ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/11/1990

תופעת בריחת מוחות מישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי

ו



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 192

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, בי בכסלו התשנ"א (19 בנובמבר 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ע' פרץ - מ"מ היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז' נסקי

עי זיסמן

ר י כהן

י י צבן

י י שמאי
מוזמנים
שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן

דייר ב' אייל - ראש תחום קליטת כח-אדם מדעי - משרד המדע

אי פז - סמנכ"ל לשעת חירום - משרד העבודה והרווחה

אי כהן - מנהל תעסוקת האקדמאים - שירות התעסוקה

פרופ' י' יורטנר-האקדמיה הישראלית למדעים

פרופ' יי זיו -המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' אי ניסנבאום-מזכיר אקדמי, מכון ויצמן

הי רוס - עוזר סמנכ"ל תכנון וכלכלה -

משרד התעשיה והמסחר

י י סעדון - סגן יו"ר מטה התעסוקה בהסתדרות

די צבן - אגף התקציבים, משרד האוצר

חי ישראל - התאחדות התעשיינים
מזכירה
י י נקר

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
תופעת בריחת מוחות מישראל



היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את הישיבה.

בשם ועדת העבודה והרווחה אנחנו משתתפים בצערה של יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת

אורה נמיר על מות אביה. אנחנו שולחים תנחומים. אין לי שום ספק שאני מדבר גם בשמם

של כל הנוכחים כאן, אני בטוח שגם בשמו של השר יובל נאמן.

אני רוצה לקדם את השר יובל נאמן בברכה על השתתפותו הראשונה בוועדת העבודה

והרוויו ולאחל לו בהזדמנות זו הצלחה בתפקידו.

לפני שנפתח בדיון לשמו התכנסנו היום, אני רוצה לומר בשמי בראשונה ויתכן שיהיו

חברי כנסת שיגיעו בהמשך וירצו להצטרף ולהתייחס להודעה שלי, שהיום, בישיבת מליאת

הכנסת, יגיע המינוי של סגן שר קבוע במעמד של שר, שיהיה ממונה על תיק העבודה

והרווחה. ראשית, אנחנו מברכים על כך שהמשרד הזה שמאופיין בדרך כלל בטיפול בצער

וביתמות, סוף סוף מפסיק את הפרק של הטיפול על ידי ממלא מקום מטעמו של ראש הממשלה

ויהיה שר קבוע. אנחנו מקווים שאכן זה יתרום לשיפור המאבק בכל הנושאים שהוועדה

מטפלת בהם.

אני רוצה להדגיש, העובדה שמתמנה גם סגן שר שיטפל בתחומים שנוגעים לביטוח

הלאומי, מעמידה אותנו בפני שאלות מאד מסובכות. אני מאד מקווה שלא נמצא את עצמנו

עוסקים בניגודי אינטרסים ובהתנגשויות של סמכויות. גם כך הביטוח הלאומי סובל מאד

לאחרונה מפגיעה קשה במעמדו.

ואחרון אחרון, אני רוצה להתייחס לתרגום של מסקנות ועדת העבודה והרווחה בכל מה

שקשור לחוק ההפלות. לצערי הרב, הממשלה והחברים שניהלו את המשא ומתן הקואליציוני

מתרגמים את רוח המסקנות וההמלצות של ועדת העבודה והרווחה בהתייחסותה לחוק ההפלות

בצורה מעוותת. חברי הוועדה ניסו להגיע לדרך שבה כל החברים בוועדה וכל המייצגים

סקטורים שונים בתוך הכנסת יגיעו להסכמות כלשהן בנושאים כל כך רגישים. לכן התפלאנו

מאד שהצעות החוק לוקחות סעיפים בודדים בלבד ומגישים אותם לכנסת כהצעה. זה נוגד

את רוח הדברים ואת דיוניה של הוועדה. הוועדה קיימה דיונים כאשר המטרה המרכזית

היתה למצוא דרך שבה לא יהיה ניצול של הוועדות שמטפלות בהפלות ולא יהיה מצב שבו

מצוקה של נשים תתורגם לעשיית כספים על ידי גורמים כאלה ואחרים. לכן הסכמנו לבדוק

את האפשרות של ביטול מספר ועדות. בשום פנים ואופן לא ניתן שינצלו את הכוונות

הטובות שהיו כאן ויהפכו אותן ליצירת מצב שבו יצומצמו הוועדות. קביעת עובדה ששר

הבריאות יוכל להחליט כרצונו איזה בית חולים יוכל להקים ועדה ואיזה בית חולים לא

יוכל להקים ועדה, תיצור מצב שבאופן קבוע השר יעמוד בלחצים ושנה אחר שנה, אולי

חודש אחר חודש, אולי יום אחר יום נמצא שמספר הוועדות הולכות ומתבטלות ומטבע

הדברים זה יצור גם צוואר בקבוק וגם לחץ עצום על הוועדות ויביא לצמצום מימוש זכותן

של נשים בישראל להחליט אם הן רוצות לבצע הפלה או לא רוצות לבצע הפלה. כי עיקר

ההמלצות של הוועדה מבוססות על כך שבסופו של דבר מי שמחליט מה ייעשה או לא ייעשה

זו קודם כל האשה ואנחנו חוששים מאד שרוח הדברים שבאים לידי ביטוי בהסכמים שנחתמו

אתמול נוגד לחלוטין את המלצות ומסקנות הוועדה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת שימציאו לנו את המסקנות של ועדת העבודה והרווחה שמתייחסות לנושא

הזה ועליהן למעשה אנחנו מסתמכים.



תופעת בריחת מוחות מישראל

היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את הדיון בנושא שעל סדר-היום: תופעת בריחת מוחות מישראל. אני רוצה

לומר לכבוד השר שהתקיים כאן דיון לפני מספר חדשים ביושתתפות שר המדע הקודם, חבר

הכנסת עזר וייצמן. באותה ישיבה הוצגו נתונים ואחד הנתונים המדאיגים ביותר שכל

המשתתפים בישיבה התייחסו אליו היא העובדה שאנשי מדע בישראל, כשהם מחליטים לינת את

שירותיהם, מרצונם או שלא מרצונם, למדינות אחרות, הם מתקבלים בברכה והדרך שלהם

לקבלת אישורי עבודה ומה שנקרא כרטיס ירוק סלולה מאד ואפילו מתקבלת די בהבנה

ובנכונות רבה מאד מצידן של מדינות אחרות.

אני רוצה להדגיש, כשקיימנו את הדיון לפני מספר חדשים, בעלי הדמיון הפרוע

ביותר בינינו דברו על 40-50 אלף עולים. היום התמונה השתנתה לחלוטין. היום התחזיות

הולכות וגדלות מיום ליום ואין ספק שהמרכיב הזה שהיה חשוב מאד באותה ישיבה הופך

במידה מסויימת מרכיב מכריע באופן שבו תתפתח הקהילה המדעית במדינת ישראל והתפקידים

שמי יעדים לה.

אני רוצה לומר דבר אחד. אני מרגיש לפעמים די נעלב מהעובדה שהופכים מדען עם

מטאטא לסמל. זה סמל יפה, זה דבר יוצא מן הכלל על מנת לתת תחושה של רגע נחמד ורגע

נעים בחייה של מדינה. אבל להפוך את זה לתכנית עבודה ולמדיניות, אני חושב שיש בזה

מידה של ציניות שקשה לנו להתעלם ממנה. קשה לנו להתעלם ממנה גם בגלל עובדה נוספת.

כשהממשלה הציגה את נתוני העליה בפני הכנסת ודרך הכנסת העבירה את המסר שלה לציבור,

היא אמרה שאחרי כל הנטל הכלכלי שמדינת ישראל צריכה לשאת בגין קליטת העליה, היא

מרוויחה נכס כלכלי מתורגם לשקלים. לקחו את מספר העולים, מדדו את מספר האקדמאים

שיגיעו ועשו חשבון כמה עולה אקדמאי בתואר ראשון, כמה עולה בתואר שני, כמה עולה

מדען והגיעו לסכומים של מיליארדים בתחזית של 50 אלף עולים. אני שמח כמו כולם

שהעולים מתפשרים על מקום עבודה והפרנסה בשבילם עומדת במבחן ראשון לפני כל התאמה.

אבל זה טוב רק לשלב הקליטה הראשון. זה לא יכול להיות חלק ממדיניות. זו לא יכולה

להיות תכנית של מדינת ישראל.

לכן, אדוני השר, אם ההתייחסות שלנו לבריחת מוחות ממדינת ישראל היתה כל כך

משמעותית לפני מספר חדשים, היא הופכת משמעותית עוד יותר היום. אנחנו שמחים שאתה

כאן. אתן לך את רשות הפתיחה וההתייחסות.
שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן
ראשית, תודה למלות הברכה. אני חושב שאני מדבר גם בשמו של נשיא האקדמיה הפרופ'

יורטנר ושם בשמו של פרופ' יעקב זיו ראש הות"ת, שאנחנו נשמח לשתף פעולה עם

הוועדה ולהציג בפניה כל נתון שתמצא לנחוץ.

אני מניח שהיית רוצה, אדוני היושב-ראש, שניתן תמונה איפה אנחנו עומדים עכשיו.

אמת, זו עליה שברית המועצות השקיעה בה הון תועפות בחינוך. אין ספק שבמסגרת

הסובייטית היה לחינוך מקום חשוב. אנחנו נהנה מזה לא רק דרך המדענים. לפני כמה

ימים היתה תחרות נוער שוחר מדע והיו שם גם שני עולים בגיל של הנערים הישראלים

הוותיקים. שני העולים השאירו את האחרים הרבה מאחור. אין כל ספק שההשקעה בחינוך,

ובמיוחד הדגש על מדעי טבע שהיה בהשכלה בברית המועצות, היא בהחלט מעבר למקובל ברמה

הממוצעת בחינוך הישראלי .

אם נדבר על מדענים, ההערכה היא שמתוך כ-100 אלף עולים יש כ-2,000 חוקרים.

חוקרים, הכוונה למדענים שווה-ערך לדוקטורט מערבי, בברית המועצות זה נקרא אחרת,

והם כבר עסקו במחקר. זה יכול להיות במקצועות ההנדסיים. יש בתוך זה גם כמות

מצומצמת במדעי הרוח. הדגש העיקרי הוא בכיוונים של מדעי הטבע והטכנולוגיה. הרבה

מאד גם מהנדסים שהם חוקרים ומפתחים.



אין ספק שזהו נכס. כשאתה דברת על כך, אדוני היושב-ראש, שהם יכולים די בנקל

להשיג את הכרטיס הירוק, יש פה מצב שהניידות של הציבור הזה היא גדולה. למרות

העובדה שקשה לקבל אשרות כניסה לארצות המערב השונות, אין קושי כזה לגבי מומהים. יש

מדיניות שבמיוהד גם מושכות אותן. אנהנו מדברים היום למשל על כ-800 אנשי מדע

הוקרים, שנמצאים כבר בארץ ואין להם עבודה. המספר הזה הולך ועולה בקצב.

ש' ארבלי-אלמוזלינ;

800 כבר הגיעו?

שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן;

יש כ-150 שמצאו כבר עבודה. אבל יש 800 שהיום תקועים במצב הזה. בדרך כלל הם גם

לא כאלה שיושבים ומהכים עד שהם יגמרו את הלימודים באולפן. במקצועות האלה אין קושי

גם עם ידיעת אנגלית, ואנשי המדע האלה יודעים אנגלית ולחקור יכולים מיד. מרביתם

כבר יוצרים את הקשרים ומחפשים את האפשרויות מיד בבואם. אם נמצאת להם עבודה היא

נמצאת מיד ואין פה בעיה של להמתין לאולפן. כך שזה שונה קצת מהציבור האהר שמגיע.
ש' ארבל י-אלמוזלינו
איך הם מחפשים? על ידי מי הם נעזרים בחיפוש?
שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן
אני אסביר לכם את המערכת. ב-1971 התחילו להגיע מדענים במחזור הקודם. עד 1972

הצטבר מספר של כמה מאות שהסתובבו. מסיבות מקריות או אחרות עסקתי בבעיה אז כשהייתי

נשיא אוניברסיטת תל-אביב ובעצם המשרד שלי עסק בשיבוץ אנשים, עד שלא יכולתי יותר

ופניתי לגולדה מאיר. גולדה מאיר הקימה ב-1972 גוף שנקרא: המרכז לקליטה במדע. הגוף

הזה מומן אז על ידי 10 מליון דולר של הממשלה ו-10 מליון דולר של הסוכנות. היה שלב

ארוך עד שהוא נכנס לפעולה, בסופו של דבר הוא החל לפעול במשרד ראש הממשלה. כשיצחק

רבין היה ראש ממשלה הוא העביר אותו למשרד הקליטה. לגוף הזה היתה מועצה מכוונת,

עמדתי בראשה בשנים האלה. הפסקתי את פעילותי זו ב-1975 כשהייתי במשרד הבטחון.

הגוף ממשיך להתקיים עד היום הזה במשרד הקליטה.
רן כהן
מי מנהל אותו?
שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן
מנהל אותו דייר שמואל אדלר, איש יעיל ובהחלט מכיר את המטריה הזאת. הגוף הזה

באמת עושה עבודה מצויינת.
רן כהן
עם תקציב?
שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן
ברגע הזה אין לו פרוטה. שיטת העבודה של הגוף הזה היא כזאת: הוא לא יוצר תקנים

ומקומות עבודה. אבל אם מצויים מקומות עבודה, וזה יכול להיות בתעשיה, זה יכול

להיות באוניברסיטה, המעסיק יכול לקבל בדרך כלל את מחצית השכר לשנתיים הראשונות.

כשהאו ניברסיטאות היו מאד סתומות, כדי לגרות אותן ולהקל עליהן זה עלה ל-80% מהשכר

בשנה הראשונה ואחר-כך הפחתה הדרגתית. במשך תקופה ארוכה דרשו מהאוניברסיטה

התחייבות כתובה שכשתיגמר התמיכה, האוניברסיטה תשמור אצלה את האיש ותיתן לו קביעות

וכו'. היום יש הסדרים יותר גמישים. אבל בפועל, המרכז לקליטה במדע מפיץ מידע על

הבאים, הוא אוסף אינפורמציה איפה ישנן משרות, מין לשכת עבודה, ואז הוא גומר עסק



עם כל מעסיק לגבי התמיכה שמעודדת את המעסיק להכנס לעיסקה הזאת. היום, המרכז

לקליטה במדע נמצא במצב אומלל. הוא הודיע לאוניברסיטאות שאין לו יותר כסף וגם אם

יש לו תקנים, הוא לא יכול לעשות כלום, וזאת משום שתכננו את הקרן לפי 40 אלף

עולים. האוצר מסרב לתת לו מעבר לזה, כי הוא אומר: בוא נבדוק ותשכנע שהשיטה לא

צריכה להשתנות וכוי. בינתיים לא נותנים את הכסף. בדיון בוועדת שרים למדע

וטכנולוגיה העברתי ההלטה שאומרת, שצריך להמשיך לינת לפי כמות המדענים שנרשמים. יש

קריטריונים מה זה מדען, מה זה חוקר, ולפי זה צריך להמשיך לתת את ההקצבה לפי

הממוצע. האוצר הכניס וטו והענין עדין עומד כרגע. זה באשר למרכז לקליטה במדע.

רן כהן;

זה אותה קרן שמממנת להצי שנה או לשנה רופאים?

שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן;

לא, לרופאים זה בא ממקור אחר. זה מדענים. זה המשך של ה-10 מליון דולר

שהסוכנות נתנה ב-1972 יכל שנה מכניסים לתקציב כמות מסויימת. אתם יכולים לקרוא

דו"ח שכתב עוזי נרקיס על עשר שנים של מחלקת העליה בסוכנות. יש סיפור שלם על הקרן

הזאת איך היא הופעלה וכו'. היא ישנה עד היום. היעילות של המרכז היא רבה. היו

מקרים בהם התגייסתי לנסות למצוא עבודה למדען. בסופו של דבר, דווקא הפעולה

הביורוקרטית השיגה את העבודה. ישנו פרופ' מרינוב בטכניון, פיסיקאי מצוין שעלה

ארצה. אני נסיתי לשכנע את אוניברסיטת תל-אביב לקבל אותו. בסוף הסתבר שהטכניון

קלט אותו רק על סמך המכתב של המרכז לקליטה במדע. כך שזה הראה שדווקא השיטה עצמה

פועלת. אנשים נקלטו בעזרת השיטה הזאת.

כמובן שהגל הגדול של העליה המבורך הזה יצר תמונה חדשה לגמרי. את נושא הטיפול

באנשים מצטיינים מאד אשאיר לנשיא האקדמיה ופרופ' זיו שפעלו פעולות מיוחדות בענין

זה. בענין זה ננקטו כמה פעולות שנותנות איזשהו פרי. אם כי אומר, יש היום מצב

שהשמנת של השמנת, ממש השכבה הכי גבוהה בברית המועצות, בדרך כלל לא חיכתה ובשנתיים

האחרונות היא עברה או לארה"ב או לאירופה, אבל לא ניתקה את עצמה גם מברית המועצות.

במשלחת האקדמיה הסובייטית שנמצאת עכשיו כאן ישנו פרופ' חלטניקוב שהוא נשיא מכון

לנדאו, מכון יוקרתי מאד במוסקבה. הוא למשל עושה עכשיו מאמצים לאסוף בחזרה את מי

שהלך לאמריקה או לאירופה על ידי איזשהו סידור של שיתוף עם מוסדות צרפתיים

ואיטלקיים שבהם יוכלו המדענים הסובייטים למלא את מחצית זמנם מחוץ לברית המועצות

בתקוה שזה יתן להם הרגשה שכדאי להם לחזור הביתה. אני פה מדבר על בריחת מוחות

מברית המועצות. אבל גם בשמנת המיוחדת הזאת יש כאלה שיש להם מספיק ענין בישראל

והכניסו פה רגל שלישית באיזושהי משרה חלקית, אפשרות לביקורים וכו'. זו אולי

התחלה כלשהי. אני לא אטפל עכשיו בדברי בבלוק ברמה הזאת.

עמדה הבעיה מה לעשות לגבי האלפיים מתוך המאה אלף הראשונים וגם מי שיבוא הלאה.

בערך כחודש לאחר הקמת הממשלה הזאת הכינונו תכנית קליטה לאלפיים, בהנחה שאם נפתור

את בעית האלפיים נמשיך לטפל באלפיים הבאים. אבל קודם כל שתהיה איזושהי תכנית עם

נתח רציני. אם העליה השנה תהיה בערך 150-200 אלף, חלק ייקלט אולי בדרך טבע, זאת

אומרת, יכנס לעסק של מישהו או התעשיה תקלוט אותם. אבל לבלוק של בערך אלפיים

אנחנו חי יבים לדאוג.

אנחנו הכינונו תכנית. התכנית הזאת היתה תכנית שדרשה סכום של כ-80 מליון שקל

עד סוף 1991 . אתם יודעים שדובר על שנה תקציבית מצומצמת יותר מהשנה הבאה. כלומר,

מעכשיו עד אז יש בערך שנה ורבע ואנחנו דברנו על תכנית של כ-80 מליון שקל, שנתח

גדול מן התכנית הזאת היה צריך להנתן בעצם למשרד הקליטה, למרכז לקליטה במדע.

אנחנו דואגים לתשתית ואחר-כך זה ענין של משרה כמו באוניברסיטה היום והמרכז לקליטה

במדע יכול לשלם את אחוז המשכורת שהוא משלם לשנה הראשונה או לשנתיים הראשונות.

אנחנו רק מרחיבים את המסגרות שאליהן אפשר להשתבץ. בתוך התכנית הזאת, כ-29 מליון



שקל, שוב לאותה תקופה, זאת אומרת עד סוף 1991. צריכים למעשה להיות מושקעים ביצירת

המסגרות האלה. זה מתהלק בין תכניות של מו"פ אזורי עם כוונה לפיזור אוכלוסיה

ופיתוה מסגרות שבהן יש קשר ישיר לאיזשהו עיסוק כלכלי. יש דוגמא של "מיגל" בגליל

העליון. כבר היום הם התהילו לקלוט ועושים עבודה מצו"נת של מו"פ אזורי. במקרה זה

הלקו חקלאי והלקו תעשייתי. מין דגם כזה של פיזור של מסגרות מו"פ אזוריות. לימודים

מתקדמים יותר ממה שיש היום במכללות או במסגרות אחרות שבהן עכשיו המועצה להשכלה

גבוהה מובילה לתואר חדש של בי.טק. שוב בהוראה לתואר הזה יכולים להכנס כמורים

העולים האלה. מסגרות שבהן יש אמביציה לשלטון המקומי לפתח לעצמו איזושהי מכללה או

איזושהי משענת מחקרית לתעשיה המקומית. אספנו הרבה הצעות מהסוג הזה.

היו"ר ע' פרץ;

80 מליון שקל זו דרישה שלך לתקציב נוסף?

שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן;

לא, חלק גדול מזה זה של הרב פרץ. לתקציבנו או למסגרת שלא איכפת לי שהיא תהיה

בקרן מיוחדת בידי האוצר אבל שלנו תהיה שליטה על הפעלתה, אני צריך עד סוף שנה הבאה

29 מליון שקל.

עם התכנית הזאת הלכנו קודם לוועדת השרים למדע וטכנולוגיה. אחר-כך העברנו אורנה

גם בוועדת השרים לקליטה. היא אושרה בוועדת השרים לקליטה עם שינויים שהציע פרופ'

זיו והיא היום לכאורה תכנית מאושרת. למה אני אומר לכאורה? האוצר לא התנגד

לתכנית, הוא אמר שהוא מקבל אורנה. היה שלב שבו היתה טענה; אין צורך בתכנית כזאת,

נתנו מיליארד שקל למשרד התעשיה והמסחר, המיליארד האלה כוללים מאה מליון למדען

הראשי לזירוז הצמיחה, אם תהיה צמיחה "קלטו המדענים. זה נכון אם יש לך איפה

להחזיק אותם שנתיים, אז בשנה השלישית יכול להיות שהם ייקלטו. אבל כל התהליך הזה,

עד שהצמיחה הזאת תתחיל, הוא עסק של שנתיים-שלוש. בתחילת הדיון אמרנו שהאלמנט הזה

הוא הנייד ביותר. אם הם 700 המדענים האלה או האלפיים יהיו פה שנה, לא ישתבצו, לא

ימצאו מקום, ברור שאם נשאיר לכלכלה החופשית לעשות את שלה היא תפעל, כלכלת שוק

פועלת, אפילו גורבציוב מכיר בעובדה זו היום, אבל התוצאה רנהיה שהם יפריחו את קנדה

ואת אוסטרליה.

היו"ר ע' פרץ;

גורבצ'וב מכיר בעובדה אבל הרוסים רעבים.

שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן;

בדיוק כך גם אצלו. בינתיים הם הולכים ועובדים בכל מקום אחר. אני מתנגד לכלכלת

שוק כפתרון לבעיה הזאת. אני חושב שמדינה שרוצה במדענים האלה, לא יכולה להשאיר את

זה לכך שהתהליכים הטבעיים יעשו את שלהם. אין ברירה אלא ליצור מסגרות שהם "דבקו

אליהן בשלב הראשון, מעין מחנה מעבר. לובה אליאב אמר; תעשו נ^אגרות למדענים. אלה

מאגרות, אם אתם רוצים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

חבל שאתם לא מנצלים את לובה אליאב בענייני הקליטה. האדם הזה עתיר נסיון.

שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן;

מבחינה זאת אני מוכן לשתף את לובה אליאב בכל דבר. אני מאמין בכך שרמת הציונות

שלו היא מהגבוהות ואין לי שום ספקות בענין זה.
היתה גישה שאמרה
היות שניתנו מיליארד שקל לצמיחה אז מה אתם דואגים, זה יקרה.

גם שר האוצר מסכים שזה לא יכול כך לעבוד. התכנית שעברה עכשיו את ועדת השרים
לקליטה אומרת
ניצור את המסגרת הזאת, זו מאגרה גדולה. אלא מה? אומר האוצר: בסדר,

אבל התכוונו שזה יהיה כלול במיליארד שקל שהתעשתנו ונתנו למשרד התעשיה והמסהר. קהו

את זה משם.

רק בתחילת הישיבה היושב-ראש דיבר על בעיות שיכולות להיות כשמישהו מטפל בביטוח

הלאומי ומישהו מטפל במשרד העבודה והרווחה. אתם רואים איך אני משכנע את שר התעשיה

והמסחר לוותר במיליארד שהוא קיבל אפילו על 29 מליון שקלים שהם מסכנים בתוך כל

העניו, זה 2.8% מהמענק שהוא קיבל. אבל אני לגמרי לא אופטימי לגבי הסיכוי שנוכל

לקבל את ה-29 מליון האלה ושהרב פרץ יקבל את המליונים שהוא צריך בשביל לשלם את

המשכורות לאנשים האלה.

כרגע הההלטה של ועדת השרים, מישיבתה לפני עשרה ימים, היתה שתוקם ועדה בראשותו

של דוד בועז, ראש אגף התקציבים, שצריכה לתאם איך להעביר את הכסף חזה או מה לעשות

אתו. היות שהשר נסים עוד בחוץ לארץ, עד שחוא לא יחזור, אני רואה את זה כהבטחה

ולמעשה כסף מדומה מבחינה זאת. לכן, בשלב זה אין לי תשובה לבעיה. אמנם התכנית

אושרה, אבל ה-29 מליון שקלים שדרושים לביצוע עדין אינם.
היו"ר ע' פרץ
אדוני השר, למרות קוצר הזמן, אולי בכל זאת תתייחס בכמה מלים לנושא בריחת

המוחות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה עם הישראלים שבורחים?
שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן
הרבה ישראלים כתבו לי, עוד לפני שהייתי שר, ואמרתי להם: בגלל העליה גם לכם

תהיינה מסגרות עכשיו, כי כשהיתה סטנגציה והיינו קופאים אז באמת היינו רוויים. אבל

הצמיחה הזאת, לא רק הצמיחה שתבוא מהמיליארד של השר נסים, אלא למשל גם הצמיחה שאני

מדבר עליה, אני מדבר על המסגרות החדשות שניצור ב-29 מליון האלה, ברור שלא על

העולים בלבד היא תיבנה. ברור שכל גוף כזה ייבנה על גרעין ישראלי ועולים. לכן אני

מעריך שכל התהליך הזה ישמש בראש וראשונה גם להבאה בחזרה ארצה של מי שרוצה לבוא

ומתן אפשרות להשתלבות בעשיה הישראלית. אין לי כל ספק בענין זה.
היו"ר ע' פרץ
אתה מרגיש שתהליך הבריחה נעצר?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש מדענים ישראלים מובטלים?
שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן
יש מדענים ישראלים שיושבים בחוץ לארץ, היו רוצים לחזור ואין משרות שמצפות להם

כאן. אני מוכן להכריז שתהיינה להם המשרות כשהמסגרות האלה תיווצרנה.
היו"ר עי פרץ
תודה כבוד השר. אני אתן לפרופ' יהושע יורטנר, נשיא האקדמיה למדעים, את רשות

הדיבור.
פרופ' י' יורטנר
הנושא הוא בעל חשיבות רבה. למעשה הוא עלה בפעם הראשונה בכנסת ישראל, לא פה

אלא בבית פרומין, כשבן-גוריון הציג את ממשלת ישראל הראשונה במרץ 1949.שליש

מנאומו הוקדש לבסיס האיכותי ומה המדע הטכנולוגי יתרום לבסיס האיכותי של מדינת

ישראל.

אנהנו צריכים להרים שני דגלים. אנחנו צריכים להרים את דגל קליטת העליה ואת

דגל הטיפול והטיפוח של הדור הצעיר של הישראלים. תרשו לי רגע לומר מנסיון אישי,

כשאני מסתכל על הסטודנטים - אני נשיא האקדמיה למדעים אבל אני עדין מחנך

דוקטורנטים ותלמידי מחקר - החבריה אצלי שרובם קצינים ביחידות קרביות שעושים

דוקטורט בילו בשנתיים האחרונות ארבעה חדשים בשירות מילואים. אלה חבריה מוכשרים

באופן לא רגיל. אנחנו לא יכולים לבוא ולומר: חברים יקרים, אנחנו מצטטים את ברנר,

בעתיד יהיה מאד טוב אבל בינתיים יש לנו עדיפויות אחרות. לכן שני הדגלים האלה

צריכים להתרומם בבת אחת. אבל צריכים להתרומם - אני לא מחדש - כפי שנאמר ב-1949,

על בסיס השמירה הרמה האיכותית של מדינת ישראל. אנחנו צריכים לקלוט את האנשים

הטובים ביותר, גם מהעליה החדשה וגם הישראלים החוזרים.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אתייחס לבעית הירידה ובריחת המוחות, ואני רוצה

להדגיש שהירידה של אנשי מדע וטכנולוגיה שהתחנכו פה איננה בעיה של כמות אלא בעיה

של איכות. היות שאני איש מדעי הטבע אביא לכם מספרים ולא ממקורות ישראלים אלא

דווקא ממקורות מדינה שאנחנו תמיד מסכימים איתה, מן המקורות האמריקאים.
ע' זיסמן
לא תמיד מסכימים איתה.

היו"ר ע' פרץ;

הוא התכוון לנתונים לא למסקנות.
פרופ' י' יורטנר
לפי הנתונים האלה, בשנים מ-1984 עד 1989, בשש השנים האלה, מספר המהגרים

הישראלים הכללי לשנה היה בין 4,200 ל-5,500- ב-1989 היו 5,500 אנשים בעלי אזרחות

ישראלית שהיגרו רשמית לארצות הברית. אגב, מ-5,500 ב-1989 הי ו 4,200 ילידי הארץ

בלשון אחרת, מ-1981 עד 1989 מדינת ישראל איבדה כ-40 אלף - כ-5,000 לשנה. חלוקה
מקצועית
מתוך ילידי הארץ, מספר בעלי המקצועות המדעיים-הטכניים היה כ-500 איש

בשנה. כלומר, אנחנו מאבדים 500 מהנדסים, טכנאים ומדענים. לא ניתן לפרוס את זה

בצורה יותר מפורטת. עוד נתון אחד שהוא חשוב. מדי שנה מבקרים בארצות הברית 173 אלף

ישראלים. מהם באו לתקופה ממושכת ב-1989 - 5,800 איש ומתוך 5,800 איש האלה באו

להשתלמות כ-3,000 איש. כדי לתת לכם תמונה, אבדנו כל שנה כ-500 איש באופן קבוע.

מתוך 3,000 האנשים שבאו להשתלמויות מדעיות טכניות, יתכן שחלק ישאר לטווח ארוך.

מספר בוגרי האוניברסיטאות הישראליות כל שנה, ועמיתי פרופ' זיו יתקן את המספר אם

אני טועה, הוא כ-13,000.
פרופ' י' זיו
המספר הוא נכון.
פרופ' י' יורטנר
זה כולל את כל התארים באוניברסיטאות. אינני מדבר על מכללות: מכללות למורים,

מכללות מקצועיות, כן ירבו, אבל אני מדבר על בוגרי האוניברסיטאות.



היקף הסטודנטים באוניברסיטאות, אם אינני טועה, הוא 70,000

פרופ י י' זיו;

בכל המוסדות להשכלה גבוהה היום זה הגיע כבר ל-80,000.

רן כהן;

יש הערכה לגבי מספר המדענים עולים לארה"ב? יכול להיות שאנחנו מפרנסים את

ארה"ב מבחינה מדעית?
פרופ' י' יורטנר
המספרים הם קטנים מאד, עשרות בודדות.

רן כהן;

זאת אומרת שאנחנו מסבסדים את ארה"ב במוהות.

פרופ' י י יורטנר;

זאת דרך אהת להסתכל על זה. דרך אהרת להסתכל על זה היא שאנהנו גם מנצלים במידה

רבה אמצעי מחקר בארה"ב למחקר מתקדם של האנשים שלנו, ואני מקווה שהטובים ביניהם

יוחזרו ארצה ותמורת זה משלמים מחיר מסוים.

רן כהן;

אמרת שמדי שנה יורדים כ-500- אם יורדים 500, הם לא חוזרים אחרי חמש שנים.

פרופ' י' יורטנר;

נכון. כשאמרתי 500, אלה לא רק מדענים, זה כולל רופאים וכו'. איני מתעלם

מהבעיה. אני חושב שצריך להתמקד באנשים הטובים ביותר והבולטים ביותר.

הערה אישית, אדוני היושב-ראש, מ-50 הסטודנטים לדוקטורט שחינכתי ב-25 השנים

האחרונות בארץ, נמצאים 8 בארה"ב, מהם 7 לא מהטובים ביותר מבין ה-50. אגב, זה יחס

די הגיוני והשר יובל נאמן ופרופ' יעקב זיו בתפקידם כפרופסורים יתנו סטטיסטיקות

טובות.

מה שאני מבקש להדגיש הוא כי הבעיה קיימת. אנחנו נאבדים אנשים. אבל היעד

הראשון ביחס לחבריה הישראלים הטובים הוא באמת שמירה על הכשרונות הבולטים שיש לנו.

אם מתוך 13,000 לשנה נאבד מאות, הרי הדבר הזה איננו בעדיפות הראשונה. העדיפות

הראשונה שלי היא פתיחות המערכת המחקרית ומערכת ההשכלה הגבוהה לגבי קליטת האנשים

הטובים ביותר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מהי העלות של ההשקעה באנשים האלה, מדען, מהנדס?

פרופ' י' יורטנר;

הדבר הוא בלתי נמנע, היות שבמערכת החינוך שלנו יש לנו מחוייבות כלפי החבריה

הצעירים לתת להם הכשרה.



שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מתווכחת על הנקודה הזאת. אני מדברת על העלות.

פרופי י' יורטנר;

אין ברירה. בתנאים המיוחדים של מדינת ישראל וגם היעדים של מדינת ישראל

מחייבים שמירת איכות. האם יש בעיה של איכות? התשובה היא כן, ואני מדבר כרגע על

הירידה. ישנם מדענים בולטים ממוצא ישראלי במיטב המוסדות האמריקאים. למשל, אחד

המומחים העולמיים בשטח תקשורת אופטית בלייזרים, שיושב בקליפורניה, הוא בחור

ישראלי. לפני כמה שנים, פרופי נאמן ואנוכי השתדלנו מאד להחזיר מדען ישראלי

בשטח חיתוך גרעיני והוא לא חזר ארצה, לא כי המשכורת היתה נמוכה, אלא אמצעי

המחקר לא היו מספיקים. זה אלמנט אחד.

