ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/11/1990

חוק לטיפול ברזילי נפש, התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 193

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ג' בכסלו התשנ"א (20 בנובמבר 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; עי פרץ - מ"מ היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

אי גמליאל

ש' הלפרט

רן כהן

ע' זיסמן

י י צבן

י י שפרינצק

מוזמנים; שר הבריאות אי אולמרט

צי לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

י י סגן - סגן היועץ המשפטי של משרד הבריאות

י י קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עי אליצור - ממונה בכירה על הרקיקה במשרד המשפטים

חי שמואלביץ - יועץ משפטי של שירות בתי הסוהר

פרופ' שי טיאנו - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

פרופ' י' גינת - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

דייר שי ליטמן - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

דייר בראל - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

דייר ג' סקלי - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

דייר פ' וייל - חבר הוועדה להכנת החוק לטיפול בחולי נפש

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מ"מ מזכירת הוועדה; י י נקר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן-1990



היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

על פי סדר היום היינו צריכים לדון היום גם ברוויזיה לחוק מד"א, על פי בקשת

מספר חברי ועדה. לאור פניית שר הבריאות ובקשתו לדחות את הדיון ברוויזיה, לאחר

התייעצות עם חברי הוועדה שביקשו את הרוויזיה ובהסכמתם, ולאור העובדה שהיושבת-ראש

אינה נובחת בגלל מותו של אביה - אנחנו יודעים שיש לה ענין ויש לה עמדה בנושא הזח

- אני מחליט לדחות את הדיון ברוויזיה. נזמן את החברים לכשייקבע תאריך דיון על

הרוויזיה בחוק מד"א.

חוק לטיפול ברזילי נפש, התש"ן-1990
תיקון עקיף לפקודת בתי הסוהר - סעיף 15
אבקש מגב' יהודית קרפ להציג לנו את הסעיף, שהוא תיקון סעיף 15 לפקודת בתי

הסוהר.

שי ארבלי-אלמוזלינו ;

הדיון בסעיף זה תם. אתם יכולים לקרוא בפרוטוקול את הודעתה של יושבת-ראש

הוועדה שיש שרק להביא את הנוסח ולהצביע עליו, כאשר אין דיון מחודש על הנושא הזה.

רן כהן;

אלא אם כן היינה מחלוקת בצוות שהכין את הנוסח.
י י קרפ
אנחנו מביאים נוסח מוסכם על דעת כולם, שעקרונותיו הם: להורות על בדיקה במחלקה

הפסיכיאטרית של שירות בתי הסוהר שלא באישפוז יכול להורות ראש האגף הפסיכיאטרי.

אם הוא סבור שצריך לעשות את הבדיקה הזאת באישפוז באגף הפסיכיאטרי הוא יודיע על כך

לנציב ולפסיכיאטר המחוזי והאסיר יאושפז באגף הפסיכיאטרי לשם בדיקה והסתכלות.

העברה לבית חולים מחוץ לשירות בתי הסוהר עושה הנציב על פי המלצת ראש האגף

הפסיכיאטרי ובאישור הפסיכיאטר המחוזי. האישפוז הכפוי באגף הפסיכיאטרי בבית הסוהר

נעשה לפי הוראה של הפסיכיאטר המחוזי והיא ניתנת לביצוע בין בשירות בתי הסוהר לבין

בבית חולים מחוץ לבית הסוהר, בית חולים שיקבע הפסיכיאטר המחוזי. אם נתגלעה מחלוקת

בין הפסיכיאטר המחוזי ובין הנציב, מכריע בדבר ראש שירותי בריאות הנפש במשרד

הבריאות, או האדם העוסק בתפקיד זה ויהיה שמו כפי שיכונה לאחר שיסוכם הנושא

בוועדה.

מי בוטון;

בישיבה הקודמת התבקש הצוות המקצועי שמלווה את הוועדה בחוק זה לנסח נוסח לפי

הנחיות שבהן הונחה על ידי הוועדה. בצוות המקצועי ישבו גם הפסיכיאטרים, גם נציגות

בתי הסוהר, גם נציגות משרד המשפטים וזה הנוסח שמוסכם על כולם. אם אין התנגדות,

אפשר להעמיד אותו להצבעה.
י י צבן
נשארה שאלה לא ברורה: מה מעמד סעיף 9 לחוק לטיפול בחולי נפשלגבי התיקון

שאנחנו מכניסים? אם סעיף 9 לא חל על זה, נוצר מצב מוזר, שלוועדה פסיכיאטרית

מחוזית אין שום מעמד בנושא של אסיר שאושפז אישפוז כפוי.
י י קרפ
התשובה היא בפיסקה (ו) לסעיף 15 של פקודת בתי הסוהר: "הוראה לבדיקה או

לאישפוז של אסיר לפי סעיף זה יראוה, לכל דבר וענין ובכפוף להוראות סעיף זה,

כהוראה לבדיקה כפויה או לאישפוז כפוי כמשמעותה בהוק".
יי צבן
כלומר, זה הל.
עי אליצור
זה כולל גם את המקרה שהאסיר ביקש מרצונו להיבדק או להתאשפז.
היו"ר ע' פרץ
מאהר שתמו ההבהרות אפשר לגשת להצבעה.
י' צבן
אני מבקש לדהות את ההצבעה לעוד הצי שעה כדי שתהיה לי שהות לעיין בהצעה שהונחה

לפנינו רק עכשיו.
היו"ר ע' פרץ
אני מבין שהנוסה הוא בהתאם לרוה הסיכומים בוועדה מהישיבה הקודמת ונלקהו

בחשבון כל ההערות שהושמעו כאן.
י' צבן
אני לא מצביע על חוק אם אינני יודע על מה אני מצביע. אינני מבקש לדחות את

ההצבעה לישיבה הבאה, אני מבקש לדהות את ההצבעה לחצי שעה.
הי ו "ר ע י פרץ
מאחר שהסיכומים כאן הם לא סיכומים שכולם מכירים אותם והעיון בחוק הוא דבר

עקרוני, אדחה את ההצבעה להמשך הישיבה.
מ' בוטון
בנוסה הלבן שהוגש לנו מוצעים תיקונים נוספים לחוק לטיפול בחולי נפש והם
מתייחסים לעוד שני נושאים
נושא אחד - תיקונים שמתחייבים מסעיף 15 של החוק

לטיפול בחולי נפש; נושא שני - הקירות המשטרה.
עי אליצור
שלושת התיקונים - 1, 2, 3 - שבסעיף 2 בנוסח הלבן מתייחסים להצעת החוק לטיפול

בחולי נפש, כפי שהיא מופיעה בהצעה הכחולה. בסעיף 15(ב) להצעה הכחולה, כתוב בסיפא:

"הודיע הפסיכיאטר המחוזי לבית המשפט כי לא ניתן לערוך את הבדיקה הפסיכיאטרית אלא

בתנאי אישפוז" - זה מה שאנחנו קוראים בדיקה בהסתכלות - "רשאי בית המשפט לצוות על

אישפוזו של העצור לשם עריכת בדיקה והסתכלות בבית חולים שיקבע הפסיכיאטר המחוזי".

פה אנחנו מבקשים להוסיף, לאור התיקון שעשינו בפקודת בתי הסוהר: "או באגף

הפסיכיאטרי של בית סוהר".



רן כהן;

בעמוד הראשון התייחסנו לסעיף 15 של פקודת בתי הסוהר. אם אנחנו מתקנים את

פקודת בתי הסוהר צריך לראות מהי הפקודה שאנחנו מתקנים, והיא איננה לפנינו.

מי בוטון;

התיקון בחוק לטיפול בחולי נפש מצריך לעשות שינויים גם בפקודת בתי הסוהר,

בסעיף 15. שדן על אישפוז אסירים שזקוקים לטיפול פסיכיאטרי ולכן אנחנו מחליפים את

סעיף 15 הנוכחי בפקודת בתי הסוהר, שמסדיר את הענין של אישפוז אסירים בבית חולים

או באגף פסיכיאטרי של בית סוהר, בהסדר הדש.

רן כהן;

מבחינת הפרוצדורה של הכנסת אנחנו יכולים להיכנס לחוק שהמליאה כלל לא העבירה

אלינו?

מ' בוטון;

אם הענין מחייב זאת, אנהנו רשאים לתקן כל חוק אחר בתיקון עקיף, וזה דבר שנעשה

כל יום בחקיקה כדי להשיג את התוצאה.

עכשיו אנחנו מדברים על סעיף 15 בהצעה הכחולה - היינו, הצעת החוק לטיפול בחולי

נפש: סעיף זה מדבר על אישפוז עצורים, לא על אישפוז אסירים, בעוד שפקודת בתי הסוהר

לא מתייחסת במיוחד לעצורים אלא רק לאסירים. בעקבות השינויים שנעשו בפקודת בתי

הסוהר יש צורך לעשות שינויים גם בחוק לטיפול בחולי נפש, והם יותר שינויים

שמתחייבים מן הענין. אני רואה בתיקונים אלה תיקונים טכניים, אין בהם שום דבר

מהותי.

תיקון נוסף מתייחס לסעיף 29 בהצעת החוק הכחולה: גם כאן יש התאמה לגבי אסיר.

סעיף 29 להצעת החוק אומר: "מנהל רשאי, לפי שיקול דעתו, לשחרר חולה המאושפז שלא

עלפי צו של בית המשפט או לאשר לו חופשה". מוצע שבבית הסוהר יהיה הסדר דומה בענין.

