ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/11/1990

תעריפים במשפחתונים ובמעונות יום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', ד' בכסלו התשנ"א, 21.11.1990, בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ע. פרץ

י. צבן

מוזמנים; א. סעדון, מנהלת האגודה לתעסוקת נשים

צ. טרשניחובסקי, מנהל החברה הירושלמית למתנ"סים

א. שאול, מנהל מתנ"ס גילה

ד. אדרעי, מנהל מתנ"ס מעלה אדומים

ד. בן-גור, מדריכת גיל הרך באזור ירושלים

א. קמיר, שדולת הנשים בישראל

ר. מקייס, עו"ד, שדולת הנשים בישראל

ד. ארטום, תקציבן עבודה, משרד העבודה

י. מילגרם, רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. קיויתי, נציגת הורים

ע. אמיגה, נציגת הורים

ש. קנריק, נציגת הורים

ע. סוקולובסקי, נציגת הורים

מ. אלגזי, מטפלת בארמון הנציב

מזכירת הוועדה; י. נקר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תעריפים במשפחתונים ובמעונות יום



היו"ר ע. פרא; אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מבקש מאיווט

להתייחס בדבריה להשפעת העליה על המשפחתונים,

והאם המערכת המטפלת בענין מודעת לנושא. אני מבקש שנשמע דברים גם לגבי

עמותות למיניהן, עמותות הורים או עמותות ציבוריות המקבלות, מכם סיוע.

א. סעדון; אני רוצה להטביר את השתלשלות העניינים ומדוע

הגענו להחלטה זאת, שהיתה בעצם כורח. את

תכנית המשפחתונים הכינונו לפני כעשר שנים, כאשר התעורר צורך במקומות

לילדים בגיל הרך, ולא היה ביכולתנו, כמשרד, לממן הקמת מעונות היום. לכן

הקימונו תכנית שמטרתה היתה לתת מענה לצרכים האקוטיים. יתרונה של המסגרת

הזאת שהיא קלה להקמה וגם לסגירה, אם הצורך לא קיים יותר בשכונה. שכונות

מזדקנות, קם מעון בשכונה, והראשוו שאנחנו בוודאי סוגרים יהיה המשפחתון

ולא המעון. תכנית המשפחתונים נתנה מענה לכ-7,000 הורים שהיו זקוקים

למסגרת הזאת.

התנאים הבסיסיים היו שווים למשפחתונים ולמעונות, היא נועדה לשרת הורים

שיש להם ילדים מגיל 6 חודשים עד גיל 3 שנים, כך המשפחתון וכך המעון.

לפני 3-4 שנים ניסינו להקל, הוועדה קבעה לשקלל את המחיר בין תינוק לילד

ויצאנו עם מחיר אחיד במשפחתונים בלבד. ידענו שאוכלוסיית אמהות לפעוטים

שילמה יותר, וידענו מראש שאוכלוסית אמהות לתינוקות נהנתה מהנחה מסויימת

לעומת המעון. בשנתיים האחרונות היינו עדים לבעיה מאוד קשה: בוועדות

קבלה במשפחתונים רצו להגיע רק תינוקות, והסיבה היתה כלכלית בלבד. היא

לא היתה יתרונה של המסגרת הזו. ראינו שהמעונות התחילו להתרוקן

מהתינוקות שלהם.

יש לזכור שבכל-זאת מערכת מעונות היום קמה למעלה מלפני 25 שנים, ביוזמתם

של ארגונים גדולים שנתנו מעוף ותנופה לכל המערכת הזאת, כך שלא יכולנו

במו ידינו ליצור אי-צדק בולט בין הורה להורה. הורה שיש לו תינוק ויש לו

מקום במשפחתון, היה נכנס למשפחתון והיה משלם סכום מסויים; והורה ששיבץ

את ילדו במעון, משלם הרבה יותר.

ועדת תעריפים, שקובעת את שכר-הלימוד במעונות היום קבעה אחרי לימוד

הנושא בצורה מאוד יסודית שיש לצאת עם טבלא שיוויונית הורי הילדים

במעונות ובמשפחתונים, וזאת על-מנת ליצור מערכת שיוויונית ואפשרויות

זהות להורה כאשר הוא בא ושוקל את האפשרויות שלו לאחזקת ילדו במעון

ובמשפחתון. התנאים זהים אפריורי.

אני רוצה לציין שלא עשינו זאת כדי לפגוע בהורים, ובוודאי לא במטפלות,

אלא ראינו שזה כורח המציאות. לאור כל החומר שעמד על שולחננו בבואנו

להחליט על התעריפים בספטמבר לא יכולנו להחליט אחרת.

אם נסתכל על התפלגות האוכלוסיה שנמצאת במשפחתונים נראה, שיש 82 אחוזים

של פעוטים ורק 18 אחוזים תינוקות. מתוך 7,900 ילדים הנמצאים במשפחתונים

רק 1,900 תינוקות ו-6,000 פעוטים. להזכירכם, תינוק זה ילד שבכניסתו

למסגרת הוא צריך להיות עד גיל 15 חודשים. מגיל 15 חודשים והלאה הם

נחשבים כפעוטים או ילדים.



את המחיר המלא משלם רק הורה שהכנסתו לנפש היא 25 אחוזים יותר מהשכר

הממוצע במשק.

אנחנו מדברים על מחיר מירבי במעונות ובמשפחתון בסך 549 שקל לתינוקות

- ומחיר מירבי בסך 384 שקל לילד.
היו"ר ע. פרץ
האם גם המשפחתונים מופעלים עד 4 אחה"צ?

א. סעדון; כן. אנחנו תומכים במסגרת מ-7 בבוקר עד 4

אחה"צ, גם משפחתונים וגם מעונות פועלים לפי

ההסדר הזה.

כל השנים טבלת שכר הלימוד מתפרסמת בימים האחרונים של חודש אוגוסט, או

בתחילת ספטמבר, וזה בכפוף לאישורים של ועדת התעריפים ובכפוף לאישור

ההיתר על העלאת המחירים.

י. צבן; מי יושב בוועדת ההיתר?
א. סעדון; יושבים נציגי שלושת הארגונים הגדולים
ויצ"ו, נעמת ואמונה; נציגות האוצר; נציגות

משרד העבודה והרווחה. זה מוסד שפועל 25 שנה.

י. צבו; האם ההחלטה לשינוי התעריפים התקבלה פה אחדל

א. סעדוו; כן. אחרי שיקולים ודיונים רבים. בשלוש השנים

האחרונות בעיקר, כאשר שקלנו בדעתנו שכדאי

שאולי כדאי לשקלל לגבי משפחתונים בלבד את מחיר התינוק, היינו עדים

לתופעות של פניות רבות של הורים. היה עומס בוועדות קבלה, כולם רצו

להיות במשפחתונים, כי עבור התינוקות שם שילמו פחות. ראינו בזה אי-צדק

משווע.

היו"ר ע. פרץ; הם שילמו פחות מאשר שילמו במסגרת הארגונית.

א. סעדוו; ילד במשפחתון בשנה שעברה שילם לפחות 15

אחוזים יותר מאשר שילם במעון. תינוקות שילמו

פחות, אבל פעוטים שילמו יותר. היום יצרנו אחידות, וכפי שאמרתי קודם יש

לנו במערכת 82 אחוזים פעוטים, ורק 18 אחוזים תינוקות. כך שבעצם במצב

הנוכחי - 82 אחוזים של האוכלוסיה נהנתה מן השינוי. נאלצנו לעשות זאת

כדי להכניס קצת יותר סדר במערכת, וכדי לשמור על תפקודה.

אנחנו לא פועלים על-פי חוק חינוך חובה. זו מערכת שפועלת מתוך הכרה

בצורך בה, ואנחנו כותבים שהממשלה לפי שיקול דעתה ובהתאם לנתוני התקציב

העומדים לרשותה רשאית במהלך שנת הלימודים לשנות את דרגות הזכאות

המפורטות בטבלא, להוסיף, לגרוע את האחוזים, הכל לפי נתוני התקציב שיש

בידיה. כפי שאמרתי, ההחלטה נפלה אחרי הרבה מאוד התלבטויות, אבל אני

משוכנעת היום, שפרט למשבר הקיים עכשיו - שהוא תוצאה של חשש משינוי -

שהמשרד כמשרד, אוצר ועבודה, החליטו החלטה לאחר שיקול דעת, שבסופו של

דבר הוא לטובת המערכת.
היו"ר ע. פרץ
האם תוכלו להתייחס בהקשר לעליה לגבי

המשפחתונים והמעונות, ומהו הלחץ על המעונות,

האס אתם מרגישים גידול באיכלוס המעונות!
י. צבן
יש שינוי. זה לא איזה תיקון בשוליים, זה

שינוי מדיניות למעשה. האם לא מצאתם לנכון

להתייעץ עם גורמים שונים, שבכל-זאת מעורבים בנושא? מתנ"סים מצד אחד,

המועצה לשלום הילד מצד שני. להשיג כאן קונצנזוס, ואולי הם היו מעירים

לכם איזה שהן הערות, שיכול להיות שהייתם לוקחים אותן בחשבון. נניח

שרואים את המגמה כמוצדקת. אבל קיימת השאלה של שלבי ביצוע, הדרגתיות.

הרי אתם יודעים שבכמה מקומות היו משברים בגלל השאלה מה כדאי להחזיק ומה

לא כדאי להחזיק במצב כזה. זה תלוי גם בהרכב הקבוצה וכוי. להבא כדאי

לפחות לדווח לוועדה הזאת. יותר טוב דיון בשלב שאפשר לתקן מאשר היום.

בשלב מתקדם יותר קשה לתקן.

שאלה נוספת שאני מבקש לשאול. מה אתם עושים עם אשה שפוטרה מעבודתה,

נשארה ללא כל מקור פרנסה והיא עדיין מתייצבת בשרות התעסוקה, מחפשת

עבודה. היא לא יכולה לטפל בילד או בילדה שלה והמשפחה עדיין לא יכולה

להתקיים ממשכורת אחת. אתם יכולים לתאר לכם בעיקר באיזה שכבות מדובר.