אלמנט שני, גם בין החבריה הטובים ביותר, שפרופ' זיו, בתפקידו כיושב-ראש

ות"ת, מקיים לגביהם תכנית מאד חשובה שנקראת: תכנית מילגות אלון, שמאפשרת

קליטה של כ-30 מדענים צעירים בכל השטחים, ממדעי היהדות ועד טכנולוגיה כבדה,

לשנה ויש להם משרות חדשות כל שנה, לא כל מי שמקבל הצעה לחזור במסגרת התכנית

היום מקבל את ההצעה. לפני עשר שנים זה היה אות ההצטיינות הגבוה ביותר וכל מי

שהוצעה לו המשרה הזאת חזר. היום יש כמה חבריה שאומרים: אנחנו מצטערים, אמצעי

המחקר במדינת ישראל אינם מספיקים. שוב, זה לא ענין של רמת חיים.

דבר נוסף שהוא אולי עתונאות אבל די מעניין. גם האמריקאים מעודדים את

האנשים הצעירים שלנו ובאוניברסיטאות האמריקאיות יש תכנית שנקראת: תכנית מילגות

סלום. אני לא יודע מי היה האדון סלום, אני חושב שהוא כתב את הציק, וכל שנה הם

נותנים מאה מילגות מסוג זה כדי לעודד את האנשים הבולטים ביותר. ראיתי לפני

שנתיים את הרשימה של האנשים, לא הכרתי כמעט אף אחד. בין השמות האלה היו שלושה

בשם דרורי. זה בדיוק האינדיקציה.

לכן אנחנו לא מדברים על מספרים גדולים. אינני מודאג ש-500 אנשים בעלי

הכשרה מדעית-טכנית, טכנולוגית עוזבים, אבל אנחנו חייבים למצוא דרכים להחזיר את

הטובים ביותר. ביחס לדגל הזה, מערכת ההשכלה הגבוהה והמחקר הבסיסי, שעליהם

אמונה הוועדה לתכנון ולתקצוב והאקדמיה למדעים, נמצאים בעיצומה של תכנית רב-

שנתית לקידום הבסיס האיכותי, לקידום מערכת המחקר המדעי, לקידום אמצעי המחקר,

לקידום התשתית המחקרית והספריות, לפיתוח סגל צעיר מעולה, ואני מוכרח לומר

שבתנאי מדינת ישראל ובתנאים האובייקטיביים צריך לומר גם דברים טובים לחברי

פרופי זיו ולוועדה לתכנון ולתקצוב, זאת תכנית רצינית, זאת תכנית שמביאה פירות

וזאת תכנית שהביאה לכך שכמה חבריה צעירים מעולים אמרו לי: חזרנו כי יש אור

בקצה המנהרה. זה לא מספיק. התכנית הזאת צריכה להיות מוגדלת בערך פי שניים

בהיקפה, ואנחנו מדברים על תכנית רב-שנתית. רבותי, בתנאים הנוכחיים של מדינת

ישראל, כל מי שיבוא עם סיסמאות ויאמר להגדיל לאלתר היקף השקעות ומחקר מדעי

בהשכלה הגבוהה, הוא איננו רציני, כי אני יושב כאן בוועדה שגם היא מייצגת

דרישות מאד חשובות של החברה הישראלית, ואנחנו צריכים למצוא את האיזון המתאים.
היו"ר ע' פרץ
פרופי יורטנר, אם תוכל בכמה משפטים להתייחס לקרן לקליטת העליה שהקמת.



פרופ' י' יורטנר;

קליטת עליה המדעית מברית המועצות זהו דגל שני שאיננו נופל בחשיבותו

מהדגל הראשון. הפתרון הוא, כמו שנאמר בהקשר אהר על ידי טדי קולק, מוזאיקה.

כלומר, מכלול של פתרונות, כי קיימים מדענים ברמות שונות. ואני אתחיל שוב בבסיס

האיכותי של המדענים המצטיינים, וכאן ההתחרות היא עם האוניברסיטאות הטובות

ביותר בעולם. נשיא האקדמיה למדעים של ברית המועצות אמר לי לפני יומיים; אנחנו

מפסידים את האנשים שלנו - הוא לא התכוון רק ליהודים - למקומות הטובים ביותר

בעולם. ואנחנו צריכים להשתכנע את היהודים ביניהם, שמכון ויצמן, האוניברסיטה

העברית, אוניברסיטת תל-אביב והטכניון הם טובים כמו הרווארד מבחינת תנאי מחקר

ומבחינת הסתכלות על היצירה המדעית שלהם.

הסיפור האחרון לבוקר זה, כשפייטצקי שפירא, שהוא אחד חמתמטיקאים הגדולים

בעולם, חבר האקדמיה למדעים של ישראל, עולה מברית המועצות מ-1974, קיבל השנה את

פרס וולף למתמטיקה שזה כמו פרס נובל למתמטיקה - אולי אתם יודעים, פרס נובל לא

קיים במתמטיקה - אמר כי מה שמשמח אותו ביותר זה שהעבודה שבגללה הוא קיבל את

הפרס נעשתה באוניברסיטת תל-אביב ולא במוסקבה לפני שהוא בא. זה מה שאנחנו

צריכים לעשות עכשיו, להביא את ה"כוכבים". זה חשוב גם לבסיס האיכותי שלנו, גם

למערכת שלנו, וזה חשוב גם כאיתות לקהילה היהודית המדעית בברית המועצות, שנשמעת

שם ביקורת קטלנית עלינו.

לשם כך, האקדמיה למדעים הקימה קרן של 6 מליון דולר. זאת קרן פילנטרופית

בארה"ב לקליטת ה"כוכבים". ייקלטו במסגרת התכנית הזאת 15 אנשים בולטים, אשר אני

מקווה בעוד עשר שנים יישבו פה וידברו על הבעיות של מערכת המדע במדינת ישראל.

התכנית הזאת היא למעשה 400 אלף דולר לקליטת מדען אחד, שתבטיח לו משכורת לחמש

שנים, הוצאות מחקר ודיור.
י' שמאי
אחרי הדיור והמשכורת מה ישאר למחקר?

פרופ' י י יורטנר;

כ-50 אלף דולר לאיש לחמש שנים. זאת אומרת כ-10,000 דולר לשנה. זה לא קומץ

שמשביע את האריה אבל זה מה שיכולנו לעשות. זה בנוסף. האוניברסיטה תעזור וכך

הלאה. קלטנו כבר חמישה אנשים מהרמה הראשונה, אנשים מוליכים בתחומי מתמטיקה,

פיזיקה תיאורטית, פיזיקה נסיונית והנדסה. זה רציני. זה כבר עורר הדים חיוביים

ביותר. שלחנו משלחת קטנה למוסקבה, של עולה חדש-ישן שנמצא בארץ כבר 15 שנים,

ואחד האנשים שלנו לחפש מועמדים. התכנית הזאת זוכה להדים וזה מראח שאנחנו באמת

מתחרים עם המוסדות הטובים ביותר בעולם. מבחינה איכותית זה חשוב ביותר.

מה שעוד חשוב, זה קליטת מדענים צעירים. אנחנו נמצאים בשלבים סופיים של

גיבוש תכנית, שוב מקרן פרטית בשיתוף של הוועדה לתכנון ותקצוב והאקדמיה למדעים,

תרומה פרטית שתאפשר קליטה של 30 מדענים צעירים לשנה במשך שלוש שנים. כלומר,

נוסיף מאה איש למערכת.

רן כהן;

מי שקולט מדענים מוכשרים מאד זה רק פילנטרופים. המדינה הציונית לא עושה

שום דבר.



פרופ' י' יורטנר;

כרגע, באמצעות קרנות פילנטרופיות ובאמצעות גופים כמו הוועדה לתכנון

ותקצוב והאקדמיה למדעים שהציגו את העדיפויות, אני מקווה נכון, התקדמנו ברודשים

האחרונים בצורה מאד משמעותית.

אני מקווה שעמיתי פרופ' יעקב זיו יתייחס למכלול הבעיה של מערכת ההשכלה

הגבוהה, כי חלוקת העבודה היא, שהוועדה לתכנון ותקצוב אמונה על קידום מערכת

ההשכלה הגבוהה. האקדמיה למדעים חייבת לשמור על הבסיס האיכותי.
היו"ר עי פרץ
תודה רבה. אני מוכרח לומר לך, שהאווירה שאתה משרה היא מאד אופטימית.

פרופ' יעקב זיו, בבקשה.
פרופ' י' זיו
דובר פה על אופטימיות ופסימיות. הרשיתי לעצמי לומר בפעם הקודמת, שפרט

לעובדה שיש לנו אוניברסיטאות ויש לנו חוקרים, אני רואה את התופעה של ירידה

כתסמונת של החברה בישראל, ואסור להסתכל על זה רק בזכוכית המגדלת של המי גזר

הזה. הבעיה העיקרית מבחינת נקודת מבט שלנו, נדמה לי ששמעתם את זה קודם מפרופ'

נאמן ומפרופ' יורטנר, שהדבר החשוב ביותר זה יצירת תנאי מחקר נאותים למדענים

שנמצאים בארץ, משום שיש תופעה מאד חמורה, שמדענים שמשרתים במילואים ומלמדים,

בכל הזדמנות שיש להם נוסעים לארה"ב או למקומות אחרים לבצע את המחקרים שם, זה

מתחיל בכורח, הופך לנוהג של נוחיות ואחר-כך הפרופורציה יכולה להשתנות, כאשר את

רוב הזמן הם מבלים בחוץ לארץ ובאים לנופש ישראלי קצר עם המשפחה.

לפי דעתי צריך להתמקד בנושא הזה מבחינת המערכת, ואני חושב שפה התפקיד העיקרי

של כל מי שעוסק בקידום המחקר בישראל, לדאוג לאמצעי מחקר ותנאי מחקר.

אסור לחשוב שהאוניברסיטאות יכולות וגם צריכות לקלוט את כל בוגריהן. בדיוק

כמו לא שכל אלה שלומדים פסנתר צריכים אחר-כך להחליף את מוריהם. שוב, זו בעיה

משקית רחבה יותר מאשר בוגרים שמסיימים אוניברסיטאות ולא כולם חוזרים אליהן.

בזה גמרתי את ההתייחסות לעבר.

לגבי ההווה, אתייחס לשני נושאים. ראשית כל מה קרה במערכת, מה צריך לעשות.

אחר-כך לענין העליה ואענה על מספר שאלות שנשאלו פה. לגבי המערכת, ציינתי את זה

גם בפעם הקודמת, האוצר אימץ תכנית רב-שנתית לקידום מערכת ההשכלה הגבוהה והמחקר

בה. לא קבלנו את כל מה שרצינו, אבל היה דיון ב-1987 שבו הופענו והצגנו תכנית

ארבע-שנתית לקידום מערכת ההשכלה הגבוהה ואפילו הוגש גם על ידי האקדמיה למדעים

דו"ח מוזמן על ידי ראש הממשלה על המצב המדעי בישראל. יש תכנית ועובדה היא

שהיום התקציב של ההשכלה הגבוהה גדול בכ-70 מליון דולר. אני כבר כולל עד ראשית

תשנ"ב. אלה הסכמים חתומים שהאוצר עומד בהם. זו עליה ריאלית של 16%, או בלי שנת

תשנ"ב 12% ריאלי בבסיס התקציב. זה אקוויוולנטי לסכום מצטבר של 200 מליון דולר.