תיקון שלישי מתייחס לסעיף 32(1). סעיף זה בהצעת החוק הכחולה אומר: "עזב חולה

את בית החולים ללא רשות או לא חזר אליו מחופשה או נעדר ממנו מסיבה אחרת - (1) אם

אושפז לפי צו של בית משפט, יודיע על כך המנהל למשטרת ישראל, אשר תדאג להחזרתו
לבית החולים". מוצע שייאמר
"אם אושפז לפי צו של בית משפט או אם הוא אסיר, יודיע

על כך המנהל למשטרת ישראל, אשר תדאג להחזרתו לבית החולים". זאת התאמה שמחוייבת מן

הענין.

תיקון מס' 4 שמסומן בנוסח הלבן שלפניכם, מתייחס לסעיף 41(א} בהצעת החוק
הכחולה. בסעיף זה נאמר
"נדרש, במסגרת ניהול יקירה ובהסכמת מנהל או הפסיכיאטר

המחוזי, להשיב על שאלות שמציג לו מי שמוסמך לנהל חקירה על ביצוע עבירות". בסעיף

הזה התקיימו כבר שני דיונים והיו התלבטויות רבות. הוועדה ביקשה מיהודית קרפ שתרכז

ותביא לנו נוסח שמוסכם גם על משרד המשפטים וגם על המשטרה ושירותי הבטחון ואני

מבין שזה הנוסח המוסכם שהובא.
י' קרפ
בינתיים עברנו בוועדה שלב נוסף, שהצענו לכלול במסגרת הסמכויות גס את הסמכות

לבקש מידע לצורך מניעת עבירות. הנוסח שמוצע לפניכם עכשיו הוא נוסח שגובש אחרי
שעשינו שני דברים
באנו לידי הסכם, שלפי מיטב הבנתי אושר גם על ידי משרד הבריאות,

בקשר לפרוצדורה של מסירת המידע, והוא בא גם לידי ביטוי בנוסח; והסכמנו עם הגורמים

השונים שצריכים לקבל את המידע מי יהיה הגורם שיקבל את המידע ובאיזה הליכים.



הנוסח כולל בקשת מידע לצורך ניהול חקירה והוא ינתן למי שמוסמך לנהל רקירה על

ביצוע עבירות. אנחנו מסמיכים לגלות את הידיעה הלקויה גם לצורך מניעת עבירות

לקצין משטרה בדרגת פקד ומעלה, או למי ששר המשפטים הסמיכו לקבל מידע לפי סעיף זה.

"גילוי ידיעה כאמור בפיסקה זו טעון הסכמתו של ראש שירותי בריאות הנפש" - או כפי

שהוא יכונה על פי החלטת הוועדה - "או מי שהוא הסמיך לכך, או הסכמתו של מנהל או

פסיכיאטר מחוזי.

הכוונה היא שבמשרד הבריאות יהיה מישהו שיהיה אחראי על הנושא הזה. הוא ירכז את

הנושא של אישורי מסירת המידע, הוא ירכז גם את קבלת המידע במקרים שבהם יש ויתור

על סודיות וגם את קבלת המידע במקרים שבהם המידע נדרש לצורך מניעת עבירות ואין

ויתור על סודיות, או שהפנייה תהיה לפסיכיאטר מחוזי או למנהל בית חולים והוא יתן

את האישור.

י' צבן;

אני מבין שהיו בלשכתה של יושבת-ראש הוועדה התייעצויות שבהן נזדמן לה לשמוע את

הגורמים השונים, גם את הגורמים הבטחוניים וגם את הגורמים הפסיכיאטריים שצברו

נסיון בתחום הזה ושהיו להם סיבות כבדות משקל לדאגה בנושא הזה לנוכח מציאות

מסויימת שנמשכת לא מעט שנים ושאי אפשר לעבור עליה לסדר היום. אני רוצה לשאול את
ד"ר סקלי ואת ד"ר בראל
איך, לאור הנסיון שלכם, הנוסח הזה עומד, במיוחד כשהוא

כולל את הענין של מניעת עבירות? אני מבקש גם מהמשפטנים לומר איך אנחנו צריכים

להרגיש כשהסמכות לגלות מידע בנושא של מניעת עבירות מוסדר בפעם הראשונה דווקא בחוק

לטיפול בחולי נפש.

רן כהן;

לא ברור לי מהנוסח הזה מי קובע את הסלקציה בין מידע נדרש לצורך אותו ענין

לבין מידע שהוא ענינו המוחלט של החולה ושל מי שמטפל בו, כדי שזה לא יהיה כל כך

גורף וכל התיקים יהיו פתוחים בפני כל מי שיוסמך.

לדעתי, היה עדיף לומר בנוסח שמוצע, שמי שמוסמך הוא מי ששר המשפטים מינה, ורק

לאחר מכן להזכיר קצין בדרגת פקד, כי אפילו לסדר הזה יש איזו שהיא חשיבות. לגבי מי

שממונה - בכלל אין הגדרה מיהו. יכול להיות שראש שירותי בריאות הנפש ימנה כל אדם,

ללא כל מגבלה, ללא כל דרגה, ללא כל סמכות, ללא כל מקצועיות. איך קובעים את זה

אפילו כדי למנוע טעות?
חיו"ר ע י פרץ
כיצד קבעו את ענין הדרגה? מדוע פקד ולא סגן ניצב? דרגת פקד היא דרגה שיש בה

בעיה, כי היא דרגה אינטרסנטית ראשונה למימוש החקירה בענין של מניעת עבירה. פקד

שמנהל חקירה בתחום מסויים מה הבעיה בשבילו לומר שמידע מסויים נדרש לו כדי למנוע

חקירה? אני חייב לתת את הסמכות הזאת בידי אדם שהאינטרס שלו לגוף העבירה לא קיים.

זאת אומרת, מישהו בדרגה כזאת שלא עוסק ישירות באותה חקירה. פקד הוא הישיר שעוסק

כמעט בכל חקירה בכל תחנה. נראה לי שמראש מפקידים את זה בידי מישהו אינטרסנט ומראש

אנחנו מכשילים אותו.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מדוע הוא אי נטרסנט?

היו"ר ע' פרץ;

הוא מבצע את החקירה, הוא רוצה להצליח בחקירה.
י' צבן
שאלה נוספת: הרי אנחנו עוסקים בנושא מסויים. הפרוצדורה היא שבמקום שהשב"כ

אינו יכול לנהל את הוקירה בעצמו מטעמים של סודיות והשאיות מייצגת אותו המשטרה

בזירה היותר הגלויה. פעמים רבות הכתובת הציבורית - גם כשהשב"כ עומד מאחורי החקירה

- זאת המשטרה. בדרך כלל זה חל הרבה לגבי אזרחים ערביים במדינת ישראל, שכשהם

שואלים שאלות בקשר למישהו שנעצר, מפנים אותם למשטרה.

י' קרפ;

אבל לא בנושא של בדיקות מהסוג הזה שעליו אנחנו מדברים.

י' צבן;

מה זה נקרא "או למי ששר המשפטים הסמיכו לקבל מידע לפי סעיף זה"? הרי לא מדובר

כל פעם בהסמכה מחדש, לא נותנים לחוקר שב"כ מסויים אישור בחתימת שר המשפטים ללכת

לבצע יקירה מסויימת למניעת עבירה אלא זה אישור כללי לשב'יכ. לגבי המשטרה אתם לפחות

קובעים דרגה, ואילו בשב"כ זה יכול להיות כל חוקר, גם החוקר הזוטר ביותר.
י' קרפ
הבעיה הרגישה היותר היא הבעיה של מניעת עבירות, משום שלענין יקירה אנחנו לא

משנים מהמצב הקיים. אנחנו משנים מהמצב הקיים במובן זה שאנחנו מכפיפים את גילוי

הידיעה לאישור גורמים רפואיים במשרד הבריאות, כך שבמובן הזה אנחנו עושים בעזרת

הוועדה צעד קדימה בנסיון להסדיר את הנושא של מסירת מידע.

י' צבן;

עד היום לא היו שום מגבלות?
י י קרפ
עד היום לא היו מגבלות. איש משטרה, שהיה חוקר עבירה, היה מוסמך לבקש את גילוי

הידיעה.

החידוש הוא בנושא של מניעת עבירות, ואני לא כל כך בטוחה שזה חידוש, משום

שהפרשנות של הסעיף כפי שהוא היום, לצורך חקירת עבירות, יכול לסבול הרחבה פרשנית

שתכלול גם מניעת עבירות.

י' צבן;

אם כן, תסתפקו בפירוש.
י' קרפ
לא רצינו להסתפק בפירוש, משום שחשבנו שכיוון שמדברים בדבר רגיש, הוא צריך

להיות כתוב במדוייק, הוא חייב לקבל את המסגרת שלו, גם את מסגרת הבקרה והפיקוח כפי

שייקבע בסעיף שאנחנו מציעים.

מהי המסגרת של הבקרה והפיקוח? ואתחיל במי ששר המשפטים מסמיך אותו: המחשבה

היתה שההסמכה אינה הסמכה גורפת לשירותי הבטחון אלא היא הסמכה אישית לאותם אנשים

משירותי הבטחון שעוסקים במניעת עבירות. ההסמכה לא תינתן אלא לאחר שייקבעו כללי

מסירת המידע שיקבעו גם מתי פונים, לצורך מה פונים ובאיזו מסגרת פונים לבקש, זה

כדי להסדיר את עצם בקשת המידע. הכללים האלה, שהם כבר בשלב של גיבוש, יהיו על דעת

משרד המשפטים. שר המשפטים לא יתן את ההסמכה אלא לאחר שהכללים ייראו לו.



