ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/11/1990

גורלו של המענק המיוחד לחיילים משוחררים המוכנים לעבוד בעבודות מועדפות; חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן- 1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 190

מישיבת ועדת העבודה והרו ויוה

יום שלישי, כ"ה בהשון התשנ"א (13 בנובמבר 1990 ). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

מ"מ שי ארבלי-אלמוזלינו

רענן כהן

י' פרח

ע' פרץ

י י צבן

י' שמאי

י' שפרי נצק

מוזמנים; י' קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

מ' צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

דייר גי סקלי - יו"ר ועדת ההיגוי לפסיכיאטריה, מי הבריאות

דייר בראל - חבר הוועדה

דייר פי וי יל - חבר הוועדה

צ' לוין - חבר הוועדה

י י סגן - חבר הוועדה

יי שופמן - יועץ משפטי של האגודה לזכויות האזרח

ע' אליצור - ממונה בכירה על חקיקה, משרד המשפטים

ניצב חי הירש - יועצת משפטית של המשטרה

חי שמולביץ - יועץ משפטי של שירות בתי הסוהר

די כהן - רפרנט בריאות, משרד האוצר

י י סעדון - סגן יו"ר מטה התעסוקה

שי בריצמן - יועץ משפטי של המוסד לביטוח לאומי

דייר י' בר-אורן- מנהל הקרן למניעת אבטלה במשרד העבודה

י י תמיר - סמנכ"ל מיגור ותכנון

עו"ד די שלוש - יועצת משפטית, שירות התעסוקה

ר' רדל - רפרנט ביטוח לאומי , משרד האוצר

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון
מזכירת הוועדה (בפועל)
י י נקר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. חוק לטיפול בחולי נפש, חתש"ן-1990.

2. גורלו של המענק המיוחד לחיילים משוחררים המוכנים לעבוד

בעבודות מועדפות.



חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן- 1990

היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת רוו ועדה. אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק לטיפול

בחולי נפש, התש"ן-1990 ,של חברת-חכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו. אני חושבת שבישיבח

הבאה נסכם ולכן היום נשמע את כל מי שירצה להעיר. לישיבה הבאה נותרו לנו רק שני

סעיפים. בישיבה הבאה יופיע גם שר הבריאות אשר יביע את דעתו בנושא של ראש שירותי

בריאות הנפש.

עד שמר בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה ייכנס, אני רוצה לקרוא באוזניכם מכתב
שקיבלתי ממזכירות ועדת הכנסת
"הריני להביא לידיעתך כי בישיבת הכנסת מיום י"ט

בחשון - 7.11.90 - הוחלט כי חבר-הכנסת עמנואל זיסמן יתוסף כחבר בוועדת העבודה

והרווחה במקום שטרם אוייש על-ידי סיעת המערך". אני מודיעה זאת לחברי הוועדה.

חבר-הכנסת ז יסמן אמר לי שהוא יצטרף אלינו במהלך הישיבה.

אני מראש מודיעה לחברי הוועדה שבמהלך הישיבה אני אצטרך ללכת לוועדת הכנסת

בקשר להצעת-חוק שלי. בהעדרי תמלא את מקומי חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו.

מר בוטון, נדמה לי שיש לך נוסח מסוכם בנושא הילדים. אולי תמסור לנו מה

סוכם ונצביע על הסעיף - סעיף 2.

מ' בוטון;

כן. העקרון בסעיף 2 מוסכם. את הניסוח הסופי נעשה אחר-כך.

2. "לא יתקבל חולה לאשפוז בבית חולים למעט אם ניתן לגביו צו אשפוז אלא אם כן

נבדק תחילה בדיקה רפואית, נפשית וגופנית, בבית החולים ונקבע הצורך לאשפזו; היה

החולה קטין - ייבדק בידי רופא בעל תואר מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר", -
וכאן באה תוספת
"או מתמחה במקצוע זה שהוסמך על ידיו, בהתאם לתקנות שהותקנו לפי

סעיף 17 לפקודת הרופאים".
היו"ר אי נמיר
זה מוסכם על-ידי הוועדה שישבתם בה?
מי בוטון
כן. ישבתי עם חבר-הכנסת רן כהן ועם פרופ' טיאנו, וזה הוסכם עליהם.
רן כהן
זה פחות או יותר רוח הדברים.
עי אליצור
אני רוצה להוסיף תיקון קטן. השאלה אם הוא הוסמך באופן כללי או שהוא הוסמך

לצורך בדיקה מסויימת. ישבנו עם הפסיכיאטרים והם אומרים: לצורך בדיקה מסויימת.

לכן, אם זה מוסכם, אני מציעה להוסיף תיקון קטן. אני מבקשת לקרוא את כל הנוסח.
י' צבן
הנוסח בעיקרו מקובל עלי, בהסתייגות הזאת, אבל אני הבנתי שאנחנו אומרים:

ובהעדרו. יש רופא והוא יכול לבדוק, רק מטעמי נוחות הוא הטיל את זה על המומחה.



היו"ר א' נמיר;

זו הערה מאד חשובה.

רן כהן;
אם כך, צריך שייאמר
לחלופין. בהעדרו - אתה צודק, אבל שההסמכה לא תצטרך

להיות ממש למצב נקודתי לכל שניה, אהרת ייווצר מצב של "טרטור" נורא.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שמר בוטון יסביר לנו את עמדתו של פרופ' טיאנו.

מי בוטון;

התיקון הזה התבקש מתוך הערה של פרופ' טיאנו שאין מספיק מומחים במקצוע הזה. אם

אותו מומרת נמצא בבית חולים, ברור שהוא יבדוק ויחליט, מפני שכך זה צריך להיות.

אבל יש מקרים שהוא איננו בבית חולים, הוא לא תורן, ויש חדר מיון ויש שם מתמרוה.

כשביקשתי הסברים לכך, פרופ' טיאנו אמר לי שכשהוא לא נמצא הוא מסמיך את פלוני לטפל

בנושאים אלה. לא בכל מקרה. הוא אומר: פלוני יטפל באלה שיבואו ויבדקו ילד, אבל

לא בכל מקרה הוא יחליט שמישהו אחר יהיה. הוא ימנה מישהו מטעמו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני חושבת שלא צריך להוסיף את מה שהציע חבר-הכנסת יאיר צבן, וגם לא מה שהציעה

גבי אליצור. כתוב כאן רק על הצורך באשפוז של החולה הזה, ולא על החולים. מדובר

על צורך במקרה ספציפי, לאשפז או לא לאשפז. מכאן באה ההסמכה, ואם אין במקום רופא

פסיכיאטר - מי שהוסמך על ידו.

רן כהן;

זאת אומרת שזה ממילא חד-פעמי.
הי ו"ר א' נמיר
את בעד הוספת המלה "בהעדרו"?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לדעתי לא צריך להוסיף דבר. זה כל-כך ברור ומובן.
דייר ג' סקלי
הייתי רוצה למנוע שמתמחה יהיה כביכול מומחה בגאותו זמן והלאה. זה לא יכול

להיות. אני הייתי רוצה שאחרי שהמתמחה בדק הוא יתייעץ עם הכונן שלו, עם המומחה,

ובכל מקרה ומקרה יקבל את ההסמכה. זה יכול להיות מומיה בשנה שניה או בשנה רביעית

והמקרה יכול להיות קל או קשה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בישיבה הקודמת דיברנו על השנים. אולי נקבע שהוא מתמחה מהשנה השלישית או

הרביעית.



היו"ר א' נמיר;

ואם אין שם מתמחה כזה?

דייר בראל;

אפשר לסמוך על כונן.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לנסות לשכנע את חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, כי אני בדעתו של

חבר-הכנסת צבן. אם לא נכתוב "בהעדרו", לי, לפי קריאת החוק, זה לגמרי ברור שיכול

לתת את אורנה הסמכה - גם כשנמצא פסיכיאטר במחלקה - או הוא או המתמחה.

דייר ג' סקלי;

בהעדרו.

היו"ר אי נמיר;

לא, להיפך. הרי אלה לא מחלקות שיש בהן 500 אנשים. אם זה דבר חד-פעמי, הרופא

שישנו במקום יתן את ההסמכה, ולא המתמיוה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אולי יש פסיכיאטר אחד בכל בית החולים והוא עסוק בדברים אחרים, ולכן הוא מסמיך

את הכונן לבדוק את הילד הקטן שהגיע לצורך אשפוזו. ברור שאחר-כך הוא יתייעץ אם

הפסיכיאטר אם לאשפז את הילד או לא.

אי נמיר;

מדוע את מתנגדת למלה "בהעדרו"?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מפני שאולי הפסיכיאטר נמצא בבית החולים אבל הוא עסוק, ובגלל זה לא יאשפזו את

הילד?

י י צבן;

אני מתפלא על התנגדותה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו. דווקא משום שאנחנו

עוסקים בילדים, ואשפוז של ילד זו הכרעה קריטית, אני רוצה שהרופא יקח על עצמו

אחריות. אנחנו לא יכולים לקבוע שיעשה זאת רופא מתמחה בשנה שניה, שלישית או

רביעית. יכול להיות מישהו שהוא כבר בשנה שלישית והרופא האחראי חושב שהוא לא יקבל

אפילו הסמכה; ויכול להיות שמישהו בשנה שניה הוא מוצלח ואחראי מאד. אני רוצה

שהרופא יקח על עצמו את האחריות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בסדר, שיהיה "בהעדרו".

היוייר אי נמיר;

אנחנו אומרים כך; בסעיף 2, לאחר המלים יי.. רופא בעל תואר מומחה בפסיכיאטריה

של הילד והמתבגר, ובהעדרו - מתמחה במקצוע זה שהוסמך על ידו". אם כך, למה צריך

להוסיף "שהוסמך על ידו?



עי אליצור;

אני מציעה שאחרי המלה "והמתבגר, יבוא: ובהעדרו - בידי מתמחה בענף זה שהוסמך

בידי רופא, כאמור, לצורך אווזה בדיקה, הכל בהתאם לתקנות.

היו"ר אי נמיר;

בחוקים משתמשים בני-אדם, לא רק משפטנים. אני מודיעה לכם שכשאני קוראת את

הוקי המוסד לביטוה לאומי, אני אף פעם לא מבינה מה כתוב שם. אתם הייבים להשתמש

בלשון שתהיה יותר ברורה. לכן, מה שהצעת, גב' אליצור, הוא מאד מסובך. אני מציעה
את הנוסה הבא
.. היה החולה קטין - ייבדק בידי רופא בעל תואר מומהה בפסיכיאטריה

של הילד והמתבגר, ובהעדרו - בידי מתמחה במקצוע זה שהוסמך על ידו.
מי בוטון
בסדר.
י' צבן
אני מבקש לרשום הסתייגות ברוה ההצעה הזאת.
היו"ר אי נמיר
אני מעמידה את סעיף 2 להצבעה, בנוסה הנ"ל.

הצבעה

בעד סעיף 2 בנוסח הנ"ל - 4

נגד - 1

סעיף 2 אושר
הי ו "ר א' נמיר
סעיף 2 אושר. לחבר-הכנסת צבן יש הסתייגות.
מי בוטון
בסעיף 19 היינו צריכים לקבל ממשרד המשטרה תשובה לגבי הבאת הולה על-ידי שירות

בתי-הסוהר או על-ידי המשטרה. אני מציע שנשמע את דברי ניצב חנה הירש.
ניצב חי הירש
התקיים דיון אצל שר המשטרה. המשטרה הביאה את טענותיה. שירות בתי-הסוהר הביא

את הסתייגותו, הוא מתנגד להצעה. הבוקר הודיעו לי שעל-סמך הנתונים שהובאו לפניו,

השר הכריע שהמשטרה ונביא את כל האנשים שיורו על בדיקתם, לבד מאותם אנשים המוחזקים

למשמורת בית הסוהר.

אני מציעה לתקן את סעיף 19. בסופו. ברשותכם, אקרא את כל הנוסח כפי שהוא מוצע

על ידי.

(א) צו בית המשפט לאשפוז, לטיפול מרפאתי או לבדיקה פסיכיאטרית, ישמש אסמכתא

למשטרה להביא את האדם למקום שהורה עליו הפסיכיאטר המחוזי, ובלבד שאדם המוחזק

במשמורת בית הסוהר יובא לאותו מקום על-ידי סוהר.



היו"ר א' נמיר;

מר שמולביץ, היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, בבקשה.

חי שמולביץ;

כפי שציינה גבי הירש, עמדת שירות בתי-הסוהר אכן היתה נוגדת. שירות בתי הסוהר

רצה שהמצב יישאר כפי שהוא היום, כלומר שהמשטרה תביא את האדם למקום. שר המשטרה

הכריע ששירות בתי הסוהר יביא. הנתונים העובדתיים שאנהנו בדקנו לגבי מספר המקרים

שיש, מראים ששירות בתי הסוהר מהזיק גם עצורים עד תום הליכים וגם אסירים שפוטים.

לגבי אסירים שפוטים מספר המקרים שצריכים להביא אותם לבדיקה או לאשפוז, כאמור, הוא

כאהד בהודש, ולגבי עצורים עד תום ההליכים מספר המקרים הוא המישה בחודש. זה היקף

הבעיה בגדול.

רן כהן;

לפעמים ליווי יכול לקהת הצי יום, או יום. השאלה אם אין צורך שיהיה עובד

סוציאלי, או בעל הבנה בענין, משירות בתי הסוהר שילווה את האדם. יש להתמקד על

ההבנה שהאדם הזה נמצא בסיטואציה מסויימת, קשה, ונשאלת השאלה באיזה אופן נותנים

לזה מענה.
דייר פ' וייל
כאשר מדובר כבר בצו אשפוז, אין ספק שהמקום, שאליו מביאים את האדם, מוגן.

כאשר מדובר בצו הסתכלות או בהעברה, האדם עדיין במעצר, ואני שומע מאנשים בשטה שהם

לא רוצים לקהת אהריות על רוצה, או על חשוד לרצה, שהם צריכים לההזיקו בבית הולים

פסיכיאטרי ללא שמירת שוטר.

רן כהן;

אני השתכנעתי.

היו"ר אי נמיר;

אני קוראת את סעיף 19(א): "צו בית המשפט לאשפוז, לטיפול מרפאתי או לבדיקה

פסיכיאטרית, ישמש אסמכתא למשטרה להביא את האדם למקום שהורה עליו הפסיכיאטר

המהוזי. אדם המוהזק למשמורת בבית סוהר, יובא לאותו מקום על-ידי סוהר".

