המועד של

העסקת העובד הזר יוכל להיכנס העובד המקומי. אבל הצעות עבודה רגילות לא קיימות.
היו"ר א' נמיר
המלצתם על הבאת עובדים זרים לבנין?
י' שושני
המלצתי לגבי מקומות שאני לא מצליח לאייש בהם הזמנות.

היו"ר א' נמיר;

כמה?

י י שושני;

יש לי באזור, בענף המתכת, קרוב ל-80-70 עובדים זרים, רתכים מעולים

מפורטוגל. הם נמצאים במפעלים הסתדרותיים בעיקר, כמו וולקן יציקה, וולקן הנדסה,

ועוד מספר מפעלים שאני לא יכול לאייש בעובדים ישראלים והם מוכנים לקבל כל בעל

מקצוע מעולה. לאחר היריד האחרון שעשינו בחיפה אולי ייקלטו מספר עולים חדשים

שנרשמו כחרטים.

ל' מיוני;

מצב התעסוקה בנגב הוא מצב מאד קשה.

הי ו"ר אי נמיר;

אתם אחראים על כל הנגב?

ל' מיוני;

כאשר אני מדבר על אזור הנגב שאני מופקד עליו, אזור הנגב המרכזי, שהוא

הגדול ביותר משאר האזורים, אני מדבר על כ-8,000 דורשי עבודה בחודש אוקטובר.

מספר המובטלים ששה ימים ויותר הגיע ל-6,438 דורשי עבודה. הצעות עבודה היו לנו

כ-2,500. באותו חודש היתה עליה במספר ההזמנות, משום שבעת ההסגר בשטחים, שירות

התעסוקה יצא למבצעים מעבר לעבודה השגרתית, שהניבו פירות וזה העלה במעט את רמת

ההזמנות. אין ספק שיש התעוררות רצינית בענף הבנייה, כאשר בנגב זה משמעותי

ביותר. באזור הנגב בונים היום כ-6,000-5,000 יחידות דיור.



היו"ר א' נמיר;

מי עובד שם?

ל' מיוני;

עובדים שם ישראלים ואחרים.

היו"ר אי נמיר;

באחוזים, כמח ישראלים עובדים באתרי הבנייה?
ל' מיוני
אני יכול לומר שמספר עובדי היש"ע באזור שלי הולך ויורד וזאת אחת הסיבות

להגדלת מספר ההזמנות.

אין ספק שמרכיב השכר בהחלט משחק תפקיד ראשי. את חלק מדורשי העבודה האשימו

בכך שהם בטלנים ואינם אוהבים לעבוד, אבל זה לא נכון. גם בתקופה של שפע תעסוקה,

תמיד יהיו אנשים שהם ארטיסטים, אבל היום דורשי העבודה הם הרבה פחות בררנים, הם

מוכנים לצאת לעבודה, אפילו עבודה שלא היו מוכנים לעבוד בה בעבר, אבל בתנאי

שיהיה שכר הולם. העולים החדשים התחילו לתת את הדוגמא לוותיקים, ועכשיו גם

הוותיקים מוכנים לצאת לכל עבודה, לרבות הצעירים שבחבורה, חיילים וחיילות

משוחררים. יש לנו קרו!; ל-7,00 חיילות וחיילים משוחררים מדי חודש מתוך 8,000

דורשי עבודה. בנגב יש לנו אחוז גבוה של צעירים מבין דורשי העבודה, בעוד שמבין

מקבלי דמי האבטלה גדול יותר מספר המבוגרים מאשר הצעירים.

עם כל זה אני חייב לומר: ברגע שיש מצב תעסוקה קשה, ללא ספק ינצלו את

ביטוח דמי אבטלה. מתי יכולנו לבוא ולטעון שביטוח אבטלה מפריע? אולי במצב של

שפע תעסוקה. היום כשהמצב קשה, כל אדם יבוא וינצל, ובצדק, את זכויותיו. אבל

למרות הכל, יש מה לתקן.
היו"ר א' נמיר
מה עושים אותם 700 חיילים וחיילותה? לאן הם הולכים לעבוד?
ל' מיוני
הבנים הולכים לעבוד גם בענף הבנייה. הבנות הולכות גם לתפירה בענף

התעשי יה.
היו"ר אי נמיר
כמה מפעלי טכסטיל עוד נשארו אצלכם?
לי מי וני
נשארו מפעלים בודדים, בעיקר מתפרות. השכר שם,ללא ספק, נמוך יחסית.
היו"ר אי נמיר
כלומר, שכר מי נימום.
ל' מיוני
ללא ספק.

היות ויש לנו ביקוש גדול של בעלי מקצוע בענף הבנייה וכל מה שקשור בבנין

פתרונו מספר קורסים בענף הבניה, כשחלק גדול מן המופנים אליהם הם הצעירים

שבחבורה.

היו"ר א' נמיר;

החיילים הולכים לקורסים האלה?
ל' מיוני
בוודאי.

היו"ר א' נמיר;

היתה נפילה אחרי הפסקת המענק?

לי מיוני;

לא מדדנו את הנתון הזה, אבל ללא ספק המענק יכול היה לעזור. אינני יודע

למה ביטלו את המענק, כי בסך הכל הוא נתן דחיפה לחייל משוחרר ללכת לענף הבנייה.

היו"ר א' נמיר;

אגב, כשבדקנו את ענין המתנדבים מתאילנד במושבים, אמרו לי שבדרום היו להם

350 חיילים שבאו לעבוד בחקלאות, כשהם קיבלו את המענק.

אני רוצה למסור לך רשמית, דוד מנע; בתנועת המושבים עד היום מסרבים לתת לי

נתונים ושולחים אותי, כבר שבוע, הלוך ושוב. אני מודיעה לך; עד שלא אראה את

הרשימה, באיזה מושבים הם מועסקים, לא אמליץ לאשר עוד מתנדבים בשכר מתאילנד.

ל' מיוני;

המענק שביטלו עזר בסופו של דבר לאותו כוח צעיר, שמשרת שלוש שנים בצבא,

אס מדובר בבנים, ושנתיים, אם מדובר בבנות. זה פוגע דווקא בכוח הטוב שמוכן

לעבוד, ושהיה צריך לעבוד חצי שנה רצוף באותו ענף כדי לקבל את המענק.

לגבי תיקון החוק, ואחדד את הענין בדוגמה; במקום מסויים צריכים בעל מקצוע

נדיר. אנחנו מוצאים בעל מקצוע כזה, שהוא בודד, הוא מתאים לעבודה, אבל אי אפשר

לשלוח אותו לעבודה אם קיים הפרש של מספר עשרות שקלים בין המשכורת שלו לבין דמי

האבטלה שהוא זכאי לקבל. אם ביטוח אבטלה הוא 1,500 שקל, למשל, והמעסיק יתן לו

שקל - זאת אומרת שהמוסד לביטוח לאומי צריך לתת לו השלמה של 100 שקל על

מנת שיגיע לגובה דמי האבטלה - אני שואל; למה, אם הוא קיבל 100 שקל השלמה,

יפסיקו את זה אחרי חצי שנה כאילו הוא קיבל את דמי האבטלה והוא כביכול מימש את

זכויותיו? ומה יקרה אם חלילה ייקלע שוב לעת צרה? אני מציע; במצב שהביטוח

הלאומי משלים, לנכות רק את החלק היחסי מזכויותיו של אותו אדם ולא לשלול לו

את כל התקופה.