י' צבן;

הם יהיו באישור ועדת החוקה של הכנסת?

י' קרפ;

לא. אלה כללים פנימיים של שירות הבטחון, שבאים להבטיח שלא ייעשה שימוש לרעה

בסמכות לבקש מידע.
רן כהן
אם כך, אין שום פיקוה לא פרלמנטרי ולא אהר. מאיור וגורם השלטון הוא בהכרח גורם

פוליטי, העניו יותר מדי פרוץ, אפילו אם ההחלטה היא החלטה של שר, ויהיה אפילו שר

קדוש.
י י קרפ
זאת בעיה, ואני יכולה להצביע על עוד תחומים בחיינו שבהם אין פיקוח פרלמנטרי

ישיר על החלטות בענינים בטחוניים שהחוק הקנה סמכויות. אתו לדוגמה את האזנת סתר:

יש לפעמים האזנות בעניני בטחון שהן לא באישור בית משפט אלא באישור רשות בטחון ויש

דיווח לשר המשפטים על האזנה שנעשית במסגרת הזאת. הכנסת לא בדיוק מפקחת. הכנסת

יכולה לקבל דיווח.
י' צבן
ועדת המשנה לשירותים החשאיים יכולה לפקח.

י' קרפ;

אם ועדה של הכנסת רוצה לפקח, אני חושבת שהפיקוח יכול להיות באמצעות רשויות

משרד הבריאות, שצריכות לתת את האישורים ולקבל איזה שהוא מידע לגבי המדיניות של

מתו האישורים, אבל אני לא מנירה שאפשר יהיה להביא לפיקוח פרלמנטרי מקרים

ספציפי ים.

הבקרה השניה שקבענו אווזה זאת ההכפפה של גילוי המידע לאישור פסיכיאטר מחוזי

או מנהל או ראש שירותי בריאות הנפש.

דרך מסויימת של ויסות המידע אנחנו מקווים שנצליח לקבוע באמצעות ועדה משותפת

- זה היה אחד הסיכומים שנקבע על דעת שר הבריאות ועל דעת אנשי השירותים - ועדה

משותפת של פסיכיאטרים בשירותים ושל אנשי משרד הבריאות, שתקבע קריטריונים מהו

המידע הרלוונטי שצריך להעביר אותו ומהו מידע לא רלוונטי שלא יועבר.
י' צבן
למה שלא ישתתפו בוועדה הזאת אנשי משרד המשפטים ושהיא תהיה ועדה סטטוטורית?
י' קרפ
משום שהמדובר בנושאים מקצועיים.

י' צבן;

אבל אז יש תהליך של בקרה.



י' קרפ;

לא תהיה מניעה שאנשי משרד המשפטים ישתתפו בוועדה, אבל העקרון שנקבע הוא

העקרון שיהיה נסיון, מתוך הסכמה משותפת, לווסת את המידע הזה, שלא יעבירו כל מידע,

גם אם המשמעות שלו מבחינת השימוש היא משמעות לא רלוונטית.

רן כהן;

לא הבנתי מי, ובאיזו רמה, יעשה את הסלקציה בין הומר שנדרש לצורך הגילוי

המוקדם של העבירה לביו חומר שאיננו נדרש. מטריד אותי שהתיקים פרוצים ברגע שבו אדם

מתבקש לחקירה כזאת.

י' קרפ;

התיקים לא פרוצים, משום שהכפפנו את קבלת המידע לאישור גורמים במשרד הבריאות.

רן כהן;

זאת אומרת, שבפועל מנהל בית חולים פסיכיאטרי, שאצלו נעשית יקירה לגבי אדם

שבטיפולו, יוכל לקבוע איזה הומר לא רלוונטי?

י י קרפ;

זה צריך להיעשות בהסכמתו.

רן כהן;

כלומר, הוא יוכל לא להסכים.

י' קרפ;

הוא יוכל לומר שדבר זה וזה יכול לפגוע באדם או שהוא מרחיק לכת.
י' צבן
מה לגבי הדירוג בשב"כ?
י י קרפ
בשב"כ זה לא ענין של דירוג אלא ענין של תחומי פעולה. בשב"כ יש אנשים שהתפקיד

שלהם לעסוק במניעת עבירות והאנשים האלה - כולם או חלקם - הם שי וסמכו. לא יוסמך

אדם שהתפקיד שלו לעסוק בהבטחת אישים, למשל. זה לא ענין של דרגה, זה עניו של

תיפקוד.
י' צבן
אבל באותו התחום יש רמות שונות, החל מחוקר זוטר ועד האחראי על אותו תחום.

י' קרפ;

יש מספר מאד מצומצם של אנשים שעוסקים בזה וההסמכה תהיה לפי רשימה שמית. רק

אנשים שיקבלו הסמכה הם אלה שיוכלו לגשת עם תעודה לפסיכיאטר המחוזי או למנהל בית

סוהר או לראש שירותי אישפוז ולהראות שהם הוסמכו לקבל את המידע.
לשאלה של פקד
בענין המשטרה למניעת עבירות לא יכולנו ללכת בדרך הסמכה של שר

המשפטים, משום שאלה אנשים שמכוח תפקידם עוסקים במניעת עבירות והם נפוצים על פני

כל תהנות המשטרה. קבענו דרגה של פקד שהיא לא הדרגה הנפוצה ביותר. זו דרגה של

קצונה.

היו"ר ע' פרץ;

זו דרגה של מפקד תהנה בכל מקום.

י י קרפ;

במהלך ההתדיינויות הצעתי שנכתוב "מפקד תהנה". הסבירו לי מהמשטרה שזה לא ישים

ולא הגיוני ושצריכים לתת את זה לדרגה בכירה, אבל שהיא בצומת של עשייה, ובדרך הזאת

הגענו לפקד. זו לא דרגה נמוכה.
היו"ר ע' פרץ
כמה מקרים כאלה יש? למה לא להפקיד מקרה כזה בידי סגן ניצב, שהוא יהיה מוסמך

לתת את האישור להוצאת הומר כזה?
י י קרפ
לפי הערכתי יש מעט מאד מקרים. כיוון שהכפפנו את קבלת המידע לאישור של גורמים

במשרד הבריאות אני לא כל כך רואה את הנזק שיכול לצאת אם זה יהיה פקד שחוקר, אבל

אני מוכנה להחזיר את הענין למשטרה לשקול מהדש את נושא הרמה.
י' צבן
אני מבין שאתם לא רוצים להריץ ניצבים וסגני ניצבים, כי לפי לשון החוק הם

יצטרכו למסור את הידיעה בממש וזה אומר שהם יצטרכו בעצמם ללכת לבית החולים, לעבור

על החומר וזה לא הגיוני. אבל אפשר לעשות פשרה: הפקד יגיש את הבקשה באישור של דרג

גבוה יותר. אני לא רוצה שהדרג הבכיר יעשה את המלאכה האפורה, אבל לא שכל פקד,

מכיוון שברגע מסויים נדמה לו שזה יעזור, יחשוף פתאום מידע. אני רוצה שיהיה עוד

שלב של שיקול דעת.
שי ארבלי-אלמוזלינו
הדיון חוזר על עצמו כבר שלוש ישיבות. יש להצטער על כך שחברי הכנסת לא נמצאים

בחלק מהדיון ולכן אינם מצויים במכלול הענינים. הוועדה החליטה בישיבה הקודמת

להוסיף את נושא המניעה.
י' צבן
יש החלטה של הוועדה?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כן.
י' צבן
אני אבקש לראות את הפרוטוקול.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לאחר דיון שהתקיים במשך שתי ישיבות ביקשה יושבת-ראש הוועדה להביא נוסה על פי

כל ההערות שנשמעו. אני הושבת שהנוסה שהובא לפנינו מרצה את כל הגורמים.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, לא היית בכל הישיבות ועכשיו אתה שואל: למה פקד? מדינת

ישראל מצוייה בכל כך הרבה בעיות קשות ואם היא יכולה לגלות מידע ולמנוע בכך

אסונות, מדוע זה פסול? זה חיוני וחשוב מאד. נאפשר לגורמים הנוגעים בדבר לפעול,

אולי זה יציל היי אנשים שנמצאים באותו בית סוהר, או יציל בני משפחה של הולה הנפש.
היו"ר ע' פרץ
לא דברים עכשיו על עצירים, אלא על מניעת עבירה, אלה שני דברים שונים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה חל על כולם. אם על סמך מידע שאפשר לקבל על חולה נפש בבית חולים אפשר למנוע

שירצה את בן המשפחה שלו, למה לא לעשות את זה?