חלק לא קטן מזה, חלק מידידי באוניברסיטאות אפילו טוענים שזה גדול מדי, הוקדש

לנושאים הספציפיים שקשורים לקידום המחקר הבסיסי בצורת קרנות. התקציב לקרן

למחקר בסיסי שולש בתקופה של שלוש שנים וחצי. זאת חכמה קטנה, משום שהתחלנו

מסכום זעום מאד, אבל בכל אופן שולש ואני מסכים עם הערכת פרופ' יורטנר , שהשלב

הבא צריך להיות עוד הכפלה ואז נגיע קרוב לסכומים שדברנו עליהם ב-1987. היתה

התקדמות בנושא הזה.



אנחנו גם מקציבים היום סכומים די נכבדים למוקדי ציוד מדעי כבד שמשרת מספר

מחלקות מחקר באוניברסיטאות. פתחנו השנח בתכנית לפוסט-דוקטורנטים. אלין בדיוק

האנשים שנוסעים לארה"ב, חוזרים ורוצים לעסוק במחקר. המטרה היא אגואיסטית, כך

צריך להיות, המטרה היא קידום המחקר ולאו דווקא פתרונות תעסוקה של האנשים האלה.

אחת המחלות של מערכת המחקרית בישראל, כך מעידים עליה הרבה אנשים, היא חוסר

האפשרות של התאמת קבוצות מחקר גדולות בחלק מהמדעים.

הייתי רוצה לראות עוד קרנות. אני חושב שחסרה קרן גדולה למחקר יישומי

שתחלק את פירותיה באוניברסיטאות ולא רק באוניברסיטאות. הקרן של המדען הראשי

עוסקת בעיקר בתעשיה ולמחקר באוניברסיטאות אין כמעט תועלת ממנה. זה יכול להיות

באמצעות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, זה חלק ממשרד המדע. אני רוצה לציין שגם

היתה הגדלה ניכרת בזמן האחרון ביוזמתו של שר העבודה והרווחה, הגדלה בפירות של

הקרן הדו-לאומית שתורמת למחקר המדעי סכום נכבד שהוא שווה-ערך לקרן הדו-לאומית.
רן כהן
קרן דו-לאומית זו קרן ישראלית-אמריקאית?
פרופ' י' זיו
כן.

רן כהן;

היתה קרן ישראלית-גרמנית, נכון?
פרופ' י' זיו
יש. אני לא רוצה להכנס לזה, יש עם זה בעיות.
שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן
ההבדל הוא שבקרן האמריקאית הכסף מוצא בארץ.
פרופ' י' זיו
היתה התקדמות, אבל עוד פעם, לא נעים לדבר על זה אבל צריך לדבר על זה, זה

עלה גם בישיבה הקודמת, כשניתחנו יחד עם פרופ' חיים הררי את המצב עובדתית,

התברר שכ-40% מהמדענים לא באו גם בגלל תנאי שכר ואי-אפשר להתעלם מזה. 60%

האחרים מתוך קבוצה קטנה של 8 לא באו בגלל אי-הכושר שלנו להעמיד לרשותם אמצעי

ציוד מדעי כבד. גם פה היתה התקדמות. יש עכשיו במכון וייצמן פרוייקט. משקיעים

סביב איש אחד בעצם 15 מליון דולר. המצב היום שמדינת ישראל השתתפה בענין הזה,

ות"ת השתתפה בסכום רציני, גם משרד המדע השתתף. להיפך, אחד התנאים של ות"ת היה,

שאם לא תהיה כוונה רצינית של עוד גופים: משרד המדע, משרד הבטחון, משרד התעשיה

והמסחר, להשתתף בזה בשוטף אז אולי זה לא רציני. אבל פרופ' הררי צדק בכך, שהמצב

הנורמלי היה צריך להיות, שאם מזדמן מין פרוייקט כזה, שתהיה אפשרות למערכת

להיענות ביתר קלות ולתת 50%, לא להעמיד את נשיא האוניברסיטה במצב שלפעמים הוא

צריך במהירות לגייס סכומי עתק כי אחרת המדען יברח. אלה דברים שאפשר לפתור אותם

והם לא עולים מאות מלי ונים. זה חסר. אבל אני מקווה שבקפיצה הבאה שנקפוץ במערכת

נוכל לבדוק גם את הבעיה הזאת.



נשאלתי על ידי חברת הכנסת ארבלי-אלמוזלינו לגבי העלות. הכשרת מהנדס זה

ענין של כ-25 אלף שקל לשנה לתואר ראשון. רופא עולה יותר. יש מקצועות מאד זולים

כמו משפטים. אנחנו מייצרים מהנדסים במחיר שהוא 50% מהעלות בארה''ב, אנחנו די

זולים ויעילים.

לגבי העליה ובזה אני מסיים. אמנם זה לא הנושא, אבל בעוד אנחנו מדברים על

בריחות מוחות, יש לנו עליית מוחות בשלים. ההערכות שלנו שמבוססות על נתונים

שאנחנו מקבלים מכל המקורות, משרד הקליטה ומקורות אחרים, והם מוכיחים את עצמם

כמתאמתים, הן שאם תבוא עליה של מליון נפש עד 1995, צפוי שעל מליון עולים,

תוספת התלמידים במוסדות להשכלה גבוהה יכולה להגיע ל-30 אלף סטודנטים ועם

הגידול הטבעי של האוכלוסיה הישראלית זה יכול להגיע ל-38-40 אלף סטודנטים.

אנחנו מדברים על הגדלה של 50% באוכלוסיית הסטודנטים. בינתיים התהזיות די

מתאמתות. השנה עוד לא קרה הרבה באוניברסיטאות, ידענו שזה לא יקרה, כי סטודנט

טיפוסי נכנס קודם למכינה ואחר-כך מגיע לאוניברסיטאות. השנה נכנסו 700 סטודנטים

לאוניברסיטאות. במכינות יש אלפים. באמצע שנת הלימודים הזאת ייקלטו סטודנטים

נוספים. לקראת שנה הבאה נעמוד כנראה במספרים של 3,000-4,000סטודנטים לשנה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
700 הסטודנטים הם עולים?
פרופ' י' זיו
הם עולים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
הם פטורים משכר לימוד?
פרופ' י' זיו
הם מקבלים ראשית כל מכינה חינם, הם פטורים משכר לימוד ומקבלים גם מילגת

קיום מסויימת.
היו"ר ע' פרץ
מילגת קיום דומה למילגת קיום של עולה או גבוהה יותר?
פרופ' י' זיו
נמוכה יותר.
דייר בי אי יל
תלוי בתואר. בתואר שני זה 500 שקל.
פרופ' י' זיו
על כל פנים היה איום לא לקצץ בתקציב אלא פשוט לסגור את כל הפעילות הזאת

במשרד הקליטה, מינהל הסטודנטים. נדמה לי שרוע הגזירה הועבר, אם לא במלואו אז

לפחות באופן חלקי, כי אולי יש טעם בהנחת היסוד של האוצר, שאחרי שסטודנט נמצא

שנה או שנתיים בארץ, צריך לתת לו את אותה עזרה שנותנים לישראלי. אבל אם נסגור



את מינהל הסטודנטים, גם למכינות הם לא יכנסו. אם סטודנט לא ישקיע את ההשקעה

הראשונית של מכינה, הוא יירד מיד מהארץ. לצעירים בכלל קל להסתדר. חלק ניכר של

העולים באו לישראל בגלל הילדים. הם מוכנים לשטוף רצפות ולעבוד בתחנות דלק

בתנאי שעתיד הילדים שלהם יהיה מובטה. לכן צריך להתייחס לנושא הזה ברצינות.

ההנחיות שנתנו לאוניברסיטאות ובינתיים זה מתקיים, הן שלא לפגוע בסיכויי

קבלתו של הסטודנט הישראלי, פירושו של דבר גידול. מנקודת מבט של האוניברסיטאות,

הן צריכות לגדול ולא צריך לעניין אותן אם זה עולה או לא עולה. מנקודת המבט

שלנו וההתייחסות שלנו אל האוצר, כמובן שאנחנו צריכים לנהל פנקסנות כפולה, אבל

לא לגבי האוניברסיטאות. זה גם כן ענין של גישה. ברגע שכף רגלו של עולה דורכת

בארץ, הוא צריך להיות ישראלי וחובה עלינו להביא אותו לרמה בר-תחרות עם

הישראלי. אבל מכאן ואילך לא צריך לתת לו לא העדפה ולא אפלייה לרעה.

מה זה אומר לגבי הנושא שלפנינו היום? ההערכה היא שאם מדובר בגידול כזה של

סטודנטים, הסגל באוניברסיטאות יצטרך לגדול בכאלפיים חברי סגל. זח בגלל דרישות

ההוראה. אלפיים זח מספר אדיר. הופעתי לפני שבועיים בבנייני האומה וכשאמרתי שכל

חברי הסגל במדינת ישראל יכולים למצא את האולם שאנחנו נמצאים בו, לא האמינו לי.

יש 4,000 חברי סגל. אנחנו מדברים על הגדלה של 50% בזמן לא רב. יש בעיה לעשות

קליטה של אנשים טובים, כי אחרת זו תהיה בכיה לדורות מבחינת הרמה המדעית ועשינו

כבר טעות כזאת בשנות ה-60. היה גידול מהיר מדי שגרם לקשיים מסויימים מבחינה

זאת.
רן כהן
איך המעבר של העולים המדענים מברית המועצות אל השיטה המערבית הנהוגה

בארץ? המעבר קשה? הוא ברמה? הוא מפחית את הרמה?
פרופ' י' זיו
יש כאלה שאנחנו נפשע לעצמנו אם לא נרדוף אחריהם עד קצה העולם. זה ברור.

על זה דובר. יש כאלה, בייחוד אלה שבאים מאזורים טובים מבחינה מדעית, מוסקבה,

לנינגרד, עם הישגים כאלה שבהחלט מתאימים לשיטה במוסדות להשכלה גבוהה. בנושאים

יותר טכנולוגיים יש בעיה של פער טכנולוגי גדול.

יש דבר מענין. אנחנו מדברים על הגדלה של 50% במספר הסטודנטים, אבל יש

באוכלוסיה הזאת חעדפה ברורה למדעי הטבע, הנדסה וגם רפואה. ברפואה לא נוכל לספק

להם את הרצון שלחם ללמוד. יש לחץ חזק של משרד האוצר וגם של משרד הבריאות אפילו

עכשיו לאור העליה לסגור בית ספר לרפואה או לצמצם את מספר הלומדים רפואה בארץ.

ודאי שלא נרחיב את את בתי הספר לרפואה. אבל בטכנולוגיה ובמדע יש דרישה עצומה.

לכן ההערכה שלנו היא שבמקצועות האלה יהיה גידול של קרוב ל-100%. אלה מספרים

אדירים והשקעות עתק.

לכן הזדרזנו ואנחנו נערכים במועצה להשכלה גבוהה לפתיחה של מוסדות להשכלה

גבוהה לתואר ראשון בחינוך טכנולוגי. מדובר כנראה בשלב ראשון על שלושח או ארבעח

מוסדות כאלה ובמוסדות האלה ייקלטו גם חברי סגל של עולים מרוסיה, אבל המספרים

אינם גדולים. לכן אם מדובר על האוניברסיטאות כמקום קליטת קבע של סגל, ואם אני

מניח שמחצית מחסגל יחיה ישראלי, ישראלים חוזרים וכן הלאה, אנחנו מדברים על

1,000-1,500; בעוד שאנחנו שומעים שעל כל 100 אלף עולים באים 2,000 מדענים.