(ב); "קביעתו של פסיכיאטר מהוזי לפי סעיפים 14 ו-15 תהייב את בית ההולים או

את המרפאה שקבע, לפי הענין, לקבל את ההולה לאשפוז, לטיפול מרפאתי או לבדיקה לצורך

ביצוע צו בית המשפט".

אני מעמידה את סעיף 19 (א) ו-(ב) להצבעה, לפי הנוסה שקראתי.

הצבעה

סעיף 19(א) ו-(ב) נתקבל פה אהד

מי בוטון;

אני ביקשתי וקיבלתי הבוקר נוסה שהוכן על-ידי משרד המשפטים בענין טיפול

באסירים. סעיף 15 לפקודת בתי הסוהר, הקיים, מסדיר את הענין של אשפוז אסירים הולי

נפש. בנושא הזה רוצים לעשות את התיאומים המחוייבים לפי ההוק הזה.



היו"ר א' נמיר;

זאת אומרת שזה לא שייך לכאן. אנחנו צריכים להצביע על הסעיף הזה?

מי בוטון;

ודאי. זה הלק מהחוק. אני אחלק כעת לחברי הוועדה את החומר שקיבלתי ממשרד

המשפטים.

י' קרפ;

אני אומר כמה דברים באופן כללי ואחר-כך גב' אליצור תפרט.

הרעיון היה להתאים את ההוראות שבחוק החדש לכללים שיחולו גם על בדיקה ואשפוז

של אסיר כשהוא נמצא בבית סוהר, כשהר1שיבה היתה שאנחנו לא מסתפקים בענין הזה

בפסיכיאטריה של שירות בתי הסוהר אלא אנחנו משווים לכל דבר וענין את ההוראות של

החוק החדש להוראות שחלות. כלומר, אין להורות על בדיקת אסיר, בין בדיקה רגילה

ובין בהסתכלות, או על אשפוז כפוי, אלא לפי הוראת הפסיכיאטר המחוזי ואלא אם התמלאו

התנאים שנקבעו בחוק לאשפוז כפוי.

השאלה איפה תבוצע הבדיקה או האשפוז נתונה בידי נציב בתי הסוהר, שיכול לצורך

זה להעזר או במחלקה הפסיכיאטרית בבית הסוהר או בבית חולים חיצוני, אבל אם הוא

מחליט שהבדיקה תיעשה בבית חולים חיצוני, הקביעה איזה בית חולים תהיה שוב בידי

הפסיכיאטר המחוזי.

אלה העקרונות של ההצעה. כל השאר זה פרטי נוסח.

הי ו"ר אי נמיר;

אני מבקשת סליחה. אני צריכה ללכת לוועדת הכנסת. את מקומי תמלא חברת-הכנסת

שושנה ארבלי-אלמוזלינו.
מ"מ הי ו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מר בוטון יקרא כעת את סעיף 15.

מי בוטון;
"במקום סעיף 15 לפקודת בתי הסוהר יבוא
"אסיר חולה נפש

15 (א) התעורר חשש שאסיר הוא חולה, רשאי הנציב" - הכוונה לנציב בתי הסוהר -

"באישור פסיכיאטר מחוזי, להורות שהאסיר ייבדק בדיקה פסיכיאטרית כדי לקבוע אם הוא

חולה.

(ב) מצא הפסיכיאטר המחוזי כי לא ניתן לערוך את הבדיקה הפסיכיאטרית אלא בתנאי

אישפוז, יודיע על כך לנציב והאסיר יאושפז לשם בדיקה בהסתכלות לתקופה שיקבע

הפסיכיאטר המחוזי.

(ג) שוכנע פסיכיאטר מחוזי, על סמך בדיקה פסיכיאטרית, כי נתמלאו באסיר התנאים

המצדיקים את אישפוזו כאמור בחוק לטיפול בחולי נפש, התשנ"א-1990 (בסעיף זה -

החוק), רשאי הוא לתת הוראת אישפוז כמשמעותה בסעיף 8 לחוק.

(ד) הוראה לבדיקה, לרבות בדיקה בהסתכלות וכן הוראת אישפוז, כאמור בסעיפים

קטנים (א) עד (ג) ניתנות לביצוע, על-פי החלטת הנציב, באגף פסיכיאטרי של בית סוהר

או בבית חולים שקבע חפסיכיאטר המחוזי.



(ה) הוראה לבדיקה או לאישפוז של אסיר לפי סעיף זה, יראוה, לכל דבר ועניו

ובכפוף להוראות סעיף זה, כהוראה לבדיקה כפויה או לאישפוז כפוי כמשמעותה בהוק.

(ו) כל עוד מוהזק האסיר בבית חולים ותקופת מאסרו טרם תמה , ייחשב כאילו הוא

במשמורת כדין.

(ז) אסיר שהועבר לבית הולים לצורך בדיקה בהסתכלות או לצורך אישפוז לפי סעיף

זה, יוחזר לבית הסוהר - אם הוא חייב עוד להיות כלוא בו - על פי הודעה בכתב של

המנהל לנציב, שאין עוד צורך בהחזקתו של האסיר בבית חולים.

(ח) אסיר שהועבר לפי סעיף זה לאגף הפסיכיאטרי בבית הסוהר ונסתיימה תקופת

שהייתו בו, יוחזר משם על פי הוראת ראש האגף הפסיכיאטרי בבית הסוהר.

(ט) לענין סעיף זה -

"אסיר" - למעט מי שהתקבל לבית סוהר על פי צו מעצר;

"חולה" - "פסיכיאטר מחוזי", "בדיקה פסיכיאטרית", "בית חולים" ו-"מנהל" -

כמשמעותם בהוק."

ד"ר בראל;

אני לא ראיתי את הניר הזה, בקושי אתמול אחר הצהריים ואני מתנגד עקרונית לכל

הגישה לפיה הנציב הופך לסופר-פסיכיאטר עם סמכויות מפליגות. הסעיף הזה סותר את

החוק לטיפול בחולי נפש מכל כיוון וכיוון ונותן סמכויות לנציב בתי הסוהר להורות על

בדיקה ואשפוז. איפה נשמע כדבר הזה? בסעיף אחר נאמר שהנציב קובע, באישור

הפסיכיאטר המחוזי. מה קורה עכשיו? מישהו חושב שאסיר חולה, הוא יפנה לפסיכיאטר

המחוזי. האם הפסיכיאטר המחוזי יילך לכלא לבדוק את האיש? זה אבסורד. הבדיקה לא

תתבצע, הפסיכיאטר המחוזי הוא חותמת גומי וההחלטות הן של הנציב, שיושב בכלא, שיתן

הוראה על-ידי אחד מאנשיו.

בסעיף (ב) כתוב: ".. והאסיר יאושפז לשם בדיקה בהסתכלות לתקופה שיקבע

הפסיכיאטר המחוזי". הפסיכיאטר המחוזי לא קובע תקופות הסתכלות ובדיקות לטיפול

בחולי נפש. את אלה קובעים או בית המשפט במקרים של צו, או מנהל בית החולים.

לגבי סעיף קטן (ד), אני מודיע לכם שהוא לא יבוצע. לא ייתכן שהנציב יקבע שאדם

יתאשפז בבית חולים פסיכיאטרי. אנחנו מודעים לעובדה ששירותי הבטחון מעוניינים

שכל איש עם קצת הפרעות נפשיות ייצא מבית הסוהר ויועבר לבית חולים. זה קורה

יום-יום ואנחנו לא נסכים לכך. לא נהפוך את בתי החולים הפסיכיאטריים לבתי כלא

מדרגה שניה.

סעיף (ה) אומר שכל הוראה לבדיקה שנותן הנציב תהיה כאילו הוראה לאשפוז.

סמכויות הנציב כאן הן מפליגות ואי-אפשר להסכים עם זה.
י' צבן
מה אתה מציע?

ד "ר בראל;

כבר הצעתי בסעיף (א), למשל, שראש האגף הפסיכיאטרי של בית הסוהר הוא שיקבע אם

מישהו צריך בדיקה והוא שיבצע אותה. יש במקום פסיכיאטר והוא צריך לבדוק את האסיר,

ולא צריך לעשות סיבובים אדמיניסטרטיביים. לכל היותר אפשר להגיד שם שהבדיקה כפויה

והוא ידווח לפסיכיאטר המחוזי. אני מסכים שצריכה להיות בקרה חיצונית, אבל אינני

מבין מדוע הנציב צריך לקבוע קיום בדיקה. זה פשוט אבסורד.

באשר לסעיף (ד), הפסיכיאטר המחוזי צריך לקבוע אם האיש צריך להיות בבית

הסוהר או שהוא מסוכן מדי כדי להיות בבית-חולים, או חולה מדי כדי להיות בבית

הסוהר. בכל הדברים הללו ודאי דרוש אישור של נציב בתי הסוהר מבחינה בטחונית, אבל



לא ייתכן שהקביעה תהיה שלו.

מ"מ היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ד"ר בראל, הבנו. מה אומר היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר?

חי שמולביץ;

לגבי ההערות האחרונות שמתייחסות לסעיף 15(ד) המוצע, הרי גם היום, לפי סעיף

15(א) של פקודת בתי הסוהר הקיים, הסמכות להורות על העברה לבית-חולים לחולי נפש

שמחוץ לבית הסוהר היא של הנציב. אם פרופ' בראל אומר שיש איזה שהוא שינוי ופתאום

נותנים לנציב את האפשרויות, זה בעצם המצב החוקי שקיים היום כבר 40 שנה וכך זה

פועל. אבל צריך אישור של פסיכיאטר מחוזי, וגם בסעיף קטן (ד) זה כתוב. כלומר,

בנושא הזה לא נעשה שום שינוי בהשוואה למצב החוקי הקיים.

ד"ר בראל;

אם מדובר באשפוז בתוך האגף הפסיכיאטרי של שירות בתי הסוהר, אין בעיה. יש
מקומות אשפוז והנציב אומר
עד שהתקן מתמלא האסירים יהיו מאושפזים בתוך בית החולים

לחולי נפש, או באגף הפסיכיאטרי בתוך בית הסוהר. אבל אם מדובר על העברה מחוץ לבית

הסוהר, זה ייעשה באישור הפסיכיאטר המחוזי.

עד היום היה אותו דבר בדיוק. אם זה היה בתוך בית הסוהר, זה היה בתוך בית

הסוהר. כשהיה מדובר על להורות על העברה לבית חולים מחוץ לבית הסוהר, היה נדרש

אישור פסיכיאטר. לכן, בעניו הזה אין שום שינוי.

להערות של ד"ר בראל לגבי סעיף 15(א) המוצע, גם היום אין מצב שאסיר יוצא מבית

הסוהר והולך לפסיכיאטר מחוזי ומבקש שיבדקו אותו. בכל מקרה, גם אם זה לפי בקשת

העציר, גם אם זה לפי בקשת משפחתו וגם אם זה לפי יוזמת שירות בתי הסוהר, הפניה היא

של נציב שירות בתי הסוהר או בא-כוחו, כי הוא נמצא בתוך משמורת שירות בתי הסוהר

והוא לא חופשי לנוע. לכן אין פה ענין של חשש. להיפך, בסעיף 15(א) המוצע נאמר שלא

מספיק האישור של מנהל האגף הפסיכיאטרי בתוך שירות בתי הסוהר, כפי שהיה עד היום,

אלא מבקשים שיהיה אישור של פסיכיאטר מחוזי.

לי לא משנה כל-כך אם זה יהיה מצב כזה או אחר, אבל בוודאי אין פה מצב של הקלה

על שירות בתי הסוהר, אלא להיפך, עוד מחמירים.
ע י אליצור
אני רוצה להבהיר מה המצב היום. סעיף 15(א) לפקודת בתי הסוהר, הקיים היום,

מדבר על כל שלושת המצבים. למעשה אין לנו היום טיפול בחוק לחולי נפש. אנחנו לא

מדברים על ההוראה לטיפול, אלא על ההוראה לבדיקה, בדיקה בהסתכלות או הוראת אשפוז.

אני לא מדברת על טיפול מרפאתי שלא נוגע לענייננו.

בסעיף 15(א) לפקודת בתי הסוהר היום מדובר על כל שלושת המצבים: אסיר שמצבו

הנפשי מצריך בדיקה, טיפול או אשפוז, רשאי הנציב, באישור פסיכיאטר מחוזי, או

באישור פסיכיאטר אחר ששר הבריאות הסמיכו, להורות על העברתו לבית חולים לחולי נפש

שמחוץ לבית הסוהר, וכל זמן שהוא נשאר שם ותקופת מאסור טרם תמה ייחשב כאילו

במשמורת כדין.

פה פירקנו. בסעיף אחד כתבנו בדיקה. בסעיף השני כתבנו בדיקה בהסתכלות.

בסעיף השלישי כתבנו אשפוז, אבל למעשה זה מה שכתוב היום בסעיף 15(א}. אני לא רוצה

לקבוע את המדיניות. אני רק רוצה לומר מהו המצב המשפטי היום.
י' צבן
אני מבקש מדייר בראל שיבהיר לנו בדיוק ממה הוא חושש.

דייר בראל;

אני משתכנע שהחוק קייס, אבל אני יודע שכאשר בבית הסוהר רוצים להעביר מישהו

לאשפוז מחוץ לבית הסוהר, פונים לפסיכיאטר המחוזי ומבקשים אישור. הפסיכיאטר

המחוזי מחליט כן או לא. הסעיף הזה נותן בעצם את הסמכות לנציב בצורה חדה, ואני לא

חושב שהנציב יכול להחליט שהאשפוז צריך להיות בבית חולים פסיכיאטרי מחוץ לכלא.

החשש שלי ברור, שהנציב, מפני שיש לו יותר מדי חולים, או מפני שהוא לא אוהב

חולים פסיכיאטרים יותר מדי, פתאום יגיד: 10 חולים עוברים לבית חולים פסיכיאטרי,

בחוץ.
י' צבן
אתה לא חושש מדבר אחר, הפוך, שהוא יחזיק אותו במחלקה הפסיכיאטרית בבית הסוהר,

למרות שסוג המחלה שלו דורש מוסד ברמה יותר גבוהה וטיפול יותר רציני?

דייר בראל;

במקרים כאלה אף פעם לא היו בעיות, כיוון שראש האגף הפסיכיאטרי של הכלא התקשר

טלפונית עם הפסיכיאטר האזורי, המחוזי, או מי שהיה קשור לענין, ואמר: יש לי אדם,

אני חושב שהוא צריך אשפוז, והוא עבר. פורמלית ודאי שצריך להוציא אישור של הנציב.