היו"ר א' נמיר

כמה אנשים יש אצלכם, שלפי הערכתך אם חיו מגמישים את החוק חם לא חיו

מקבלים דמי אבטלה?

ל' מיוני;

אני לא דוגמא טובח על מנת להשיב, מסיבה אחת פשוטח: מצב התעסוקה אצלי קשה.

דוגמא כזאת צריך לקחת במקום שיש שפע של הצעות עבודה.

היו"ר אי נמיר;

אם כן, אני מפנה את אותה שאלה לאזור תל-אביב.
ג' פיש
קודם כל בענין עבודה מועדפת לחיילים משוחררים: בתל-אביב יש לשכח אזורית

לחיילים משוחררים. לאחר שישבתי שם ימים ועקבתי, אני פונה לכל מי שיכול לעזור

ולהחזיר את חוק פרח, חוק עבודה מועדפת לחיילים משוחררים. יש מקומות עבודה שאני

יכול להצביע עליהם, שחיילים נכנסו לעבוד בהם והם נשארו לעבוד שם גם לאחר

התקופה של חצי שנה.

היו"ר אי נמיר;

לו היתה הגמשה של החוק, האם באזור תל-אביב - שבו יש כ-2,600 מקומות עבודה

- היה יורד מספר מקבלי דמי אבטלה?

גי פיש;

לפי הערכתי זה היה מוריד את מספרם לפחות ב-40%.

י' צבן;

וכמה היו הולכים לעבודה?

גי פיש;

כ-30% מתוך אותם 40%.

י' צבן;

אתה יכול להגיד על מה מבוסס הענין הזה - על איזה ענפים, על איזה סוג של

אנשים?

גי פיש;

יש היום חוסר בכל הארץ, גם בתל-אביב, באנשים בענף העור, ענף הקונפקציה,

ענף המתכת - כרסמים, רתכים, מבלטנים, וזקוקים להם. אם היינו יכולים את האנשים

האלה, שהם טוענים שהם רוצים לעבוד אך ורק במקצועם, לשלוח לאותן עבודות,

חמעסיק חיה מוכן אפילו להכשיר אותם. יש מעסיקים לעשות זאת, אבל האנשים לא

רוצים. אם היינו יכולים לעשות זאת, היינו יכולים לצמצם את מימדי מקבלי דמי

האבטלה, לפי הערכתי, בכ-40%.



י' צבן;

באזור תל-אביב יש 13,500 דורשי עבודה ורק כ-2,600 מקומות עבודה. נניח

שתצליח באופן יוצא מדובלל וכל 2,600 מקומות העבודה יאויישו. איך אחרי זה לא

תשלם דמי אבטלה לנותרים?

הי ו"ר אי נמיר;

הביקורת היא על כך שיש ניצול לרעה של דמי האבטלה בגלל חוסר האפשרות של

הגמשה בהעברה מתפקיד לתפקיד, ואנחנו לא מדברים על העברת אדם מתפקיד רופא

לתפקיד של מטאטא רחובות, אלא על העברה בין תפקידים דומים. כשששאלתי בכמה יירד

מספרם של מקבלי דמי אבטלה באזור תל-אביב אם תהיה הגמשה בחוק, ענה לי גד פיש,

שהוא מעריך שהמספר יגיע לכ-40% ממקבלי דמי אבטלה.

קיבלתי עכשיו מהמוסד לביטוח לאומי נתונים על מקבלי דמי אבטלה במקומות

שנציגיהם בשירות התעסוקה יושבים כאן. בתל-אביב - יפו מקבלים 6,724 איש דמי

אבטלה; בחיפה - 6,352; בבאר-שבע 4,925; ובירושלים - 3,682. מאחר והביטוח

הלאומי הוא המשלם, בנתונים האלה הוא הסמכות העליונה.

מי צפורי;

המחוזות שלהם לא חופפים למחוזות שלנו לבן המספרים שלנו לא יכולים להיות

דומים למספרים שלהם.
פרופ' ר' בר-יוסף
זה מאד אופייני, במעט בבל התחומים, שאין אזורים חופפים ואף פעם לא יודעים

את המצב.
עי תמיר
מהנתונים והתוצאות ששמענו ברור על פניו שמקור הרעה החולה לאי קבלתן של

הצעות למובטלים זה השבר הנמוך. אני חושבת שעל בך נשפבו בבר קיתונות של דיבורים

וכתבים. אנחנו משתתפים בירידים, ובבל יריד כזה אלפים מחפשים עבודה. אני מציעה

לבל אחד שיש לו איזו שהיא נגיעה לענין, שיבוא ויראה איך אנשים משוועים לעבודה,

אבל ברגע שהם מבררים ונענים שהשבר הוא שבר מינימום הם פונים אחורה. זה יבול

להיות צעיר ומבוגר, אתיופי ורוסי - בולם. הם יודעים יפה מאד - ואני גאה שאנשים

מביניים פרק בבלבלה - ששבר מינימום של 1,040 שקל זה ברוטו ולא נטו, והם יודעים

מה הנטו לעבודה קשה, בי מה שמציעים זה מה שלא הצליחו להשיג לו עובדים בשוק

החופשי, אלה עבודות קשות מאד.

אילו היה מנגנון שמשלים את השבר, בברמיאל לא היתה אבטלה ובולם היו מוצאים

מקומות עבודה. אם מודול-בטון ייפתח - והוא עומד להיפתח - הוא יהיה זקוק ל-400

עובדים, אבל 400 עובדים לא יבואו לעבוד ב-1,000 שקל - ואני עוד לא מדברת על

ההצעה החדשה של 800 שקל - עבור עבודה כל כך קשה במו זו שבמודול-בטון. כשהיינו

ביריד, לפני שהאנשים ברחו, עצרנו אותם ושאלנו: אם המפעל היה משלם לבם את השבר

הטבעי שהוא יבול לשלם, שבר מינימום, והיתה ההשלמה של 50% מביטוח אבטלה - 600-

500 שקל - במשך תשעה חודשים, האם הייתם הולבים לעבוד בעבודה הזאת? בולם אמרו

שבשבר של 1,500 שקל הם מובנים לעבוד, אני חושבת שאוששו את ההרגשה הזאת גם

החברים משירות התעסוקה, שחיים את זה יום יום. בלומר, הבעיה היא בעיית שבר.



אנחנו גם שומעים שרוב אלה שמסרבים הם מעל גיל 40. זאת אומרת, ההכבדה לגבי

גילאים עד 25 או 30, ללכת לכל עבודה, לא תעלה ולא תוסיף שום דבר, כי רוב

האנשים שאינם מקבלים את ההצעות ולא מוכנים לעבוד בשכר מינימום הם אלה המבוגרים

יותר. לאלה יש כבר נסיון, הם כבר עבדו, כבר השתכרו, כבר מגיע להם יותר, אתרע

מזלם והם נותקו מן העבודה, אבל כעת הם לא מוכנים להתחיל מבראשית. הצעירים

מוכנים דווקא להתחיל מבראשית.