לגבי הפרוגרסיביות של הטבלא. אני רוצה להבין מה פשר הקו הזה של 1,500.

אני מבין שבמקומות מסויימים גם משפחות מבוססות שולחות את הילדים שלהם

למשפחתונים ולמעונות. משפחה שההכנסה המשותפת של שני בני הזוג היא

10,000 שקל לחודש, משפחה שיש לה יותר מהסכום המצויין בטבלא - שני בני

הזוג מתפרנסים בדרגות בכירות, ויש להם ילדה אחת. ההכנסה לנפש יכולה

להיות 3,000 שקל או 2,500 שקל. מדוע כאן הפרוגרסיביות מאוד בעייתית?
א. סעדון
נערכנו לכל נושא קליטת העליה, ואני יכולה

להודיע כאן בפה מלא ובאחריות שכל תינוק או

ילד שמגיע היום נקלט, אם יש מקום במעון או אם אין מקום במעון. יש

עדיפות ראשונה לקליטה מהירה בכל איזור שהוא נמצא. האוצר גם הוא נתן

תשומת לב מלאה לנושא קליטת העליה, הם נכנסים ומסווגים מיד בדרגה 3. הם

משלמים מינימום. דרגה 3 זו הדרגה הנמוכה ביותר שיש במשרד העבודה להורים

עובדים. אם האם נמצאת באולפן, או אם היא נמצאת בהכשרה מקצועית, היא

מקבלת את דרגת הזכאות הגבוהה ביותר. זה אומר 153 שקל. היום אנחנו עדים

לתופעה שיש לנו מדי חודש 200-300 ילדים במעונות יום, נתנו מענה מלא

בשנה שעברה, ואנחנו עומדים בלחץ גם כיום. זה אומר שילד עולה, אם יש

מקום ואם אין, הוא נקלט.

י. צבן; האם האוצר מממן את זה מכספי סוכנות?

י. מילגרם! לא. האוצר מממן את זה מכספי קליטת העליה.

היו"ר ע. פרץ; אחר כך ירמי יגיד לנו מהי השתתפות המדינה

בכל אחזקת המערכת הזאת של משפחתונים ומעונות

היום.



י. צבו! בהקשר לתהליך של קבלת החלטות וכדי. דווקא

השנה, כאשר עשיתם שינוי כל כך רדיקלי,

ביצעתם את זה בספטמבר. ספטמבר זו כבר התחלת השנה. היתה היערכות

מסויימת, קיבלתי מכתבים רבים של שיבוש כל סדרי ההפעלה.
א. סעדון
הרישום במעונות היום בדרך כלל נעשה בחודש

מאי, כמו הרישום לגני ילדים. השנה נערך

הרישום במרץ, בגני ילדים עושים זאת בפברואר. השנה עשינו אותו במרץ כדי

להתקרב יותר לרישום לגני ילדים. הורים ששואלים בחודש מאי על המחיר, לא

מקבלים בדרך כלל תשובה. בחודש מאי - ובוודאי בחודש מרץ - אין יודעים מה

יהיה שכר-הלימוד. בדרך כלל פירסמנו בסוף אוגוסט או תחילת ספטמבר את

המחירים שלנו.

באשר לשאלה אם המתנ"סים היו בתמונה, בהחלט כן. המועצה למען הילד לא, כי

בדרך כלל היא לא גוף ששותף לנו בלבטים ובשיקולים. אבל המתנ"סים בהחלט

כן, כי הם שותפים. יש לנו בעצם שני גופים המפעילים את המשפחתונים:

המחלקה לשירותי רווחה וחברת המתנ"סים. הם היו בהחלט בתמונה בתקופת

הלבטים.

לגבי המובטלים. אם אשה פוטרה מעבודה, יש לה זכות לדמי אבטלה, אין לה

שום בעיה.

י. צבו; את יודעת כמה זה דמי אבטלה, את יודעת כמה זה

הבטחת הכנסה.

א. סעדוו; יש לנו הרבה נשים שמקבלות דמי אבטלה והן

נכנסות על דרגה נמוכה ביותר.

י. צבו; דמי האבטלה יהיו 70 אחוזים מ-60 אחוזים

מהמשכורת. זאת אומרת, שדמי האבטלה בדרך כלל

הם בערך 40 אחוזים מהשכר. במצב השוק היום בישראל יש נשים שהולכות לעבוד

3-4 חודשים, לא צוברות אחרי שהן עבדו כמה שנים, פוטרו פעם אחת, מחפשות

מקום, עובדות עוד 3-4 חודשים, ושוב מפוטרות. יש ניידות חריפה היום, והן

לא צוברות זכויות. כך שיש להן הבטחת הכנסה בסך של 540 שקל. מתוך זה היא

צריכה לשלם את הסכום הנמוך ביותר, אבל עבורה זה סכום עצום.

א. סעדוו; גם הנשים אשר פוטרו לא נכנסות היום

לקטיגוריה של זכאיות, אבל לנו יש ערערים,

ויש לנו מאות כאלה. בדרך כלל אנחנו פועלים בגישה של בית הלל ולא של בית

שמאי, כהנחיה לוועדות ערר, ובדרך כלל הן מקבלות מענה באמצעות ועדות

ערר. בכל-זאת אלה המוסדות שפועלים, אם אנחנו רוצים להראות גישה

שיוויונית וגישה כלל ארצית.

ד. ארטום; המערכת עכשיו מחזיקה 60 אלף, ואנחנו מקווים

שהיא תמשיך ותגדל. המשפחתונים קמו כשירות

נוסף על מערכת המעונות הקלסית. לגבי סיבסוד במערכת יש פה קו חוצה, שהוא

בדרך כלל השכר הממוצע מחולק למשפחה הממוצעת. במלים אחרות, אם תסתכל



איפה נפסק סיבסוד משפחתי, זה באמת בדרגה 10. משם מוטלת כל העלות על

כתפי המשפחה. הממשלה משם ומעלה לא משתתפת, לא במעון ולא במשפחתון.

י. צבו; אתה מדבר על עלות פלוס סיבסוד של

הפרוגרסיביות של המערכת.

ד. ארטום; אני מסבסד מ-1 ועד 10.

י. צבו-. לא רק אתה מסבסד, גם דרגות ההכנסה הגבוהות

מסבסדות.

ד. ארטום; התפיסה של הדרגה 14, מעל 1,500 היא יותר

בשביל לאפשר בדרגות 12-13-14 לתת הורדות

טכניות של זכאות למי שיש לה שני ילדים במעון, או ילד בעיר פיתוח וכוי,

מאשר לקיים איזו דיפרנציאציה. בעצם מעבר לדרגה 10 או 11 - זה תלוי

במקרים - אנחנו כממשלה כבר לא משתתפים. צריך היה לעשות איזה דרוג

פרוגרסיבי עדיין בהכנסות שמעבר לשכר ממוצע, על-מנת לאפשר טכנית גם טיפה

של פרוגרסיביות בהכנסות בינוניות, וגם לאפשר זכאויות אם אכן זה מגיע.

לגבי מחיר השירות. כאשר שנינו נוסעים ב"אגד" אנחנו לא משלמים לפי

הכנסתנו, אלא משלמים פחות או יותר את מה שקבעה ממשלת ישראל, שזה המחיר

כולל כל הסיבסודים. כך גם כאן. אני לא יכול להגיד סתם 900 שקל לחודש.

המחיר עם כל הווריאנטים השונים עומד על 549 שקל, והוא צריך לתת תשובה

לאור הבעיות. גם כל השאלות שיישאלו בהמשך, האם המחיר הוגן או לא הוגן,

הוא כבר פשרה בין ממשלה לבין ארגונים חזקים, ויש לו כבר ביטוי כזה או

אחר לאי-יעילות של כל ארגון גדול. כלומר, כמשפחתון יכול להיות שאין לו

יתרונות מסויימים, ותופסים טרמפ על אי-היעילות והעסקונה של ארגון

גדול.

היו"ר ע. פרץ; אם יש לך נתונים על אי-יעילות ועל העסקונה,

אתה צריך להגיד אותם. אל תאמר חצאי מלים

בנושא כל כך רגיש. אם אתה מדבר כאן בוועדה, אני חייב לתבוע את צידקתם

של הארגונים. אם יש לך מה לומר, תאמר, ואני אזמין אותם לכאן.

ד. ארטום; זאת פשרה שמגיעים אליה מדי שנה, והיא כבר

לוקחת בחשבון את מלוא הוצאות הארגון.

השלמה לגבי המובטלים. אם ארע ארוע מצער ונפסקה עבודתה של אשה, אנחנו

ממשיכים להתייחס אליה לאורך כל תקופת הזכאות של דמי האבטלה כאילו היא

עובדת. כלומר, אני לא פולט אותה בגין אי-עבודתה מהמערכת, אלא ממשיך

לשמר את ילדה במערכת במחיר של אותו שכר שהיה לה. אני לא קונס אותה על

זה שהיא לא עובדת.
היו"ר ע. פרץ
אתה ממשיך להייב אותה לפי שכרה הקודם?

ד. ארטום; כן. השירות, מרביתו ניתן לנשים עובדות

על-מנת שיוכלו לעבוד, והוא ממשיך להינתן גם

לנשים שמסיבה זו או אחרת נפסקה עבודתן. הוא מאפשר להן בצורה שקטה

להמשיך ולחפש עבודה חדשה, לא מגרשים את ילדם החוצה, לא מטילים עליהן



עלויות מלאות כאילו הן אינן עובדות, אלא ממשיכים להתייחס אליהן כאילו

הן ממשיכות לעבוד. נכון ששכרן נפגע, אבל זמנן הפנוי ממשיך להישמר באופן

מלא, מפני שילדן מוחזק במערכת. בזה אני מסייע לאשה לחיפוש מהיר של

עבודה אחרת.