ברור שמבחינה מספרית לא נוכל לעבור את חלק הארי. אבל יש כמובן תפקיד

לאוניברסיטאות שהוזכר פה, כל הרעיון הזה של מכרזי מחקר שמשרד המדע הציע ושילוב



האוניברסיטאות בעזרה לקליטה של החוקרים בסופו של דבר בתעשיה ובמרכזי פיתוח

אזוריים וכן הלאה. בנושא הזה יש תמיכה מלאה כמובן. אנחנו כמובן חושבים שבין

שני המנגנונים הכבדים, משרד התעשיה והמסחר ואפילו ות"ת מבחינה מסויימת, שעובדת

בסכומים גדולים, יש מקום לשימון הגלגלים וטיפול אישי מהיר במדענים, ואני רואה

פה תפקיד חשוב של משרד המדע, גם בתיאום בין המדענים הרוסים וכן הלאה. זה פחות

מתבצע. אבל בסך הכל, עיקר הקליטה של מדענים בקרב העולים, עלי לומר את האמת, לא

יהיה באוניברסיטאות. האוניברסיטאות צריכות לשמש כמקום מקלט ארעי והכנה של

המדענים האלה לקראת קריירה במקום אחר.

עד סוף השנה הזאת, מספר המהנדסים שיגיעו כנראה יהיה 35 אלף. המספר הזה

גבוה יותר ממה שהטכניון ייצר מאז שהוא נוסד. אלה מספרי עתק. נכון שלא כולם

מוכשרים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מהי רמתם?
פרופ' י' זיו
הרמה מגוונת. בדרך כלל, רובם ככולם דורשים קורסי הסבה וזה אחד הנושאים

להם נערכים באוניברסיטאות.

פרופי אי נסנבאום;

אני רוצה להרחיב בנקודה שפרופ' זיו העלה וזה אותו פרוייקט של 15 מליון

דולר של מכון וייצמן. אותו אדם שעומד בראש הפרוייקט הזה, פרופי היידבלום, שחזר

לארץ לפני חודש וחצי בערך, אני רוצה להגיד לכם מה הצענו לו. הצענו לו ירידה

במשכורת לפי הערכתי של 70%. הצענו לו שירות מילואים. הבחור הוא בן 42. כלומר

יש לו עוד כ-13 שנה לשרת לפחות חודש בשנה במילואים. הצענו לו שהבנות שלו

שהתחילו ללמוד באוניברסיטה במקום זה תתגייסנה לצבא. זה מה שהצענו לו. בכל זאת,

אותו פרופי היידבלום בא לארץ משתי סיבות. א. משום שהוא ישראלי וחזר לארץ לאחר

19 שנה בחוץ לארץ. כלומר אחרי שהיכה שורשים די עמוקים בחברת י.ב.מ. הוא מרגיש

את עצמו כישראלי. ב. משום שהצענו לו אמצעי מחקר שאולי לא משתווים למה שיש לו

בחברת י.ב.מ. הענקית, אבל הצענו לו אמצעי מחקר שעומדים ברמה בינלאומית ויאפשרו

לו לשמור לא רק על רמתו האישית אלא לחנך דור חדש של מדענים וטכנולוגים שיתרמו

למדינת ישראל. לכן הכרחי לתת לאנשים את האפשרות לעבוד.

אמר פרופי זלץ, אתם מכירים אותו, אדם משכמו ומעלה בשטח הביולוגיה, אני

באתי לארץ ב-1952 ועזבתי משרה קבועה באוניברסיטת קיימברידג' המפורסמת באנגליה.

באתי לארץ לא לעשות מדע, באתי לארץ לעשות מדע בישראל. כדי לעשות את זה, צריך

לתת לאנשים את הכלים.

ד' צבן;

התכנית שמשרד המדע הניח על שולחן ועדת השרים למדע וטכנולוגיה וזה עבר אחר

כך לקבינט לקליטה ברברסיה קצת שונה, למיטב זכרוני נוגעת למעשה לחמישה תחומים

עיקריים. תחום אחד זה הסבת מדענים להוראה בבתי ספר תיכוניים ובמכללות, בעיקר

בתחומים הטכנולוגיים. תחום שני זה קליטה באוניברסיטאות בתקן ושלא בתקן. תחום

שלישי זה נושא של מכוני מחקר, בעיקר מכוני מחקר ישומיים. התחום הרביעי הוא

התחום שאקרא לו באופן כללי היזמות הטכנולוגית שהוא קשור יותר בתעשיה. תחום

חמישי זה הגדלת קרן המחקרים של משרד המדע והטכנולוגיה שתומכת במחקר.



התחום הראשון הוא באחריותו של משרד החינוך. יש כיום דיונים ואגף התקציבים

ער לבעיה של הגדלת תקציבים להכשרת מורים הן מכלל העולים והן בהתאם לצרכי

המערכת של הריבוי הטבעי פה. אין על הנושא הזה מחלוקת, פרט לעובדה שהנושא הזה

הוא בתחום אחריותו של משרד החינוך ולא בתחום אחריותו של משרד המדע.
שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן
אבל מה שקרה עד עכשיו הוא שאף פרוטה לא הלכה לענין הזה השנה. האוניברסיטה

העברית בלי לקבל כסף החליטה לפעול בעצמה.

ד' צבן;

הנקודה היא שמשרד החינוך ולא משרד האוצר הוא זה שיחליט בסופו של דבר האם

תימשך הכשרה של ישראלים בלבד או גם של עולים. משרד האוצר לא מתערב בזה, אבל

הוא מגדיל את התקציב לצורך קליטת מורים בהתאם לגידול שנובע מהגידול הטבעי בארץ

ומהגידול שנובע מן העליה. בדומה לכך זה נעשה באוניברסיטאות.
היו"ר ע' פרץ
בכמה הגדלתם במשרד החינוך לצורך היעדים האלה.
שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן
יש לכם תקציב להסבה?
ד' צבן
יש תקציב שהוא להכשרת מורים. אני לא יודע את התקציב המדויק.
היו"ר עי פרץ
בכמה גדל תקציב הכשרת המורים משנה שעברה לשנה זו?
ד' צבן
אני לא יודע בכמה גדל התקציב. אני רק רוצה לומר שיש גידול במשרד החינוך

מאד משמעותי במספר המורים שהצטרפו למערכת. אני לא רפרנט של משרד החינוך, לכן

אני לא יכול לתת לך תשובה מדוייקת על הענין. אותה התייחסות לגבי קליטה בתקן

באוניברסיטאות. פרופ' זיו גם אמר את זה. ות"ת ומשרד האוצר יושבים ורואים את

הצורך בגידול שנדרש באוניברסיטאות ותקציבים ניתנים לכך. אני לא שמעתי בדבריו

של פרופ' זיו איזושהי תלונה בענין הזה. אני מטפל בתחום של מחקר ופיתוח בתעשיה.

לכן יש לי בעיה לספק נתונים בתחומים שקשורים פרופר לות"ת ולמשרד החינוך.

תהום שלישי זה תחום של מכוני מחקר. לנושא הזה, לקטע ממנו, תוקצב סכום

במסגרת תכנית נסים. הקטע הוא במסגרת מכוני מחקר שנתמכים על ידי המדען הראשי

במשרד התעשיה והמסחר. קטעים אחרים שנתמכים על ידי המדען הראשי במשרד החקלאות

ועל ידי המינהל החקלאי גם כן תוקצבו סכומים. נשארו עדין תחומי מחקר שהם או

אוניברסיטאיים או שהם קשורים בדרך זו או אחרת או שהם לא קשורים בכלל במשרדי

הממשלה.
רו כהן
מה רמות התקציב? על מה מדובר?
ד' צבן
במסגרת תכנית נסים, מה שנקרא מו"פ תשתיתי, תוקצב 7 מליון ש"ח בשנה.

למסגרת של קליטת מדענים עולים במכוני מחקר תוקצב סכום של 3.5 מליון ש"ח. לקרן

הכוללת של המדען הראשי למחקרים, גם על ידי הרחבת הבסיס וגם על ידי הרחבת

השמיכה, תוקצב סכום של כ-50 מליון ש"ח לשנה זו וכ-100 מליון ש"ח בשנה שוטפת.

אי-אפשר לבוא ולומר לא ניתן שום דבר. גם הצגת הדברים שהכל נמצא במשרד

התעשיה והמסחר היא לא נכונה. בשני המכתבים שהוגשו, גם לוועדת שרים למדע

וטכנולוגיה וגם לקבינט הקליטה, נאמר במפורש שיש תקציבים מסויימים שנמצאים

במשרד החינוך ויש תקציבים מסויימים שנמצאים בות"ת לצורך הענין. לכן, השר מודעי

בהתייחסות שלו לא התנגד לעצם התכנית אבל הוא אמר: התקציבים נמצאים להכשרת

מדענים להוראה במשרד החינוך והם יידונו, במידה ויידרש להגדיל אותם, בין שר

החינוך ושר האוצר. באותה מידה אם יידרש לקלוט מדענים עולים באוניברסיטאות זה

יידון בין ות"ת ובין משרד האוצר.

לגבי הסעיף בכל מה שכרוך ביזמות טכנולוגית, זה על אחת כמה וכמה נמצא אצל

המדען הראשי. נשארו שני דברים שלגביהם קיימת באמת ויכוח בין משרד המדע לבין

אגף התקציבים. נושא אחד זה נושא של המרכז לקליטה במדע. המרכז לקליטה במדע תומך

באופן שהוא אינו סלקטיבי בקליטת מדענים באוניברסיטאות. בעצם הוא תומך במין

שיטה שהיא למעשה כמעט על פי תור. יכול להיות שהשיטה הזאת חיתה טובה ל-40 אלף

עולים בשנה. למסה כזאת של עוללם ושל מדענים עולים שצופים, אני לא חושב שהמרכז

לקליטה במדע יהיה מסוגל להתמודד עם הבעיה הזאת, לא בהיקפי התמיכה שהוא נותן

ולא בכמות שהוא מסוגל לטפל בה. אחזור על הדברים שאמר פה פרופ' זיו, שהקליטה

באוניברסיטאות צריכה להיות איזשהו שלב ביניים. לדעתנו, היא צריכה להתבצע לא

בצורה של תמיכה בשכר שהעלות שלה היא מאד גבוהה, אלא היא צריכה להיעשות בצורה

של מילגות שתהיה עליהן תחרות מכיוון שלא כל המדענים יוכלו ליהנות מהדברים

האלה. אנחנו צריכים להעמיד גם בפני התעשיה וגם בפני האוניברסיטאות את האפשרות

לבחור את הטובים. אני לא מדבר על המצויינים שדיברו עליהם גם פרופ' יורטנר וגם

השר יובל נאמן. אני חושב שלמצויינים צריך להקדיש את הדברים. היום יש דיונים

בין משרד האוצר לבין המרכז לקליטה במדע איך להפעיל את הכלי הזה.

נקודה אחרונה. בישיבה שהיתה לפני עשרה ימים בקבינט לקליטה, יו"ר הקבינט,

השר שרון, בהתייחסות לדבר הזה החליט שאין פה בעיה תקציבית אלא הבעיה היא הגדרת

הסמכויות והגדרת התחומים שכל משרד עוסק בהם. לצורך זה הוא מינה את הממונה על

התקציבים לרכז צוות שצריך לתת את התשובות לדברים האלה. אני מקווה שהצוות הזה

יוכל לפתור את התסבוכת המסויימת שקיימת.

היו"ר ע' פרץ;

מר הווארד רוס, תאמר לנו בשני משפטים מה גורל ההתדיינות הזאת? אפשר לאתר

את הכסף המיוחד הזה מתוך הכסף שנמצא במשרד המדען הראשי או אצלכם?

הי רוס;

אין לי שום תשובה וייצוג בענייני כספים. אין לי נגיעה בענין של כספים.