ביום ראשון היתה ישיבה של הוועדה המרכזת ובה הוחלט שההסתדרות מוכנה לקבל

הגמשה מסויימת ולהציע שכל מובטל עד גיל 30 יילך לכל עבודה, בין אם הוא מקצועי

או לא מקצועי - וזאת כהוראת שעה, לאור המצב המיוחד שאנחנו נמצאים בו היום -

בתנאי ששכרו יושלם ב-50% מהזכאות שלו בביטוח אבטלה. אנחנו לא מאמינים שכפייה,

בלי השלמת שכר, תניב משהו. אנחנו יודעים את האלטרנטיבות: חלק יעזוב את הארץ

וחלק ימצא כל מיני דרכים לעקוף את החוק. יש עוד הצעות. גם חבר-חכנסת גדליה גל

העלה בשבוע שעבר, בוועדת הכלכלה, הצעה לתמיכה במעסיק, שמעסיק מובטלים, ב-30%

מהשכר במשך שנה. הבה נאחד את ההצעות האלה, כי כולן מדברות על המקור שהוא ביטוח

אבטלה. ואכן ביטוח אבטלה זה המקור הטבעי: 3 מליארד שקל שנמצאים באוצר. היום

האוצר מתנער ומתעלם, הוא מדבר היום על גבייה שוטפת מול תשלום שוטף, חודש חודש.

הוא שכח את הגבייה משנת 1973.
י' צבן
הוא שכח שזה ביטוח.
ע' תמיר
כמו שהוא שוכח לגבי פנסיות, לגבי ביטוח לאומי, לגבי קיצבאות. אף מדינה

בעולם לא היתה מעזה לעשות דבר זה. זה כספם של עובדים, של מבוטחים, שביטחו את

עצמם.

גם אנחנו לא בעד ניצול לרעה, אבל ראינו שהניצול לרעה הוא בשוליים, הוא לא

כ'יצעקתה". אולי זה כדי לנקות את המצפון של המחדל הגדול ביצירת תעסוקה.

דרך אגב, אנחנו יודעים עכשיו שגם זיקת החובה לשירות התעסוקה עשויה לעבורר

ואז בכלל תהיה השתוללות בסחר של כוח אדם. אם לא נבטיח את השלמת השכר, אנחנו

חוששים שייצרו פה מאגר לעבדים. אני מקווה שזה לא יהיה.
ח' ישראל
אנחנו בעד החמרה בזכאות לדמי אבטלה במספר נושאים, כפי שבאה לידי ביטוי

בדברי חלק מאנשי שירות התעסוקה, שהצביעו על נושאים שהם בעייתיים, נושאים

שהצביעו עליהם בעבר גם נציגי מפעלים ממקומות שונים בארץ.
לגבי המענק
אנחנו שותפים לדעה הרווחת פה - נסינו גם לפעול בעצמנו,

במקביל לעבודת הוועדה - שיש להחזיר מהר ומייד את המענק לחיילים משוחררים

שיוצאים לעבודה מועדפת. יש לזה חשיבות מהותית ומעשית, גם על רקע החשש

שיכולה להיווצר אפליה בין עולים לבין חיילים משוחררים. אנחנו נמליץ להאריך את

המענק, ובמקביל לבדוק, הלכה למעשה, עם מחקר מתאים, את האפקטיביות של המחקר, כי

בדרך כלל חצי השנה הראשונה זו חתקופה הקשה שבה מתנדנדים, ואחריה, בדרך כלל,

נשארים. לכן אנחנו מחייבים מאד את החזרת המענק.
לגבי נושא השכר
אי אפשר לקום ביום בהיר אחד ולהעלים מפעלים מסויימים,

שמתמודדים ומה שהם יכולים לשלם זה שכר המינימום פלוס העלויות של המעסיק שהן

בסדרי גודל של כ-40%.אם אותם מפעלים ייסגרו, מציאות תוכיה שהעובדים שעובדים

היום באותם מפעלים יירשמו כמובטלים. אני לא חושב שזה הזמן והמקום לעשות את זה,

כן לא הייתי מציע להצאת במין קריאה כזאת שעובדים לא יוצאים לעבודה רק בגלל שכר

מינימום. אני לא אומר שאין אנשים שלא רוצים לעבוד בשכר נמוך או בשכר שהוא שכר

מינימום, אבל השאלה היא מה האלטרנטיבה. אם האלטרנטיבה היא לקבל דמי אבטלה

שההפרש ביניהם לבין שכר המינימום הוא נמוך, אז התמריץ הוא לא לצאת לעבודה.

צריך לשקול את הדברים אחד מול השני. אנחנו בעד ההחמרה של הזכאות בדמי אבטלה,

כפי שהיינו בעבר.

באשר לשאלה שעלתה לגבי הצעת חוק הביטוח הלאומי, לתקן רק לגבי הבלתי
מקצועיים
גם אז חשבנו, כפי שאנחנו חושבים היום, שצריך לתקן הן לגבי המקצועיים

והן לגבי הבלתי מקצועיים. לאחר שסולתם נקלע לקשיים והתבקשתי לסייע במציאת

מקומות עבודה לעובדים מקצועיים שפוטרו מסולתם, הגעתי למפעלים באזור יחד עם

נציג שירות התעסוקה באזור חיפה, ומצאתי שמפעלים שיכלו לקלוט באותה עת עובדים

לא הצליחו לקלוט עובדים, כי רמת השכר בסולתם היתה יחסית גבוהה מעל למקובל

באזור ולא ניתן היה להציע לעובדים עבודה. הם אמרו שהם יכולים לשבת ולקבל דמי

אבטלה ברמת שכר גבוהה ולכן הם מוכנים לדבר רק אחרי חצי שנה.

מכאן שלא ישתמע שאנחנו חושבים שבתיקונים האלה פותרים את בעיות האבטלה

במשק. אנחנו לא חושבים כך. אנחנו חושבים שיש ניצול לרעה של דמי האבטלה באחוזים

כאלה ואחרים, שאינני יודע להגדירם, אבל צריך לסתום את הפרצות האלה כדי למנוע

יצירת נורמה, ואת זה אנחנו מבקשים.
היו"ר א' נמיר
מה היום עמדת התעשיינים לגבי התיקונים המוצעים על ידי האוצר בחוק שכר

מינימום?
ח' ישראל
אנחנו מחייבים את התיקונים המוצעים על ידי האוצר.
מ' צפורי
בוויכוח הגדול והקשה שיש עם הציבור על חוק ביטוח אבטלה אמר המוסד, ואני
אומר שוב פעם
ביטוח אבטלה אנשים משלמים בשעה שהם עובדים כדי שכאשר הם לא

עובדים תהיה להם חגורת מגן כלשהי. הם משלמים לפי ההכנסות שלהם - מי שמרוויח

יותר, משלם יותר - לכן גם הזכויות המוקנות לאדם הן בהתאם למה שהוא שילם. אם

רוצים להפוך את עקרון הביטוח הלאומי ללשכה סוציאלית, צודקים האנשים שמדברים על

זה, אבל זה לא כך.