אף פעם לא היתה בעיה עם זה. החשש שלי הוא דווקא הפנייה מחוץ לכלא לכל מיני

אנשים, שמבחינת בטחון יהיה לנו קשה מאד להתמודד עם זה.
י' צבן
אתה רואה לזה סימנים בשטח?
דייר בראל
אני יודע שיש פה ושם מקרים. עד עכשיו החוק, כפי שהוקרא, מאפשר לנציב לקבוע,

אבל דה-פקטו זה לא קרה. לדעתי, החוק הזה מרחיב יותר את סמכויות נציב שירות בתי

הסוהר.
צי לוין
היו לנו בעיות של שמירה על אסיר שהועבר להסתכלות בבית חולים כללי ללא כוח

משטרתי או ללא סוהר. את הנקודה הזאת הייתי רוצה להבהיר, כי היו לנו בעיות עם

המשטרה ועם שירות בתי הסוהר, כאשר בתי החולים אמרו: אינם מעבירים אלינו אמנם חולה,

אבל שיש בו מסוכנות, ולנו אין כוח-אדם ומיומנות לשמור עליו.
ד "ר בראל
היה מקרה של הרוצח בראשון-לציון, והבחורה שהרגה בחור ישיבה בירושלים. היו

כמה מקרים מהסוג הזה, שלא יכולנו לאשפז אותם להסתכלות, כיוון שלא היתה לנו שום

אפשרות לקבל מהמשטרה שמירה, וגם לא היינו מוכנים שישאירו אצלנו אנשים עם מסוכנות

מאד גבוהה במחלקות פסיכיאטריות ללא שמירה, ולכן האנשים האלה לא אושפזו. הם הובאו

כמה פעמים לבדיקה, אבל לא אושפזו.



י' צבן;

מי קובע בצה"ל את סדרי האשפוז של חייל שלוקה במחלת נפש, או שיש רושש שהוא זקוק

לבדיקה?

דייר בראל;

ראש האגף הפסיכיאטרי של צהייל קיבל סמכויות של פסיכיאטר מחוזי. לפי החלטה זה

גם מעוגן בחוק, והוא מטפל בזה.

חי שמולביץ;

אני רוצה להגיב על דבריו של דייר בראל בעניו השמירה. לפני חצי שנה הוחלט,

בשינוי מהמצב הקודם, על-פי התיקון, ששירות בתי הסוהר יתן ליווי עד בית הרוולים.

בדרך-כלל אסירים שמצבם מצריך אשפוז והם היו קודם אסירים, הרי שהם מאושפזים

במחלקות סגורות בבתי חולים לחולי נפש, ואז גם יש אמצעים של בית החולים עצמו כדי

למנוע את בריחתם.

דייר בראל;

אין אמצעי שמירה.
חי שמולביץ
שירות בית הסוהר לא מציב שמירה בתוך בית חולים לחולי נפש במחלקות סגורות. אבל

כפי שציינתי קודם, גם לפי המצב הקיים וגם לפי המתוקן, לגבי בית חולים שהוא מחוץ

לשירות בתי-הסוהר, אם פסיכיאטר מחוזי אינו מסכים שבן-אדם ייכנס לשם, הנציב לא

יכול לאכוף את זה. אין אפשרות כזאת, כי הוא תלוי באישורו של הפסיכיאטר המחוזי.

לכן אני לא מבין את החשש.

כלומר, אם הפסיכיאטר המחוזי אומר לגבי אסיר פלוני, שאין אפשרות של שמירה, מכל

שיקול שהוא, והוא לא מאשר, הנציב לא יכול להורות על הוצאתו מבית הסוהר לבית

חולים.

עי אליצור;

לפי סעיף (ד) זה לא כך. בסעיף (ד) כתוב שהנציב הוא שמחליט אם הוא יהיה באגף

הפסיכיאטרי או בבית חולים. אם הוא מחליט שהוא יהיה בבית חולים, אז הפסיכיאטר

המחוזי מחליט באיזה בית חולים.

מ"מ הי ו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה המצב היום?

חי שמולביץ;

היום המצב הוא על-פי מה שכתוב בחוק, שהנציב מורה על ההעברה באישור הפסיכיאטר

המחוזי, כשמדובר על בית חולים מחוץ לשירות בתי הסוהר.

מיימ היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה עם שמירה באותו בית חולים שאליו הועבר האסיר?



חי שמולביץ;

אין שמירה. גם היום אין שמירה.

דייר ג' סקלי;

מבחינה אינפורמטיבית אני רוצה להגיד שישראל היא אחת הארצות במערב שאין לה בית

חולים עם בטחון מירבי. עכשיו הוועדה סיימה את עבודתה ומשרד הבריאות מוכן,

עקרונית, לבנות יחידה מסוג זה. זה יקח זמן, אבל תהיה יחידה. לעת-עתה שום מחלקה

סגורה בארץ אינה מסוגלת לעמוד על הבטהון הנחוץ להחזיק אנשים שרוצים לברוח.

משום-כך, בעבר היו מקרים שהמשטרה בעצמה דרשה להעמיד שוטר על-יד החולים. במקרים

אחרים כשהמשטרה ויתרה על שמירה, אמרנו שנעשה הכל, אבל אנחנו לא יכולים להיות

אחראים. וקרו מקרים.

י י צבן;

אני מציע ללכת לקראת ההערות של חברינו הפסיכיאטרים, לפחות בשתי נקודות. אני

חושב שאין כאן בכלל איזכור של מעמד האחראים לשירות בריאות הנפש במערכת שירות בתי

הסוהר. לכן גם התקבל הרושם כאילו הנציב הופך להיות כאן למומחה פסיכיאטרי. על

הנציב מוטלת כאן אחריות שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, מפני שהוא אחראי כלפי

החברה שהעניינים בתוך בית הסוהר יהיו בסדר ושהאסירים לא יברחו, בין בהסוואה

כחולים ובין לא בהסוואה כחולים, ויגרמו צרות. אבל הפרוצדורה כפי שהיא ניתנת כאן

באמת מדלגת על כך שהנציב מקבל את ההחלטה שלו למעשה לא מכוח עצמו ולא מכוח הבנתו

אלא הוא חייב לקבל את ההחלטה מכוח המלצה של סמכות רפואית. מישהו יאמר לי שזה כך,

אבל בכל מקום אחר אנחנו אומרים את זה במפורש.

בצבא יש אלמנט דומה. אם יחידה נמצאת בלבנון ויש מצב מתוח, למפקד היחידה אין

שום סמכות מול קביעה של הפסיכיאטר. אני מטפל עכשיו במקרה התאבדות שבגללו הועמד

קצין למשפט בצבא, מפני שהוא חשב שיש לו סמכות להחליט שהחייל לא במצב קריטי והוא

יישאר עוד כמה שבועות, למרות שהפסיכיאטר אמר להעביר את החייל לטיפול.

מבחינה זו יש צד אנאלוגי בענין הזה, מפני שחיוני ותו של האדם במסגרת ההיא היא

לא פחותה מחיוניותו, הימצאות האדם במסגרת הזאת.

לכן, אם יש מחלוקת בין שירות בתי הסוהר לבין הפסיכיאטר המחוזי, בייחוד בכיוון

שדיבר עליו דייר בראל, שנציב שירות בתי הסוהר אומר לאשפז במחלקה פסיכיאטרית מחוץ

לבית הסוהר, והפסיכיאטר המחוזי מסיבה כלשהי אומר לא, אני מציע שיכריע בעני ן הזה

ראש שירותי בריאות הנפש במדינת ישראל, שהוא הסמכות העליונה. אינני רוצה לינת לשום

אדם לא מקצועי להכריע בענין הזה, כדי שלא יקרה שהוראה אדמיניסטרטיבית תכריע את

הכף.

מ"מ היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתם מקבלים את זה?
דייר בראל
כן.

חי שמולביץ;

כן.



מי בוטון;

אם הבנתי את דברי חבר-הכנסת צבן נכון, הוא אומר שראש האגף הפסיכיאטרי בבית

הסוהר צריך לקבוע אם האיש צריך לעבור בדיקה, אשפוז וכדומה, ולא הנציב.

י' צבן;

לא, לנציב מוכרה להיות מעמד בהוק. אני רוצה לומר שלא ייווצר לרגע הרושם
שהנציב יכול לומר
האסיר הזה צריך בדיקה פסיכיאטרית. הנציב יכול לומר, אם בא
אליו רופא ואומר לו
אני ממליץ לעשות בדיקה פסיכיאטרית. וזה חייב להיות בתוך

ההוק, ואני הושב ששירות בתי הסוהר לא יתנגד לדבר כזה.
עי אליצור
זה כתוב בסעיף 15(א): "באישור פסיכיאטר מהוזי".
י' צבן
הרי הפסיכיאטר המחוזי לא נמצא בבית הסוהר, הוא לא מכיר את האסירים והוא לא

מכיר את המקרה. אני לא רוצה ליצור את הרושם שמפקד בית הסוהר מרים טלפון לנציב
ואומר
אני מבקש שתסדר לי בדיקה פסיכיאטרית, והנציב פונה לפסיכיאטר המהוזי,

וכדומה. אני רוצה שזה יהיה מעוגן בהוק, כמו בכל מקרה של המלצה לאשפוז כפוי.

אנר1נו לא מתחילים באשפוז כפוי מהפסיכיאטר המהוזי. יש בעל סמכות רפואית שפונה.
עי אליצור
זה לא כתוב בהוק. כתוב שהפסיכיאטר המחוזי הוא זה שנותן הוראת אשפוז או הוראה

לבדיקה. לא כתוב שמישהו צריך לפנות אליו. אבל זה מובן מאליו שמישהו פונה אליו,

כי הוא לא יודע הכל לבד.
צ' לוין
ההנחה היא שהפסיכיאטר המחוזי לא ידבר רק עם הנציב אלא הוא יפנה בוודאי לפרופ'

סילפן.
דייר בראל
זה מיותר. מפני שאני אפנה לפרופ' סילפן והוא יגיד לי: לא בדקתי.
מ"מ היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם יש היום מעמד בחוק לפסיכיאטר של שירות בתי-הסוהר?
ע י אליצור
היום יש. זה מופיע בסעיף 5(א) שקראתי קודם: ".. באישור פסיכיאטר מהוזי או

באישור פסיכיאטר אהר ששר הבריאות הסמיכו לכך", ושר הבריאות הסמיך את פרופ' סילפן.
מ"מ היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זה מופיע בתיקון?
עי אליצור
זה לא מופיע בתיקון, כי רצינו להתאים את זה לחוק.
מ"מ היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, בואו נכתוב את זה גם בתיקון.

מי בוטון;

בחוק הקיים וקיום יש פונקציונר שנקרא ראש האגף הפסיכיאטרי בבית הסוהר ויש לו

סמכויות מסו י ימות. נשאלת השאלה אם חבר-הכנסת צבן מתכוון לומר: התעורר חשד שאסיר

הוא הולה, רשאי הנציב, לאחר שראש האגף הפסיכיאטרי בבית הסוהר ההליט שהוא זקוק

לבדיקה, להורות שהאסיר ייבדק בדיקה פסיכיאטרית.
דייר בראל
למה על בדיקה יכול להחליט ישר ראש האגף הפסיכיאטרי, כמו עד עכשיו? אני מדבר

רק על בדיקה, לא על הסתכלות ולא על אשפוז.

עי אליצור;

בחוק שאנחנו מציעים רק הפסיכיאטר המחוזי יכול להורות על בדיקה כפויה.
דייר בראל
אני רוצה שבסעיף (א), במקום "הנציב", יהיה כתוב: ראש האגף הפסיכיאטרי של בית

הסוהר, באישור הפסיכיאטר המחוזי.
עי אליצור
אולי אפשר להסמיך את ראש האגף הפסיכיאטרי להיות פסיכיאטר מחוזי, כמו בצבא?
דייר בראל
זוהי ההצעה שלנו.
י' קרפ
לא. כמו שאת לא תסמיכי מנהל בית חולים להיות הפסיכיאטר המחוזי.
עי אליצור
לא שאני תומכת בזה, אני רק אומרת שזה מה שד"ר בראל בעצם אומר.
ד"ר בראל
אני מציע שבסעיף (א) ייאמר: הנציב וראש השירותים הפסיכיאטריים של בית הסוהר.

לבדיקה.
ד"ר ג' סקלי
מזמן חשבתי שלוא הוא היה מקבל מינוי של סגן פסיכיאטר מחוזי, עם זכויות

מסויימות, היינו יכולים לקצר הרבה מאד ביורוקרטיה.
מ"מ היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם מקובל שבמקום "רשאי הנציב" - בסעיף (א) - נאמר: רשאי ראש האגף

הפסיכיאטרי בבית הסוהר, באישור הפסיכיאטר המחוזי, להורות שהאסיר ייבדק בדיקה

פסיכיאטרית כדי לקבוע אם הוא חולה?



מ' בוטון;

אפשר. מר שמולביץ, אתה מסכים לנוסח הזה?

י' קרפ;

ראש האגף הפסיכיאטרי בבית הסוהר הוא לא הלק משירות בתי הסוהר. מבחינה זאת

אנהנו לא יכולים לכתוב הוראה שאנשים שתהום אחריותם הוא לא בשירות בתי הסוהר,

יוציאו ויביאו. חייבת להיות כאן סמכות של הנציב. אפשר להכניס את הפסיכיאטר של

שירות בתי הסוהר בתור הגוף המוציא והמביא, הממליץ לפני הנציב, אבל אני הושבת שזה

מיותר, משום שגם היום הסמכות היא של הנציב והוא פועל לפי מה שאומר לו ראש

השירות.

חי שמולביץ;

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת שהיא קצת מסובכת. המצב החוקי דהיום אומר,

לפי סעיף 15(ב) הקיים, שאם אסיר נזקק לבדיקה ולהסתכלות, יכול ראש האגף הפסיכיאטרי

בבית הסוהר לבצע את הבדיקה ואת ההסתכלות בתוך שירות בתי הסוהר, ואין לו שום צורך

באישור נוסף של פסיכיאטר מחוזי. אם מדובר בבדיקה שצריכה להיערך מחוץ לבית הסוהר,

חל אותו דין כמו אשפוז ואז הוא חייב אישור של הפסיכיאטר המחוזי.

עמדת שירות בתי הסוהר היא שהמצב הקיים לא מפריע לנו. כלומר, אם מדובר על

בדיקה בתוך שירות בתי הסוהר, יכול ראש האגף הפסיכיאטרי לעשות את הבדיקה, ללא

אישור. אם מדובר בבדיקה שצריכה להתבצע מחוץ לבית הסוהר, אנחנו צריכים את הנציב

באישור הפסיכיאטר המחוזי.