היו"ר ע. פרץ; הכל אני מבין, אבל אני לא מבין למה היא

צריכה לשלם אותו מחיר שהיא שילמה קודם, אם

היא יורדת ב-30-40 אחוזים בשכרה. נניח שאשה עובדת מרוויחה 2,000 שקל.

היא משלמת לך 350-400 שקל למעון, שזה 20-23 אחוזים משכרה. אבל היא

מקבלת דמי אבטלה 1,300 שקל, או לפעמים גם פחות. לה - אתה לוקח לה 400

שקל, כלומר, אתה לוקח לה כמעט 50 אחוזים משכרה.
ד. ארטום
עלות המערכת למדינת ישראל מתקרבת בשנת

התקציב 1990 לכ-78 מיליון שקל.

היו"ר ע. פרץ; מה החלוקה למשפחתונים ולאחרים? האם יש לך

חלוקה כמה זה מדרגה 1 עד 5 וכמה מדרגה 6 עד

14?
ד. ארטום
לא.
א. קמיר
הענין כולו נמצא בדיון בפני בית-המשפט הגבוה

לצדק, ואמרתי זאת ליועץ המשפטי. הוא אמר

שבכל-זאת זה לא יחשב כסוביודיצה, כך שבמסגרת זו אני מדברת. עתרנו בשם

קבוצת הורים ומטפלת, המדינה נתבקשה לתת תשובה בכתב, וטרם נקבע מועד.

לפני שאציג את הנושא מנקודת המבט שלנו, אני מבקשת הבהרה מגב' סעדון.

היה דבר אחד שהיא אמרה, ופשוט לא הבנתי. היא הציגה את הבעיה, הצפה של

תינוקות. כלומר, ילדים מתחת לגיל 15 חודש במשפחתונים, כי שם יותר זול.

אחר כך נדמה לי שהיא אמרה, שלפי המספרים שבידיה 18 אחוזים בלבד מכלל

הילדים המבקרים במשפחתונים הם תינוקות. רציתי לשאול במה מתבטאת ההצפה,

כי גם במערכת המעונות 15 אחוזים הם תינוקות.

היו"ר ע. פרא; תאמרי את דבריך, ואחר כך נחליט אם היא צריכה

להתייחס או לא.

א. קמיר; אני אציג את העובדות כמו שאנחנו מכירים,

ואני רוצה להדגיש שלדעתנו, הורים ומטפלות לא

המניעים ולא ההשתלשלות ההיסטורית חשובים כאן, כפי שבית-המשפט אמר אלא

התוצאה היא שקובעת. אם התוצאה היא בלתי סבירה, התפתחות היסטורית של 25

השנים האחרונות לדעתנו פחות חשובה כאן.

התערבנו בנושא רק בעקבות פניה של הורים שנזעקו מחשש לקיומה של מערכת

המשפחתונים. לאו דווקא אמהות שנפגעו. ברובם אלה דווקא הורים, שמבחינת

השכר שהם יצטרכו לשלם הם הרוויחו את 40 השקל האלה, אבל הם חרדים לגורל

המערכת. לכן הם חשבו שמחובתם להתייצב לימינה, אפילו יעלה להם הדבר קצת

יותר כסף, זו המחוייבות שלהם למערכת.



עד חיום, בשנה שעברה, כל מי שהלך למשפחתון שילם 420 שקל, בין אס הוא

היה בן 15 חודש או יותר. זה שונה ממעונות היום. שם זה עלה 550 שקל

לתינוק, כ-380 ליותר גדול. במשפחתונים לכולם המחיר 420 שקל. במשפחתונים

באמת העלות זהה, כיוון שיש מספר מאוד של תינוקות, בין 3 ל-5, ואף פעם

לא מביאים עוזרת נוספת. זה עולה אותו הדבר להחזיק אותם בין אם הם קטנים

ובין אם הם גדולים, העלות אותה עלות לכולם, והם משלמים אותו מחיר. זה

הגיוני.

היו"ר ע. פרץ; אם תוכלי להתייחס גם לצד הפדגוגי.
א. קמיר
נקודה נוספת לגבי קביעת המחיר היא, שבמעונות

היום הגננות הן שכירות. הן מדי חודש מקבלות

את שכרן, וזה לא משנה איזה הורה שילם כמה. הן את שכרן מקבלות. במערכת

המשפחתונים, אף שהמטפלת היא בפיקוח הגוף המפעיל - בין אם המתנ"סים, בין

אם המועצה האיזורית - היא את שכרה מקבלת מידי ההורים. כלומר, כל הורה

נותן לידה אותם 420 שקלים, ובהם היא תלויה לפרנסתה. כך זה פועל, זה כל

הרעיון וזה לא יכול לפעול אחרת. זאת אומרת, שאין כאן איזו שהיא

אדמניסטרציה גדולה. מה שיש למטפלת, זה מה שהיא קיבלה מההורים. 420 כפול

5, או 380 כפול 5, זה מה שהיא קיבלה ביד. כך בנויה המערכת הזאת.
היו"ר ע. פרץ
הלא קונה את כל מה שצריך.

א. קמיר; הפיקוח עליה מחייב אותה קודם כל לייחד בביתה

חדר, לקחת עד 5 ילדים ולא יותר, כדי שתהיה

אווירת משפחה. זה כל הרעיון החינוכי כאן. זה לא יהיה כמו גן, כי מדובר

בגילאים מאוד נמוכים. היא מחוייבת, וגם מקבלת עזרה מהמערכות המפעילות,

להחזיק את הציוד הנדרש ברמה פדגוגית נדרשת, מידת נקיון ואסטטיקה,

והמזון שהיא נותנת. כל זה נבדק לעתים תכופות. היא גם עוברת השתלמויות

על-ידי הגופים שמפעילים אותה, כדי לשמור על רמה מקצועית ולקדם אותה.

המערכת הזאת, כפי שעולה מהתיאור הזה, זכתה לפופולריות רבה מאוד בקרב

ציבור ההורים, ויורשה לי לומר שלפחות ממה שידוע לי, לא רק בגלל

המחירים, אלא משום שהרבה מאוד הורים מעדיפים מערכת קטנה ואינטימית שבה

הילד נמצא בתוך בית, ולא באיזה שהוא מקום ציבורי. הם מכירים את המטפלת

פרטנית, היא נותנת יחס אינטימי, ויש תחושה שהם מעדיפים אותה.
היו"ר ע. פרץ
מה הקריטריונים לקביעת מטפלת?

א. קמיר! הקריטריונים נקבעים בשיתוף פעולה ע"י משרד

העבודה והגופים המפעילים. הם בודקים גם את

האישיות, גם את ההכשרה המקצועית שהם נותנים ואת ההתאמה. הורים רבים

מעדיפים את המערכת הזו, ולכן היא הולכת ומתפתחת. המערכת משגשגת בכל

הארץ, וזה מתאים יותר לסוגי ילדים שלא יכולים להיקלט במעונות יותר

גדולים, כאלה שהמעונות לא יכולים להעניק להם את מירב תשומת הלב, כמו

ילדים בעלי בעיות חריגות שזקוקים ליותר תשומת לב מיוחדת, וכמו מגזרים

שלמים שלא נוטים לשלוח את הילדים שלהם למעונות, אבל הם מוכנים לשלוח את

הילדים למשפחתונים. לא לשכוח, שהרבה פעמים המשפחתון הוא ממש באותו

שיכון. מאוד מפתה את ההורה שהילד לא יצטרך בחורף לצאת בשלג הירושלמי,



הוא הולך בתוך חדר המדרגות וכבר הוא בדירה, ונשאר באווירה משפחתית בתוך

הבית.

כל היתרונות האלה גרמו באמת למערכת המשפחתונים שהיא הולכת ומתפתחת

ופורחת. המקסימום הוא 5 ילדים במשפחתון, כזה וזה מה שעושה אותו כל כך

אטרקטיבי לדברי אותם הורים שפנו אלינו.
א. סעדון
צריך לציין שהמטפלת היא עצמאית. יש חוזה

התקשרות של הגוף המפעיל לבין המטפלת.

היו"ר ע. פרץ; האם יש גודל דירה מחייבי

א. קמיר; חייב להיות חדר.

כארגון שלא מייצג רק את היעוץ המשפטי, המטרה

שלנו היא בין השאר לקדם ולעודד נשים לצאת לעבודה. ההרגשה שלנו היא,

שמערכת כזאת שהולכת ומתפתחת, בהחלט מהווה מוטיבציה ליותר אמהות שלא היו

ששות להשאיר את הילד במעון. לדוגמא, כאשר יש 30 ילדים במעון, ואחד מהם

חולה, הסיכויים שהילד שלך ידבק הם יותר גדולים מאשר במקום בו יש 5

ילדים. האמהות פשוט פנו אלינו, אמרו שהן מעדיפות את מערכת המשפחתונים

בגלל כל הנתונים האלה, ולכן להן יותר קל למסור את הילד ולצאת לעבודה.

לכן אנחנו חושבים שטיפוח, קידום ושמירת המערכת הזאת מאוד חשובים במסגרת

טיפוח מדיניות רצויה של קידום נשים במסגרת שוק העבודה.

אם מסיבות היסטוריות נוצרת כאן איזו שהיא פגיעה במערכת המעונות - דבר

שאגב למיטב ידיעתנו לחלוטין לא נכון, כי מספר הילדים עדיין יותר גדול

מאשר שני הגופים האלה יכולים לקלוט - אבל אם זה נכון, אולי מה שצריך

הוא לשקול שוב את מערכת העבודה. אולי כאן יש לשנות, או לפחות אם לא

לשנות, לאפשר לכל אחד מהגופים האלה להתפתח כפי שהציבור רוצה אותו, כפי

שהמשק דורש אותו, וכפי שהוא משרת טוב יותר את הצרכים.