בהחלט עושים קפיטל ממיעוט. היום גדל אחוז אלה שממצים יותר את דמי האבטלה,

אבל עד לפני מספר חודשים או שנה גם המיצוי המלא של דמי האבטלה היה די נמוך. אם
כי יש מצב חדש
המענק לחיילים משוחררים בוטל, וזה דבר שאין הדעת סובלת. הולך

חייל לשלוש שנים קשות, כשהוא לא מקבל מהמדינה שום תמורה - לא לימוד חינם, לא

כלום. בכל המדינות הנאורות, חייל שהשלים את שירותו, מקבל השכלה חינם ומקבל גם

סיוע ברכישת השכלה. אצלנו העונש הראשון למי שהולך לצבא הוא שמבטלים את קיצבת

הילדים, למרות שלמשפחה הוא עולה יותר כשהוא בצבא ממה שהיה עולה לה אם היה

בבית. אני מקווה שהכנסת תתמודד עם השאלה של המענק לחיילים.



יכול להיות שבזמנו, לאור העקרון שמי שמשלם יש לו איזו זכות, היו

הסתייגויות לגבי עובד מקצועי או בלתי מקצועי. לאור הנתונים שאנרונו שומעים היום

נהיה מוכנים לקיים דיון ולתמוך בכל תיקון שיידרש, כדי שתהיה גמישות יותר גדולה

לאלה שמציעים את העבודות וכדי לחייב את האנשים ללכת לעבודה.

אני לא פוסל על הסף את הענין של השלמת השכר. אני בהחלט חושב שזה ראוי

לדיון, נקיים אצלנו דיונים, וכבר עשינו פרוייקטים נסיוניים. למשל, הכנסנו

לפולגת שלושה מובטלים בלתי מקצועיים, שילמנו להם תוספת שכר, כאשר הם קיבלו שם

שכר מינימום, כדי שהמפעל יוכל להתמודד עם הבעיה והם יוכלו לחתמודד, ובהכשרה

מקצועית שלהם שכרם יעלה ממילא. אני חושב שזה לא יהיה פסול להגיד היום שיש לנצל

את דמי האבטלה לסבסוד השכר. אלה דברים שמבחינתנו נהיה מוכנים ללכת אליהם גם

כן.

על הזוטות של מרחקים וכך הלאה - בהחלט צריך להגמיש את זה. 40 קילומטרים

זה לא קדוש, זה יכול להיות גם 60 קילומטרים וגם אחרת. אם יידרש שנגיש בזה

הצעות משלנו, נעשה את זה בעתיד.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה לרענן את זכרוננו מה אנחנו הצענו ומה הציעה הממשלה בשעתו, וזה

כבר לא רלוונטי לחוק ההסדרים. הצעת הממשלה הראשונה - היו שתיים - היתה במסגרת
הוראת שעה והיא אמרה
"מובטל יהיה חייב לקבל כל עבודה מתאימה, אפילו אם השכר

המשתלם בעדה נמוך מדמי האבטלה שהיה מקבל אלמלא עבד, והמעביד ישלים לו את השכר

עד ל-75% משכרו הקודם. לאחר חצי שנה בעבודה כזאת תפוג זכאותו של העובד לדמי

אבטלה. החוק המוצע יחול רק על עובדים לא מקצועיים".

מה הצענו בוועדה, וכמעט הגענו לסיכום בנושא הזה? - "1. בכל מקרה לא

יחוייב מובטל לקבל עבודה שמשלמים בעדה פחות משכר מינימום. 2. לאחר תום חצי

השנה תישמר זכאותו של העובד לדמי אבטלה במשך חצי שנה נוספת". בלומר, אם אנחנו

מחמירים, אנחנו צריכים גם ליצור אפשרות שהוא לא יאבד לעולם את הזכאות שלו. "3.

להשוות לגבי הזכאויות, לפי החוק המוצע, בין עובדים מקצועיים ובלתי מקצועיים".

אמרנו שעל זה לא נוותר בשום אופן. "4 תוקף הוראת השעה יהיה לשנה אחת ולא

לשנתיים כפי שהציעה הממשלה. 5. על אף כל האמור, בחודש הראשון לא יהיה חייב

מובטל לקבל כל עבודה מוצעת אם השכר בעדה פחות מדמי האבטלה ויהיה זכאי לדמי

אבטלה במשך חודש". כלומר, נתנו לעובד את האפשרות של התרעה וחודש לחפש עבודה

אחרת.

לגבי הקילומטרים היה ויכוח על הוצאות הנסיעה, שהיום הממשלה רוצה לכלול

בשכר המינימום, ועל זמן הנסיעה. לא התנגדנו לכך שאדם יסע 60 קילומטרים ולא 40

קילומטרים. יש היום אולי אלפי עובדים שנוסעים כל יום 100 קילומטרים לעבודה,

אבל עבורם יש הסדר מיוחד לגבי מחצית זמן הנסיעה הלוך וחזור ולגבי דמי הנסיעה.

אני צריכה להזכיר כמה התעשיה האווירית מממנת - וזה לא שכר מינימום - את הסעות

העובדים שלה, או בכמה מממן תקציב המדינה הסעות תלמידים לבתי ספר? אנחנו אמרנו:

חיוב מובטל לקבל כל עבודה מוצעת במרחק של עד 60 קילומטרים במקום 40 קילומטרים

- בתנאי שאם המרחק עולה על 40 קילומטרים יוחזרו לעובד מלוא הוצאות הנסיעה,

וזמן הנסיעה העולה על שעה אחת ייחשב כחלק מזמן העבודח.

עשינו בזמנו את החישוב של נסיעה מתל-אביב לירושלים, כשהמרחק הוא 60

קילומטרים ומחיר כרטיס עולה 13.5 שקל הלוך וחזור. אם ניקח בחשבון 20 ימי עבודה

- כשמדובר על שבוע עבודה בן חמישה ימים - הרי ההוצאות על נסיעות הן 240 שקל

לחודש.



ע' תמיר;

ויש עוד נסיעה פנימית.

היו"ר א' נמיר;

הצעת הממשלה היתה לגבי הבלתי מקצועיים, ומדובר באנשים ששכרם, נכון להיום,

1,042 שקל ברוטו, ובמקרה הטוב נשארים להם 900 שקל נטו. נוריד מזה 240 שקל דמי

נסיעה ותבינו למה הכללת דמי הנסיעה ברכיבי שכר המינימום עם יתר ההוצאות

מקטינות את שכר המינימום ל-700 שקל. יש אנשים בכנסת, כולל בכירים ביותר, סגני

שרים, שיושבים במשרד האוצר, קוראים את הדבר ולא מבינים מה כתוב בתיקונים להוק

שכר מינימום.