הנוסח הקודם של סעיף 41(א)(5)היה מצומצם מאד ופרופ' טיאנו אמר שלפיו גם

המזכירה יכולה למסור מידע. התנגדנו ואמרנו שמנהל בית החולים הוא שצריך לתת את

האישור לכך. כאן לא רק מנהל בית החולים נותן את האישור, אלא הרחיבו את היריעה

לפסיכיאטר המחוזי, הרחיבו אורנה לראש שירותי בריאות הנפש. לא נשאר גורם שצריך לקבל

ממנו הסמכה לענין הזה שלא נכתב פה.
לגבי המשטרה
המשטרה גם היום חוקרת ויש לה הסמכות לחקור. אנחנו לא באים לחדש

שום דבר בענין הזה. לגבי נושא המניעה באים ואומרים: קצין משטרה בדרגת פקד. יש

לנו כל כך הרבה ניצבים שניתן להם לעסוק בענינים האלה? תחוסו גם על המשטרה. דרגת

פקד קלה בעיניכם? הוא איננו יכול לעשות הקירה? אם הוא צריך לגלות מידע על דבר שיש

בו מניעה הוא לא יכול לקבל את המידע הזה? מה כל הביורוקרטיה? הוא יקבל מידע, אהר

כך יילך לניצב או לסגן ניצב ויבקש ממנו את האישור ואהר כך יהזור עם האישור לראש

שירותי בריאות הנפש, יחזור למנהל ויגיד שיש לו אישור? מה כל הסרבול הזה? הרי

אנחנו לא רוצים לחפות על פשעים, לא על כאלה שקרו ולא על כאלה שעלולים לקרות. האם

היינו רוצים לא למנוע הפצת סמים? עשרים והמש ישיבות דנים בחוק הזה. כמה עוד אפשר

לחזור ולדון?
היו"ר עי פרץ
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, עבודתה של הכנסת נקבעה כפי שנקבעה, ולעתים דווקא

כאלה שלא משתתפים בדיון על סעיף מסויים ומגיעים בשלב מאוהר יותר מאירים עיניהם של

כולם. גם לך זה קרה.
פרופי שי טיאנו
אני רוצה להביע כאן מחאה על כך שבפעם הראשונה שנפגעת הסודיות הרפואית על פי

הוק הראיות והוכנסה המלה יימניעהי' זה נעשה דרך החוק לטיפול בחולי נפש. אני יודע

שאני במיעוט, אבל אני מוחה על כך. כפי שקרה בפקודת בתי הסוהר שתיקנתם גם פה וגם

שם, יכולתם לדון גם פה וגם שם והיינו פותחים את הדיון על כך עם ההסתדרות הרפואית

והיא היתה מביעה את עמדתה על נושא הסודיות הרפואית.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
את זה אמרת גם בישיבה שלפני האחרונה והיושבת-ראש לא קיבלה את עמדתך להזמין את

ההסתדרות הרפואית.



י' צבן;

הוא צודק, זה נוגע להסתדרות הרפואית.

פרופ' שי טיאנו;

בנושא המניעה אני רוצה שנבין דבר אחד: ברגע שזה יורד לשטח קוראים את מה

שכתוב בחוק ומיישמים את מה שכתוב, ולא בהתאם למטרות הנעלות של אלה שהגישו את

ההצעות כרגע. בענין המניעה אני מקבל את מה שהוסבר לנו וזה בנושא של מי שהוסמך על

ידי שר המשפטים. אינני מבין מדוע, למרות כל מה שאמרנו, הוכנסה כאן המשטרה. אני

לא חושב שבנושא הזה דרושה משטרה. לא שוכנעתי באף אחת מהישיבות ואני לא מבין למה

צריכה להיכנס לכאן בכלל משטרה, לא בדרגת פקד ולא בדרגה אחרת. אם מישהו חושב

שצריך למנוע הפצת סמים - ומי כמוני נאבק בזה - עדיין אינני מאמין שאני מוכן לאפשר

לעבור על הענין של הסודיות הרפואית כדי לחקור שמא תהיה הפצה. מניעה, כשהיא מגיעה

לשדה, זה דבר שאין לו הגדרה, זה פתוח לכל עבירה שבעולם. נבדיל בין הנושא הקודם,

ששייך להסמכה של שר המשפטים, לבין נושא המשטרה, שהוא נושא אחר לגמרי.
י' צבן
הטענה שלך היא שלגבי המשטרה מספיק מה שקיים בחוקים אחרים - פקודת הראיות

וכדומה?

פרופ' שי טיאנו;

במשטרה אין צורך בענין המניעה. חקירת עבירה - כן; מניעה - לא.
י' צבן
לחקירה אתה מסכים?

פרופ' שי טיאנו;

יקירה זה דבר אחד ואני מבין, אבל כאן מדברים על יקירה ומניעה. בענין המניעה

לא הייתי מכניס בכלל את המשטרה כי לדעתי אין לה פה מעמד.

חי שמואלביץ;

לגבי ענין המניעה אני רוצה לציין, שאחד מתפקידי המשטרה, לפי סעיף 3 לפקודת

המשטרה, זה לעסוק במניעת עבירות. כלומר, אם יש גוף במדינה שתפקידו הסטטוטורי

לעסוק במניעה זאת דווקא המשטרה ולא גוף אחר.
לענין הפקד
הנוסח הקיים של סעיף 28(א}, לפני התיקון, קבע חובה לענות על

שאלות של כל אדם שמוסמך לערוך חקירות, ולאו דווקא במסגרת ניהול חקירה. כל חוקר

פשוט בכל דרגה שהיא צריכים לענות לו ולא צריך לזה שום אישור. בנוסח שהוגש על ידי
הוועדה היתה הגבלה
א. שזה במסגרת ניהול חקירה; ב. שזה נעשה בהסכמה של פסיכיאטר

מחוזי. השאירו את זה לכל מי שמוסמך לנהל חקירה בכל דרגה שהיא. עכשיו באים
ומצמצמים פעם נוספת ואומרים
לא כל מי שמוסמך לערוך חקירה, אלא רק קצין בדרגת

פקד. לנגה בדרגת פקד? כי זאת הדרגה של ראש משרד חקירות בתחנה או של ראש מחלק

חקירות במרחב, שהם האנשים האחראים על הטיפול בחקירות. כלומר, לא החוקר הפשוט

שמטפל בנושא אלא ראש המשרד שלו.
היו"ר ע' פרץ
פקד, כשהוא נדרש לקחת פרטים מתיק רפואי והוא יודע שהוא צריך לקבל את אישור

מפקד המרחב שלו, הוא מודאג מכך פי אלף יותר ממה שהוא מודאג כאשר הוא צריך לפנות

למנהל.



שר הבריאות אי אולמרט;

השאלה שפרופ' טיאנו מעלה היא השאלה האמיתית. אני לא מזדהה עם עמדתו במקרה

הזה, אבל השאלה היא אם בכלל לבקשת משטרה צריך לתת ידיעה או לא. אם יבקש את המידע

קצין בדרגת ניצב, עדיין מי שיחליט יהיה ראש שירותי בריאות הנפש. נניה שיבקש את

זה הוקר בדרגת פקה, עדיין הוא צריך לאשר את זה, וכך גם אם יבקש את זה ניצב.

דרגתו של המבקש אינה רלוונטית כל כך. מה שחשוב זה הוויכוח שפרופ' טיאנו מעורר,

שבו אני דווקא לא מסכים אתו.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא מכיר שום מקרה שמנהל בית חולים יסרב לבקשת משטרה.

דייר בראל;

נתנו כאן דוגמאות שסירבנו.

צי לוין;

כבר היו דברים מעולם שסירבו.

שר הבריאות אי אולמרט;

הנקודה היא הסמכות של האיש המקצועי.
חי שמואלביץ
נושא הדרגה הוא מגבלה נוספת שהוספה במהלך הדיון, כאשר היה מדובר לגבי כל אחד

אחר וזאת הדרגה שהיא האחראית על ניהול הוקירה באזור גיאוגרפי מסויים. מי שצריך

לאשר לו, כפי שציין בצדק השר, זה לא רק מנהל בית החולים אלא ראש שירותי בריאות

הנפש, שזאת דרגה גבוהה, כך שיש פה בקרה.

אמר קודם חבר-הכנסת צבן שהוא אכן מרגיש שזה לא הגיוני שסגן ניצב יטפל בכל

מקרה ויקרא את התיק, אלא שיתן אישור סתם. אם אותו סגן ניצב יתן אישור סתם, הוא

יחרוג מנוהלי המשטרה, כי אם הסמכות תהיה של אותו סגן ניצב, אין דבר כזה שיבוא

אליו פקד והוא יחתום על זה אוטומטית, אלא הוא יצטרך לקרוא את התיק וזה יחבל בכל

אופן הטיפול בחקירה. לכן קבעו דרגת פקד, שזה ראש משרד הרוקירות או ראש מחלק

החקירות.
פרופ' י' גינת
לא כל כך ברור לי לגבי הסמכות הפסיכיאטרית, אם יש בה הירארכיה או שהיא

אקוויוולנטית. מה יקרה במצב שהמשטרה תרצה לנהל חקירה, תבוא למנהל בית חולים והוא

יסרב? האם הם יכולים, לפי זה, ללכת לפסיכיאטר המחוזי או לראש שירותי בריאות הנפש

לקבל את אישורו ואז מנהל בית החולים יהיה חייב לאפשר את החקירה?

דייר בראל;

יש הצעה שכל המידע ירוכז במשרד הבריאות, גם במקרה שאנשים מסכימים וגם במקרה

שאנשים לא מסכימים, ותהיה איזו שהיא ועדה שתקבע. כלומר, כל הסוד הרפואי הזה יעוף

בכל מיני צינורות, במקום שמישהו יחליט ויחתוך.

י' קרפ;

לא. הוועדה היא לצורך מסויים, היא לא ועדה שפועלת כל הזמן. זו ועדה רק לקביעת

הקריטריונים.
פרופ' ש' טיאנו
השאלה אם ראש שירותי בריאות הנפש יכול לכפות על המנהל לאשר מסירת מידע.