הועברו לידינו מספר חוות דעת של מומחים בעלי תארים אקדמיים, שגם עבדו

על הקמת המשפחתון, והם בהחלט מדגישים שאחד היתרונות הוא, שרוב הילדים

יהיו בגילאים קרובים, וזה כדי לאפשר למטפלת האחת הזאת להעסיק את רובם

בבת-אחת בפעילות שהולמת את רובם. ברור שהצרכים של ילד בן 3 חודשים וילד

בן 32 חודשים מאוד שונים. אם הפיזור על פני הגילאים יהיה גדול, ברור

שיהיה קשה יותר למקד את הפעילות, כך שהיא תעסיק ותתמוך בכולם. לכן

הנטיה היא שלפחות רוב הילדים יהיו בגיל דומה. בעידוד משרד העבודה, הרבה

תינוקות שמתחילים בשנה הראשונה, רוצים להמשיך יחד בשנה השניה. נחשב

מאוד בריא עבורם, שלא לשנות את המסגרת, אלא להמשיך לגדול עם אותם ילדים

אתם הם התחילו. לכן בשנה השניה הרבה מאוד פעמים כולם בני 15 חודש,

ומעלה ומתחייב מזה שכולם גדלו, הרי אף אחד לא נשאר תינוק.

כדי להשוות את התעריפים לאלה שמקובלים במערכת אחרת - שבה כפי שאמרתי

מספר הילדים הוא יותר גדול, המטפלות הן שכירות, והן מקבלות את כספן לא

מכל הורה בנפרד, והעלות שם שונה, ולכן שם זה 380 ו-550, הפרש גדול

במחיר, הלכו וכפו הר כגיגית את החלוקה ההיא, שמתאימה למערכת ההיא גם על

המערכת הזאת. המערכת הזאת לא עומדת בזה. לא רק שהיא לא עומדת בזה, אלא

היא מחשבת להישבר.



התאריך 2 בספטמבר הוא 4 חודשים אחרי שכבר שובצו חילדים וחוכנסו לתוך

הקבוצות. יש הרבה מאוד משפחתונים ובהם 5 גדולים. זה אומר, שכל הורה

משלם 40 שקל פחות, והמטפלת מקבלת 200 שקל פחות ביד. למה? לא ברור.

כלומר, אין שום דרך שהיא יכולה לפצות את עצמה. משרד העבודה אומר שנשים

שני תינוקות בכל קבוצה. מה יקרה? הילדים כבר משובצים. מתוך הנתונים

שלהם אי-אפשר לשים יותר מאשר מקסימום ילד אחד בתוך קבוצה, כי אין 40

אחוזים תינוקות, יש 18 אחוזים. אפשר לשים 80 אחוזים תינוק בכל קבוצה,

בלתי אפשרי לשים 2 ילדים בכל קבוצה. זה לפי הנתונים הסטטיסטיים שהם

הביאו. כדי לשים 2 תינוקות בכל קבוצה, היה צריך 40 אחוזים תינוקות,

בעוד שיש רק 18 אחוזים. היא לא היתה יכולה, גם אם היא רוצה.

אני לא מדברת על העקרונות החינוכיים. כלומר, אם יש כאן איזה שהוא עקרון

לתת לילדים לגדול ביחד, אתה הולך ופוגע בו. ובשם איזה ערך? כלומר, למה

לפגוע בילדים שרוצים להמשיך לגדול ביחד, כיוון שהמטפלת מוכרחה להכניס

עוד תינוק? למה לדרוש, כשהעלות זהה עבור שני תינוקות, אחד בן חודשיים

ואחד בן 20 חודש? איזו הצדקה יש לדרוש מההורה לסבסד, כאשר העלות של

הגננת זהה עבור שניהם? כלומר, דורשים 550 לעומת 380, וזה הפרש אדיר.

כל זה בצד ההגיוני, וכל זאת מבלי שנגעתי בכלל בהיבטים החוקיים של האופן

שבו הדבר הזה נעשה. הוצא צו, שכתוב שהועלה המחיר עד 4 אחוזים, ובפועל

הועלה להורים מסויימים ב-31 אחוזים, ולא פחות. משרד העבודה טוען שעדיין

הטבלא הזאת, עם ההעלאה של 31 אחוזים, מתאימה לצו שהוצא, ושכתוב בו עד 4

אחוזים העלאה. בצו של שנה שעברה היה מחיר קובע נפרד למשפחתונים

ולמעונות יום. לכן להורה, שלפי הצו הקודם הל עליו המחיר הקובע של

משפחתונים, ההשוואה היא ביחס למחיר ההוא. וכך זו העלאה של 31 אחוזים,

ולא של 4 אחוזים. בשנה שעברה הוא שילם 420 שקל, השנה הוא שילם 550

שקל.

הטענה היא כאילו כל הילדים רוצים לברוח מהמעונות למשפחתונים, וצריך

להגן על המעונות. זה לכאורה מה שעומד ביסוד הפגיעה הקשה של כל מערכת

המשפחתונים. אם כך, בבקשה להתרשם. אי-אפשר לנווט את זה כך שיהיו רק 18

אחוזים תינוקות. כלומר, למשרד העבודה יש פיקוח על המערכת הזאת ועל מי

שנכנס לתוכה, והבקשות של ההורים לא משפיעות.

מדובר כאן באלפי תינוקות ובאלפי הורים. 15 אלף תינוקות לפי הנתונים שיש

לנו, ומדובר לא רק על אלו שמקבלים את התמיכה, אלא על הכלל. אלה הנתונים

שקיבלנו מהמתנ"סים. זה חמור, כיוון שישנן מטפלות רבות שעומדות להיפגע

ב-200 שקל. הן ימשיכו לקיים מסגרות, אבל הן תפרושנה מהמסגרת, כך שהן לא

תהיינה בפיקוח. הן תוכלנה אז לקחת מספר ילדים כפי שהן תרצינה, ולא יהיה

עליהן שום פיקוח של הכשרה מקצועית. מי שייפגע זה הילדים וההורים,

ואנחנו כל הזמן שואלים למה.

י. צבו; אני מבין שלא חל עלינו הכלל של סוביודיצה,

אבל יש לי חשש לגבי ההחלטות של הוועדה, לא

לגבי ההחלטות שאנחנו נקבע לגבי האופן שניערך לקראת השנה הבאה, זה לדעתי

פחות בעייתי. אבל אנחנו יכולים לקבל החלטה שגם עלולה להכשיל את הבג"ץ

שלכם, או שתהיה עזר להכשלת הבג"ץ שלכם, והייתי רוצה בכל-זאת שגם

בית-המשפט יאמר את דעתו בענין הזה.



לכן אני ראשית כל מבקש לדעת, כדי שניזהר במה שאנחנו עושים, מה הסעד

המדוייק שביקשתם בבג"ץ. אני מבין שביקשתם לא רק סעד כללי, לבוא ולנמק,

ולא רק סעד מדוע זה כך. האם ביקשתם להחזיר את המצב לקדמותו?

א. קמיר; הטענה שלנו היא, שזה לא פורסם כחוק. אנחנו

טוענות למעשה, שבית-המשפט צריך להכריז על כך

שזה בטל מלכתחילה, ולחילופין לקבוע את ביטולה מכל הנימוקים שפורטו. מה

שעוד לא נקבע זה התאריך. הבקשה לצו ביניים הועברה להרכב. המדינה נתבקשה

להשיב. עדיין לא נקבע מועד.

לצורך הבגי'ץ ערכנו טבלא, ואם תרצו אפשר להגישה לחברי הכנסת. לפי

החישובים שלנו המדיניות החדשה תעלה לאוצר המדינה הרבה יותר מאשר

המדיניות הקודמת.

ע. אמיגה; נציגת הורים. אני עובדת בשירות בתי-הסוהר

בהנהלת חשבונות בירושלים במישרה מלאה. יש לי

3 ילדים. גם בעלי עובד בשירות בתי-הסוהר, במחלקה שונה. אני נציגת הורים

של תלפיות מזרח. פנו אלי הורים מקבוצות שונות בעזרתה של אם, במכתבים

שהעברנו, נפגשנו לפגישה, כשהקו המניע הוא שהמדיניות החדשה שנפלה עלינו

לא נפלה בזמן, ולא נתנה לנו שהות להתארגנות.

אני רוצה להביע את דעתי ולהתייחס לדבריה של איווט סעדון. צריך לתת

שיוויון והזדמנויות למעונות ומשפחתונים. האם השיוויון מתבטא אך ורק

בטבלת מחירים? לדעתי ולדעת הורים רבים לא ניתן להשוות משפחתון למעון

בצוות עובדיו, במתן השירותים, בגודלו, בהוצאותיו. אי-אפשר לבוא ולקחת

משפחתון של אם ולהשליך אותו על הוצאות ומבנה ארגוני של מעון. אלה שני

דברים שונים לחלוטין, עובדה שהם הוקמו כך.

נקודה נוספת שקצת הפריעה לי בדבריה של איווט סעדון, שהשיקול אם לסגור

בשכונה משפחתון או מעון, חד-משמעית המשפחתון נסגר. האם אין בדיקה מה

טוב יותר לילדים? מה רצונם של ההורים?

היו"ר ע. פרץ; אם מחר נרשמים למשפחתון, למרות התעריף

שנקבע, בכל-זאת יסגרו אותו?

ע. אמיגה; זאת הטענה של איווט סעדון. לדבריה נמסר, שאם

בשכונה מסויימת אין מספיק ילדים, ולמעון אין

הרבה ילדים, נסגור את המשפחתון על-מנת שהילדים מהמשפחתון יאלצו לעבור

למסגרת המעון.