פרופ' ר' בר-יוסף;

תרשו לי להגיד קודם מספר מלים כלליות, שהן היו הבסיס, בזמנו, להוק ביטוה

אבטלה. גם אז היה ויכוח - על אף שלא היתה אבטלה והיה קצת מהסור בידיים עובדות

- ונציגי המעסיקים היו גם אז נגד כמה מן הסעיפים, שבסופו של דבר בכל זאת

נתקבלו. החוק נתקבל פה אחד אחרי הרבה משא ומתן והורדת כל מיני דברים, כאשר כל

צד כביכול ויתר, והיו שם נציגים מכל התחומים, לרבות האוצר.

לחוק היו מספר מטרות ואני די נדהמת מהנטיה הכללית, שהיתה גם אז, לא להבין
את המטרות. מטרות החוק
א. הורדת הסטיגמה מאדם שהוא מובטל. רוב האנשים אינם

מובטלים מפני שהם בזים לעבודה. הם מובטלים מפני שהמערכת הכלכלית היא כזאת שהיא

אינה מציעה להם עבודה. ב. רצינו להבטיח שלאדם מובטל יהיה זמן ויזמה לחפש

עבודה. אם הוא הולך לעבוד שמונה שעות פלוס שעתיים נסיעה ואחרי העבודה הוא מייד

הולך לישון, הוא לא יחפש עבודה. יש מערכת מחקרים גדולה מאד בעולם אשר מצביעה

על כך שאם יש לאנשים זמן לחפש עבודה, הם מוצאים עבודה שהיא טובה יותר, שהם

מתפקדים בה טוב יותר, ובסך הכל איכות חייהם עולה. זה כשלעצמו שווה השקעה. ג.

עבודה מתאימה. לשמור לאדם את התחושה של ההישג. אנשים משקיעים הרבה בהשגת

מקצוע, הם מוותרים על השתכרות, ורצינו לעודד את זה, רצינו שאנשים יהיו בעלי

הון אנושי רחב, רצינו להבטיח שאנשים, ברגע שנשברו מבחינת האבטלה, שלא תהיה

ירידה בתפיסתם העצמית, בדימויים, בהרגשה שהשקעתם היתה לשווא וכו. אנחנו חשבנו

שגם מבחינת אופייה של החברה הישראלית וגם מבחינת ההשקעה באנשים זו השקעה

כדאית. אני כבר לא מדברת על מה שדיבר מרדכי צפורי שקיים העקרון של ביטוח שגם

אותו צריך להביא בחשבון.
אשר למצב כיום
מהצגת המצב לא קיבלתי את הרושם המזעזע שיש כאן מימדים

עצומים של ניצול לרעה. נדמה לי שהמצב לא יותר גרוע, להיפך - טוב יותר מאשר

ברוב הארצות המערביות.

א. הייתי מציעה לא להשתמש בנוסח - ונוסח הוא חשוב - שאנשים מרמים,

ואפילו לא לומר שיש ניצול לרעה. נמצא נוסה אחר. לא היינו מעונינים בכך שאדם

שאיבד את עבודתו ירגיש את עצמו כמנצל לרעה אם הוא מקבל כחוק את ביטוח דמי

אבטלה. יש לנו מספיק הוכחות על ההשפעות הקטלניות של האבטלה על האדם המובטל ועל

משפחתו. תמיד יש אחוז של כאלה שמנצלים לרעה, אבל זה לא מקרה שכשרוצים לסגור

מפעל, אנשים יוצאים ושובתים רעב, כי הם רוצים את מקום עבודתם. אם אפשר, רצוי

לא להדביק את הסטיגמה הזאת.

ב. הבעיה היא מקומות עבודה בשכר ולא זה שיש המון עבודה ואנשים אינם רוצים

לעבוד.



אני מסכימה לכך שיש מספר נקודות שראויות למחשבה מחדש, ואני בעיקר רואה פה

שתי נקודות שהן נראות לי מאד ברורות. קודם כל באמת ענין המרחק. המרחק הוא

פונקציה גם של טכנולוגיה, גם של תחבורה וגם של מחיר. היום המרחק מאירופה

לאמריקה הוא לא אותו מרחק שהיה לפני עשרים שנה, על אף זה שהקילומטרז' לא

השתנה. על כן לומר שאם המרחק הוא 60 קילומטר לא צריך לעבוד, -זה לא נראה לי.

אנשים מירושלים עובדים שנים בתל-אביב ולהיפך. בענין זה אני רואה את הנקודה רק

בנושא של ההוצאה, כמה זה עולה.

היו"ר א' נמיר;

גם אצלנו זו היתה הנקודה, לא התנגדנו ל-60 קילומטרים.

פרופ' ר' בר- יוסף;

ענין נוסף הוא הענין של שעת נסיעה. כדאי לחשוב פה לא רק על ענין השעה אלא

על סך כל השעות השבועיות, גם של הנסיעה וגם של שעות העבודה, כי יש הבדל בין

נסיעה חמש פעמים בשבוע לבין נסיעה שש פעמים בשבוע. צריך לדעת כמה זמן אדם

מבלה בנסיעה לעומת הזמן שהוא לא מבלה בנסיעה.

י' צבן;

היושבת-ראש מדברת על שעה ליום.

הי ו"ר אי נמיר;

אנחנו דיברנו על מעבר לשעה.

מי בוטון;

עד שעה העובד סופג. מעבר לשעה - המעביד.

פרופ' ר' בר-יוסף;

אני חושבת שגם העובד יכול לספוג מעבר לשעה, אפילו אם זה שעה וחצי. יש

דברים שעליהם, לפי דעתי, לא כדאי להתווכח, אבל כמובן אין להגיע למצב שאדם יוצא

בבוקר וחוזר הביתה אחרי שתים-עשרה שעות. איזה חיי משפחה יהיו לו?

לגבי הענין של עבודה מתאימה; התרשמתי, וזאת לא היתה כוונת הוועדה בזמנו,

שההגדרה של מקצוע מתייחסת לכל עיסוק קטנטן. אני בעד רה-הגדרה, הגדרה מדוייקת

יותר של קבוצות עיסוק. אפשר לעשות הגדרה שלא תפגע בזכות לעבודה מתאימה, אבל

עוד יותר חשוב - שלא תיתן בידי מי שמחלק עבודה את האפשרות לא להתחשב באדם. יש

מצב של מתח בין דורש העבודה לבין הפקידות אשר מציעה עבודה ובמתח הזה הפקידים

לחוצים והם לא תמיד מסתכלים באהדה או בהבנה על דורש העבודה. עשיתי מחקרים

בשירות התעסוקה ומצאתי שיש לפעמים התעללות מצד דורש העבודה בפקידות ויש לפעמים

התעללות גם מצד הפקידים בדורשי העבודה. אינני חושבת שזה יהיה טוב שההגדרה של

מה מתאים לאדם ומה לא ינתן בידי אדם שיושב מעבר לשולחן והוא כאילו שופט את

האיש במצוקה שבא לבקש עבודה. לכן, דרושה הגדרה טובה, מדוייקת יותר של קבוצות

עבודה. אפשר לבסס את זה - יש אנשי מקצוע שאפשר להתייעץ איתם - על תקופת

ההכשרה, על הכשרה פלוס נסיון. עוד משהו; הייתי מציעה מספר הרבה יותר קטן של

עיסוקים. לעשות קבוצות של עיסוקים - אשכול של עיסוקים - שהן קבוצות גדולות

למדי ולא עשרות. כשנסיתי לעשות מחקר נתקלתי בספר המפורסם שמדרג מקצועות. אם זה

הבסיס, באמת אי אפשר לצאת מזה.