יו כהן;

קודם כל אודה על האמת שיש דבר שמביך אותי, זו מין אווירת נכאים, מדענים

עליך ישראל. זה חלום הכי פנטסטי של הציונות ופתאם אנחנו מרגישים שזה מין דבר

שמאיים עלינו. אני חושב שזאת צריכה להיות שעתנו היפה ביותר. אני מזדהה



לחלוטין עם דבריו של היושב-ראש בפתיחה, הענין הזה של להפוך את האיש המדען

שמטאטא זבל ברחובות כסמל לעם הספר. זה נראה לי דבר שהוא על גבול האבסורד

מבחינה ציונית. אני מודה שמשהו מהיהודי שבי נפגע מהעני ן הזה.

אני רוצה לדבר לגופו של ענין. אני מזדהה עם מה שאמר פרופ' הררי בפעם

שעברה ומה שאמר פרופ' יורטנר ואחרים. אני מקבל את הגישה האומרת שאנחנו צריכים

לטפח קליטה של המעולים שבמעולים. הגישה הזאת נכונה גם מבחינת הראיה של מדינת

ישראל כמתמודדת עם הטופ בעולם ולא יורדת מהטופ כי זה מאד חשוב, וגם מה

שהסברתם בדרכים ישירות או עקיפות, שכשאתה מחזיק את המדען הגאון בעצם אתה סוחף

את כל הקהילה המדעית וזה נכון. אני מודה על האמת שאני פוחד קצת מהבלעדיות של

הענין הזה. בבלעדיות הזאת יש משהו אלטיסטי. בינתים שוכחים קצת את העם. העם הם

אותם 500 שיורדים כל שנה לארה"ב. העם הם אותם אלפיים אזרחים מתוך מאה אלף

שבאים לכאן וכל אחד מהם צריך לקבל ברמתו ולהשתלב בטכנולוגיה ובמדע המערבי.

לכן אני חושב שאולי צריך לנסות ולראות בכל זאת מן הראייה הלאומית איך

נותנים לא רק מענה מדעי ברמה הגבוהה ביותר אלא גם איך נותנים מענה לאומי ברמה

הטובה ביותר למדענים. יש ענין אחד שהוא הראייה המדעית והטהורה ואני מקבל אותה

לחלוטין. אבל לעניות דעתי צריך לראות גם את הראייה הלאומית לגבי שאר המרכיבים.

נדמה לי שבענין הזה, אם היום אנחנו עומדים בפני ירידה של 500 מדענים ברמות

שונות לארה"ב, מוחות יהודיים טובים שגדלים פה עם אותה השקעה שאנחנו משקיעים,

זה בנפשנו. אם לא תהיה קליטה מאד מסיבית של אותם אלפיים, גם חלקם ימצא שוק

אחר.

אני יודע שעכשיו העבירו בארה"ב הצעת חוק שמשמעותה הקלה בקליטת אנשים בעלי

מקצועות מיוחדים ולצורך הענין הזה גם מדענים מן הסוג הזה. כלומר, הסכנה על

הקליטה המדעית מן הבחינה הציונית הטהורה היא סכנה מוחשית ביותר. אני חושב

שבענין הזה צריך לנסות למצוא מגוון יותר רחב של יכולת קליטה גם של הבנים

והבנות שלנו וגם של עולים חדשים.

נקודה שלישית ואחרונה. אם שמתם לב כולנו מדברים פה על קרנות ועל מחקר.

אבל לא יעזור שום דבר, צריכה להיות איזושהי פרופורציה, איזשהו לינקז' בין נפח

המחקר לבין הנפח הטכנולוגי של המדינה. זה לא מצב שבו המדינה כולה תהיה מכוני

מחקר מפילנטרופיה ומקרנות, השר יעשה מה שהוא יכול והות"ת יעשה מה שהוא יכול.

זה לא יעבוד. זה יעבוד אם המדינה תהיה ברמה טכנולוגית ומדעית יותר גבוהה, אם

המשק יהיה ברמה טכנולוגית ומדעית יותר גבוהה, אם מערכת השירותים תהיה ברמה

טכנולוגית ומדעית יותר גבוהה. אי-אפשר שלא להתאים את המדינה לעם. יש לנו עם

בעל יכולת מדעית גבוהה, צריך שגם המדינה, המשק, המרכיבים של המשק יתרמו לרמה

של העם. אני חושב שזו הבעיה. אם אתה בודק מה רמת הצמיחה מ-1947 והיא על גבול

האפס ביחס לגידול האוכלוסיה אז צריך להביא בחשבון שבעצם לא פתחנו ערוצים

מדעיים כדי שהחברה שלנו תהיה ברמה מדעית יותר גבוהה. קרי, בסך הכל בתחרות

בינינו לבין העולם אנחנו או בקפאון אפילו אולי חלילה בנסיגה.
פרופ' י' יורטנר
יש תעשיה בירושלים של אלף איש שמייצאים 150 מליון דולר לשנה, מהם 500

אקדמאים.

רו כהן;

אדוני השר, הממשרה צריכה לראות את הענין הזה לא מנקודת הראות כמה צריך,

עוד מליון עוד שניים עוד עשרה. זה בטל בשישים. כשמדובר על דבר אדיר מבחינה

היסטורית צריך לתפוס אותו מנקודת הראות איזה משק הולך לקלוט את העם הזה, איזה

חברה הולכת לקלוט את העם הזה, איזה שירותים הולכים לקלוט את העם הזה.



לי ברור לחלוטין בעקבות הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, שאם אנרונו לא הולכים

לגידול נפח הקליטה תוך שלוש-ארבע שנים ב-50% של כל הרמות, מהמוסדות להשכלה

גבוהה, דרך מכוני מחקר, דרך הקליטה בתעשיה, אם אנחנו לא עושים את זה, בעוד

שלוש-ארבע שנים אנחנו נעמוד בפני פשע ציוני, כי התוצאה תהיה שגם אותם בנים

ובנות שלנו ימשיכו לרדת וחלילה אולי גם הטובים ביניהם, וגם נהיה מדינת טרנזיט

בין ברית המועצות למדינות אחרות. הם יעלו לכאן ומכאן הם יעברו למקומות אחרים.

הם יפרנסו את המשק האמריקאי או את המשק העולמי. אסור שזה יקרה לנו, כי מדינת

ישראל יכולה להתמודד היום רק אם היא תהיה ברמה מאד מאד גבוהה. סליחה, בתור עם

שלם זה לא אלטיסטי.
שי ארבלי-אלמוזלינו
קודם כל אני מודה על הדברים ששמענו אותם היום. הם נתנו לי אינדיקציה הן

לגבי ההיקף, הן לגבי האפשרויות והן לגבי המגמות בעתיד, לקראת מה אנחנו הולכים.

אני חושבת שגם בקטע הזה כמו במי גזרים אחרים מבחינת הקליטה ישנו מחדל רציני

מאד. המדינה לא היתה ערוכה ועדין איננה ערוכה לקליטה של אותם מדענים, אותם

אקדמאים שהגיעו ויגיעו. אני לא מרגישה שנעשה משהו. מה שנעשה והדברים ששמענו זו

טיפה בים.

אי-אפשר בנושא הזה לסמוך רק על פילנטרופיה, על קרן זו ואחרת, כאשר המדינה

עצמה אינה לוקחת על עצמה את המשימה הזאת. אני תומכת באותה גישה כמו בנושא

השיכון, הממשלה הגיעה למסקנה שיש להקצות אמצעים תקציביים ושמשרד הבינוי

והשיכון יבנה. עד היום לא זז שום דבר כאשר משאירים את זה לכלכלה חופשית. כנ"ל

בנושא הזה. אם המדינה עצמה לא תיקח יוזמה ותנקוט באמצעים, תכין פרוייקטים על

פי התפתחות של המשק, אי-אפשר לסמוך רק על נסים ונפלאות, כי זאת היתה התיזה

בהתחלה, ניתן לשוק לעשות את שלו. בתחום הזה אי-אפשר לסמוך רק על השוק. זו

נקודה אחת.

אנחנו הולכים לקראת 1992 כשישראל צריכה להשתלב בשוק האירופי המשותף. יש

הכנות בענין זה? יש מחשבה בענין זה? אני מודיעה לכם במלוא האחריות: שום דבר.

בוועדת הכלכלה, שיש לי הכבוד להיות היושבת-ראש שלה, התחלנו לדון בנושא הזה.

אני אומרת לכם: קטסטרופה, שום דבר, כי גם לפני כמה חדשים לא היתה כתובת מי

ירכז את הנושא הזה. בעוד שנה המשק שלנו צריך להשתלב. איך נוכל להתחרות? בתחום

הזה יש כר נרחב מאד לקליטת מדענים במחקר ובפיתוח. אני חושבת שהתעשיה עשתה עוול

משווע כשהיא פיגרה בתחום הזה. במשך שנים היא העדיפה להעסיק פועלים מהשטחים

ולהשאיר את הענף מפגר מאשר להתמודד עם הבעיה כיצד לפתח טכנולוגית את כל

הנושאים האלה ולקלוט יותר מדענים בתעשיה. כאן עקב האכילס בפיתוחו של המשק. לכן

גם מוחות ברחו. לא היה ניצול של הפוטנציאל האדיר הזה והנפלא אשר מדינת ישראל

הכשירה אותו והשקיעה בו הרבה מאד כסף, אבל תועלת לא יכלה להפיק ממנו לצרכי

המשק ופיתוחו.
היו"ר עי פרץ
בשורת עמק הסיליקון הגיעה רכובה על גמל לנגב.
שי ארבלי-אלמוזלינו
חזון אחרית הימים, פיתוח הנגב. אנחנו רחוקים מהפיתוח הזה. כנ"ל לגבי

הגליל.



אני מזהירה את עצמנו מפני אי-שמירה על שיווי משקל ואיזון בין קליטת עולים

מדענים לבין קליטה של עולים ותיקים וישראלים. אם נפר את האיזון הזה, נפר את

השקט החברתי שקיים במדינת ישראל לעת עתה, ואז ניצור לא רק בדרגים האחרים את

היחס ואת התחושה של קיפוח ואפליה אלא גם בדרגים האלה. כבר נשמעים רמזים

שהעולים לא משלמים שכר לימוד באוניברסיטאות וכוי. הצלילים האלה מגיעים ואנחנו

חייבים להיזהר מאד מאד, כי אם חס וחלילה הרקמה הזאת תתערער זה יהיה אסון לנו,

כי תרומתה לגיבוש החברתי ולמה שהיא מקרינה ומשליכה סביבה היא לאין שיעור

תרומה ניכרת וגדולה.

אין לי ספק שחייבים לעשות הכל כדי להחזיר את הישראלים המדענים שנמצאים

בחוץ לארץ הרבה זמן ומבחינת ידע והשתלמויות הם הגיעו לרמה בינלאומית. אין לי

ספק שלא נוכל להבטיח תנאי שכר כמו בארה"ב. אני לא מדברת על הרמה מבחינת מחקר

וציוד. לכן בצד השכר שהמדען מקבל כאן בכל אופן בוער בעצמותיו הענין שמדינת

ישראל היא מדינתו והוא צריך לתרום לה, הוא ציוני ומקומו כאן ולא בארה"ב. זה

מה שצריך לתת לו גם את העדיפות על אותם התנאים המקילים שארה"ב יכולה להקנות לו

וזה קוסם לו, אין לי שום ספק, כי החומרנות בכל זאת עושה את שלה.

אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא כלכלי ממדרגה ראשונה. בו תלוי הרבה מאד

פיתוחה הכלכלי והטכנולוגי של מדינת ישראל וגם עתידה בצמיחה שאנחנו כל כך

מדברים עליה ועדין היא איננה, עדין שום דבר לא צומח. אם תתחיל צמיחה רק בעוד

שנתיים-שלוש יניבו הפירות. עד אז צריכות להיות תכניות ביניים שתקלוטנה את

המוחות הטובים ובהם אכן להשקיע. לכן המלאכה קשה ומרובה. חייבים לפעול בנושא

הזה כי לנצל את הפוטנציאל האדיר הזה לטובת פיתוח המשק, לטובת החברה ושגשוגה.

אי פז;

למשרד העבודה והרווחה יש נציגות בצפון אמריקה שהוקמה במטרה לנסות את מה

שנאמר פה, איתור מוחות אקדמאי ים והבאתם ארצה. תיקון קל למה שנאמר פה, אנחנו

מעריכים שיש למעלה מאלף אקדמאים ומדענים שיורדים מדי שנה. מי שמגיע היום לדרום

אפריקה רואה שתורם מספר אחד בתחום האקדמאי זה המשק הישראלי, החברה הישראלית.

יש שם בתי חולים על טהרת הישראלים, מהרופא הזוטר ביותר ועד למנהל בית החולים.

ישנם דברים נוספים. כך שהמספרים הם מספרים דרמתיים. בארה"ב ובקנדה המספרים הם

כפי שנאמר פה, כ-500-600. ברור שצריך להוסיף למספרים האלה את אלה שלא מגיעים

כמוצר מוגמר, בעלי תואר, אלא מגיעים לשם על מנת ללמוד, חלקם אנשים רציניים

ביותר שמסיבות כאלה או אחרות יורדים. יש כאלה שיש להם אזרחות אמריקאית במקור.

אם ניקח את כל האוכלוסיות האלה, המספרים הם דרמתיים.

היו"ר עי פרץ;

למה סוגרים את הנציגות?
אי פז
הנציגות נסגרת מסיבות ביורוקרטיות של האוצר. דובר פה על צמיחה, דובר פה

על פיתוח התעשיה. אין מפעל תעשייתי רציני, שפתח קווים טכנולוגיים מתקדמים בעשר

השנים האחרונות, שלא ביסס אחוז ניכר מהפיתוח שלו על אותם ישראלים שחזרו ממשקים

מפותחים בעולם כולו, כשבעצם הם למדו פה, קיבלו את התוספת של עמק הסיליקון כמו

שאמרת או מקומות אחרים והמזיגה של הידע וההשכלה שלהם להיכרות המשק היתה זו

שנותנת. למעשה כל מפעל שהוזכר פה מתבסס בין השאר על אותו מוח של אותו ישראלי

שנותן את התנופה ובעצם מחולל תעסוקה בהיקפים רציניים . הייתי מצפה שהוועדה

תתמוך בנו על מנת שנוכל להמשיך לפעול למען מטרה חשובה זו.



היו"ר ע' פרץ;

קודם כל חשוב שתגיע אלינו איזושהי פניה מהגורמים במשרד העבודה והרווחי!.

בהחלט אפשר להזמין את נציגי האוצר ולשמוע אותם.

אדוני השר, בבקשה.
שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן
אילי אענה בנפרד על שני נושאים. 1. נושא החזרת הישראלים שדנו בו כאן.

צריך להבדיל בין רמות שונות. קודם כל יש חתך לגבי כולם. יש מי שעזב לא בגלל זה

שאין ציוד או דברים אחרים, אלא בגלל שהוא לא מספיק ציוני. יש כאלה שיש בהם

מידה מסויימת של ציונות ובכל זאת העולם מושך אותם. הם יושבים במקומות מפתח

בעולם ובכל זאת מרגישים במצפונם שצריך לעזור קצת ואז אנחנו נהנים חלקית

מהיכולת שלהם. כל אחד מהם יצר לו במשך השנים בארץ מסגרות שמאפשרות לו לבוא

ולבלות חודש בארץ, בחודש זה הוא נותן קורס ברפא"ל, עושה איזו עבודה

באוניברסיטה, מדבר עם אנשים, גם זה עוזר. אבל יש גם כאלה, שאם היו להם מעבדות

או לא היו להם מעבדות, הם יושבים שם כי הציונות פחות חשובה להם. יש כאלה, כמו

מוטי היידבלום או מישהו שבטכניון בונים עליו תכנית, שהם אנשים שרכשו נסיון,

הגיעו להישגים ניכרים שם ורוצים להעביר את ההישגים שלהם לכאן. ואז צריך

שההשקעה הזאת תהיה מוכנה כדי לנצל את זה ולהניף תנופה.

בניגוד למצב לפני שנתיים, באותה הופעה בכנסת שהסברתי את הצד המקצועי, לא

היה אז מוסד שיכול היה להרים את הענין. הסתובבו הישראלים האלה כאן, הביעו

רעיונות נהדרים, הלכו ממוסד למוסד והמוסדות היו נתונים בשגרה שלהם, לא היה להם

כסף. בסופו של דבר, מכון וייצמן בתחומו, הטכניון בתחומו תפסו מנהיגות ובאמת

נצלו את שתי האופציות שעמדו על הפרק, שהן חשובות מאד מבחינת מה שקורה היום

במדינת ישראל, אלה שני הפרוייקטים אולי המעניינים ביותר במדינה, אחד מיקרו-

אלקטרוניקה והשני אופטו-אלקטרוניקה. שניהם עם הפנים לעתיד בצורה רצינית.

ישנה בעיה שניה והיא בעיה של הבינוניים, שהם עם ישראל. הרצל, ביומנו עשה

הערכת מצב איך תיבנה המדינה. הוא אמר שהבינוניים הם שילכו לארץ ישראל ובעצם

סביבם תקום המדינה בהתחלה. הגאונים לא יבואו להתיישב פה. איינשטיין, כשהיה
בפתיחת האוניברסיטה העברית כתב ביומן
הלב אומר להשאר כאן אבל השכל אומר לא,

והוא לא נשאר כאן, הוא עזר מבחוץ.

הבעיה היא בכל זאת המכלול הגדול הזה של הממוצע שתלוי בנפח התעסוקה היוצרת

שישנו במדינה בתחומים הנוגעים בדבר. לאלה מדי פעם נוצרים מצבים שבהם אין להם

לאן לחזור. אנחנו פולטים סטודנטים, חוקרים. הטובים ביותר אין להם שום בעיה

לחזור בחזרה, הם מתקבלים. אבל ישנו הבינוני. בעבר, הנכונות שלו ללמד בתיכון פה

היתה נמוכה מאד. הציעו לו להיות פרופסור באיזה קולג' צדדי בארה"ב ואז זה יותר

מכובד, יותר טוב. יכול להיות שבתקופת פריחה וצמיחה יש פחות כאלה, זאת-אומרת

הם נקלטים ויכולים למצוא את מקומם.

בהקשר עם עליה, אני מאמין שבענין הזה העקרון של ברנר יפעל לגבי אלה בתנאי

שנעשה פעולה מתוכננת, יזומה ומחושבת. אני מאד מעריך את נציג האוצר. הוא עושה

את שלו. אני מוכרח לומר, לא ייצא כלום ולא יקלט מדען אחד מכל מה שיש היום

ומפוזר בין המשרדים. אף אחד לא נקלט. היה תחקיר שבוע לפני שהופעתי בוועדת שרים

לקליטה לגבי משרד התעשיה והמסחר. המשרד עושה את שלו, הבעיה היא באיזה מקום

העדיפות והידיעה של מה לעשות כדי לטפל בקליטה של מדענים. משרד החינוך שהוא

צריך לטפל במורים, זה שנוצר מקור חדש למורים, הוא לא מסוגל לבנות את העסק



ולטפח את כח האדם הזה. האוניברסיטה העברית, בלי לקבל כסף, עשתה קורס הסבה

מתוך ציונות ואז יש בשוק העבידה אנשים שיכולים ללמד. את זה צריך לעשות בצורה

מתוכננת ומחושבת. על זה בנינו את התכנית. אני מודיע, שאני לא אשאר שר המדע אם

לא תהיה אפשרות לבצע את התכנית הזאת. לא בשביל זה לקחתי את האחריות על משרד

המדע, לקחתי בשביל לבצע בעצם את הפעולה הזאת של הקליטה. אני איאבק על זה במידת

יכולתי. אני משוכנע בכל זאת שההכרח יעשה את שלו. אולי אני אכשל ואז זה יקח

עוד חצי שנה, י ירדו אלף ואז יעשו את זה. בסופו של דבר יצטרכו לעשות את זה. אני

מקווה שזה יהיה לא בדרך קשה אלא בדרך טובה.

אני יכול לומר דבר אחד.יש יהדות אחת שבה כבר הפסדנו את האלמנט הזה כיוון

שלא חשבנו על זה קודם. יש חילוקי דעות איך בדיוק זה קרה. ביהדות הצפון

אפריקאית היה אלמנט חזק מאד מבחינה מדעית שהוא היום השמנת של המדע הצרפתי. אף

אחד מהם כמעט לא הגיע לכאן מפני שאיש לא ניסה להביא אותם. אני רואה שבדיוק

אותו דבר קורה עכשיו. לדוגמא, החלטה של הממשלה על שינוי ההסדרים לגבי הזמנות

בניה, הענין הזה שאפשר לעשות מכרזים סגורים. על זה דברו בעתונים. אבל אם תבדקו

את ההחלטה הזאת, זו החלטה על שני עמודים, בעמוד השני, בסוף כתוב: להקצות

מהעשירים 300 מליון שקל בשביל לאמן אנשים בבניה וכוי. זה עבר בלי מלה, 300

מליון שקל, זה ישנו שם וגמרנו את הענין. על התכנית של התעשיה דברו בישיבה אחת.

בסופו של דבר, על המדען הראשי יש שורה אחת. כתוב: מו"פ המדען הראשי - 100

מליון שקל. על העסק הזה של קליטת מדענים, ואני מבין בזה משהו, ואני אומר לכם

שאיש מהם לא ייקלט בלי שתהיה תכנית מיוחדת, יילחמו על חצי מליון ולא יתנו אותו

ואז הם יגיעו לאן שיגיעו.
היו"ר ע' פרץ
אני רוצה להוסיף שני משפטים. א. אני רוצה להודיע שאנחנו נפנה למשרד

העבודה והרווחה ולמשרד האוצר ונבקש הבהרות בענין סגירת הנציגות בצפון אמריקה.

אני מבין שהיום יש שם נציג ועומדים להחזיר אותו לארץ.

דבר נוסף. בישיבה הקודמת אמרתי שמרוב סמכויות ורשויות יש בעיה להפנות את

קהילת המדע בישראל לכתובת מסויימת. ואז אמרנו שאנחנו צופים שבגלל אירועים

פוליטיים, בגלל התרחשויות משקיות, המשק יהיה חייב לעבור ממשק עתיר עבודה למשק

עתיר טכנולוגיה, שזה אולי הסיכוי הגדול ביותר לתהליך הצמיחה. לכן אני אומר

שמישהו צריך לתת איזה מדד כספי ומדד של לוח זמנים. אני לא יודע אל מי להפנות

את זה.
שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן
אני מוכן לקבל את האתגר הזה.
פרופ' י' זיו
יש ועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה שיושב בה שר המדע.
שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן
אני מוכן שזה יהיה נושא שנעסוק בו.



היו"ר ע' פרץ;

אני מודה לכבוד השר.

רו כהן;

תוסיף שבענין הזה אנחנו כמובן תומכים בעמדת השר מבחינת ראיית התכנית שהוא

רואה אותה ככלי לגבי הנושא הזה. אולי נבקש מכבוד השר תוך חדשיים-שלושה לומר

לנו באיזה מצב נמצא הנושא הזה.

היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11.

קוד המקור של הנתונים