י י קרפ;

המצב הקיים כפי שתואר הוא נכון. ראש שירותי בריאות הנפש בבית הסוהר יכול

להורות על בדיקה. כיוון שתיקנו את החוק ומנהל בית חולים בכלל לא יכול להורות על

בדיקה אלא רק הפסיכיאטר המחוזי, חשבנו שהפסיכיאטר של שירות בתי הסוהר הוא מקביל

לענין זה למנהל בית-חולים. לכן שינינו את החוק ואמרנו שגם לגבי בית הסוהר, רק

פסיכיאטר מחוזי יכול להורות על בדיקה.
אפשר אחת משתיים. לגישה שאומרת
למה נלך לפי ביורוקרטיות? נסמיך את

הפסיכיאטר של שירות בתי הסוהר להיות הפסיכיאטר המחוזי לענין בדיקה - זאת גישה
שאומרת
בואו לא נעשה ביורוקרטיות, ממילא הפסיכיאטר המחוזי לא יבדוק ולא מכיר אלא

הוא יסמוך על הפסיכיאטר של שירות בתי הסוהר.

הגישה האחרת, וזאת היתה הגישה שהנחתה אותנו היא, שכיוון שמדובר בבית-סוהר

ובאסיר, זה ענין רגיש, אנהנו צריכים להקפיד בדבר הזה וראוי שנקבע את אותו הסדר

שאנחנו קובעים לגבי אדם מן החוץ גם לגבי אסיר.

אמנם נכון שהרופא של שירות בתי הסוהר לא נמנה על סגל בית הסוהר, ומבחינה זאת

יש לו מעמד עצמאי. הוא כפוף מבחינה מקצועית למשרד הבריאות, אבל יש גם ענין של

מראית-עין, והפסיכיאטר של בית הסוהר שנמצא בבית הסוהר, מבחינה זאת הוא כמו מנהל

של בית חולים, ודווקא משום שמדובר באסירים התקשינו לתת לו מעמד מיוחד לעומת מנהל

של בית חולים רגיל בחוץ ואמרנו שיהיה כלל אחד: הפסיכיאטר המחוזי הוא שמורה על

בדיקה כפויה, יורה גם במסגרת בית הסוהר. לכן שינינו מהמצב הקיים.
הי ו "ר אי נמיר
אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להסביר לי על מה הוויכוח ואיפה אנחנו

עומדים.



מי בוטון;

הוויכוח מתמקד בין שירות בתי הסוהר לבין הפסיכיאטר המחוזי ופסיכיאטרים אחרים

שהעירו שמצד אחד הם לא רוצים שנציב בתי הסוהר יקבע אם האסיר צריך להתאשפז בבית

חולים מחוץ לבית הסוהר או לא, מפני שזה יחייב לאשפז אותו מחוץ לבית הסוהר. זו

נקודה אחת שד"ר בראל עורר. נקודה שניה היא לגבי הבדיקה עצמה, אם רשאי להורות

עליה הנציב או אדם מקצועי, דהיינו ראש האגף הפסיכיאטרי של בתי הסוהר.

דייר בראל;

לגבי סעיף (ד) יש הצעה שבמקרה של מחלוקת יכריע ראש שירותי בריאות הנפש במשרד

הבריאות. זה פחות או יותר מקובל פה.
היו"ר אי נמיר
אבל עוד אין ראש שירותי בריאות הנפש. אמנם החוק קובע שיהיה ראש שירותי

בריאות הנפש, אבל מה יקרה אם השר לא יבצע זאת?

דייר ג' סקלי ;

בלתי-אפשרי שלא יהיה.

דייר בראל;

לגבי סעיף (א) אני ממשיך לחשוב שלבדיקה רצוי, יותר מעשי וגם לפי מה שקיים
היום, שיהיה כתוב
רשאי ראש האגף הפסיכיאטרי בבית הסוהר להחליט. אני מקבל את

דברי גבי קרפ שצריך שתהיה בקרה חיצונית, ואני מציע שיהיה כתוב; באישור, בידיעה,

או בהסכמה של הפסיכיאטר המחוזי. אם זה יביא לסיום הוויכוח, אפשר להתפשר על זה.

חי שמולביץ;

לגבי סעיף 15(ד) המוצע, מקובל עלי שלענין אשפוז מחוץ לבית הסוהר, במידה שיש

מחלוקת בין הנציב לבין פסיכיאטר מחוזי כלשהו, יכריע ראש שירותי בריאות הנפש של

משרד הבריאות. נראה לי שזו הצעה טובה מאד והיא מקובלת עלי.

לענין סעיף 15(א) נראה לי שיש לעשות הבדלה בין בדיקה, כשהיא נעשית בתוך תחום

שירות בתי הסוהר לבין בדיקה שנעשית מחוץ לשירות בתי הסוהר. כאשר מדובר בבדיקה

בתוך האגף הפסיכיאטרי בבית הסוהר, זו יכולה להיות סמכותו של ראש האגף הפסיכיאטרי

בבית הסוהר, ואם רוצים באישור הפסיכיאטר המחוזי, זה יכול להיות גם באישור

הפסיכיאטר המחוזי. כאשר מדובר בבדיקה שצריכה להיעשות מחוץ לשטח בית הסוהר, בבית

חולים חיצוני, לפי דעתי זאת צריכה להיות סמכות של הנציב - גם כן באישור הפסיכיאטר

המחוזי, אבל סמכות הנציב, כי הוא צריך לקחת בחשבון גם את השיקולים הבטחוניים

הנלווים לכך שאסיר מסויים יוצא מבית הסוהר, ואלה לא יכולים להיות מסורים לאיש

רפואה בלבד.

י' צבן;

לגבי סעיף 15(א). אני התרשמתי מדברי גבי קרפ בענין הזה מבחינת הנושא העקרוני

של מבנה המערכת. אני גם רואה כאן שפסיכיאטר מחוזי לא רשאי להורות על בדיקה כפויה

דחופה אלא אם מתקיימים שלושה תנאים; 1. הוא חולה וכתוצאה ממחלתו פגום במידה

ניכרת כוח שיפוטו או כושרו לבקורת המציאות; 2. הוא עלול לסכן את עצמו או את

זולתו סיכון פיזי מיידי; 3. הוא סירב להיבדק בידי פסיכיאטר מרצונו.

אילו זה היה תלוי בי, הייתי אומר שהנציב פונה לפסיכיאטר המחוזי על-פי המלצה

של הממונה על בריאות הנפש בשירות בתי הסוהר. אבל אם הוא לא עשה זאת, מאין אתה

יודע אם האסיר חולה? מאין ארנה יודע שהוא מסכן את סביבתו? אתה תפנה אל פרופ' סילפן

ותשאל אותו.



אם לא רוצים להכניס את זה בחוק, אני מציע שזו תהיה ההמלצה, שההסדר הפנימי

בשירות בתי הסוהר יהיה שאכן המלצה לבדיקה מטעם הנציב תהיה מבוססת על איזו שהיא

חוות-דעת מקצועית מתוך שירותי בריאות הנפש.
חי שמולביץ
אבל אין לו אפשרות.

דייר בראל;

אם פרופ' סילפן יכול לתת חוות-דעת, זה אומר שהוא בדק אותו כבר.

היו"ר אי נמיר;

אני מאד מתפלאה שזה הובא כך, ואני אומרת את זה לך, גב' אליצור.

ע' אליצור;

השאלה התעוררה מתוך שירות בתי הסוהר.

היו"ר א' נמיר;

יש כאן ויכוח בין אנשי המקצוע, ואנחנו קבענו שבנושאים אלה יש צוות מצומצם

שיושב ומלבן את הדברים ומנסה להגיע לידי הבנה והסכם. אני מבינה שהוויכוח הזה

יכול להתמשך עוד חצי שעה. מר בוטון, אני מציעה שאתם ונתכנסו עוד פעם ובשבוע הבא

נעמיד את זה רק להצבעה.

מי בוטון;

הבעיה היא שד"ר בראל דיבר עם גבי אליצור בענין הזה והם לא הגיעו להסכמה

והוועדה צריכה להכריע. יש מחלוקת בין משרד המשפטים לבין דייר בראל.

דייר בראל;

אין מחלוקת בין שירות בתי הסוהר ובינינו. המחלוקת היא עם משרד המשפטים.

י' צבן;

אני חייב לומר לך שהרגישות שמגלה משרד המשפטים בענין הזה עולה בקנה אחד עם

הכיוון הכללי של הרקיקה שלנו דווקא מנקודת הראות של ההגנה היתרה הדרושה לאסיר

מפני טיפול פסיכיאטרי, ואני חושב שצריך לכבד את הגישה הזאת של משרד המשפטים.

היו"ר א' נמיר;

מאחר שלא הייתי בחלק מהישיבה, אני מבקשת מהגב' קרפ לומר לי בקצרה מה ההשגה

שלך לגבי הענין הזה. כי בדרך-כלל הפסיכיאטרים הם יותר בצד של משרד המשפטים מאשר

לצד המשטרה ושירות בתי הסוהר והאחרים. היום המצב הוא יוצא-דופן. גבי קרפ,

בבקשה,

י י קרפ;

ההשגה התעוררה כאן על-ידי דייר בראל. נשאלות שתי שאלות נפרדות. אחת - השאלה

שעליה משיג דייר בראל, שהסמכות להורות על הבדיקה או על האשפוז וכו', ניתנת באופן

פורמלי לנציב בתי הסוהר. דייר בראל טוען שלא יכול להיות שנציב בתי הסוהר יורה על

הבדיקה. התשובה לכך היא כפולה. גם היום הסמכות ניתנת לנציב. זו סמכות שהיא

סמכות פורמלית בתור אדם שאחראי על מערכת בתי הסוהר. בוודאי שהוא לא מחליט על



דעתו לפנות לפסיכיאטר המחוזי או לגוף שיכול לתת לו את האישור לבדיקה או לאשפוז,

אלא על-סמך מה שאומר לו הפסיכיאטר שעובד בתוך שירות בתי הסוהר.

השאלה שנשאלת היא אם אנהנו צריכים לתת פורמליזציה למערכת היהסים הזאת ולכתוב

בחוק שזה יהיה על-סמך המלצה של הרופא בבית הסוהר, או שאנחנו אומרים שגם לפי החוק

הקיים זה המצב. אגב, לא שמעתי שהתעוררו בעיות שנציב בתי הסוהר פנה שלא באמצעות

הפסיכיאטר של שירות בתי הסוהר. זאת שאלה אחת.

ההנחה צריכה להיות שנציב בתי הסוהר, על הצד המקצועי לא פועל על דעת עצמו אלא

הוא נעזר באיש שירות בתי הסוהר. לעומת זה, זה לא נראה נכון מבחינת האחריות על

מערכת בתי הסוהר אם נקבע שהפסיכיאטר של שירות בתי הסוהר, שהוא לא איש מערכת בתי

הסוהר, הוא יקבע ויכריע הכרעות לענין מה ייעשה באסיר, משום שהאחריות הכוללת מוטלת

על נציב שירות בתי הסוהר. זאת נקודה אחת. אבל עדיין אפשר לקבוע בחוק: רשאי

הנציב, על-פי המלצה של הפסיכיאטר של שירות בתי-הסוהר.
היו"ר א' נמיר
אני מחזיקה את הנוסח הלבן וקוראת: "(א) התעורר חשש שאסיר הוא חולה, רשאי

הנציב, באישור פסיכיאטר מחוזי...". הרי על זה אתם מתווכחים.
י' קרפ
זה פסיכיאטר מחוזי, זה לא פסיכיאטר של שירות בתי הסוהר.
היו"ר אי נמיר
אני חושבת שפסיכיאטר מחוזי הוא ברמה יותר גבוהה מפסיכיאטר של שירות בתי

הסוהר. אינני פוגעת בפסיכיאטר של בתי הסוהר, אבל לוא היה כתוב כאן רק באישור

הפסיכיאטר של בית הסוהר, אני הייתי מבקשת שזה לא יהיה רק באישורו.
י' צבן
נדמה לי שד"ר בראל רומז לנו, בין יושאר, שאם נבטיח בחוק סטטוס עצמאי ללשכה של

הפסיכיאטר המחוזי, יהיה יותר קל לפסיכיאטרים המחוזיים להתמודד עם השאלה.
היו"ר אי נמיר
אני לא חושבת שהוא רמז כך. אינני מייחסת לפסיכיאטר של בית הסוהר כוונות

רעות, אבל הוא בכל-זאת יותר נתון בתוך האילוצים של המערכת. אבל כשזה אדם מבחוץ

במעמד של פסיכיאטר מחוזי, למה אני צריכה להביע ספיקות? יש לי מעט מאד חשד

שייפגעו אז הזכויות של האסיר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כוונת התיקון להתאים מה שנקבע בפקודת שירות בתי הסוהר לחוק שאנחנו קיבלנו.

ההוק שקיבלנו הסמיך את הפסיכיאטר המחוזי להחליט מי מחליט ומי מאשר בדיקה כפויה.

לכן אנחנו רוצים להוסיף שזה ייעשה באישור הפסיכיאטר המחוזי.

כתוב בסעיף 15(א): "התעורר חשש שאסיר הוא הולה". מה זה חולה? זאת אומרת

שהפסיכיאטר המקומי בדק אותו. הוא בא לנציב שירות בתי הסוהר ואומר לו: האסיר הזה

חולה, הוא צריך בדיקה. הצורך בבדיקה כפייתית ייקבע על-פי אישורו של הפסיכיאטר

המחוזי. על מה הוויכוח כאן?
דייר בראל
הוויכוח הוא על השאלה אם צריך להיות בכלל נציב.

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

הנציב צריך להיות מכיוון שהוא אחראי על כל מה שקורה בבתי הסוהר.

דייר בראל;

בסדר, אבל אם את מדברת על התאמה לחוק, בסעיף זה היה צריך להיות כתוב:

הפסיכיאטר המחוזי רשאי להורות על בדיקה כפויה של אסיר לפי בקשת הנציב או לפי בקשה

כזאת. לא שהנציב רשאי להורות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
דייר בראל רוצה שנכתוב: רשאי הפסיכיאטר המחוזי להורות על בדיקה. אני לא

מבי נה את זה.
הי ו "ר א' נמיר
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, אני שאלתי גם את חבר-הכנסת צבן, והוא מביא

כסימוכין את מה שקורה בצה"ל על-פי החוק. חבר-הכנסת צבן אומר שהתעורר חשש שאסיר

הוא חולה, רשאי הפסיכיאטר של בתי הסוהר, באישור פסיכיאטר מחוזי. כלומר, לא הנציב

צריך לאשר את זה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
.. להורות על בדיקה. הכוונה היא מחוץ לבית הסוהר.
ע' אליצור
לאו דווקא.
היו"ר אי נמיר
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, זה גם תואם את תפישתך.