אני לא תולה הרבה מאד תקוות - מתוך ידיעתי את התנהגותם של בני האדם -

שאפשר לאלץ אנשים לעבוד. יש סטטיסטיקות אשר מצביעות על זה שאם יש אבטלה ואין

דמי אבטלה, עולה מספר ההתאבדויות, הפשעים, המחלות. יש אפילו מדד די מדוייק

בארצות-הברית ובארצות אחרות בכמה עולה האחוז של התופעות האלה. אינני חושבת

שאפשר לאלץ אנשים לצאת לעבוד בכך שיאמרו להם שאם לא ייצאו לעבוד ירעבו ללחם.

אנשים לא ירעבו ללחם אלא ימצאו דרכים אחרות: שוק שחור בעבודה, עלייה בפשע, כל

מיני סידורים שאנשים יילכו לעבודה ולא יעבדו.

מי צפורי;

מספר תביעות הנכות יגדל.

פרופ' ר' בר-יוסף;

אני רואה גם מה יהיה בקופת חולים: יהיו אין סוף דרישות, באלימות, לקביעת

כושר גופני ירוד, שישחרר מעבודה. לכן מאד הייתי נזהרת מזה.

בזמנו, כשהיו עבודות יזומות, נבדקו פריון העבודה ורמת הביצוע, והיום

אנחנו חושבים שעבודה יזומה היתה אחד האלמנטים שהביא למוסר עבודה נמוך.

מה שאמר גד פיש לגבי תל-אביב, שהגמשת החוק תוריד ב-40% את מספר מקבלי דמי

האבטלה - אני לא בטוחה, יש לי ספקות רבים מאד. יש מספר מחקרים מהתקופה שנתנו

מענקי אבטלה ולא ביטוח אבטלה והם כלל לא מעודדים.

אני מאד שמחה שלגבי מספר דברים מודגש שמדובר בהוראת שעה לזמן מוגבל, כי

יש לנו בשנים האחרונות נטייה להוריד במידה רבה מאד את כל ההישגים הסוציאלים,

והיא הולכת וגוברת. יש תופעה של ,IRREVERSIBILITYכי דברים שנעלמו קשה מאד

אחר כך לחזור ולהביא אותם שוב. אם כי כולם אומרים שאין דבר קבוע יותר מאשר דבר

זמני, אני בכל זאת מאד שמחה שיהיה מודגש שזאת הוראת שעה.

אני מבינה שהדבר העיקרי שעומד היום לגבי עבודה מתאימה היא הקביעה של גיל

30. דבר זה אינו חדש. ישבתי פעם בפנלים עם אנשי התעשיה, עם המעסיקים, וגם הם

לחצו מאד בענין זה. היתה לי אז הרגשה שהם רוצים עבודה באיכות אנושית טובה

ובזול.
הי ו"ר אי נמיר
הם לא שינו את עמדתם, אבל עכשיו לא רק התעשיינים מחזיקים בעמדה הזאת.
פרופ' ר' בר"יוטף
אם יחודש המענק, גם אז אני לא מאושרת מהענין הזה, מפני שיש לי התנגדות

לשכר הנמוך וגם ללחץ שמפעילים ואני לא חושבת שכך צריך. היות ואני בטוחה שכל

הצעירים שלא ירצו ללכת לעבודה ימצאו את הדרך לא לעבוד גם אם החוק יהיה, אני

חוששת שרק נוסיף חוק שלא יקויים.
י' צבן
אנחנו דנים בשאלה שהמשמעויות העקרוניות שלה חורגות הרבה מעבר לענינים

הספציפיים, כשכמובן יש לענינים הספציפיים השלכות מעשיות בלתי רגילות. הממשלה

אחראית למצב האבטלה, ואחד הדברים שהולכים ונוצרים כאן זו השלכה של האשמה

מהממשלה לאלה שמקבלים דמי אבטלה. אחד התפקידים של הוועדה הזאת, פרט לדיון

עניני ומבחן בכל שאלה שעולה על סדר היום, הוא להדוף את הנסיון הזה.
אלמנט שני
אנחנו נמצאים בתקופה שמושגים של מאמץ לאומי כולל והידוק חגורה

הם מושגים לגיטימיים. שום מדינה מודרנית לא עמדה בפני אתגר כזה כמו שאנחנו

עומדים בו ובתנאים אובייקטיביים כמו שאנחנו עומדים בהם ויש לנו גם ממשלה שלא

רוצה לשנות את התנאים האובייקטיביים. בלי שינוי התנאים האובייקטיביים, כל מה

שנחסוך, לא יעזור שום דבר. יש לנו בעיה עם 50-30 מליארד דולר, ואין שום סיכוי

להשיג את המשאבים האלה בתנאים הקיימים, גם אחרי שנהדק את כל החגורה ונעשה עוד

חורים חדשים.

כאשר מציעים לשר האוצר או מלווה חובה לקליטה או מס מיוחד לקליטה,

פרוגרסיבי, גם כמכשיר חינוכי לחנך את העם, כשהוא עומד בפני האירוע - לפעמים

אני וחושב שאם זה היה תלוי בי הייתי עושה מנוף, גם אם לא הייתי נזקק כל כך, כי

כל הדברים הקטנים האלה לא רק שהם מוטלים במקומות הלא נכונים, הם גם לא יוצרים

הרגשת שותפות של מאמץ - הוא אומר: אני לא זקוק לכסף. אם אתה לא זקוק לכסף,

תפסיק לבלבל לי את המוח עם כל הדברים האלה.

מי שקורא בעיון את דו"ח הוועדה מ-1972 - וקראתי אותו לאחרונה עוד פעם -
רואה שזה פשוט לא יאומן
כל השאלות, ללא יוצא מהכלל, שעומדות היום, נחזו בפני

הוועדה. הלא החוק תוכנן למקרה שבארץ תהיה אבטלה המונית, הוא לא נוצר למקרה של

אבטלה חיכוכית, ועל זה היה דיון. וכשיש אבטלה המונית, אומרים: נרות חנוכה,

להסתכל ולא להשתמש בהם, וזה אבסורד ממדרגה ראשונה.

יש מחקר שהוגש והתקבל בקונגרס האמריקאי, מחקר על פני שלושים שנה לערך,

שבדק את הקורלציות בין הגרף של האבטלה לגרפים של אלמנטים אחרים, עם הערות

שבתקופה מסויימת היו גם תופעות אחרות. אני אומר באופן חד-משמעי: אם הממשלה תלך

לכיוון הזה, תראו שבשנה הזאת יהיו יותר התאבדויות, כי מכניסים אנשים לסימטה

של אין מוצא.
לגבי הנתונים
אם יש היום 96,000 דורשי עבודה ויש 26,000 הזמנות לעבודה,

זאת אומרת שגם אילו כל ההזמנות היו נענות, נשארת לנו עדיין בעיה של 70,000.