מי בוטון;

לא. המנהל יש לו סמכות משלו לאשר או לא לאשר.

פרופ' שי טיאנו;

מן הנוסה זה לא משתמע כך.
י' קרפ
הנוסה כפי שהוצע לא נותן תשובה לדבר הזה. החשיבה שלנו היתה שהנושא ירוכז

מבחינת הסמכות, כלומר שראש שירותי בריאות הנפש הוא יהיה גורם העל, אבל לא נתנו את

דעתנו לשאלה מה קורה במקרה של חילוקי דעות בין מנהל בית החולים לבין ראש שירותי

בריאות הנפש. לנושא הזה אני לא יכולה לנדב את הכלים המשפטיים, זה משהו שצריך

להיות מוכרע במשרד הבריאות.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני חושב שפרופ' גינת עורר כאן שאלה שיכולה ליצור בעיה: מרז יהיה אם גורם אחד

מסכים וגורם שני מתנגד? למי הסמכות האחרונה?

י' צבן;

יש בית משפט.

שר הבריאות אי אולמרט;

בית משפט על כל דבר? שלוש שנים אחרי זה יקבלו החלטה?

י' צבן;

בבתי המשפט יש עיכוב של שלוש שנים בבקשה לחקירה?

שר הבריאות אי אולמרט;

לא בבקשה לחקירה, בבקשה לפסוק מי צודק - מנהל השירות או מנהל בית החולים.

מדובר פה במצב שבו יש מחלוקת מקצועית בין שני אנשים בעלי סמכות. שום בית משפט

לא יפסוק במחלוקת כזאת בשמיעה של חמש דקות.

י' צבן;

אם יש מחלוקת בין בעלי מקצוע, הסמכות היותר גבוהה קובעת.

היו"ר ע' פרץ;

זה לא נאמר כאן.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני מציע שייאמר כאן, כדי לפתור מחלוקת כזאת; " גילוי ידיעה כאמור בפיסקה זו

טעון הסכמתו של ראש שירותי בריאות הנפש או מי שהוא הסמיך לכך" ולמחוק את השאר.

ממילא, חזקה על כל ראש שירותי בריאות הנפש שהוא יבדוק את זה עם הרופא המטפל, עם



המנהל וכו', אבל בסופו של דבר צריך להיות בעל סמכות לענין, ואם הוויכוח הוא בשאלה

אם בעל הסמכות יהיה המנהל או ראש השירות, אני הושב שההגיון אומר שזה צריך להיות

ראש השירות. לכן אני מציע שייאמר: "ראש השירות או מי שהוא הסמיך לכך".

דייר בראל;

זה ייצור בלבול מאד גדול, כיוון שכל מקרה של בקשה - ויש לנו כמה עשרות -

יצטרך להגיע לראש השירות.

שר הבריאות אי אולמרט;

הסרבול הזה קטן יותר מהסרבול שיהיה כאשר מישהו יפנה למנהל, יקבל תשובה שלילית

ואחרי זה יפנה את הבקשה לראש השירות.

דייר בראל;

זה יצמצם, כי ברוב המקרים זאת לא שאלה של כן או לא, אלא ויסות של המידע

שנמסר.

שר הבריאות אי אולמרט;

לו אני הייתי ראש שירות - כשהייתי מקבל דבר כזה, הייתי ברגיל, כמו שעושה שר

במשרדו ומנכ"ל במשרדו, מפנה את זה לגורם המטפל או למנהל שלו, מקבל ממנו הוות דעת

ואז פוסק. ממילא זה noשיקרה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אולי נוכל לומר שדרושה הסכמת המנהל או הפסיכיאטר המהוזי, ואם יש הילוקי דעות

יכריע ראש שירותי בריאות הנפש.

שר הבריאות אי אולמרט;

זה מסבך.

י י צבן;

היא צודקת, זה מצמצם את המקרים שיגיעו לראש שירותי בריאות הנפש.

י י קרפ;

גבי אליצור הסבה את תשומת לבי לכך שהשבנו שהפנייה צריכה להיות לפי הענין. אם

המידע שמתבקש הוא מתיק של בית הולים, הפנייה תהיה למנהל בית ההולים. ראש שירותי

בריאות הנפש נקבע משום שהוא אשר על מאגר המידע. כלומר, הראיה היתה שפנייה למאגר

המידע תהיה דרכו ובהסכמתו, אבל שאלות ספציפיות לענין תיק - לרופא המטפל, וממילא

הפנייה צריכה להיות לבית ההולים או לפסיכיאטר המהוזי.

עי אליצור;

את הפסיכיאטר המהוזי הכנסנו לאותם המקרים שההולה לא נמצא בבית הולים אלא בחוץ

ואז אין לו קשר למנהל מסויים.



שר הבריאות אי אולמרט;

בעניו הזה אני רואה את הדברים באופן עניני לחלוטין, אין לי זיקה דווקא לסמכות

זאת או לסמכות אחרת. ההגיון אומר שהסמכות צריכה להינתן לאחראי על שירותי בריאות

הנפש או למי שהוא הסמיך אותו. אגב, הוא יכול להסמיך שניים-שלושה אנשים שיכולים

להיות מנהלי בתי חולים ואז כל הבעיה נפתרת. זה הגיוני, אחרת יוצרים כאן מצב של

קונפליקט, סיבוך. יש מצב שלא כל החולים מאושפזים בבתי חולים. האם מנהל שלא מכיר

את החולה יפסוק לגביו?

רן כהן;

האם הסמכה משמעותה גם הסמכה קבועה? אם הוא יכול להסמיך גם את מנהלי המחוזות,

זה תקין.

שר הבריאות אי אולמרט;

בוודאי.
י י צבן
ואם יהיה ויכוח בין המוסמך במחוז לבין הרופא המטפל?

שר הבריאות אי אולמרט;

מקור הסמכות הוא האחראי על שירותי בריאות הנפש.

י' צבן;

אתה מטרטר את השב"כ, כשלעתים דרושה פעולה מהירה.

שר הבריאות אי אולמרט;

אתה מציע פרוצדורה שהיא סיבוך.

י' צבן;

למה? חילוקי דעות הולכים לראש שירותי בריאות הנפש.

עי אליצור;

בנוסח הקודם, לפני שהגענו לענין של מניעת עבירות, היה כתוב; "מנהל או

פסיכיאטר מחוזי", כשב"מנחל" הכוונה בפירוש היתה למנהל בית חולים, שהחולה נמצא

אצלו, וב"פסיכיאטר מחוזי" - לגבי חולים אחרים שאינם נמצאים בבית חולים מסויים.

כשהכנסנו את ענין מניעת העבירות עם מאגר המידע, שראש שירותי בריאות הנפש הוא

הממונה על זה, דובר בפירוש על ראש שירותי בריאות הנפש בהקשר של מסירת המידע לגבי

אדם מסויים, עם ויתור על סודיות או בלי ויתור על סודיות, אבל לא שהוא יכריע

בחילוקי דעות.

רן כהן;

מאחר שגם הטענה של השר היא שהצעתו באה להסדיר את מה שחברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו אומרת, אני מציע שנקבל את הדפוסים שהציעה חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו ותעצבו אותם בניסוח. אין פה מחלוקת ענינית, יש פה מחלוקת לגבי

הפרשנות איזה ניסוח יותר טוב.



שי ארבלי-אלמוזלינו;

הצעתי, בעקבות דברי המומחים הפסיכיאטריים: "גילוי ידיעה כאמור טעון הסכמתו של

מנהל בית החולים או הפסיכיאטר המחוזי, ואם יש חילוקי דעות, ההכרעה בידי ראש

שירותי בריאות הנפש".

מי בוטון;

יש כאן החטאה של המטרה. יש פעמים שצריך לפנות ישירות לראש שירותי בריאות הנפש

כדי לקבל אינפורמציה מתוך מאגר המידע. אם יגידו שצריך לפנות לפסיכיאטר המחוזי או

למנהל, אי אפשר יהיה לפנות אליו לקבל את האינפורמציה. אני חושב שמבחינת הכוונות

שהיו לצוות וגם לוועדה, הנוסח כפי שנמצא כאן הוא בסדר. יכול להיות שיהיה מקרה אחד

שהמנהל לא יסכים והפסיכיאטר כן יסכים - ניתן לחיים לעשות את שלהם. אי אפשר,

מבחינה משפטית, כל דבר לנסות לפתור עד הפסיק האחרון. מהבחינה הזאת הנוסח "טעון

הסכמתו של ראש שירותי בריאות הנפש או מי שהוא הסמיך לכך או הסכמתו של מנהל או

פסיכיאטר מחוזי", כשהיישום הוא לפי הענין, עונה על הבעיה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
צריך להוסיף: "לפי העניו", וזה פותר את כל הבעיות.
שר הבריאות אי אולמרט
נוסיף: " הכל, לפי הענין".
י' צבן
יש לי הצעה: להוציא את הענין של מניעת עבירות ולהסתפק בפרשנות שחלה בדרך כלל

במקרים האלה, כפי שטוענת, ואולי בצדק, יהודית קרפ. אין להכניס את האלמנט של מניעת

עבירות, שיש לו השלכות גם לגבי פקודת הראיות וכדומה, בפעם הראשונה דווקא בחוק

לטיפול בחולי נפש.