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו מעירה שאם צריך להוציא את האסיר מחוץ לכותלי בית

הסוהר, חייב להיות גם שיקול של הנציב.
דייר בראל
שני נו הסכמנו לכך.
היו"ר אי נמיר
מה הנוסח? היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, בבקשה.
חי שמולביץ
אני רוצה להקדים ולומר, בתגובה להערתה של גבי קרפ, שהמצב החוקי היום מבדיל

בין בדיקה שנעשית בשירות בתי הסוהר לבין בדיקה שנעשית מחורץ לשירות בתי הסוהר.

המצב החוקי היום אומר שאם יש ר1שש שמישהו חולה, הוא מתנהג בצורה משונה שנותנת

סימנים שאולי הוא חולה, מביאים אותו לאגף הפסיכיאטרי בשירות בתי הסוהר בלי צורך

בשום גורם נוסף, ואותו פסיכיאטר של שירות בתי הסוהר בודק אותו כדי לראות אם באמת

משהו לא בסדר אתו. לצורך זה לא נדרש דבר. אם צריך לאשפז אותו, יש לקבל את



אישורו של הפסיכיאטר המחוזי.

אבל אם מדובר על בדיקה. או על מקרה מסובך שנדרשת בדיקה והסתכלות ממושכת

וצריכה להיות בדיקה מהוץ לשירות בתי הסוהר, אז הסמכות היא, לפי המצב ההוקי היום,

של הנציב באישור פסיכיאטר מהוזי.

אם הנוסח של החוק, לפי התיקון, יהיה בדיוק כפי שהוא, יכול לומר ראש האגף

הפסיכיאטרי בשירות בתי הסוהר, כשיגיד לו מנהל בית סוהר: אני חושב שהאסיר הזה
חולה, להשיב לו
תמליץ לנציב. הוא יגיד: אני לא יכול להמליץ לנציב. לי אין

סמכות לבדוק אותו בדיקה פסיכיאטרית, כי קודם הפסיכיאטר המחוזי צריך לאשר לי לבדוק

אותו.
היו"ר א' נמיר
אתה מציע להפריד בין בתוך בית הסוהר לבין ההוצאה. זה מקובל.
חי שמולביץ
אם מדובר על בדיקה פסיכיאטרית בתוך בית הסוהר היא תיעשה על-ידי ראש המחלקה של
האגף הפסיכיאטרי, ואפשר להגיד
באישור פסיכיאטר מחוזי. ואם זה מחוץ לבית הסוהר,

הסמכות צריכה להיות של הנציב באישור פסיכיאטר מחוזי.
היו"ר אי נמיר
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, האם זה מקובל עלייך?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כן.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת לנסח את הסעיף ברוח זו ובשבוע הבא אני אביא אותו להצבעה בלבד.
דייר בראל
בסעיף קטן (א) צריך להיות כתוב: התעורר חשש שהאסיר חולה והוא מסרב להיבדק.

אם האיש מסכים, אין בעיות.
הי ו"ר אי נמיר
בשירות בתי הסוהר ישאלו אותו אם הוא מסכים או לא מסכים להיבדק?
עי אליצור
זאת הבעיה.
הי ו"ר א' נמיר
דייר בראל, אני לא יכולה לעבוד כך בנושא חקיקה. זה לא מקובל שי ועצים משפטיים

יושבים כאן כשמגיעים להצבעה. הושגה כאן הסכמה וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

הסכימה. עכשיו נפתח את הוויכוח מחדש?



י' צבן;

צריך לכתוב שזו בדיקה כפויה.

י' קרפ;

גם היום הרווק מדבר על בדיקה סתם והוא לא אומר בדיקה כפויה.

היו"ר אי נמיר;

אני לא רוצה להעמיד את הסעיף הזה להצבעה. אני מבקשת ממך, גב' קרפ, על-פי

הסיכום שהושג כאן, להכין את הנוסח, או שהוא יוכן בהנהייתך, וביום שלישי הבא לא

ייפתח ויכוח ואנחנו נעמיד אותו להצבעה.

אנחנו עוברים עכשיו לשמוע את נציג האגודה לזכויות האזרח. מר שופמן, אני

מבקשת שתשמיע את הערותיך בתמציתיות.
י' שופמן
בדיון הקודם בירכנו על הצעת החוק. אנחנו רואים בזה חוק חשוב מאד. הערנו אז

הערות עקרוניות. אחרי שחלק מהן התקבלו וחלק לא התקבלו, יש לנו רשימת הצעות

לשינויים ואני אעמוד רק על מספר קטן מהם ב-3 נקודות עקרוניות. נקודה אחת היא

עילות האשפוז. בעבר התנגדנו לתוספת של עילות אשפוז חדשות. אנחנו לא חוזרים על

העמדה הזאת. שמענו, השתכנענו, התייעצנו עם פסיכיאטרים, ובמיוחד עם דייר בראל,

וניסינו להציע נוסח דומה כנאד לנוסח שבפני הוועדה, עם כמה שינויים שלדעתנו הם

חשובים, כדי שהחוק יתפוס את אותם מקרים שהוא מתכוון לתפוס, שהוא יפתור את הבעיות

שהוא מתכוון לפתור, ובמיוחד את הבעיה הקשה של חולים שגורמים סבל חמור למשפחותיהם

ויש צורך לאשפז אותם אם כי הם לא מסוכנים, ועם זאת לוודא שהניסוח יהיה צר ומוגבל

כדי לא לכלול בו אנשים אחרים. יש לנו בעיה במיוחד עם הנוסח המוצע בסעיף 6(2)
בהצעת החוק, שבו כתוב
"(א) הוא עלול לסכן את עצמו או את זולתו, אלא שהסכנה אינה

פיזית או מיידית". זה אמור לגבי הבדיקה הלא-דחופה. בבדיקה דחופה נאמר: הסכנה

היא פיזית ומיידית. לפי הניסוח הזה הדברים אינם ברורים. נדמה לי שהכוונה היא

שמדובר במקרה שהסכנה היא אכן פיזית אך לא מיידית. זו הבחנה בין הבדיקה המיידית

הדחופה לבין הבדיקה הלא-דחופה.
מ' בוטון
אני ישבתי עם דייר בראל על כל הסעיפים של האגודה לזכויות האזרח ויש לנו

התייחסות לגבי מה שמוסכם. הנקודה שהעלית כעת באמת מוסכמת. היה כאן שיבוש.
י י שופמן
לגבי סעיף 6(2) (ב), דומני שהסעיף הזה מיותר, אבל דייר בראל לא מסכים אתי. אני

מוכן לדחות את דעתי בפני דעתו.

הבעיה העקרונית שלי היא עם סעיף 6(2) (ג): "הוא גורם סבל נפשי חמור לעצמו או

לזולתו". לגבי סבל נפשי חמור לעצמו - זה דבר לא ברור וגם לא הצלחתי לקבל תשובה

מפסיכיאטרים למה בדיוק הכוונה. אני מבין שעיקר הכוונה בסעיף הזה היא לאותם מקרים

שאדם גורם בעיות חמורות במשפחה, הסביבה לא מתפקדת. לכן אנחנו מציעים להשאיר את

האלמנט של סבל נפשי לזולתו.
מ' בוטון
אנחנו מסכימים לשינוי שאתה מציע לגבי סעיף קטן (ב), עם תיקון קטן: "הוא גורם

סבל נפשי חמור לזולתו במידה המונעת מהזולת קיום אורח חי ים תקין". את המלה

"בסיסי" אנחנו מציעים למחוק.



י' שופמן;

אם זה מקובל על חברי הוועדה אני עובר הלאה.

עי אליצור;

אני מצטערת, רק עכשיו קיבלתי את ההצעות לשינויים של האגודה לזכויות האזרה.
מי בוטון
אלה למעשה תיקונים לא מהותיים.

היו"ר אי נמיר;

אנהנו לא יכולים לפתוה את הדיון מהדש. האגודה לזכויות האזרה הגישה לנו הצעות

לשינויים בהצעת ההוק שמתפרסות על 11 עמודים. הרי ההלטנו שאת עיקר העבודה נעשה

בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה. אין לנו שום הובה לקבל את דעותיהם של

אחרים לאחר ששמענו כבר את כל הגורמים. מדוע שלחתם את זה רק בשבוע שעבר?

י י שופמן;

אנחנו עבדנו על זה.

הי ו "ר א' נמיר;

אולי תעמוד רק על הדברים העקרוניים ונתקדם.

י י שופמן;

זו כוונתי. אני מדלג על רוב הסעיפים וחוזר לסעיף 6, שהוא אחד העקרוניים

לדעתנו.

י י קרפ;

בסעיף 6 שאתם מציעים לא מופיעה פסקה (ב) שבכחול; "יכולת לדאוג לצרכיו

הבסיסיים פגומה בצורה קשה".

מי בוטון;

אנחנו הסכמנו שזה יישאר.

י י שופמן;

אני מדלג על חלק גדול מהדברים ומגיע לסעיף שהיה בהצעת החוק הפרטית של

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו. בדיון הקודם בירכנו על כך ועכשיו אנחנו מבקשים

להחזיר את הסעיף שאומר; "לא יתן פסיכיאטר מחוזי הוראת אשפוז לפי סעיף זה אלא אם

שוכנע כי אין אפשרות לתת לחולה את הטיפול הדרוש לו אלא בבית חולים". זה היה

בזמנו, הוצא, ואנחנו מציעים ומבקשים שהסעיף הזה יוחזר.

עי אליצור;

אבל יש הטיפול המרפאתי.



י' שופמן;

נכון, אבל אין סעיף שאומר שיש להעדיף טיפול מרפאתי.

הערה אחרת מתייחסת לסעיפים 11(ג) ו-12, כשמדובר באשפוז לא דחוף. ההצעה שלנו

היא לא להמתין לערר מטעם האיש, תוך 24 שעות כפי שמוצע, אלא לקבוע שהוראת האשפוז

תובא לפני הוועדה הפסיכיאטרית לפני ביצוע ההוראה, כיוון שמדובר בטיפול לא דחוף.

סעיף 22 מתקשר לסעיף 41 בנושא הסודיות. נדמה לי שנקודת המוצא היא שצריך

לשמור על סודיות מידע פסיכיאטרי לא פחות ממידע רפואי על חולים אחרים. בחוק הזה

יש הוראות מעבר למה שכתוב בחוק הנוכחי, שמאפשרות העברת מידע פסיכיאטרי רגיש

למגוון רחב של בעלי תפקידים. אם עד היום משרד הבריאות מקבל מידע על אשפוזים

בלבד, לפי סעיף 22 ניתן למעשה לדרוש, לקבל ולהעביר מידע פסיכיאטרי למשרד הבריאות

גם על טיפול מרפאתי, מידע שמי, מידע המאפשר את זיהויו של החולה, כולל אפשרות הקמת

מאגר מידע במשרד הבריאות על הנושא הזה.

בזמן האחרון אנחנו עדים לבעיות של דליפת מידע ממערכות שונות. אני חושב

שהאפשרות שראש שירותי בריאות הנפש, או מי שיוסמך על-ידו, שאיננו בהכרח פסיכיאטר,

יקבל מידע רפואי רגיש מכל בית חולים ומכל מרפאה, מכל רופא ומכל מטפל, זו אפשרות

מסוכנת מדי של ריכוז מידע רגיש כזה במקום אחד, במשרד הבריאות, ומשם זה כמובן עשוי

לעבור לגורמים רבים אחרים. אנחנו מסכימים שפסיכיאטר מחוזי, כיוון שהוא מקבל

החלטות פרטניות לגבי טיפול בחולה, יקבל כל מידע הדרוש לו מכל אדם, אבל האפשרות

שראש שירותי בריאות הנפש יקבל מידע על כל טיפול בכל אדם היא מסוכנת, אפשרות

שאיננה קיימת לגבי חולים אחרים. עברתי על החוק ועל התקנות של פקודת בריאות העם

ולא נראה לי שלראש שירותי האשפוז או למנכ"ל המשרד יש סמכות לדרוש מידע כזה לגבי

חולים ארורים. נדמה לי שקביעת דין מיוחד לחולים פסיכיאטרים, שמאפשר קבלת מידע

רגיש כזה על-ידי גורם מרכזי הוא דבר רחב ומסוכן.

הדבר הזה מתקשר לסעיף 41, שמאפשר העברת מידע על-פי צו בית-משפט. אם הדין

הקיים מאפשר ומחייב זאת, זה כמובן מקובל. זה כולל העברת מידע לצה"ל ולרשות

הרישוי לרכב ולרשות הרישוי לנשק. כל זה קיים היום בחוק ומקובל עלינו. אבל יש

הצעה לקבוע דין מיוחד אך ורק לחולי נפש, שאומרת להעביר מידע למשטרה או לגורמים

אחרים, בין לצורך ניהול חקירות ובין לצרכי איסוף מודיעיני. לגבי חולי נפש נדמה

לי שצריך להגן על סודיות המידע הזה לא פחות מאשר על מידע רפואי אחר. לגבי מידע

רפואי אחר יש הוראות בפקודת הראיות לגבי חיסיון; לגבי מידע פסיכולוגי יש הוראות

בחוק הפסיכולוגים.

רן כהן;

זה ברור. השאלה היא אם יש אנשים שחושבים שראש שירותי בריאות הנפש כן צריך

ומסוגל להיכנס לפרטים האלה.

היו"ר אי נמיר;

אני בכל-זאת חייבת להביע פליאה על כך שרק בשבוע שעבר המצאתם את החומר. מר

בוטון עבר אתמול על החומר יחד עם ד"ר בראל. לפי דברי מר בוטון, מלבד שני דברים

שנראו להם כתיקונים צודקים והם היו מוכנים לקבל אותם, כל היתר לא נראה להם.

אנחנו לא יכולים להתחיל עכשיו הכל מחדש. ועדת העבודה והרווחה עמוסה מאד

בחקיקה. אנחנו הקדשנו לחוק הזה הרבה מאד זמן. אתם השתתפתם כאן בדיונים ונתבקשתם

להעיר את הערותיכם בעוד מועד. אינני מוכנה לפתוח עכשיו דיון מחדש על כל החוק.

גבי רוזן ומר לוין, בשבוע הבא תודיעו לנו מה הם הדברים שמקובלים עליכם. מר

שופמן, אינני יכולה לפתוח עכשיו את הדיון מחדש.
י' שופמן
כל דברי היושבת-ראש מקובלים עלי לחלוטין. כל מה שיכולנו לעשות הוא להעביר

את הערותינו לשיקול-דעתה של הוועדה.

הי ו "ר א' נמיר;

תודה רבה. הבר-הכנסת צב/, בבקשה.
י' צבן
אני רוצה להביו מה יהיה סדר הדיון שלנו. אני מבין שאנהנו חייבים עכשיו, גם

פורמלית וגם מעשית, לעבור על הסעיפים אחד-אחד ולהצביע עליהם.