אבל אין דבר כזה שכל ההזמנות נענות. במשק הכי משוכלל - ולצורך הטיפול באבטלה

המשק הכי משוכלל זה המשק השבדי, שנלחם אקטיבית על כל מובטל - יש 2.5% עד 3%

מובטלים. זאת אומרת שאם יש 54,000 מקבלי דמי אבטלה, הרי לפי החישוב שלי ל-

37,000 מתוכם לא תוכל למצוא פתרון, אפילו אם אתה מפעיל את כל המכבשים. ועל

הפעלת כל המכבשים כבר אמרתי את מה שאמרתי.

אני מקבל את הדברים של פרופ' רבקה בר-יוסף ושל עליזה תמיר, שצריך להגמיש

בנושא של אשכול המקצועות. זה נכון שאי אפשר להישאר דוגמטיים בענין של עבודה

מתאימה. אבל בענין של ניצול לרעה - הרי אי אפשר לבחון את הדבר בסיטואציה של

היום, עם הקיצוניות בנושא השכר. הביטוח הלאומי עשה כבר שניים-שלושה מחקרים,

בנק ישראל עשה מחקר, וכולם אמרו שהניצול לרעה הוא בשוליים. אני ראיתי כאן

אנשים בעלי כבוד עצמי, ברמה השכלתית ורמת תעסוקה גבוהה, שהם עובדים מפוטרים

והם בוכים לקראת הפיטורים שלהם. אנחנו נדביק עליהם עוד את הסטיגמה שהם אשמים,

לאחר שכל שנות העבודה שלהם הפרישו דמי ביטוח אבטלה ועכשיו הם מוצגים כגנבים

נוסף לכל? הניצול לרעה הוא מצד האוצר ומצד חלק מהמעסיקים. חלק מהמעסיקים

מדברים על ניצול לרעה של העובדים וזה מסווה לניצול לרעה שלהם.

אנחנו נמצאים במצב ששכר המינימום הופך במקרים רבים לשכר מכסימום, וזה מצב

מאד מסוכן. בא עובד למעסיק ומבקש 1,500 ש"ח. אומר לו המעסיק: מה פתאום? 1,040

לפי החוק. שכר המינימום הופך בהרבה מקרים לשכר מכסימום, שלא לדבר על כל

ההתחכמויות שיש.



אני מבקש שנפריד את הדיון בנושא של 60-40 קילומטרים מהנושא של טיפול

באבטלה ובתעסוקה. הוא בכלל לא רוולנטי, כי לפי החוק הקיים אפשר גם היום לומר

לעובד שיסע מדן עד אילת לעבוד, ואם הוא יסרב, יישללו ממנו הזכויות. כל השאלה

היא על מי יהיה הנטל. אפשר לחייב אדם לעשות זאת, בתנאי שההוצאות והזמן הם על

חשבון המעסיק. חלוקת נטל בין עובדים ומעבידים זה סיפור אחר. מה אתם רוצים,

שהנטל יהיה רק על העובד? יש עוד סעיפים שבהם אפשר להעביר את הנטל על העובד,

ולכן זה כלל לא נוגע לענין.

אני מזהיר בקשר לענף הבנין. אם זה ייעשה כפי שזה הולך להיעשות, וזה לא רק

ענין השכר. אם לא תהיינה דרישות חד-משמעיות לגבי הענף הזה, להכניס שכלולים

טכנולוגיים, ובמיוחד תנאי בטיחות, הרי שבגלל הכניסה המאסיבית של אנשים לא

מיומנים, עם הכשרה מקצועית שטחית לענף מפגר, יהיו לנו תאונות עבודה בענף הבנין

במימדים שלא היו. אנחנו המדינה היחידה בעולם שזמן בנייה של דירה ממוצעת לא רק

שלא התקצר בעשרים השנה האהרונות, אלא הוכפל מ-13 חודשים ל-25 חודשים, כי בנינו

על עבודה זולה מהשטחים.

אני עובר לנקודה שהיא עיקרית בעיני: במצב של אבטלה יש חובה לעזור

למעסיקים להעסיק עובדים נוספים, ואם צריך - גם על ידי סבסוד של השכר. כל מדינה

מתוקנת עושה את הדבר הזה. אנחנו הארץ היחידה שדנה במושגים שאנחנו דנים בהם,

אבל בכל אירופה דנים אחרת. באים למפעל שיש בו 100 עובדים ואומרים לבעל המפעל:

רק אם תעסיק עוד 20 עובדים לאורך זמן, תקבל סבסוד על השכר ל-20 העובדים

הנוספים. התוצאה היא, שאז ליד הקופה של השלם כל העובדים שווים, אז גם אין

רוטציה ואז גם אין השפלה של העובד. כל זה צריך להיות ממומן בענף דמי אבטלה.

אני מאד מבקש שפעם, ובקרוב, יתאפשר לנו לקיים ישיבה על הנושא של המודל השבדי

וכדאי להזמין אליו גם את דייר אבי בן-בסט מבנק ישראל.
הי ו"ר אי נמיר
הוא התאהב במודל השבדי?
י' צבן
כן, בענין שוק העבודה הוא בא עם הרבה רעיונות.
היו"ר אי נמיר
ומה קרה בדרך בינו לבין הנגיד?
י' צבן
יש מספר אלמנטים שהוכנסו, והמודל הזה אפילו מוזכר בתכנית של הממשלה.
הי ו"ר אי נמיר
זה הוכנס להצעת החוק ההסדרים במשק?
רי הורן
בחוק ההסדרים זה לא הוכנס.
י' צבן
זה הוזכר בתכנית הכלכלית של הממשלה. בשעתו העברתי לדוד מנע תזכיר מה

לדעתי מתאים, מתוך המודל השבדי, למשק הישראלי, והוא השיב לי - לא את כל

הדברים אני מקבל - מה הם הדברים המתאימים לדעתו ומה לדעתו הדברים שאינם

מתאימים.

מכון ברוקיטס לא האמין לסיפור של המודל השבדי והוא שלה צוות מיוחד לבדוק

אותו. יש לי את הספר שנפתה בהקדמה בה נאמר בגלוי: לא האמנו בסיפור הזה, הלכנו

ובדקנו - אכן נכון. זה לא כליל שלמות, הם בעצמם משנים, אבל בואו נלמד משהו כדי

שלא נבוא מפלנטה אחרת.
בקשר למתנדבים
הענין פסול בעיניי. כשם שיהודי מתייחס לחזיר כך צריך

להתייחס לתופעה הזאת. עד כמה אנחנו יכולים לסרס את השפה? לוקחים אנשים בתנאים,

שאם הם לא תנאי עבדות הם תנאי צמיתות, וקוראים להם "מתנדבים"?
היו"ר א' נמיר
אני הייתי בחצבה ובעין-יהב והם סיפרו לי שכאשר היה המענק לחיילים, למרות

המרחק הגדול, למרות שזאת עבודה פיסית מאד קשה, באו 350 חיילים משוחררים
לעבודה. יש בעיה בערבה
מדובר בישובים שלא רוצים להעסיק עובדי שטחים. שם יש

מצוקה גדולה מאד ואם לא יהיה ההסדר הזה, הם בבעיה. במשך שבועיים אני מבקשת את

ההתפלגות של המתנדבים בארץ, גם מהתנועה הקיבוצית וגם מתנועת המושבים, ואני לא

מקבלת.
י י צבן
כל המתנדבים מתאילנד?
היו"ר א' נמיר
לא.