אם הצעה זאת תיפול, אני מציע הצעה לחילופין שבה אני מקבל את אמירתו של פרופ'

טיאנו, שאת ענין מניעת העבירות צריך לצמצם רק לענין השב"כ, כלומר להשאיר רק את

ענין ההסמכה של שר המשפטים.
עי אליצור
היום אחד התפקידים של המשטרה הוא למנוע עבירות.
י' צבן
ואף על פי כן בפקודת הראיות אין מניעת עבירות. אתם לא יכולים להיכנס עם הענין

הזה דרך החלון. אם יש לכם אומץ בענין, תשהוו את התיקון הזה, תכבדו את הרגישות

המיוחדת של החוק הזה ותלכו להתדיינות על תיקון פקודת הראיות.גם אז זה לא עובר

אוטומטית לתיקון בחוק לטיפול בחולי נפש.
רן כהן
אתה טועה, משום שבעובדה חולי הנפש יותר נתונים לסכנה של ביצוע עבירות מאשר

חולי לב שנמצאים בבית חולים.
י' צבן
המומחים אומרים שלא.



רן כהן;

חולי כליות הם בסכנה של ביצוע עבירות כמו חולי נפש? מי שאומר כך, טועה.

י' קרפ;

כיוון שנשמעו כאן הערות ברוח החידוש שנעשה לגבי חולי נפש וכיוון שההצעה של

חבר-הכנסת צבן מבוססת על ההשקפה הזאת, אני רק רוצה להבהיר שהחידוש לא נעשה בהצעה

הזאת. מסירת ידיעה לצורך יקירת עבירות היא בחוק לטיפול בחולי נפש מאז ומתמיד,

בשעה שאין לנו הוראה מקבילה בפקודת הראיות לגבי חולים סתם. כלומר, ההשקפה מאז

ומתמיד היתה שהסוד הרפואי לגבי חולה נפש וההתייחסות לנושא של חקירת עבירות לגבי

חולי נפש היא התייחסות מיוחדת, לא כמו התייחסות לחולה סתם.

י' צבן;

וזו התייחסות שמבוססת על דעות קדומות.

י' קרפ;

לפי ההצעה עכשיו הכוונה היא, למעשה, לעשות איזה שהוא צעד של הליכה אחורה. כל

השנים חיינו עם ההשקפה המיוחדת הזאת, ועכשיו אנחנו אומרים: לא. אני חושבת שבאיזון

הכללי של נושא חשיפת עבירות - בין חקירת עבירות ובין מניעת עבירות - אנחנו לא

יכולים להרשות לעצמנו, מבחינה חברתית, לשבור את הכלים ולקבוע דברים חדשים. הנוסח

בחוק לטיפול בחולי נפש היה, שאפשר לגלות ידיעה לצורך חקירת עבירות ואמרנו שהנוסח

הזה מאפשר חקירת עבירות וגם מניעת עבירות. למה באנו ואמרנו מניעת עבירות באופן

מפורש? משום שרצינו לקבוע כללים מיוחדים לדבר הזה, שלא כל אחד יוכל לבקש את

המידע, אלא שזה יהיה מוכוון ומפוקח.

היו"ר עי פרץ;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת צבן - למחוק את ענין מניעת העבירות.

הצבעה
הוחלט
לא לקבל את הצעת חבר-הכנסת י י צבן בסעיף 41(א)(5)
היו"ר ע' פרץ
אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת צבן לחילופין: להשאיר את ענין מניעת

העבירה בהקשר הזה רק לענין השב"כ - כלומר, ההסמכה של שר המשפטים - ולא לגבי

המשטרה.

הצבעה
הוחלט
לא לקבל את ההצעה לחילופין של חבר-הכנסת י י צבן בסעיף 41(א)(5)
מ' בוטון
באותו סעיף מציע חבר-הכנסת עמיר פרץ, שבמקום "פקד" יבוא "סגן ניצב".
היו"ר ע' פרץ
או "פקד, בהסכמת סגן ניצב".

אני מעמיד את ההצעה שלי להצבעה.



רן כהן;

אני מציע שבמקום "פקד" יבוא "סגן ניצב".

היו"ר ע' פרץ;

זה לא הגיוני.
י' צבן
אתה לא יכול להטיל על סגני ניצבים את התפקיד הזה, כי זה אומר שהם צריכים לשבת

במשרד של בית ההולים, להתדיין עם הרופא, לעיין בהומר. זאת לא עבודה של סגן ניצב.
עי ז יסמן
המשטרה מבקשת שזה יהיה פקד. צריך להתהשב גם בהירארכיה הפנימית של המשטרה

ובבעיות שלה.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה להבהיר למה התכוונתי; התכוונתי לאפשר לאותו פקד, על פי בקשת

המשטרה, לטפל בעצמו בתיק, אבל את עצם הגשת הבקשה והמגעים עם הפסיכיאטר המחוזי

ינהל סגן ניצב, הוא יהליט שזה דבר שראוי להגיש לגביו בקשה. המסננת הזאת תפחית את

מספר המקרים שבהם יגיעו לבקשה כזאת.

עי אליצור;

לא מדובר פה רק על פקד, אלא כתוב "מדרגת פקד ומעלה". אני מבקשת לדעת בדיוק מי

יצטרך לקבל ממי אישור כדי נדע איך לנסח.

היו"ר ע י פרץ;

הגשת הבקשה - מדרגת סגן ניצב; הטיפול בבבקשה - מדרגת פקד ומעלה.

עי אליצור;

לא ברור לי מה צריך לכתוב.

רן כהן;

אני מציע להחליף את המלה "פקד" ב"סגן ניצב".

היו"ר ע' פרץ;

אני מוכן לקבל את ההצעה שלך אס שלי לא תתקבל.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נתמוך בהצעה של הבר-הכנסת רן כהן. אי אפשר להכניס לענין גם פקד וגם סגן ניצב.

היו"ר ע' פרץ;

הבר-הכנסת רן כהן, ההצעה שלך מקובלת עלי מאד, אבל לאור מה ששמענו - שזה מביא

למצב שבכל בקשה כזאת יצטרך סגן ניצב ללכת בעצמו, לעיין בחומר ולהכין התייחסות

המשטרה בעצמו - אמרתי שאני מוכן לפשרה, שמי שיחליט על עצם הגשת הבקשה לעיין בחומר

יהיה סגן ניצב, אבל מי שיוכל לגשת לתיקים ולעיין בהם יהיה אותו פקד שמטפל בדקירה

עצמה. אם ההצעה שלי לא תתקבל, אקבל בשמחה את הצעת חבר-הכנסת רן כהן.



רן כהן;

מאחר ואני מכיר את המערכת המשטרתית ואני יודע באיזה קלות נותנים אישורים,

ומאחר והלכנו פה גם לקראת מניעת עבירות, אני רוצה להעלות את הדרג של מי שיטפל

בענין.

היו"ר ע' פרץ;

אני מוותר על ההצעה שלי ואני מצטרף להצעת חבר-הכנסת רן כהן, שבמקום "פקד"

יבוא "סגן ניצב". מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

הוחלט; לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת ר' כהן בסעיף 41(א)(5}:

במקום "פקד" יבוא "סגן ניצב"

היו"ר ע' פרץ;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 15 לפקודת בתי הסוהר.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 15 לפקודת בתי הסוהר

היו"ר ע' פרץ;

אני מעמיד להצבעה את כל התיקונים בחוק לטיפול בחולי נפש, שמופיעים בסעיף 2 של

הנוסח הלבן שהוגש היום לוועדה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את התיקונים הבאים בהצעת החוק לטיפול בחולי נפש;

בסעיף 15 (ב), אחרי "בבית חולים שקבע הפסיכיאטר המחוזי" יבוא

"או באגף הפסיכיאטרי של בית סוהר"

האמור בסעיף 29 יסומן (א) ואחריו יבוא; "(ב) מנהל אינו רשאי לשחרר חולה

מאושפז שהוא אסיר, אולם רשאי המנהל, באישור נציב בתי הסוהר, לאשר לו חופשה"

בסעיף 32(1), אחרי "אם אושפז לפי צו של בית משפט" יבוא " או אם הוא אסיר"

בסעיף 41(א), במקום פיסקה (5) יבוא; "(5) הוא נדרש לגלות את הידיעה,

במסגרת ניהול יקירה, למי שמוסמך לנהל חקירה על ביצוע עבירות, או לגלות את

הידיעה, לצורך מניעת עבירות, לקצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה או למי

ששר המשפטים הסמיכו לקבל מידע לפי סעיף זה; גילוי ידיעה כאמור בפיסקה זו

טעון הסכמתו של ראש שירותי בריאות הנפש או מי שהוא הסמיך לכך, או הסכמתו

של מנהל או פסיכיאטר מחוזי"

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו ניגשים עכשיו לסעיף שאליו ביקש השר להתייחס והוא סעיף 21.



שר הבריאות א' אולמרט;

יש לי הערה מאד קצרה, שהיא לכאורה טכנית, אבל היא קצת יותר מטכנית. נאמר כאן:

"השר ימנה פסיכיאטר בשירות המדינה להיות ראש שירותי בריאות הנפש". מכלל הנוסח הזה

משתמע במובלע שאני חייב גם להקים שירותי בריאות הנפש כשירותים נפרדים, כאגף נפרד.