היו"ר אי נמיר;

אבל רק הצבעה. אנחנו לא נתחיל לדון על כל סעיף וסעיף. אני מציעה שנשמע על

כך מפי מר בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה.

מי בוטון;

אנחנו הכנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה והיא חזרה אלינו עכשיו להכנוזה לקריאה

שניה ושלישית. הוועדה הכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה ועיקר העבודה, אם לא

כולה, נעשתה לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה. ההצעה חזרה אלינו עכשיו להכנתה

לקריאה שניה ושלישית ולבדיקה אם נפלו טעויות או לשמוע הערות, כדי שייצא מתחת

ידינו חוק טוב.

אינני חושב שצריך לקרוא את הסעיפים. סעיפים שאין לגביהם כל מחלוקת, אני מציע

להצביע עליהם, וסעיף שיש לגביו בעיה מצד חבר-כנסת, נדון בו. זו הדרך הנכונה

ביותר והקלה ביותר, כי לא צריך לקרוא עוד פעם כל סעיף ולהתווכח עליו. אני אגיד;

סעיף 1, אין הערות, מצביעים, וכך הלאה. בסעיף שלגביו יהיו לחבר-הכנסת הערות,

נדון עליו.

י' צבן;

אני חושב שיש חשיבות רבה ליושלים את החוק הזה. 9 שנים אני מצפה לדבר הזה.

חבל שהגורמים הרלבנטיים התעוררו כל-כך מאוחר וחבל שחברתי חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו, כשהיו יוזמות של חברי-כנסת בענין הזה, היא בלמה אותן. עכשיו

פתאום הכל בוער.

היו"ר אי נמיר;

אצלי לא בוער. הגישה שלי היא עניינית בתכלית.

י' צבן;

אנחנו נוטלים על עצמנו בחוק הזה אחריות כבדה מאד, בכל הכיוונים. גברתי

היושבת-ראש, אני חושב שאני אישית הקדשתי לחוק הזה יותר זמן מחברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו. יושבים כאן אנשים שיודעים שאני ישבתי ימים על החוק הזה, גם

במהדורה האחרונה שלו, עם אנשי האגודה לזכויות האזרח, עם הפסיכיאטרים ועם אחרים.

אני מקבל את העקרון שלא ייתכן שכאשר הוועדה קיימה דיון כל-כך יסודי, שמכיוון

שפורמלית זו קריאה ראשונה אז כאילו לא היו דברים מעולם. אני רוצה לומר ליועץ

המשפטי של הוועדה שקריאת החוק לא תיקח לנו זמן. קריאה ראשונה מבחינת תהליך

החקיקה שוקלת הרבה יותר מאשר קריאה טרומית, למרות שמעשית אצלנו התהפכה הקערה על

פיה. לכן אני אומר שראשית-כל יש למלא את המצווה הפורמלית.



אני מציע לקבל את הצעתו של מר בוטון. בסעיף שתהיה לי, או לכל חבר ועדה אחר

הערה, לא נעשה שוב פעם ויכוח גנרלי. לכל היותר יהיו כמה חילופי דברים, המתנגד

ישיב, ונצביע. אם הסעיף לא יתקבל, חבר הכנסת יגיש הסתייגות.

אני מבקש להתחשב בדבר אחד. בתוקף הנסיבות, במושב הקודם, חלק גדול מהדיונים

גלש גם אחרי השעה 11 ולא יצא לי להשתתף בדיונים.

היו"ר אי נמיר;

ברגע שיש בקשה של חבר ועדה כן לקיים את הפרוצדורה של הצבעה, אני כיושבת-ראש

הוועדה אקיים אותה. אבל אני כבר מודיעה לכל המוזמנים שלא יהיו מוזמנים אחרים אלא

היועצים המשפטיים של משרד המשפטים ושל משרד הבריאות. זה התנאי שלי להצבעה. יכול

להיות שד"ר סקלי יוזמן. אני לא אפתח דיון מחדש. אם התנאי הזה לא מתקבל, אין

הצבעה על כל סעיף. אני לא מסוגלת להתחיל דיון על כל סעיף, ולד"ר בראל או

לפסיכיאטר אחר יהיו הערות. זה אומר שאני פותחת אז את כל הדיון על החוק המורכב

הזה. אם הולכים להצבעה על כל סעיף, אין יותר הוועדה המלווה, יש רק היועצים

המשפטי ים.
רן כהן
אני מצדיק את הגישה שלך, אבל למען אורנה יעילות שבשמה את מדברת בצדק, כדאי

שבכל-זאת יהיה נוכח אחד מבעלי המקצוע, כי אחרת אנחנו נעמוד במצוקה לגבי סוגיות

שונות.

הי ו "ר אי נמיר;

אני מוכנה שיהיה רק דייר סקלי, כי הוא איש משרד הבריאות, הוא היום הפסיכיאטר

האחראי, ונדמה לי שריכזת גם את הוועדה. את זה אני מוכנה לעשות ולא מעבר לזה.

אני מבקשת מחברי הוועדה להיות ענייניים כאשר נצביע על החוק סעיף-סעיף.

לישיבה הבאה, שיהיה נוכח בה שר הבריאות לענין של ראש שירותי בריאות הנפש

והנושאים האחרים, מוזמן כל הפורום. אני כבר מזמינה אתכם ליום שלישי הבא בשעה 9.

אם בישיבה הבאה נתחיל כבר בקריאת הסעיפים, יישאר רק אותו הפורום שקבעתי. ולא -

בישיבה שלאחריה נעסוק רק בקריאת הסעיפים ואני מאמינה שבישיבה אחת נסיים את

העבודה.

אני מודה למוזמנים ולחברי הוועדה.



גורלו של המענק המיוחד לחיילים משוחררים המוכנים לעבוד בעבודות מועדפות

היו"ר אי נמיר;

אנחנו ממשיכים את הישיבה. הנושא שעל סדר-יומנו הוא הצעתו לסדר-היום של
חבר-הכנסת פרח
גורלו של המענק המיוחד לחיילים משוחררים המוכנים לעבוד בעבודות

מועדפות. את אותה הצעה שילבנו עם תקנות הביטוח הלאומי, מענק למובטל שעובד בעבודה

מועדפת (תיקון), התש"ן-1990, שבאה לבקש מוועדת העבודה והרווחה לאשר את הדבר הנורא

הזה, ששילמו 3 חודשים מעל המותר את המענק לאחר שהאוצר הפסיק לאשר המשכו שפג כעבור

6 חודשים.

נמצאים אתנו מר מרדכי צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי, שמואל בריצמן -

היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, יוסי תמיר - סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח

הלאומי, יעקב סעדון - סגן יושב-ראש מטה התעסוקה בהסתדרות, עו"ד דורית שלוש -

יועצת משפטית בשירות התעסוקה, דייר יחיאל בר-אורן - מנהל הקרן למניעת אבטלה במשרד

העבודה והרווחה, ורונן רדל - רפרנט ביטוח לאומי, משרד האוצר.

מאחר שאנחנו יודעים רק מהעתונות על כל הגזירות ששר האוצר מתעתד לשפע בהן את

הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולבקש ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לומר לנו מה

ידוע לך כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. כי הדברים לא חמורים רק לגבי ציבור מקבלי

הקצבאות. אני שוב חוזרת ואומרת שזו ממש מכת-מוות למוסד לביטוח לאומי. עלות

העבודה כבר עשתה את שלה.

בהזדמנות זו אני רוצה לשאול אותך: אם אכן גזירות כאלה מתקרבות לפתחנו, מדוע

אני לא שומעת קול זעקה מהמוסד לביטוח לאומי? כי בעבר היה תמיד ידוע שהמצפון,

הדופק, אלה שהיו תמיד מעוררים את הבעיות לקראת מה שהולך לקרות היה המוסד לביטוח

לאומי. אני רוצה לקוות שזה לא נובע מהעובדת שהאוצר היום למעשה משלם למעלה מ-50%

מכל התגמולים שמשלם המוסד לביטוח לאומי.

אני רוצה לדווח לחברי הוועדה שהייתי בוועדת הכנסת. אני הצעתי הצעת חוק

לשינוי התקנון, שלפיה לא עוד מוציאים מוועדות את חוק ההסדרים במשק. זה בולט מאד

בוועדת העבודה והרווחה, וזה קיים גם בוועדת הפנים ובוועדות אחרות. אגב, עשו את

זה כל שרי האוצר מאז ימיו של יורם ארידור כשר האוצר. שרי האוצר לא אוהבים את

ועדות הכנסת. קל ונוח להם עם ועדת הכספים, שם הם מעבירים בנושאים אלה כמעט כל מה

שהם רוצים, ובקלות. הם לא רוצים את הוויכוחים עם הוועדות.

חבר-הכנסת רן כהן, השיב לי יושב-ראש ועדת הכנסת שמה שביקש שר האוצר להביא

לכנסת עד היום זה את התקציב ואת חוק התקציב. יושב-ראש ועדת הכנסת אמר לוועדה

שהוא הודיע לשר האוצר שהוא לא יאשר יותר בוועדת הכנסת את חוק ההסדרים במשק. אני

לא לגמרי שקטה עם ההודעה הזאת כי אני יודעת איך עובד המכבש.
י' שמאי
חוק ההסדרים במשק עבר דרך ועדת הכנסת או דרך המליאה?
היו"ר אי נמיר
ועדת הכנסת חייבת להחליט לפני שזה מובא למליאה.
מי בוטון
שר האוצר מציג את החוק במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ומסביר אותו. יש ויכוח.

אם יש הצעות שונות בשאלה באיזו ועדה החוק יידון, הענין מגיע לוועדת הכנסת והיא

מחליטה לאיזו ועדה זה יכול לעבור.



על-פי התקנון אין היום סמכות לוועדת הכנסת לקחת את החוק הזה ולפצל אותו

לוועדות שונות לפי נושאים. יושבת-ראש הוועדה הציעה לתקן את התקנון כדי לאפשר

לוועדת הכנסת להעביר את זה לוועדות שבתחום עניינן נמצא כל קטע שלו.

הי ו"ר אי נמיר;

את זה לא ידע צבי ענבר, היועץ המשפטי של ועדת הכנסת, להסביר היום בוועדת

הכנסת.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

מי צפורי;

בעקרון, המוסד לביטוח לאומי לא איבד את הערנות, לא מאבד את הערנות ולא יאבד

את הערנות. כבר לפני 3 חודשים פנינו אל כל הגורמים הממלכתיים וביקשנו שבכל נושא

שעומד להגיע לממשלה, והוא נוגע למוסד לביטוח לאומי, שיקיימו אתנו דיון מוקדם.

שהאוצר יגבש את הדברים - אולי לא בהסכמתנו, אבל על דעתנו - ולא שמישיבת ממשלה

יבואו אלינו ניירות להתיירקות.

לשיר הזה לא היה הד. עד לפני 4 ימים חיינו מהעתונות. אני ביקשתי להיפגש עם

דוד בועז בנושא הזה ולא הצלחתי לקבל אותו בטלפון במשך 3 שבועות. לאחר 3 שבועות

הודעתי שאני מבטל את בקשתי לשוחח אתו ולוא גם בטלפון. אז הוא התקשר אלי אבל אני

לא עניתי לו. המוסד לביטוח לאומי הכין כבר פלקט לצאת לעתונים, להגיד איפה אנחנו

עומדים לאור ההודעות שיש בעתונים, ואז התקשר אלי אוהד מרני וביקש להיפגש אתי,

ואמנם נפגשנו. כך הסתבר לנו ש-95% מההודעות בעתונים הן עורבא פרח. אינני יודע מי

מפריח את ההודעות האלה. יש לי אמון באוהד מרני וברונן רדל, שעד היום הם לא היטעו

אותי במתכוון. אנחנו עוד לא אמרנו את דעתנו, נצטרך ללבן אותה.

הם דנים בשני נושאים שהם רוצים לדחוף. האחד הוא הסיעוד, וקראתם על כך בעתון.

למעשה בסיעוד היה דבר נוראי, שהשר מגן טירפד אותו בממשלה כשהוא לא נתן להעלות

אותו לדיון. היתה הצעה מאד פשוטה, שמתוך 27,000 איש מקבלי סיעוד יקבעו את

הקריטריונים כך שי יפלטו 17,000. זה קיים בכתב. אני פניתי אל השר מגן והוא עצר

את הדיון.

בפגישה עם אוהד מרני ועם רונן רדל נאמר לי שהם רוצים שאנחנו נרד רק ל-19,000.

י י שמאי;

מה הם מעמידים מיל מה?

מי צפורי;

אני מבין שיש בעיות כתוצאה מקליטת העולים הרבים שמגיעים. אבל אמרתי להם שאני

מתרעם על כך שהם לא מקיימים אתנו דיון קודם לכן כדי שנחפש דרך לתת יד לנושא.

הם הציעו שנרד ל-19,000 מקבלי סיעוד. אינני יודע איך עושים את זה ואינני

יודע מי במדינת ישראל יהיה לו העוז לבוא אל איזה שהוא זקן ולומר לו שהוא לא יקבל

סיעוד. אני הבנתי שהענין טרם סוכם.

המגמה השניה סובבת סביב קצבאות ילדים. לא אכנס לפרטים היות ואין עדיין דברים

מגובשים. כל יתר הדברים שהתפרסמו בעתונים אינם מדוייקים.

אם מדברים על קצבאות ילדים, אין ספק שבדלת האחורית נכנס כאן ענין של מבחן

הכנסות, שהביטוח הלאומי מתנגד לו עקרונית, אבל כשידברו אתנו נוכל להתייחס לזה.

כעת אינני אומר דבר. אינני מנדב לא הכבדות, לא הקלות ולא תקציבים.



י' שמאי;

הסכום של 1.5 מיליארד שקל, 4% של עלות העבודה, הוא כבר בתוקף?

מי צפורי;

זה עוד לא בר-תוקף. וקבעיה היא לא רק הכספים, הבעיה היא העקרון, האם המעסיק

שותף בביטוח של העובד או לא. זה העניו ולא הכספים, כי מבחינת הביטוח הלאומי

אינני יודע מי השולט ומי הנשלט. עד היום האוצר עומד בהתחייבויות שלו עד האגורה

האחרונה. בכל הנושא של שיפוי מהאוצר הצ'קים מגיעים אלינו בזמן ואין לנו בעיות עם

זה. הבעיות הן יותר מהותיות סביב הנושאים האלה.

לסיכום, העתונות, שמדי פעם אנחנו מאבדים עצבים לשווא בגלל אמיתות שאינני יודע

מי מזרים אותן - יש לי חשד מאיזה כיוון הידיעות זורמות, אבל אין לי הוכחות.