ביקשתי משני הגופים לקבל את הרשימות של מספר המתנדבים מחוץ-לארץ והחלוקה

שלהם בכל הישובים. אני קובעת שעד עצם היום הזה אני לא יכולה לקבל את הנתונים

מתנועת המושבים.

חבר-הכנסת צבן, אין שום בעיה לקיים דיון יסודי בוועדת העבודה והרווחה,

ואולי זה ההבדל בינינו לוועדת הכספים, שאצלנו מתקיימים הדי ונים היסודי ים

והרציניים ושם, בשתי דקות, מאשרים מליארד פה, מליארד שם, וחלק גדול לא יודע

בכלל על מה מצביעים. רק בגלל העובדה הזאת לאוצר כל כך קל, אוטומטית, להעביר את

הדברים לשם, כי מי דן שם כמו שאנחנו דנים בנושאים? אחת- שתיים יש רוב מוחץ,

ומה שהממשלה רוצה, כל ממשלה, מעבירים.

חשבתי שנוכל להגיע היום לאיזה שהוא סיכום, כי אני מאד חוששת ממה שהולכים

להעביר בוועדת הכספים, אבל אם לא נוכל לעשות זאת היום, הם יקדימו. הישיבה הזאת

נקבעה כבר לפני מספר שבועות, אבל בינתיים הדברים משתנים.



אנחנו בוויכוח מאד גדול בין תיאוריה לבין מציאות, וזה לא רק בוועדת

העבודה והרווחה, זה לא רק במדינת ישראל. יש כאן פער אדיר בין מה שמבחינה

תיאורתית והגיונית נכון וצודק לבין כללי המשחק שקובעים הגופים שמשחקים בשטח.

אם לא נמצא את דרך הביניים בכל נושא שבו אנחנו דנים לגופו של ענין - נהיה

צודקים עם התיאוריה,וכל מה שיקרה בשטח יהיה בדיוק ההיפך הגמור ויביא תוצאות

שתהיינה בניגוד מוחלט לכל מה שאנחנו חושבים. זה מה שקרה גם בנושא הזה.

אף פעם לא חשבתי שמדובר במספרים גדולים מאד של אנשים שלפי הערכתי, בגלל

חוסר הגמישות של הקריטריונים, מנצלים לרעה את החוק. אמרתי מעל בימת הכנסת
ואני אומרת גם כאן
אפילו אם זה רק עשרה, העשרה האלה מקלקלים את התדמית לכל

הקבוצה, שדמי האבטלה מגיעים לה בזכות ולא בחסד. אני טוענת כל הזמן שאת העוול

הזה אנחנו חייבים לתקן. מי שמרמה - לזה יש משטרה, ולא לכך התכנסנו.

הוויכוח כאן הוא על הגדרה של עבודה מתאימה, הוויכוח הוא על ההפרדה בין

עובדים מקצועיים ולא מקצועיים. לו לפני למעלה משנה היה מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי אומר את מה שהוא אמר לי כאן בתחילת הישיבה, שהביטוח הלאומי מוכן

שהתיקון הזה יחול גם על מקצועיים וגם על בלתי מקצועיים, התיקון הזה היה מאושר

כבר מזמן במליאת הכנסת. היום הכל השתנה, התנאים הרבה יותר חמורים, ואני לא

בטוחה שאפילו זה ירצה את האוצר.

לרונן, שהוא כאן נציג האוצר, אני רוצה לומר: האוצר הכריז מלחמת חורמה על

ציבור העובדים, על מקבלי השכר הנמוך שביניהם. האם רק אלה שמשתכרים 1,040 שקל

לחודש הם שצריכים לדאוג - כפי שכתוב - ליצירת תנאים לצמיחה ולקליטת עליה? אתה

יודע שבערי הפיתוח 90% מהעובדים חיים על שכר מינימום? אני בעד זה שיהיו תנאי

עבודה טובים לכולם. אם אנחנו צריכים לממן קליטה - ואנחנו צריכים - נשלם כולנו.

מי שיש לו יותר, שישלם יותר, ולא רק אלה שבקושי מקיימים את עצמם. אני יודעת

שבאוצר ובכנסת מאד קשה לעבוד, אבל העבודה בטכסטיל ובמזון, מאחורי המכונות,

יותר קשה מהעבודה שעושים בכנסת ובמשרד האוצר. לא מקובל עלי מבחינה מוסרית שאתם

סידרתם לעצמכם, קבוצה גדולה מאד מבכירי האוצר - אינני יודעת אם אתה כלול

בקבוצה הזאת ובוודאי שזה לא אישי - מעבר למערכת של חוזים אישיים כדי לשפר את

רמת השכר. עד כמה שאני מכירה את הנפשות הפועלות, שהחליטו על הדברים, הם בחיים

שלהם לא הקשיבו לפועל שמשתכר שכר מינימום. אולי הם דיברו אליו, אבל הם לא שמעו

אותו איך הוא מגדל ומחנך ילדים.

מבחינה חברתית אני רואה חורבן מוחלט במה שיקרה כאן. צר לי לומר, שאם

ממשלת ישראל תאשר את התקציב הזה, היא תהיה אחראית למפולת נוראה שתהיה כאן. זה

לא יעבור בשקט. לא יחיו בבית-שאן מ-700 שקל לחודש, כאשר לי ולחבר-הכנסת צבן

ולדוד מנע לא נגעו בשכר אפילו באגורה אחת. זה פשוט לא יעבוד. אני רק לא מבינה

מפלגות פוליטיות, שאלה בחרו בהן, איך הן יכולות כך להתנהג.

הדיון היום היה דיון חשוב לכולנו, אבל הייתי יותר שמחה לו היינו יכולים

להגיע לסיכום כלשהו. אני חוששת שזה יכול להיות כבר יותר מדי מאוחר.
י' צבן
אני מציע שהוועדה תקבל החלטה, שהיא מסמיכה אותך ואותי לעבד נוסח של

סיכום. היה והצלחנו - יש לנו סיכום במועד; היה ולא הצלחנו - ננסה לראות מה

הוסכם ומה לא הוסכם.



היו"ר א' נמיר;

מקובל עלי. יהיה סיכום של הישיבה, שיתבסס על ההצעות שנשמעו פה. אנר)נו

יכולים להניח אותו מייד על שולחן הכנסת ואולי זה יציל במשהו את הגזירות

הנוראות שהציג האוצר בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)

קוד המקור של הנתונים