הרשמה למעונות נעשתה במרץ, אבל אני ילדתי במרץ. קצת היה לי קשה לרוץ

מחדר לידה ולרשום את ילדתי במעון. באתי לרשום אותה במאי, אחרי שקצת

מתאוששים, ואם יש ילד שהוא קצת עם בעיות, הרי לא הדבר הראשון הוא לרשום

אותו למעון או למשפחתון. במאי ניגשתי לרשום, ובמעונות אמרו לי "בוקר

טוב", ושאלו אם התעוררתי. אצלם ההרשמה סגורה, ילדתי לא עומדת בקריטריון

של גיל. היא תהיה ב-1 בספטמבר בת חצי שנה, במעון אין להם מקום, מה גם

שמבחינת המספר הם מלאים. נאמר לי למצוא דבר חלופי. ביקשו שאשאיר פרטים

אם ואם ואם ואם, ויצרו אתי קשר. שמחתי על הפניה, הצטערתי שלא התקבלתי,



והלכתי לרכזת שלנו בתלפיות מזרח. התקבלתי בברכה, נרשמה בקשתי, הופניתי

למספר מטפלות לראות למי אני יכולה להגיע לפי הקריטריון והרצון של שני

הגורמים, והתקבלתי לאהת המטפלות. נסגרו העניינים, קיבלתי את מקומי, היא

קיבלה אותי. נתבקשתי לחתום על חוזה שבו, נכון, משרד העבודה לא נקב

במחיר, וברור היה שהמחיר ייקבע לפי מחירונים של משרד העבודה והרווחה.

אבל מבחינה הגיונית כאם, מה היה המחיר נכון דאז או נכון לסוף שנת

הלימודים שנה שעברה? 420 שקל. עם כל תוספות היוקר - ואינני כלכלנית

ואינני משפטנית - לקחתי הערכה של תוספת יוקר של 10 אחוזים, אף שבספטמבר

היתה תוספת יוקר של 5.7, אם אינני טועה, שאנחנו כשכירים קיבלנו במשק.

אמרתי שעם כל מיני תוספות ושיפורים, העלאה של 10 אחוז יכולה להיות.

עכשיו נדרשים לקבל שינוי במדיניות בכלל, שמשמעותה העלאת מחיר של כמעט

31 אחוזים, ואני לא יודעת מה לומר. מדוע השינוי במדיניות צריך לבוא

בצורה כזאת, אחרי שכבר שובצתי. לא ניתנה לי הבחירה פה אם אני רוצה

לחילופין מעון או לא. אף אחד לא שאל אותי. נאמר לי שהמעון מלא, וזו

הדרך החלופית היחידה שיש לי להציע.
היו"ר ע. פרץ
אני חושב שהצגת את עמדת ההורים בצורה

ברורה.

צ. טרשניחובסקי; אני מנהל החברה הירושלמית, שהיא חברת בת של

החברה הארצית בעיריית ירושלים. אני רוצה

לציין, שהתכנית של משרד העבודה והרווחה זו אחת התכניות המעולות,

המובנות, השיטתיות שאני חוויתי כהורה, כמנהל מתנ"ס וכאחראי על איזור

ירושלים.

אני מוכרח לציין את שיתוף הפעולה הפורה והיוצא מן הכלל בין החברה

למתנ"סים לבין משרד העבודה והרווחה. שיתוף העבודה בקטע המקצועי הוא

יוצא מן הכלל.

עקרון השיוויוניות לא יכול לעבוד, כי המערכות הן שתי מערכות שעובדות

אחרת. לתפעל משפחתון זה לא לתפעל מעון. אני לא כלכלן, אבל אני מוכן

באינטואיציה הכלכלית שלי להוכיח, שבמסגרת של 5 ילדים לא צריכים להשקיע

במבנה, לא צריכים להשקיע בפועלת נקיון, בכל מיני קטעים. אי-אפשר לחתוך

את התימחור בצורה שיוויונית, זה צריך להיות לגופו של ענין.

בקטע של גלי העליה. המשפחתון לדעתי הוא האלטרנטיבה המיידית היחידה, אלא

אם כן המדינה מסוגלת להעמיד קרוואן שישמש מעון, דבר שאני לא רואה

שעושים. צריך לבדוק גם מהפרספקטיבה הזאת מה ההשלכות של ההחלטות שנתקבלו

בעיתוי שהתקבלו לעצם התימחור, שלא לדבר על הזיגזג הכלכלי הבלתי-הגיוני.

פעם אחת אתה מעלה ב-30 אחוזים ופעם שניה אתה מוריד, כשההשלכות הן גם

לצד ההורים וגם לצד המטפלות.

ד. אדרעי; מנהל מתנ"ס מעלה אדומים.

מעלה אדומים הוא ישוב שקיים כ-8 שנים,

התחלנו עם 6 משפחתונים, היום יש לנו 25 משפחתונים, והיתה כוונה לפתוח

יותר. מכל מיני סיבות אנחנו לא פותחים יותר.



היו"ר ע. פרץ; האס יש מעונות יום?

ד. אדרעי; יש 3 מעונות יום.
היו"ר ע. פרץ
מי מפעיל אותם?

ד. אדרעי; יש של ויצ"ו, חיה של נעמת והוא נסגר, הם

העבירו את הפעלת המעון לניל"י, ויש אמונה.

המעונות אצלנו למעשה מלאים.

אני רוצה להדגיש את הנושא של העליה, ואקח את הדוגמא של מעלה אדומים.

היום אנחנו קולטים מעטים ביחס לגלי העליה, המסגרת היחידח חיא של אותם

אנשים שיבואו ויכנסו לתוך המעונות. אנחנו בדקנו עם הורים במשך כל

התקופה הזאת, מספטמבר ועד היום, מה תהיה התנהגות ההורים אם יוחלט שזו

מערכת המחירים. 60 אחוזים מההורים הנמצאים במערכת, אמרו שהם יעזבו את

המערכת, לא איכפת יהיה להם להישאר עם אותה מטפלת, כי המטפלת בסופו של

דבר תבקש עוד 20-30 שקל, ונישאר כולנו חברים. בעצם הם יצאו מהמערכת. 60

אחוזים מההורים, באיזה שהוא סקר שעשינו, הודיעו שהם עוזבים את המערכת.

היו"ר ע. פרץ; איך הם יוסיפו? הרי יש פיקוח.

ד. אדרעי; לא, לא יהיה פיקוח.

היו"ר ע. פרץ; אבל היא עוברת על החוק.

ד. אדרעי; לא. מה עושות כל המטפלות הפרטיות?

א. סעדוו; אם אנחנו מדברים על 4 שנתונים ואם אנחנו

? יודעים שבכל שנתון יש 70 אלף ילד, זה לא

אומר שבמעונות יש 220 אלף ילד. בתוך המערכת יש לנו רק 25 אחוזים. כך

שהמערכת, ככל שהיא רוצה לגדול, היא לא יכולה לתת מענה לכל הילדים, כי

זה לא במסגרת חוק חינוך חובה. לכן יש קריטריונים שמקנים זכות.
היו"ר ע. פרץ
המשמעות היא, שהמטפלת קולטת מחר את הילדים

בלי פיקוח.
ד. אדרעי
בדיוק. המערכת החינוכית יוצאת נפסדת. אם

אנחנו דואגים להיבט החינוכי, אנחנו יוצאים

נפסדים מהענין הזה, וזה חבל.

אנחנו צריכים להבחין בין הבעיה שנוצרה לגבי השנה, ומה יהיה בשנה הבאה.

אני חושב שפה הוועדה צריכה להתערב. אולי לגבי השנה יבוא בג"ץ ויחליט

לחזור למתכונת הקודמת, אבל השאלה היא הרבה יותר חמורה. השאלה היא מה

יקרה בשנה הבאה, ובעוד שנתיים, ובעוד 10 שנים.

א. שאול; בשנתיים האחרונות עלינו ב-100 אחוזים במספר

המשפחתונים שלנו בגילה בלבד, מ-15 ל-30. יש

בסביבות 3 מעונות, אין שם מקומות. 80 אחוזים מהילדים הנמצאים אצל



המטפלות הם ילדים גדולים, הם מעל 15 חודש. אחרי שהמטפלות מוציאות את

העלות מהמשכורת החדשה, הן מגיעות בערך ל-1,000 שקל. אנחנו דורשים ממנה

להקצות חדר בביתה, לעשות את העבודה, אין לה חוזה השתכרות קבוע. יכולים

להיות מקרים - וקורים הרבה מקרים במערכת - שפתאום מאיזו שהיא סיבה קם

הורה והולך. אף אחד לא מפצה אותה על זה, היא יכולה להישאר חודשיים,

שלושה וארבעה בלי ילד. בעקבות מה שקורה כרגע אנחנו מצליחים בכוחות

אחרונים להשאיר את המערכת פועלת, כי המטפלות בורחות לנו. הן תעשינה זאת

באופן פרטי. בגילה לקחנו למערכת הרבה מאוד מטפלות שעבדו קודם באופן

פרטי. גם ההורים בורחים מאתנו.

מ. אלגזי; אני מטפלת שעברתי הכשרה לפני 14 שנה. השנה

התחלתי ב-1 בספטמבר את השנה ה-14

במשפחתונים. לאורך כל השנים, רוב הזמן עבדתי עם ילדים גדולים, עד 15

חודש, וביניהם מדי פעם הייתי מקבלת ילד בן 12-13 חודש בלחץ של הורים או

לחץ של הרכזת, שהיתה חייבת לסדר סידור לאותו ילד.

במשפחתונים, עד כמה שידוע לנו, מקבלים ילדים חריגים עם בעיות תפקוד,

בעוד שבמעון לא מוכנים לקבל ילדים חריגים. לפני 3 שנים היה אצלי ילד

חריג והוא התפתח יפה מאוד. הילד היה בן 4, ולא ידע לדבר, ולא ידע כמעט

ללכת. בעקבות זה שאני עשיתי אתו עבודה אינדבידואלית ואישית הילד הזה

הגיע להישגים שהאם נדהמה. בשנה הראשונה שהתחלתי לעבוד, לפני -14 שנים,

קיבלתי ילדה חרשת. הלכתי למיח"א, הבאתי על חשבוני מחליפה שתהיה עם חמשת

הילדים, עברתי שם השתלמות איך לעבוד עם הילדה, התמחיתי בטיפול בילדים

חרשים, ולמדתי את העבודה. גם אצלה היה יחס והתקרבות בין הילדים. דברים

כאלה לא קורים במעון.

אם המערכת תיסגר, אותם ילדים מטפלת פרטית לא תקבל, כי היא תגיד שחבל לה

להתאמץ, אין לה הדרכה. אחת ל-10 ימים באה אלי הרכזת הביתה, אני מעלה

בפניה בעיות שיש לי עם הילדים.