המגמה היום במשרד, וגם בקרב הפסיכיאטרים, היא אחרת והיא אומרת שלמעשה כל נושא

בריאות הנפש הוא חלק מהבריאות. אני מוכרח להודות שכשאמרו לי שיש דעה לפרופ'

טיאנו שלא ברור אם צריך חוק מיוחד לחולי נפש, כמו שאין חוק מיוחד לחולי המופיליה

או חוק מיוחד לחולי אונקולוגיה, אלא צריך להיות חוק להגנת זכויות החולה, אמרתי

שאני מבקש לראות אותו. אבל מבחינת תפיסת המבנה, מבחינת ארגון המשרד, בריאות הנפש

היא חלק ממערך הבריאות של משרד הבריאות, וכשם שאין מחלקה מיוחדת לאונקולוגיה,

ואין מחלקה מיוחדת לאורתופדיה, כך, מבחינת המשרד, לפי תפיסתי, לא צריך להיות אגף

מיוחד לבריאות הנפש.
י' צבן
אתם הולכים לבטל את בתי החולים המיוחדים לחולי נפש? אין בתי חולים מיוחדים

לחולי פרקינסון.

שר הבריאות אי אולמרט;

יש מחלקות, ויש גם מחלקות לחולי נפש בבתי החולים הכלליים. אני בכלל חותר -

ואני חושב שזאת התפיסה המודרנית של הגישה המקצועית - לצמצם עד כמה שאפשר את בתי

החולים לחולי נפש ולשלב את האנשים בקהילה.

רק לאחרונה קיימתי מפגש עם ועדת ההיגוי בנושא של בריאות הנפש, המורכבת בחלק

ניכר מהאנשים שיושבים כאן, שהם הגורמים החשובים ביותר בתחום הזה במדינה, והם בדעה

שההפרדה בין חולה הנפש לבין החולים האחרים אינה נכונה והיא מוגזמת. זה עולה בקנה

אחד עם התפיסה של המשרד, שמבחינת הטיפול במערך האישפוזי ובמערך הטיפולי, חולי

הנפש צריכים להיות חלק מהמערכת הזאת. בתוך מערך הטיפול הכולל יש חולים כאלה ויש

חולים כאלה, אבל אני לא חושב שצריך להיות אגף גריאטרי ולא צריך להיות אגף לחולי

נפש, צריך להיות אגף בריאות שמטפל בכל ההיבטים של הבריאות, ובו יהיה אחראי לנושא

הגריאטרי כמו שיהיה אחראי לנושא בריאות הנפש. אני לא רוצה שזה יחייב אותי לקיים

אגף נפרד. אגב, גם בתחומים האדמיניסטרטיביים, כבר היום, בעצם המערכת הפסיכיאטרית

מקבלת את השירותים שלה מהאגף הכללי של האישפוז, כך שזה גם יותר רוסכוני ויותר נכון

מבחינת תפיסת הניהול.

אני מציע שייאמר: "השר ימנה פסיכיאטר בשירות המדינה להיות אחראי לשירותי

בריאות הנפש". כלומר, במסגרת המערכת הוא יהיה אחראי על בריאות הנפש. אני לא אומר

שלא יהיה מישהו שיש לו רגישות מיוחדת, הכשרה מיוחדת ויכולת מיוחדת בתחום הזה, אבל

שזה לא יחייב אותי לקיים אגף נפרד, שאני גם לא חושב שהוא דרוש.
היו"ר ע' פרץ
אחראי - זאת הגדרה?
שר הבריאות אי אולמרט
אחראי, שסמכויותיו יוגדרו על ידי השר.



רן כהן;

יש פה לפהות שתי בעיות מאד כבדות בנושא שהעלית והן אינן בתחום הטכני אלא
דווקא בתחום המהותי. הדבר הראשון
גם אם אני מקבל את השקפתך, ואני מקבל, אני

בעד שמשרד הבריאות יהיה מיניסטריון. אין שום סיבה בעולם שמשרד הבריאות ינהל בתי

חולים, ינהל מחלקות ואגפים ודברים מהסוג הזה, אבל מיניסטריון לא יוכל שלא לנהל

מדיניות ולא לפקח על ביצועה של המדיניות ולא יכול להיות שהוא לא יהיה אחראי כלפי

הכנסת והציבור בתחום הזה.

שר הבריאות אי אולמרט;

אף אחד לא מציע את זה.

רן כהן;

מה תהיה ההיערכות הפנימית במשרד הבריאות כדי לבצע את המדיניות? דבר אחד לא

יעלה על דעתי לפחות, שלא תהיה סמכות מקצועית ברמה הגבוהה ביותר לכל תחום. ופה יש

לי אולי ויכוח שהוא מעט עקרוני פילוסופי: כאשר אתה מחלק תחום לחלקים נפרדים, לא

בהכרח ארנה לא מכיר בשוויון הערך בין התחומים. לדוגמה: לגביי חולה נפש הוא בדיוק

כמו כל חולה מבחינת מערכת התחושות שלי, התפיסות שלי. אני לא חושב שאדם שיש לו

ליקוי פסיכיאטרי הוא חולה נחות או עליון לעומת מי שחולה במחלה אחרת. יכול להיות

שיקום שר, אתה או מישהו אחר, ויאמר: אני רוצה, לצורך שליטה מיניסטריאלית, שלנושא

הגריאטריה יהיה ראש שירותים גריאטריים, כי אני רוצה לדעת שהתחום הזה מפוקח ומנוהל

נכון ברמה הגבוהה ביותר. אני עוד לא מבין איך אתה סבור שמשרד הבריאות ירצה לקדם

נושאים בתחומים האלה.
שר הבריאות אי אולמרט
נגה זה שייך לענין? כל הוויכוח הוא אם יהיה ראש שירותי בריאות הנפש או אחראי

לשירותי בריאות הנפש. מה זה שייך לשאלה אם המשרד רוצה לקבוע מדיניות? בוודאי

שהמשרד רוצה לקבוע מדיניות, אלא מה? אומר לך השר, שהכלי שלו לקבוע מדיניות הוא

באמצעות קיום מערכת בריאות, שבמסגרתה יש יחידות לבריאות הנפש וכו'.
רן כהן
אני אומר: יש צורך שגם במסגרת מיניסטריון יהיו תחומי אחריות מסויימים כדי

לשמור על הרמה המקצועית, כדי לקדם את הרמה המקצועית וכדי לפקח עליה.

בינתיים, בעובדה - וזאת הבעיה השניה - יש למשרד הבריאות את כל האחריות

הניהולית על מה שיש. אם וכאשר תתקבל החלטה להפריד בין בתי חולים כלליים לבין

המחלקות לבריאות הנפש או בתי החולים לבריאות הנפש והדבר הזה יוצע בצורה ארגונית

אחרת, רק אז ניתן יהיה למחוק את המלה "לנהל" ולהעביר את הניהול בפועל למישהו אחר.
שר הבריאות אי אולמרט
לא הצעתי למחוק את המלה "לנהל", הצעתי למחוק את המלה "לתכנן", כי כאשר אדם

אחראי על ניהול, הניהול כולל כבר את פונקציית התכנון. משום שאני מציע להשאיר את

"לנהל את שירותי בריאות הנפש", אני לא חושב שצריך להתווכח אתי על הענין של אחראי

לשירותי בריאות הנפש או ראש שירותי בריאות הנפש. כל מה שאני אומר הוא שאני לא

רוצה שיהיה אגף נפרד.
היו"ר ע' פרץ
אם זה כל כך לא משנה, למה לשנות?



שר הבריאות אי אולמרט;
לא הסתרתי את עמדתי. אמרתי
הנוסח הזה גוזר חובה לקיים אגף נפרד. אגף נפרד

אינני רוצה לקיים, כי אני חושב שזה לא נכון. יושבת פה כל הגלריה של המומחים

לרפואת הנפש בישראל והם יגידו לכם שזה עומד בסתירה למגמות שהם חושבים אותן

לנכונות גם מבחינה מקצועית. כך הם אמרו לי.

כדי שלא תהיה אי הבנה לגבי הצורך לקבוע מדיניות וקריטריונים שיש להם זיקה

מקצועית, אני חושב שצריך להיות אדם עם כל הפונקציות, כפי שמתוארות כאן, שיהיה

אחראי לנושא הזה. לכן אני מציע שיהיה אחראי על הנושא הזה.

עי זיסמן;

אתה מוכן שבמקום המלה "אחראי" נכתוב "ממונה"?
שר הבריאות אי אולמרט
אני מוכן.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אדוני השר, אני באה לדבר על הנושא מתוך הנסיון שהיה לי גם בביצוע העבודה

המעשית של חיי היום יום וגם מתוך שמיעת דעתם של רוב הפסיכיאטרים. עם כל הכבוד שיש

לי לפרופ' טיאנו, עם כל ההערכה שיש לי למעמדו, להשקפותיו ולדעותיו, דעתו היא לא

דעתם של כל הפסיכיאטרים ואני לא מקבלת את הגישה שלו.