בשני הדברים קיבלנו אינפורמציה חלקית ועדיין לא גיבשנו את עמדתנו. אני כעסתי

מאד כשבאו אלינו ביום רביעי ואמרו שביום חמישי זה יונח על שולחן הממשלה. בינתיים

הענין נדרה וזה מעיד על מידת הרצינות שמייחסים לדעתנו.

רן כהן;

כמה זה אמור להיות לשנה?

מי צפורי;

כל עוד זה לא סוכם לא כדאי לומר כמה זה אמור להיות.

י י תמיר;

עם ה-4% בחוק ההסדרים זה יגיע ל-3.3 מיליארד ש"ח. היום זה כמעט 2 מיליארד.

הי ו "ר אי נמיר;

לגבי חוק ביטוח סיעוד, כשראיתי את הידיעה הזאת הגשתי מיד הצעה לסדר-היום

דחופה, אבל לצערי, זה לא נושא שמאשרים בכנסת כהצעה דחופה.

שנית, אני רוצה לעשות צדק עם האוצר. פעמים רבות אני תוקפת אותם אבל כשמגיע -

מגיע. אנחנו מאד הוטעינו על-ידי מכון ברוקדייל בחקיקת החוק. הנתונים שמכון

ברוקדייל נתן לנו על הצפי של אוכלוסיית הזקנים שיהיו זכאים לזכאות משני הסוגים

שקבענו על-פי חוק ביטוח סיעוד היה בסביבות 10,000 או 13,000. זה רק מעיד על כך

שאף אחד מהגופים המטפלים לא ידע על איזה סדר-גודל של אוכלוסיה מדברים. אגב, חוק

ביטוח סיעוד גם גרם לכך שכל הזקנים האלה נכנסו הביתה. אני זוכרת כשהמספר הגיע

ל-17,000. אנחנו קיימנו דיון בוועדה והאוצר המשיך לשלם לכולם והוא לא עשה שום

הפרדה.

מי צפורי;

הביטוח הלאומי שילם.

רן כהן;

זה שולם מקרן הסיעוד.



היו"ר אי נמיר;

חבר-הכנסת רן כהן, אינני רוצה להתווכח עכשיו עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי,

אבל אני אזכיר לך כמה כסף יש בקרן סיעוד וממה האוצר מזהיר אותנו. והרי הגשנו

בנושא הזה הצעת-חוק פרטית של כל חברי הוועדה, להגדיל את אחוז הגביה. היום אנחנו

מצויים במצב שכמעט אין יותר כסף בקרן. ניסינו להעביר מענף לענף. מסתבר שאין

כל-כך עודפים בענפים האחרים.

היום יש בעיה מאדפ עקרונית, שמה שאנחנו משלמים לביטוח הלאומי בהרבה מאד ענפים

לא מספיק לאחר-מכן. לזכות האוצר ייאמר שהוא לא עמד אז עם סטופר והוא המשיך לשלם.

היום המספר מגיע למעלה מ-27,000 ומוכרחים למצוא כיסוי לנושא הזה, כי כשאנחנו

אומרים פחות זקן אחד, אנחנו שולחים אותו למוות. אין לו מוסד, אין לו לאן ללכת.

לכן הגשנו את הצעת החוק הפרטית.
רן כהן
אבל האוצר כן מציע לשלוח אותו למוות.

היו"ר אי נמיר;

עד כאן מסרתי את האינפורמציה המדוייקת. אנחנו מתחננים להגדיל את דמי הגביה,

האוצר אחוז באמוק של הורדות עלות העבודה. הרי הם אמרו שזה ייצור מקומות עבודה,

וכולנו יודעים כמה הרבה מקומות עבודה חדשים נוצרו מאז שהוא עשה את הרביזיה. לכן,

כאן יש ויכוח מאד עקרוני.

אני מבינה גם את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שפעם היה מוסד עצמאי, והיום הוא

לא יכול למסור כאן דברים. אבל אותי ארנה לא הרגעת באינפורמציה שמסרת לוועדה.

מי צפורי;

מסרתי כל מה שיש ביד המוסד ואמרתי שהאוצר העביר לידיעתי שתי נקודות; 1.

סיעוד; 2. קצבאות ילדים. לגבי יתר הדברים האוצר מכחיש בכל תוקף שיש לו כוונות

לעסוק בהם.

י י שמאי;

ויש לו כוונות לפגוע בקצבאים.

היו"ר אי נמיר;

לכן אני שוב אומרת שאני לא נרגעתי מהאינפורמציה הזאת.

מי צפורי;

גם אני לא רגוע.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו עוברים עכשיו להצעתו של חבר-הכנסת פרח; גורלו של המענק המיוחד לחיילים

משוחררים המוכנים לעבוד בעבודות מועדפות. חבר הכנסת פרח, בבקשה.

י י פרח;

אינני מתכוון להאריך בדברים כי הם מוכרים. אני חושב שכוונת האוצר לא להמשיך

לשלם את המענק הזה ולמנוע מחיילים משוחררים שנהנו הנאה מינימלית - מדובר בסכום של

2,170 ש"ח במשך כל העונה - זו כל התוספת הגדולה שהם מקבלים כשהם הולכים לעבודה

מועדפת למשק המדינה, בתעשיה, בבניה, בחקלאות ובתיירות. גברתי היושבת-ראש וחברי
הכנסת, אני שואל
האם החיילים המשוחררים הצעירים אינם זכאים לקבל את התמריץ

האומלל והדל הזה שאנחנו נותנים להם, ושבכל-זאת הצדיק את קיומו?. כי אילו היו

אומרים לי שזה לא עשה להם שום דבר, הם המשיכו לקבל דמי אבטלה וישבו בבית, ניחא.

אבל לפי הנתונים שקיבלנו, כ-640 חיילים משוחררים יוצאים מדי חודש לעבודה בתעשיה,

בר17לאות ובבנין.

במקום לעודד את הדבר הזה הולך האוצר ומפסיק את מתן התמריץ הזה ורוצה לעודד

צעירים בתמריץ שלילי של ירידה מהארץ. אני אומר שעדיף לתת להם תמריץ חיוני כזה,

שבא לעודד צעירים לצאת לעבודה במקום להתרגל לקבל דמי אבטלה בלי לעשות דבר. ואגב,

הצעירים לא רוצים את זה. אנחנו במו ידינו דוחפים אותם לקבל שכר נמוך במשק. אני

לא תופס מה הסעיר את האוצר לבלום את הדבר הזה.

אני הגשתי הצעת-חוק חדשה, כמעט ככתבה וכלשונה של זו, בתוספות, שתובעת להמשיך

את החוק. אני חושב שהדברים האלה מדברים אל לב כולם. לא יעלה על הדעת שיקרה היום

כדבר הזה.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת שהיא מחמירה ומעמידה את הענין הזה בזכויות יתר

לחיילים. אנחנו יודעים שהיום הארץ קולטת עליה גדולה ומבורכת, אבל החיילים

המשוחררים, וביניהם גם זוגות צעירים, אינם זוכים לקבל רבע ממה שמקבל עולה חדש.

אינני עושה כאו אנלוגיה מסוכנת, כי אני חושב שמגיע לעולים החדשים מכל טוב, אבל

אנחנו, חברי ועדת העבודה והרווחה, צריכים לראות גם את הזוגות הצעירים הללו שלא

מקבלים 400 דולר לחודש להוצאות שכר-דירה, והם לא מקבלים דמי קיום. יוצא חייל

משוחרר, שבביתו יש עוד 6-5 אחים שמחכים שגם הוא ייצא מהבית ויפרנס אותם -

ואנחנו יודעים על קיומו של משפחות כאלה - אז באים למנוע ממנו את המעט שבמעט הזה.

הרי הוא לא יכול לשכור דירה, כי אף אחד לא נותן לו כסף בשביל זה. ולקנות דירה

הוא בוודאי לא יכול.

זה מעמיד עוד יותר בחומרה את מצבו של החייל המשוחרר ושל הזוגות הצעירים, שגם

הם בסופו של דבר חיילים משוחררים. תודה רבה.
הי ו "ר א' נמיר
מר תמיר, אתם ערכתם מעקב אחר חנושא של היקלטות החיילים וההתפלגות בעבודה.
מי צפורי
לפני-כם אני רוצה לומר שהיה סיכום בינינו וביו האוצר שהתקנה הזאת תוארך בשנה,

ככתבה וכלשונה. אנחנו גם רצינו להפוך את התקנה לחוק והאוצר הסכים לכך. פתאום הכל

השתנה ומוצע לבטל את זה לגמרי. בסוף הגיעו לפשרה לפיה ייהנה מהמענק רק מי שיעבוד

בעתיד בבניו.
חי ו "ר א' נמיר
כבר הודיעו לכם על כך?
מי צפורי
כן.
היו"ר א' נמיר
האם הוגשה תקנה כזאת לאישור?



י י תמיר;

לא.

היו"ר א' נמיר;

אני לא מאמינה עד שאני רואה את זרז בעיני.

מ' צפורי ;

יוסי תמיר ימסור לכם אינפורמציה. הביטוח הלאומי בעד הפיכת התקנה להוק, שגם

יגדיל את תחומי העבודה שתזכה חייל משוחרר בקבלת מענק מיוחד. בסיכומו של דבר הוא

עבד 3 שנים תוך סיכון נפש ואין שום סיבה שהוא יהיה מקופח בארץ בהשוואה לכל סקטור

אחר.

בשנת 1989/90 שילמו 5,035 מענקים. 11 מיליון ש"ח לא יעשירו את מדינת ישראל.

גם אם החיילים המשוחררים יקבלו 25 מיליון שקל, לא ייגרם שום עוול ולא מזה תיבנה

כלכלת ישראל.
י י תמיר
אני רוצה להעמיד מספר נתונים על דיוקם ולהגיד בדיוק מה עשינו באגף למחקר

ולתכנון ואיזה סוג נתונים יש לנו לגבי החיילים המשוחררים שקיבלו מענק.

ראשית, המענק עומד היום על 2,716 ש"ח ל-6 חודשים ולא על 2,100 ש"ח. אנחנו

מדברים לשנה הבאה על תקציב בסדר-גודל של 20 מיליון ש"ח לכל הנושא של החיילים

המשוחררים. מבחינת הנתונים, כדי להעמיד את הדברים על דיוקם, עד חודש אפריל ש.ז.

היו במערכת כ-400 - 450 חיילים משוחררים. בחודש אפריל היתה קפיצה ומדי חודש יש

לנו כ-600 חיילים, או קצת למעלה מזה, שזכאים למענק. הקפיצה הזאת נעשתה, בין

השאר, בגלל הגברת המודעות לנושא וגם בגלל העובדה שהשנתונים שהשתחררו מהצבא הם

יותר גדולים. בשנה האחרונה יש לנו 5,036 מענקים בהוצאה של כ-12 מיליון ש"ח.

לגבי הנושא של מענק לחיילים משוחררים ערכנו מחקר במוסד לביטוח לאומי, ואני

רוצה שנזכור שזה מרקר.

היו"ר א' נמיר;

5,036 מענקים הם 12 מיליון ש"ח. זה ניתן ל-400 - 450 חיילים משוחררים.

י י ונמיר;

עד אפריל. מאפריל המענק ניתן ל-600 חיילים משוחררים.

רן כהן;

על כמה חיילים משוחררים מדובר?

י' תמיר;

בשנת 1989/90 דובר על 5,000 חיילים.

י י שמאי;

מר תמיר, לפי דבריך מדובר בשנה על 5,000 חיילים. השאלה היא אם אלה 450

קבועים או 5,000 שונים.



י' תמיר;

מדובר על 5,000 חיילים שונים. מדי חודש 400 חיילים. מחודש אפריל בשנה

האחרונה המספר הזה גדל, והוא לא 400 חיילים שונים לחודש אלא 630 חיילים שונים

לחודש.

מבחינת אותם 5,000 חיילים שקיבלו את המענק בשנת 1989/90 מדובר על ההתפלגות

שלהם במה הם הועסקו. 78% מהם היו בתעשיה, 125% היו בחקלאות, 8% היו בבנין ו2%-

היו במלונאות. אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה שמדובר כאן בכל המענקים שניתנים

לאותם חיילים משוחררים, הן אלה שעובדים בעבודה מועדפת והן אלה שהולכים לעבודה

שאיננה מתאימה עבורם. כי אתם יודעים שהחוק מאפשר גם למי שעובד בעבודה לא מתאימה

לקבל מענק, אבל אלה הם מעט מאד. היום יש 12 כאלה, ואלה הם האנשים שבדרך-כלל

נקלטים בתחום המלונאות, כי על-פי רשימת העבודות המועדפות היום מלונאות לא נכללת

בה. אם אתם שואלים מאיפה 2% של המלונאות - התשובה היא שאלה בדיוק אותם חיילים

שמקבלים את המענק על-פי הכללים הקודמים.

אני רוצה להבהיר באופן חד-משמעי שאנחנו נמסור את כל האינפורמציה, אבל קודם-כל

את האינפורמציה העובדתית. 65% מהחיילים שעבדו בעבודה מועדפת, מעבר ל-6 חודשים

שזיכו אותם במענק, המשיכו לעבוד באותה עבודה בין 3 ל-5 חודשים. זה היה משך

העבודה של שני-שלישים מהחיילים, שהמשיכו בתעסוקה מעבר לתחום הזכאות ב-3 עד 5

חודשים. 12% נוספים היו מוכנים להמשיך לעבוד אבל עובדתית הם פוטרו, ו-% 16 מבין

החיילים היו יכולים להמשיך אבל למעשה הם התפטרו מרצונם.

כדי לא להסתיר את העובדות, במסגרת המרקר עצמו נשאלו גם שאלות היפותטיות, לא

שאלות עובדתיות. כדי לבדוק את יעילות הנושא שאלנו את אותם חיילים שקיבלו את
המענק
האם הייתם הולכים לעבוד גם אילולי הייתם מקבלים את אותו מענק? ואכן, חלק

גדול מהחיילים השיבו שהם היו הולכים לעבוד גם אילולי קיבלו את המענק. הדברים

האלה גם פורסמו. אבל הנושא הזה הוא לא עובדתי. זאת שאלה היפותטית שארזה שואל אדם

והוא עונה לך. מאד יכול להיות שמאחורי התשובה שלו יש הרבה מאד מניעים. הוא אומר:

גם אם לא היית נותן לי את המענק, הייתי עושה את אותה עבודה, אבל אני לא בטוח שזה

נכון.