היו"ר ע. פרץ; האם הרכזת היא מהמתנ"ס?

מ. אלגזי; אנחנו שייכים לעיריית ירושלים. אם יש לי

בעיות, אני מעלה; אם אין לי בעיות, אלא אני

רוצה לספר דברים נעימים, אני מספרת. הרכזת מופיעה גם בשעות שהילדים

ערים, ולא רק ישנים, ואז היא צופה בהם. היא משווה את העבודה שלי אם זה

מסתדר עם הילדים. האוכל שאנחנו נותנים לילדים במשפחתון הוא לא סויה ולא

רק ירקות וביצים. אנחנו נותנים בשר, אנחנו נותנים עוף, אנחנו נותנים

דגים.

י. צבו; האם זה חלק מההסכם?

מ. אלגזי; חלק מהחובה שלנו לתת אוכל מבושל בשרי יום

יום.

י. צבו; האם כולם עושים זאת?



מ. אלגזי; כל המטפלות בתלפיות מזרח עושות זאת. בתלפיות

מזרח לפני 14 שנה הוקמו 10 משפחתונים, הם

גדלו ל-12 ו-14, והיום אנחנו 35 משפחתונים עם שתי רכזות. רוצים להגדיל

עוד ועוד, אבל יש לחץ שלא להגדיל. מטפלות פרטיות מעדיפות לעבור למסגרת

המשפחתון, כי השם שלנו הפך לשם יותר טוב. יש עלינו פיקוח, יש הדרכה

אישית. המטפלת מקבלת את הציוד הכבד - שולחן וכסאות.

היו"ר ע. פרץ; האם אתן מתחרות במעונות?

מ. אלגזי; אני לא מרגישה בכך. עובדה שהמעונות בתלפיות

מזרח גם הם מלאים.

היו"ר ע. פרץ; הטיעון המרכזי שיכול לטעון המשרד הוא,

שמערכת שהשקיע בה עשרות שנים הולכת ונכנסת

למשבר של התמוטטות בגלל מערכת אלטרנטיבית. לכן אני כל הזמן מקפיד לשאול

האם המעונות מלאים. אני רוצה לדעת אם זה לא פוגע במעונות, ומה הבעיה.

מ. אלגזי; המעונות בארמון הנציב מלאים. לדעתי, אם יש

מקום בארץ שהמעונות שם מתרוקנים והמשפחתונים

מתמלאים - צריך לבדוק לגופו של ענין, מה קורה באותו מעון. זו לא הבעיה

של המשפחתונים. להיפך, צריך לגשת ולבדוק. אני חושבת שהרכזת או האחראית

או המפקחת מגיעה למעון אחת לכמה חודשים, לשעה אולי, ובודקת. זה אחרת

מאשר אצלנו. אבל זה ענין של המעונות, זה לא ענין שלי, זה לא מעניין

אותי איך נהוג שם.

את העלות שיש למטפלת במשפחתון בשום פנים ואופן לא יכולים להשוות למטפלת

של המעון. זה בבית שלי. אם ילד שבר לי בבית איזה שהוא רהיט, הוא לקח

כדור, העיף, המראה נשברה, אף אחד לא משלם לי את זה, זה על-חשבוני שלי.

אם אחד הילדים קישקש לי על הקיר, אני צריכה על-חשבוני לסייד את הבית.

אני רוחצת אותם בבית שלי, אני עושה להם משחקים בקיץ, זה חלק מהילדים

שלנו. אנחנו מגדלים אותם כילדינו שלנו, ונותנים להם חופש ביטוי. עובדה

שההורים מרוצים, ולדעתי המחיר בשום פנים ואופן לא יכול להיות לא 550

ולא 380 שקל.

ש. קנריק; הנושא שלי הוא לגמרי אחר. אולי לא היה צריך

להזמין אותי לישיבה הזו. אבל אם כבר הזמינו

אותי, זה נראה לי כאילו אני קוטעת את ענין המשפחתונים. הזמינו אותי

בגלל נושא אחר שרציתי להעלות, והוא דווקא היה בתחילת הדברים של ח"כ

צבן, ששאל שאלות לגבי טבלת השכר, טבלת התשלומים למעונות.

לפי דעתי ישנו איזה שהוא עיוות בענין של התשלומים למעונות. אני מבינה

שהמעון כאילו משרת ילדים עד גיל 3, ומגיל 3 יש איזה חוק חינוך חובה,

ופתאום יש איזה שהוא שינוי. והמשפחות שקיבלו סיבסוד, קיבלו הנחה עד גיל

3, ומגיל 3 צריכות לשלם תשלום מלא. זאת אומרת, שאם למשל משפחה חד-הורית

שילמה בגיל שנתיים ו-11 חודש 120 שקל למעון, בגיל 3 וחודשיים היא משלמת

416 שקלים, בעוד שההכנסה שלה לא עלתה בכלל, אפילו לא באגורה אחת.



מישהו צריך לקחת את זה על עצמו. קיבלנו תשובה, שמשרד העבודה מטפל

בילדים עד גיל 3 ולא יותר מזה, ואז אין שום סיבסוד. זה שבגיל 3 ישנה

חצי יום גננת במקום המטפלת שעשתה את אותה עבודה קודם, להורים זה לא כל

כך משנה. בלתי אפשרי להתחשב בגיל הילד לצורך קביעת השכר במעון. צריך

להתחשב בהכנסה של ההורה.

א. טעדוו; אנחנו פירטמנו בזמן הרישום, בגלל הטיבה

שציינתי קודם, שיש כ-240 אלף ילד ב-4

השנתונים האלה, והמקומות במעונות הם עד 60 אלף. היינו חייבים לקבוע

טדרי עדיפויות. המעון בנוי כדי לשרת אוכלוטיה צעירה מאוד, מגיל 6

חודשים עד גיל 3. לאלה יש עדיפות.

היו"ר ע. פרץ; היא לא מדברת על הנחיות ברישום. את באמת

יכולה לתת הנחיות לעדיפות ברישום, אבל אם

היא גרה באיזור מטויים, ויש מקום פנוי, והיא כבר נכנטת, למה היא צריכה

לשלם יותר? אחר כך קחי ממנה את הפרטים.

י. צבו; אני חושב שבלי לפגוע במטירותם לענין של

העוטקים בדבר, הוועדה חייבת למתוח ביקורת על

האופן שבו התבצע הענין. ראשית כל, אני לא בטוח שההחלטה בכללותה נכונה,

ואני מציע לבדוק שוב את הנושא הזה ביטודיות. נניח אפילו שההחלטה נכונה,

היא ניתנת לביצוע רק באופן הדרגתי, והמשמעות היא שאתה לא יוצר פתאום

מהומה בכל המערכת, איזה הפחתת תשלומים מצד אחד. יש בזה טראומה

פטיכולוגית בארץ. אנשים רגילים שכל הזמן מעלים להם את המחירים, ופתאום

מפחיתים להם. קשה להתאושש מדבר כזה. אם זה היה בידי, הייתי יוצר בשלבים

את הפער הזה. אילו זאת ההחלטה, הייתי מקפיא נומינלית לשנה-שנתיים, הכל

לפי שיעורי האינפלציה, את התשלום לאלה שאני רוצה שיהיה להם מחיר יותר

נמוך, ומעלה בהדרגה, בזהירות אצל האחרים. אפילו קובע החלטה לגבי אותה

שנה. יש ליצור את התחושה של הדרגתיות, כי תיכף אני אראה מה אומרים

החישובים שאני עשיתי, וזה בהחלט משנה.

אני חייב לומר, שעל פניו של עניין הטענה שלך כאילו נכונה, אבל היא

בעייתית. אתה לא יכול להתעלם מההשקעה שיש למטפלת במשפחתון. גם היא

השקיעה בקירות האלה. אני יכול לבדוק ולגלות, שרוב המעונות לא ניבנו

לצורך מעונות. יש גם מעונות ששוכנים במבנים קיימים, שהוקמו למטרות

אחרות, ואתה לא לוקח את הדבר הזה בחשבון. אתה אומר לי הנהלת חשבונות.

האם היא צריכה גם כן לעשות את הנהלת החשבונות שלה? האם הזמן שלה מהבוקר

עד הלילה משועבד לענין של המשפחתון? היא צריכה לעשות נקיון מטביב,

לארגן קניות וכל הדברים האלה. כמו שאמרה מזל, זה מים, זה חשמל, זה

חימום, זה כל מיני דברים כאלה, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

שמעתי את התיאורים האלה, הם בהחלט מרשימים ונוגעים ללב. אני מקווה

והייתי רוצה שזה יהיה אופייני למטפר רב של מטפלות, הגישה שאת הצגת כאן.

אבל אני לא מתיימר לומר שאני ירדתי כבר לעומק הדברים. עם כל האהבה שלי

לנעמת, ועם כל הטימפטיה שלי לויצ"ו וההערכה שלי לאמונה, אני לא בטוח

שהם לא היו גורם מכריע בעיצוב המחודש של המערכת לפי אינטרטים לגיטימיים

שלהם, ואני יודע את הקשיים.



היו"ר ע. פרץ; אני מנסח לחפש את האינטרס, אבל אם כל

המעונות מלאים, אני לא מוצא את האינטרס.

בעיירות פיתוח, שם ממילא אין כמעט משפחתונים. ואני לא מבין איפה

האינטרס פה.

י. צבו; אם איווט תספר לנו שהארגונים היו פחות או

יותר ניטרליים בענין הזה, אשמח לשמוע. אני

חושב שחשוב להבהיר את הבעיה.

אני רוצח לומר משהו לגבי הפרוגרסיביות של הטבלא. אני מצטער, זה לא

מתקבל על הדעת, ואני אתן לכם דוגמא.