כשאני הייתי שרה היו שירותי בריאות הנפש כפופים גם לשירותי האישפוז, בחלקים

מסויימים של תקציב, של טיפולים, של משק, ואני רוצה לומר לך במלוא האחוריות:

מעייניהם של אנשי האישפוז הכללי לא היו נתונים לשירותי בריאות הנפש, אלא קודם כל

הם ראו את בתי החולים הכלליים. זה מה שעמד לנגד עיניהם, ולא פעם היה לנו ויכוח

סביב חנקודה הזאת. שירותי בריאות הנפש, מבחינה זאת, היו מקופחים בקבלת נתח מאותה

העוגה, הן לגבי השתתפות בציוד, הן לגבי השתתפות בשוטף והן לגבי דברים אחרים. הם

לא קיבלו, גם מבחינת התקציב, כל העוגה הגדולה הלכה לענקים, ולכן השירות היה מתחת

לכל ביקורת. כשהשירות בכל זאת יצא קצת למרחב, התחיל לפתח את העבודה הקהילתית

בקהילה, התחיל לפתח דפוסים חדשים והושקעה עבודה בנושא הזה גם על ידי אלה שמילאו

את התפקיד של ראש שירותי בריאות הנפש, אני זוכרת את המאבק שהיה להם בתחום זה

לטובת הענין, לטובת השירות הזה, כדי שימלא את תפקידו כראוי כלפי חולי הנפש.

אדוני השר, אל תתנגד. אני מבינה את ההתנגדות של רופאים מסויימים, הם לא

רוצים מישהו שיעמוד להם על הראש, הם רוצים להיות עצמאיים יותר.
שר הבריאות אי אולמרט
הרי זה בדיוק להיפך. מה שמשתמע מגישתם של הפסיכיאטרים הוא זה שלא יהיה לחם

שירות נפרד ושכן יהיה מישהו, לכאורה, מעל לראשם.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מה יקרה עם האחראי הזה? הוא יהיה כפוף בכל דבר למנהל, וראינו את זח גם כשהי

ראש שירותי בריאות הנפש. אני מבינה שלד"ר משיח, המנכ"ל, יש עמדה משלו, שאני יודעת

אווזה עוד מהתקופה שהייתי במשרד, והיא לא לטובת הנושא עצמו.



שר הבריאות אי אולמרט;

אני חושב שזה לא הוגן להתווכה עם ד"ר משיח. תתווכחי אתי. אני הצגתי כאן את

עמדת המשרד. אין לדייר משיח עמדה פרטית. יש עמדה של משרד הבריאות, נא להתווכח עם

משרד הבריאות ולא עם ד"ר משיח. זה לא ענין אישי. ד"ר משיח מבטא את דעותיו או את

עמדותיו של משרד הבריאות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מותר לי להגיד שזו היתה דעתו כשאני הייתי שרת הבריאות.

מה שהחליטה כבר הוועדה צריך להשאיר, ואני מאד מבקשת ממך: דווקא לגבי וקשירות

הזה על תגלה התנגדות. תן לו קצת לפרוש כנפיים. אגף הבריאות זה עולם גדול ומלא. מה

יהיה בתוכו? הרי גם שם תלך לחלק. את הנקודות החלשות אתה חייב לחזק על ידי זה

שתיתן להן מסגרת נפרדת.
שר הבריאות א' אולמרט
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו היתה שרת הבריאות, היא ניהלה את המשרד על פי

תפיסותיה ואני מכבד אותה מאר. עכשיו אירע כך שאני שר הבריאות - אולי עוד מעט כבר

לא אהיה שר הבריאות - ואני משתדל לנהל את המשרד על פי הבנתי. הנושא של בריאות

הנפש מעסיק אותי מאד ומדאיג אותי מאד ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות שינוי דרמטי

גם בהקצאת משאבים וגם בקביעת הקדימויות בנושא הזה, אבל בין זה ובין תפיסה ארגונית

של אגף נפרד אין ולא כלום. אם כבר, בדיוק ההיפך: כל זמן שהאגף לבריאות הנפש יהיה

אגף נפרד, הוא יהיה תמיד האח הקטן והמקופח של מערכת הבריאות. והראיה, גברתי, שלפי

תפיסותיד, כשאת היית שרת בריאות, זה היה צריך להיות אחרת וזה לא היה אחרת. אולי

בגלל שלא יכולת. למה? כי רק כשאתה עושה מאגר של כל המשאבים שיש לך, אתה יכול

לעשות העברות של אמצעים, כשזה ניתן בהתאם לדרגות החופש של הגמישות שלך. כשאתה

תלוי באלה, שאתם לא כל כך אוהבים אותם לפעמים, שיושבים שם - בחיתוך כזה של המערכת

הארגונית זה יותר קשה, ואני יכול להבין אותם למה זה יותר קשה. כשזה נמצא במאגר

אחד, זה יותר קל.

הסיבה היחידה שבאתי לכאן היא רק משום שאני חושב שצריך לחולל שינוי במבנה

שירותי בריאות הנפש, ובמתכונת הנוכחית יהיה בלתי אפשרי לעשות את זה. אם יש לכך

סיכוי הוא רק כשכוללים את כל הענין הזה במסגרת הכללית ומגדילים את מרחב החופש

שלנו לתמרן בתוך המערכת הזאת.

אגב, אני חושב שצריך להגיע לתפיסה אחרת בכל נושא האישפוז.

י' צבן;

חשוב לדעת שהוויכוח כאן הוא לא על בסיס פוליטי מפלגתי, כי אתה נוקט אוו1ה עמדה

שנקט קודמך, ואנחנו מנהלים את הוויכוח איתך, כפי שניהלנו אותו נגד השר צור. יכול

להיות שאתה צודק, אבל הענין הוא בזה שהחטא רובץ לפתח משרד הבריאות: הטעות החמורה

של משרד הבריאות - ואני חושב, שלא בתום לב - היא בזה שכאשר התחילו את המהלך של

ביטול שירותי הנפש היה צריך לבוא לוועדה הזאת, שהיא המפקחת, להציג את התכנית,

להציג קונספציה, ולא באילוץ חקיקה של חמישים סעיפים להציג את השינוי, אלא בדיון,

בהתמודדות אינטלקטואלית ומעשית עם השאלה מה יותר טוב, מה יבטיח יותר יעילות.
שר הבריאות אי אולמרט
כשנכנסתי למשרד הבריאות נאמר לי שיש כוונה לבצע רפורמה ואז אמרתי שאני רוצה

ללמוד את הענין.



י י צבן;

אבל ביצעו את זה לפניך.

שר הבריאות אי אולמרט;

עוד לא ביצעו את זה. נכון שאין ראש שירותי בריאות הנפש, יש ועדת היגוי, אבל

המערכת הזאת, מבחינה ארגונית, עדיין קיימת היום במתכונת הקודמת.
י' צבן
מסרו לנו כאן דיווה.

שר הבריאות אי אולמרט;

אינני יודע מה מסרו לכם. הענין הזה נמצא בתהליך של דיון, ובינתיים בא דו"ח

ועדת נתניהו, שהמליץ בכיוון הזה, אני ההלטתי לבצע את כל השינויים הארגוניים במשרד

במסגרת הרפורמה שאני עומד לגבש סביב הדו"ח של ועדת נתניהו, דבר שממילא יבוא לדיון

מפורט בכנסת על כל היבטיו.

רן כהן;

אם כן, מדוע להקדים עכשיו?
שר הבריאות אי אולמרט
אני הרי לא מבטל את זה עכשיו, אני רק לא רוצה לקבל על עצמי חובה שאני לא רוצה

בה. האגף נשאר בינתיים במתכונת שהיה קיים בה כל הזמן, אני רק חושב שזה מיותר

לעשות את מה שאתה טוען שאנחנו רוצים לעשות - להרוויח מהצד איזו שהיא הוראת חוק

שיש לה משמעות ארגונית לפני שדנים במכלול כולו.
דייר ש' ליטמן
נעשו פה שני דברים: רוצים ששירותי בריאות הנפש ימשיכו להתקיים, אבל קודם כל,

עוד לפני שביטלו את ראש שירותי בריאות הנפש בחוק, הורידו אותו ואחר כך גם ביטלו

את הקומה השלישית שבה השירות היה מתקיים כארגון עצמאי בצורה מסודרת. אני חושב

שאין פה מקום להיתמם ולהגיד שזה מקרי ועכשיו רוצים למזג את שירותי בריאות הנפש עם

האגף הכללי. קי ימות בעיות ספציפיות של בריאות הנפש, כמו שקי ימות בעיות ספציפיות

של הזיקנה, כמו שקיימות בעיות ספציפיות של בריאות הציבור. יכולים מבחינה ארגונית

לנהל את המיניסטריון כפי שרוצים, אבל אם לא יהיה דגש על החלק המקצועי, הענין

יסבול.
פרופ' שי טיאנו
כבוד חברי הוועדה, אני רוצה להזכיר לכם שבאותה תקופה שבה שמענו שהיה שירות

והיה לו ראש, זו התקופה שבה אזרחי מדינת ישראל איבדו את הביטוח לפסיכיאטריה. אז

אנא, כשבאים לומר במה והשירות עוזר לחולי הנפש, אני רוצה להזכיר שדווקא באותה

תקופה שהיה להם שירות משלהם, דווקא באותה תקופה הם נפגעו הכי הרבה.
י' צבן
אינני רואה מה הקשר הסיבתי.



היו"ר ע' פרץ;

אני מעמיד להצבעה את הצעות שר הבריאות בסעיף 21: בסעיף קטן (א) במקום "ראש

שירותי בריאות הנפש" יבוא "אחראי לשירותי בריאות הנפש"; בסעיף קטן (ב)(1) המלה

"לתכנן" תימחק.

הצבעה

הוהלט; לא לקבל את הצעות השר

ולאשר את סעיף 21 בנוסה הקיים
היו"ר ע' פרץ
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)

קוד המקור של הנתונים