היו"ר ע. פרץ; הענין הוא למצוא את האינטרס. כפי שאתן

מתארות אין תחרות, יש מספיק לכולם.
י. צבו
אני זוכר ביקור שלי בכרמיאל לפני שנה. היתה

שם בעיה רצינית מאוד של המעונות. נעמת עמדה

בפני קושי אדיר להחזיק את המעונות שלה, והקושי היה כלכלי." אני לא מנוכר

לנעמת ואני לא זר, זה אינטרס לגיטימי, אבל השאלה אם הוא מצדיק את

הרביזיה הזאת שנערכה.

לגבי הפרוגרסיביות של הטבלא. לקחתי שתי משפחות. הבעל עובד היום

כשמשכורת הברוטו שלו היא 2,000 שקל. אשתו עובדת בטקסטיל, נניח, ומקבלת

1,200 שקל. הם אנשים צעירים, יש להם ילד אחד, וההכנסה המשותפת שלהם

ברוטו היא 3,200 שקל. משפחה אחרת היא של פקידות בכירה או אקדמאים וכד'.

ההכנסה ברוטו של הבעל היא 5,000 שקל, ההכנסה של האשה היא 3,000 שקל.

והיות ששניהם לא מקבלים קיצבת הילד הראשון, מפני שההכנסה היא בשמים,

היא מעל השכר הממוצע במשק. יש לנו מצב שכאן הכנסה לנפש בברוטו 1,070

וכאן הכנסה לנפש בברוטו 2,730. שניהם ישלמו אותו שכר, אף שהמשפחה

הראשונה הכנסתה לנפש היא 39 אחוזים מההכנסה של המשפחה השניה.
היו"ר ע. פרץ
יש בעיה עם מה שאתה אומר. יש סף מחיר שהוא

מעבר לכל שיקול של עלויות. גם התעריף הגבוה,

כפי שאתה אומר, כבר עובר את העלויות האמיתיות של חלוקה לילד, ואין שום

השתתפות של המדינה. זאת אומרת, שאין פה מצב של סיבסוד הפוך.

י. צבו; כבר בדרגה הזאת זה עובר את המחיר, נכון, אתה

הסברת. כאן בניתם דבר שבעיקרו הוא נכון. לא

רק המדינה מסבסדת, אלא רואים את זה כפרוייקט משותף, שהוא היה יכול אולי

להתבצע גם באופן ממשי דרך רשויות המדינה, ואנחנו בונים עקרון כמו שהוא

בנוי בכל מדינת רווחה; בעלי ההכנסות הגבוהות משתתפים במימון של המערכת.

דווקא בעלי ההכנסות הגבוהות הם כאלה שלא יתפתו ללכת למשפחתונים לא

מבוקרים, ולא על רמה, ומחוץ למערכת הפיקוח. אם בלאו הכי קיבלת את

העקרון, וזה כבר ב-3-4 או אפילו 5 הדרגות התחתונות שבדרגה, שהן כבר

מסבסדות את המערכת, נגדיל קצת את הסיבסוד של המערכת. משפחה שההכנסה נטו

לנפש היא 770 שקל ומשפחה שנטו לנפש מקבלת 1,670, משניהם אתה מוריד סכום

של 550 שקל, וזה פער עצום. כאשר מאנשים שההכנסה נטו שלהם היא כ-2,000

שקל אתה מוריד כ-550 שקל, זה נטל הרבה יותר גבוה מאשר לאלה שההכנסה



שלהם נטו היא 5,000 שקל כשאתה מוריד מהם 550 שקל. לכן לדעתי חייבים כאן

לתקן את הפרוגרסיביות.
היו"ר ע. פרץ
להוסיף עוד כמה דרגות.

י. צבו; כן. להקל על השכבות הנמוכות, ויכול להיות

שנפתור את הבעיה של ילדי גיל 3. כי התשובה

בסוף שתיתן לך גבי איווט סעדון בעניין של גילאי 3, זו לא בעיה של

המקומות, זו בעיה של משאבי הסיבסוד של האוצר.

קיימת הבעיה של ילדי מובטלות.

היו"ר ע. פרץ; מובטלים נכנסים בתעריף של ההנחה הסוציאלית.

כאן ח"כ צבן מדבר על ילדי מובטלות שעבדו

קודם, ונוצרה אבטלה בזמן מסויים. אלה הן הנופלות בין הכסאות.

י. צבו; אני רוצה להזהיר שיש לנו בעיה עם ילדי

רווחה. כמה יש כאלה בכל הארץ?

ד. ארטום; בכל הארץ 10,200.

י. צבו; כמה מתוך זה במשפחתונים?

ד. ארטום; בסביבות 1,000-1700.

י. צבו; נניח 2,000. מה יעשו עם ילדי רווחה

במשפחתונים שייסגרו?

א. סעדוו; עוד לא נתקלנו בתופעה. אני עדיין לא ראיתי

שילד רווחה נשאר בלי מקום. ככל שאנחנו רוצים

לשמור על תפוסה במעונות יום, לשמור על הקריטריונים של תפוסה בכיתה,

לילד "חריג" יש תמיד מקום. אם זה כיתת ילדים, יש ילד אחד יותר; אם זו

כיתת תינוקות, גם אז מוצאים לו מקום.

היו"ר ע. פרץ; אם ילד שילם קודם 420 שקל לחודש, בסהי'כ

ההשתתפות שלך היתה 420 פחות 70.

ד. ארטום; נכון.

היו"ר ע. פרץ; האם היום ההשתתפות שלך ירדה מ-380 פחות 70?

א. סעדוו; כן, לגבי ילד רווחה.

היו"ר ע. פרץ; כלומר, על כל ילד הירווחת 40 שקל. רוב

המטפלות שיש להן ילדים גדולים יותר, מקבלות

שכר גבוה יותר עכשיו, מבלי שהשתנה מצבם של ההורים.



ד. ארטום; פחות. בתינוקות הן מקבלות יותר.

היו"ר ע. פרץ; ילד שצריך לשלם עכשיו 549 שקל, שילם קודם

420 שקל, אם הוא ילד תורוה. זאת אומרת,

שהמשרד העביר 420 פחות 70 למטפלת. לאותה מטפלת נשארו אותם 5 ילדים

באותו גיל. כלומר, המשרד היום מעביר לה 549 שקל פחות 70 במקום 420 שקל.

זאת אומרת ששכרה עלה ב-30 אחוזים.

א. קמיר; אין מקרה כזה. בדרך כלל יש תינוק אחד וארבעה

ילדים.
היו"ר ע. פרץ
אם הייתי צריך לשים את ילדי במשפחתון, הייתי

בוחר משפחתון מתאים לגיל. כלומר, 18 אחוזים

מהמטפלות נהנות. זה הגיוני, זה צריך, זה לא יכול להיות שיש משפחתונים

שיש 4 ילדים ותינוק אחד. יש משפחתונים שכולם כמעט תינוקות.

ד. אדרעי; לא. זה לא כך.
היו"ר ע. פרץ
האם קודם היו 5 ילדים באותו גיל?

ע. אמיגה; אף פעם לא היו 5 ילדים באותו גיל.
היו"ר ע. פרץ
קודם אמרתם ש-18 אחוזים, גם אם מקצצים אותם,

אי-אפשר לחלק שיהיה ילד בכל משפחתון. כלומר,

אחרי שחילקת 18 אחוזים, בכל-זאת נשארו לך 40 אחוזים באותו גיל פחות או

יותר.

י. צבו; אני חושב שצריך להתמודד עם הבעיה של גיל 3.

אני חושב שהדברים שהעלתה שושנה נכונים. אני

מציע לבקש מגב' סעדון, ממשרד העבודה והרווחה, לאחר שאמרנו את מה שאמרנו

על האופן שבו נעשה הדבר, שימציאו לנו תוך זמן סביר וקצר איזה שהוא נייר

ובו דרך התמודדות עם השאלות שהועלו כאן. אין לי טפק שיש מקומות

שמוכרחים לעשות צעד, ואני אומר גלויות, שאני לא יודע אם אפשר להחזיר את

הגלגל אחורנית בכל המערכת ומה המשמעות של הדבר הזה. הייתי שמח אילו זה

היה אפשרי, והיינו כאילו פותחים מחדש את הדף של הטפר. אני לא רוצה לומר

דברים שלא אוכל לאחר דיון יותר יסודי לעמוד מולם, אבל ברור שכאן הועלו

בעיות כבדות משקל, שמוכרחים לתת להן מענה. אי-אפשר לומר שבטדר, אולי יש

כאן איזה שהם עיוותים, אבל אין לנו ברירה וכד'.

צריך לקחת בחשבון שאנחנו עדיין בטה"כ בחודש נובמבר, ועדיין מרחפת

הידיעה על הבג"ץ, ויש מאבק, וכל מיני אנשים דוחים את ההכרעה הטופית

שלהם. כשיהיה ברור שזהו זה, אנשים יקבלו את ההחלטות. חלק יקבל את

ההחלטות מיידית, חלק יקבל את ההחלטות לקראת השנה הבאה, וזה במקרה

הטוב.

ע. אמיגה; יש הורים שיש להם כמה ילדים עד גיל 3. במצב

כזה צריכים לתת את כל המשכורת רק למטפלות.

לי למשל יש ילד בן 3, אני משלמת עבורו 415 שקל. יש לי תינוקת שאני



משלמת עבורה 550 שקל. הגשתי בקשה להנחה למשרד העבודה דרך ויצ"ו, נתנו

לי המלצה, ואמרו שיורידו אותי לדרוג 12. אבל שם זה אותו המחיר.
היו"ר ע. פרץ
כמה משתכר בעלך!

ע. אמיגה! הברוטו שלנו גבוה. הוא יוצא כ-1,000 שקל

לנפש. אבל אני לא חיה מהברוטו. פה הם הורידו

לי את השלב לשלב 12, ו-12-13-14 זה אותו המחיר בטבלא. זאת היא ההנחה

שקיבלתי. אני משלמת 1,000 שקלים לחודש, כאשר נשאר לי ביד 1,400

שקלים.

היו"ר ע. פרץ; זה תלוי כמה משתכר בעלך. עושים לך חישוב

הכנסה.

ע. אמיגה; הברוטו של בעלי הוא בערך 2,000 שקלים, 2,200

שקלים, ולי יש ברוטו של 2,000 שקלים.

היו"ר ע. פרץ; האם אין התחשבות במספר הילדים במשפחה?

ע. אמיגה! אני משלמת כמו עצמאית.

י. מילגרם! בתחילת הישיבה שאלת לגבי התקציבים העומדים

לנושא הזה. בענין הזה משרד האוצר לא מפריד

בתיקצוב בין נושא המשפחתונים לנושא מעונות היום. באופן כללי, אם נסתכל

על מספר השנים האחרונות, נראה שמשנת 1987 עד 1988 התקציב במחירים

ריאליים גדל ב-9 אחוזים. מ-1988 ל-1989 ב-26 אחוזים נוספים, מ-1989

ל-1990 בעוד 8 אחוזים. עשיתי את התחשיב לגבי שנת 1989. אם אני משווה את

התקציב בשנת 1990 לתקציב בשנת 1987, התקציב גדל מ-42 מיליון ל-62

מיליון במחירי 1989, שזה גידול של כ-50 אחוזים. ברור שגידול כזה בתקציב

הוא הרבה מעבר לגידול הטבעי. האוכלוסיה בקבוצות הגיל הזה במדינה לא

גדלה ב-50 אחוזים במשך 3 שנים.

חשוב לציין בכל מה שדובר היום, שאין פה איזה שהוא נושא של קיצוץ או

הפחתת תקציב. מדובר בהקצאת תקציב בצורה קצת שונה ממה שהיה קודם.
היו"ר ע. פרץ
האם הנציג שלכם יושב בוועדה?

י. מילגרם; אני יושב בוועדה.

הייתי רוצה להסביר משהו שלא הוסבר כאן, והוא

האופן שנקבע התעריף לגבי מעונות היום. יש לנו מודל מדוייק שקובע את

עלות השכר של הגננות, של המטפלות, של המבשלות, של כל הגורמים השונים,

וגם נושא של כלכלה, אחזקה, שכר-דירה וכוי. בסהי'כ מגיעים לאיזו שהיא

עלות. העלות הזאת במרכיבה היא כ-20 עד 25 אחוזים הוצאות של קניות,

והיתרה היא השכר של המטפלות וכדי. לכן כאשר אני משליך נניח למשפחתון,

הדבר הברור הוא שגם כאן, כמו שיכולים לשבור משהו בבית, הם יכולים לשבור

משהו במעון. ההוצאה העיקרית פה היא הוצאת השכר, ולכן אם רוצים לבנות

מודל תמחירי, כפלו שדיברו פה, לגבי משפחתון - המרכיב העיקרי במודל הזה

צריך להיות מה היתה אותה מטפלת יכולה לקבל, אם היא היתה עובדת באותו



מאמץ נפשי, גופני, ובאותן שעות, במקום אחר. הרי אין לי דרך לקבוע בצורה

אחרת את השכר. מערכת מקבילה ליחידה שהיא קובעת את השכר בצורה מסויימת,

זו מערכת המעונות שמטפלת בילדים בגיל הזה. ולכן ברור, כאילו מעבר לכל

ספק, שלפחות 75 אחוזים מהעלות של המעון דומה לעלות של המשפחתון. הטענה

הזו שעלות משפחתון שונה מהמחיר של המעון, אינה ברורה.

הנושא השני הוא הנושא של המחיר. כאשר הממשלה מפקחת על איזה שהוא מחיר,

מחיר של מוצר או מחיר של שירותים, סביר להניח שלמוצר דומה יהיה מחיר
דומה. לדוגמא
הממשלה היתה קובעת, שכאשר "פז" מוכרת דלק, משום שיש לה

תחנות דלק או שיש לה עובדים כאלו ואחרים, מחיר הדלק אצלה יהיה 1,60

שקל, ואילו ב''סונול" הוא יהיה 1.50 שקל. אני מנסה להגיד שיש סבירות בכך

שלשירות דומה יהיה מחיר דומה.

עוד נקודה שלא עלתה כאן, וזאת עובדה. אם אנחנו משווים את מערכת מעונות

היום למערכת המשפחתונים, המשפחתון מקבל מה שהורה נותן, פלוס ההשתתפות

של המדינה. המטפלת מקבלת עבור הילד או עבור התינוק אותה עלות מלאה של

המודל, אותו מודל תחשיבי שהסברתי קודם. לעומת זאת מעונות היום מקבלים

הרבה פחות. הם מקבלים בין 10 אחוזים ל-25 אחוזים פחות, משום שהטילו על

מערכת המעונות לגייס תרומות, ולכסות חלק מהעלות. במשפחתונים לא רק שלא

עושים זאת, אלא שגם משתתפים בציוד שלהם, ולנושא הריכוז, שארגוני הנשים

צריכים לשאת על עצמם, משרד העבודה נותן תקציב נוסף לנושא זה. כך שלא רק

שהמערכת הזאת מקבלת את מלוא העלות על-פי המעון, אלא היא מקבלת גם

תוספות שכלולות כבר בעלות בנוסף. כך שההשוואה הזאת אינה כל כך ברורה.

אי-אפשר להגיד שהורידו את השכר ועכשיו הן מקבלות פחות מהמעון, כי הן

מקבלות יותר מהמעון.

נושא נוסף שגם הוא לא עלה. מדברים כאן על מי שנפגע. למעשה מי שמרוויח

לפי הטבלא עד 900 שקל לחודש לנפש לא נפגע, ואפשר להשוות בטבלא. מי

שנפגע הם רק אלה כמו האשה שמתלוננת כאן, שהיא בדרגות העליונות. רק הם

מושפעים מסה"כ העלות שנקבעת. רק אנשים בעלי יכולת, ששכרם באמת גבוה

מהממוצע במשק. רק הם מושפעים מהשינוי.

י. צבו; הכנסה של 900 שקל לנפש, בעיני המשמעות היא

הכנסה נמוכה מאוד למשפחה. כי זה אומר ששני

בני הזוג משתכרים יחד 2,700 שקל, איך שתחלק את זה בברוטו. ומדובר על

הברוטו. על איזה רמות שכר אתה מדבר?

י. מילגרם; אני מנסה להגיד שהפגיעה הזאת אינה אחידה

כלפי כל השכבות.

אנחנו רואים פה את כל האנשים שמתלוננים על ההסדר החדש. אם היו מחזירים

את הגלגל לאחור, לא ברור לי איזו קבוצה היתה מופיעה פה. יכול להיות

שהיתה מופיעה קבוצה אחרת של אנשים. על כל תינוק אחד שנפגע, 4 ילדים

אחרים נהנים.

י. צבו; הייתם צריכים לעשות שינויים יותר מצומצמים

והדרגתיים, וגם יותר בשיתוף הגורמים

המעוניינים.
היו"ר ע. פרץ
אתה אומר שעל כל תינוק אחד שנפגע 4 ילדים

נהנים, וזו חכמה קטנה מאוד אם המערכת תחזיק

מעמד.

מבלי חלילה להתערב בדיונים המתקיימים היום בבג"ץ, לא הייתי רוצה שיתקבל

הרושם שאנחנו מעירים למשרד העבודה על תהליך קבלת ההחלטה, ועל אופן קבלת

ההחלטה. אבל הייתי מבקש שהוועדה תקבל הבהרות, אני רוצה להיות בהיר בגלל

הענין המשפטי. הטיעון המרכזי בבג"ץ יהיה, שמי שרצה להחליט, היה צריך

להחליט במרץ. אם אנחנו כוועדה מעירים להם על תהליך ההחלטה, אולי אנחנו

נמצאים באיזה גבול של התערבות, ואני לא רוצה לעשות זאת.

אני מבקש שהוועדה תקבל הבהרות על אופן יוזמת הדיון, מקורותיו, הדרך שבה

הגיעו לתהליך קביעת הדיון, ואני מבקש לקבל את עמדות הצדדים של הנציגים

באותה ועדה משותפת, כדי שנדע אם יש פה גורמים אינטרסנטים שחורגים מאיזו

שהיא מסגרת של טיפול.

י. צבן; אני מציע שננסח את זה כך שלא תהיה פגיעה.

היו"ר ע. פרץ; ההתרשמות שלי היא, שאין כל סיבה שמשרד

העבודה והרווחה ישקול מדיניות של מחיר אחיד

לילדים בכל המעונות ובכל המשפחתונים. אני חושב שבמסגרת אותו תקציב

שלכם, בשיטה כזו או אחרת, אי-אפשר שגם ההורים ישארו באותה רמת השתתפות.

אני לא יודע אם המחיר ייקבע במקום 384 או 580, או שייקבע משהו שנע בין

420 ל-450, או איזה שהוא מחיר אחר.
א. סעדון
המשפחתון עולה ב-20 אחוזים יותר.
היו"ר ע. פרץ
אנחנו מבקשים שתשקלו, ותביאו בפנינו נתונים

מה ההשלכות התקציביות גם על האיש הבודד

שצריך לשלם, גם על המטפלות וגם על המערכת כולה. נראה לי שברמת סיבסוד

דומה, עם אותם 70 מיליון שקל שהמדינה נותנת לכם על אותו מספר ילדים,

אפשר בהחלט לבנות מסגרת חדשה, קצת יותר הגיונית מבחינת הענין, ואולי

מקלה בצורה משמעותית. יכול להיות שחלוקת הסיבסוד תהיה שונה.

י. צבו; כמה יעלה לכם, אם תצטרכו לבנות מעונות במקום

המשפחתונים?

היו"ר ע. פרץ; אני פונה אל ארגוני הנשים, פונה אל המטפלות,

פונה אל ההורים, ובעיקר לחברה למתנ"סים. אני

מבקש מכם שתהיו המדרבנים העיקריים שהמשפחתונים יחזיקו מעמד, ולא נמצא

את עצמנו בתהליך דיונים בתוך התמוטטות. לגבי מערכת שמתמוטטת, הדיונים

סביבה הרבה פחות משמעותיים.

הישיבה ננעלו? בשעה 00 ;11

קוד המקור של הנתונים