כדאי לזכור ששני-שלישים מתוך החיילים בפועל המשיכו בתעסוקה גם לאחר קבלת

המענק.
ע' פרץ
כמה חיילים משוחררים קיבלו את המענק בתקופה חופפת לזכאות שלהם לדמי אבטלה

וכמה חיילים הלכו אחרי 6 חודשים וקיבלו דמי אבטלה תמורת 6 חודשי עבודה?
עו"ד ש' בריצמן
התשובה היא חוקית, לא עובדתית. חייל שזכאי למענק הוא אותו חייל שניצל את

מלוא ימי האבטלה שמגיעים לו. זאת אומרת, בדוגמא שלך, אם אותו חייל הלך וקיבל בעד

138 ימי אבטלה ואחר-כך הלך לעבודה מועדפת, הוא לא יקבל מענק. כך שהשאלה היא

חוקית ולא עובדתית.
ע' פרץ
אני שאלתי שתי שאלות: 1. כמה חיילים נמצאו בחפיפה, כלומר, כאילו ויתרו על

זכותם לקבל מענק אבטלה ותמורת זה קיבלו חלקית את הכסף הנוסף של מענק עבודה? כמה

חיילים משוחררים עבדו מיום שחרורם ואחר-כך קיבלו דמי אבטלה לא בגין היותם חיילים

משוחררים אלא מפני שהם עבדו 6 חודשים?



עו"ד שי בריצמן;

אתה שואל כמה חיילים משוחררים מקבלים דמי אבטלה בכל סיטואציה, בין מיד לאחר

השחרור ובין אם מיד לאחר שהם עבדו.

ע' פרץ;

האם יש לך מעקב שאומר לך ששני-שלישים מתוך 5,000 החיילים האלה המשיכו לעבוד?

ע

עו"ד שי בריצמן;

כן.

רן כהן;

הדבר מאד פשוט. האנשים האלה עובדים הצי שנה ומקבלים את התמיכה. שני-שלישים

מהם המשיכו לעבוד עד 5 חודשים לאחר קבלת המענק. מחציתם, שהם שליש, המשיכו לעבוד

תקופות י ותר ארוכות.

דרך אגב, אם תעשו בדיקה מקבילה על אותה שאלה היפותטית בקבוצה שלא הלכה לעבוד,

אתם יכולים למצוא אחוז יותר גדול שיגיד: הייתי הולך לעבוד.
ע' פרץ
אני רוצה לחדד את השאלה. חייל משוחרר זכאי לדמי אבטלה, שבסיכום של 6 חודשי

עבודה מגיעים ל-1,500 שקל. אם הוא הולך לעבוד, הוא מוותר על הכסף הזה. שאלתי

היא: כשהוא גומר לעבוד, קיבל מענק והוא מחליט לא להמשיך לעבוד, האם העבודה במשך

6 חודשים מנותקת מהמענק, מזכה אותו בדמי אבטלה בגלל 6 חודשים שהוא עבד?
מי צפורי
כן.
ע' פרץ
האם מדד ההכנסה שלו כולל גם מענק בחישוב דמי האבטלה?
י' תמיר
רק השכר.
רן כהן
קבוצת ההשוואה היא אותם חיילים שאינם הולכים לעבוד. קבוצת ההשוואה היא בין

אווזה אוכלוסיה של ה-5,035 שהלכו לעבוד ולאחר-מכן רק שליש מהם קיבלו דמי אבטלה,

לבין קבוצת חיילים שלא הלכו בכלל לעבוד וישר הלכו לקבל דמי אבטלה, וזה % 100. זאת

אומרת שגם בהקשר להצעה שארנה מעלה, לקבוצה הזאת יש יתרון איכותי .
י י תמיר
המענק עצמו, כפי שהוא מחושב, ניתן על-סמך העובדה החוקתית שלחייל משוחרר

מגיעים 138 ימי אבטלה, וגובהו של המענק הוא מחצית מדמי האבטלה שלהם הוא היה זכאי

אילו הוא היה ממצה את מלוא התקופה.

המענק הזה איננו נכלל בבסיס השכר של אותו חייל לשום צורך - לא לעני ן של דמי

אבטלה עתידיים. מן הראוי לזכור שמאד יכול להיות שיש איזו שהיא השלכה על שכרו של

אותו חייל כתוצאה מכך שגם המעסיק שלו יודע שהוא מקבל מענק. אבל הדבר הזה לא



נבדק.

היו"ר א' נמיר;

אתה מדבר כאן על 5,000 חיילים ואומר שלפי התוספת עכשיו, אם היו ממשיכים לשלם

אותה, nrהיה עולה 20 מיליון שקל. כמה מדמי האבטלה יש בתוך ה-20 מיליון שקל

הממומנים?

י י וזמיר;

ה-20 מיליון שקל האלה הם למעשה מחצית מדמי האבטלה.

היו"ר אי נמיר;

5,000 החיילים האלה לא יקבלו מענק, לפי מה שעושה האוצר. כמה nrיעלה יותר

בדמי אבטלה?

י' תמיר;

זה יהיה בדיוק סכום כפול מהמענק.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה לשאול את דייר בר-אורן, מנהל הקרן למניעת אבטלה במשרד העבודה; האם

אתם עשיתם את התחשיב? אם התקנה הזאת באמת לא תוארך, ויש להניח שחלק גדול

מהחיילים האלה יממשו את זכותם לדמי אבטלה, מי מממן את זה?

דייר י י בר-אורן;

זה יוצא מהענף.

היו"ר א' נמיר;

אם 5,000 החיילים הללו יממשו את זכותם לדמי אבטלה, זה נתון בדוק של 40 מיליון

שקל? האם האוצר יממן את זה?

י י תמיר;

כן, ודאי.

היו"ר אי נמיר;

אמרתם לאוצר שהעובדה שלא מאריכים את התקנה תגרום להפסד תוספת תקציבית של 20

מיליון שקל?

י י וזמיר;

בתנאי שכל אותם חיילים לא יילכו לעבוד.

ע' פרץ;

אני לא רוצה להתווכח עם האוצר על מספרים, אני חושב שזה ענין עקרוני וערכי.

מבחינת המספרים, עם כל הכבוד לביטוח הלאומי, אי-אפשר להעמיד את זה כל-כך עקום,

מכיוון שההשוואה של ההפסד או החסכון יכולה לעמוד רק מול אותו מספר חיילים ששמר על

רצף עבודה, כי מימוש הזכאות של אותו חייל מתבצע 6 חודשים לאחר-מכן. חסר לנו נתון

אחד, כמה חיילים נשארו אחרי שנה.



היו"ר א' נמיר;

את הנתון הזה הוא לא יכול לתת לך כי עוד לא נגמרה התקופה הזאת. זה דבר הדש.

י' תמיר

% 65 מהחיילים שקיבלו את המענק המשיכו לעבוד באותו מקום עבודה שזיכה אורזם

במענק, לפהות בין 3 ל-5 הודשים. 12% נוספים רצו להמשיך לעבוד, אבל פשוט פוטרו

מעבודתם.

רן כהן;

עובדתית יש לפנינו נתונים לגבי ביצוע התקנה הזאת כפי שנעשתה על-פי חקיקתו של

חבר-הכנסת יהודה פרה לפני כמה שנים והיא הונהגה במשך תקופה מסויימת. היא הביאה

לתוצאה מסויימת. מה שעומד כרגע במקביל לזה היא הצהרתו המפורשת של האוצר, שגם היא

נוסתה במשך 3 שנים - הנושא של הפחתת עלות העבודה. אני מסכים שזו הצעה יותר קטנה

וזו הצעה יותר גורפת, אבל בפועל ממש אנהנו עומדים היום כאנשים רציניים בפני שתי

הצעות שנוסו. האהת - מה הושקע בהצעתו של הבר-הכנסת פרח כדי להגדיל את התעסקה.

והנה, יש לנו נתונים שבמחיר 12 מיליון שקלים נוספו לשוק העבודה קרוב ל-1,700

עובדים נשארו בעבודה הזאת קבועים. לעומת זה, האוצר השקיע כ-5.5 מיליארד שקל

בהפחתת עלות העבודה במטרה להגדיל את התעסוקה.

אני רוצה לדעת אם יש לכם נתונים, בעקבות ההשקעה האדירה שהשקעתם, כמה מקומות

עבודה נוצרו? לחבר-הכנסת פרח יש קבלות. מה הן הקבלות של האוצר על מקומות העבודה

שאתם יצרתם בהשקעה של 2 מיליארד שקל לשנה? על 3 שנים זה 5.5 מיליארד שקלים.

2. אתם העברתם חקיקה שמאפשרת לכם להעביר השנה 3.3 מיליון שקלים. על-פי הצעת

החוק הזאת, אם תחלק את זה ל-20 מיליון, איש צריכים לייצר היום 165,000 מקומות

עבודה.

אני רוצה לדעת אם האוצר מתחייב, עקב הפחתת עלות העבודה השנה, שיתוספו למשק

165,000 עובדים בהקבלה להצעה הזאת. אם זה טוב לכם, למה זה לא טוב להצעתו של

חבר-הכנסת פרח? אני מודיע לכם שאינם לא תייצרו על הפחתת עלות העבודה אפילו לא

מקום עבודה אחד, וכל מה שהאוצר רוצה לעשות בהפחתת עלות העבודה הוא להעביר כסף

מקופת מדינת ישראל לטובת בעלי היכולת ולא לחיילים משוחררים.

ע' פרץ;

ובאותה הזדמנות להשתלט על הביטוח הלאומי.
מ' צפורי
ראשית, האוצר לא משתלט ולא ישתלט. מי שיגרום לאיזה שהוא כרסום בביטוח הלאומי

זה רק הבית הזה. הבית הזה מחוקק חוקים.

ר' רדל;

חבר-הכנסת פרה, אתה דיברת על תמריצים חיוביים ושליליים. לדעתי, המצב צריך

להיות שיש נורמה שאנשים הולכים לעבוד, ומי שלא הולך לעבוד יש לגביו תמריצים

שליליים, ולא מצב שמי שמוכן ללכת לעבוד יש לגביו תמריצים חיוביים.

יש לי גם פירוט לגבי ההוצאות שהיו בשנה האחרונה למענקים לחיילים משוחררים

ולגבי מספר ההיילים. המספרים האלה זהים למספרים שהציג מר תמיר ואינני הושב שיש

טעם שאחזור עליהם.



אני רוצה להתייחס לעוד כמה נקודות. בעיית האבטלה בישראל היא בעיה של מרקור

בביקוש לעובדים ולא בעיה של היצע של עובדים, ואני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם

בנושא הזה. לכן אנהנו לא רואים מקום להמשיך לתת מענק שמעודד את ההיילים ללכת

לעבודות מועדפות.

יש נושא אהד שמאד מהזק את ההתנגדות שלנו להמשך המענקים, והוא הדרישה, שלדעתי

תהיה סבירה תוך תקופה קצרה, של עולים הדשים לקבל גם כן את המענק הזה. נכון

שהעולים החדשים מקבלים סל קליטה של 18,000 שקל פלוס 5,000 שקל לקניית מוצרים

בעקבות ביטול המסים, אבל עדיין סל הקליטה הזה הוא להצי שנה. הצי השנה הזאת

תעבור, ואנהנו מדברים על מאות אלפי עולים. הם ידרשו לעצמם את המענק הזה וההוצאה

בשנה הבאה תהיה לא 20 מיליון שקל.

רן כהן;

אני מתנצל שטעיתי. המספר הוא לא 165,000 אלא 330,000 מקומות עבודה.

ר' רדל;

אני התייהסתי עכשיו לעולים ההדשים, שהיום המקבלים סל קליטה בסכום שציינתי,

אבל סל הקליטה הזה הוא לתקופה מסויימת, ואין לי ספק שבקרוב נגיע למצב שתהיה דרישה

לההיל את התקנה הזאת גם לגבי העולים ההדשים, ואז העלות השנתית תגדל הרבה מעבר

ל-20 מיליון שקלים בשנה.

ההוצאה לתשלום המענקים - 12 מיליון שקלים השנה ו-20 מיליון שקלים בשנה הבאה -

למעשה ממומנת על-ידי האוצר, שטוען שזה סכום שהוצא מענף אבטלה, ענף שנמצא בגרעון

ובצורה עקיפה הוא ממומן על-ידי האוצר.
י' שמאי
מי מממן את ענף האבטלה להיילים משוהררים?
היו"ר א' נמיר
כולנו מתקיפים קשה מאד את האוצר. אני חייבת להגן עליו. ניתן לו להציג את

עמדתו בלי להפריע.

ר' רדל;

אנהנו מתמודדים, לקראת תקציב שנת 1991. עם גרעון מאד גדול ומחפשים היום דרכים

איך לממן את הגרעון הזה. נכון לומר שביטול המענק הזה לא הוא שיפתור את הגרעון

האדיר שציינתם, שעל-פי החשש שלנו הוא יעבור את ה-8 מיליארד שקל בשנה, אם לא ייעשה

משהו בדחיפות, אבל זה דורש מאתנו, כאגף התקציבים, לעשות סולם של סדר-עדיפויות קצת

שונה מכפי שהיה עד עכשיו, והמשך המענק הזה לא נמצא במקום גבוה בסדר העדיפויות.

לגבי שאלתו של הבר-הכנסת רן כהן - עלות העבודה מול חיילים משוחררים - זאת

הקבלה קצת לא שלמה. יש הרבה דברים נוספים בשוק העבודה שמשפיעים על מספר

המועסקים, ואני לא יכול להתהייב שהפחתה של 4% תוסיף 330,000 מקומות עבודה.

אני חוזר על מה שאמרתי בדיון האחרון, שיש לנו נכונות להמשיך לתת את המענק

שניתן היום לחיילים משוחררים שהולכים לעבודה מועדפת בבנין, על אף שהעבודה מתאימה

להם. האחוז הנמוך של חיילים משוחררים שהולכים לעבוד בבנין מוכיח, לדעתי, שזה

באמת סקטור שזקוק לתמריץ, כי אנשים לא כל-כך הולכים לעבוד בבנין.

לי אין מחלקת מיקר כדי לגבות את כל מה שאני רואה בנתונים, אבל לדעתי כן חל

שינוי מאז שהתקנה הזאת חלה. היום יש נכונות ללכת לעבוד בעבודות מועדפות, ולא

התמריץ הוא זה ששיכנע את אותם 5,000 חיילים משוחררים ללכת לעבודה הזאת. עולים

חדשים מביעים נכונות ומצטרפים היום לשוק העבודה, והדבר הזה חייב להשפיע גם על



החיילים המשוחררים, שהם חלק מאותו שוק עבודה, ואני חושב שזו הסיבה שהם פנו, ולא

הסכום של 2,700 שקל לחצי שנה שהוא חד-פעמי. זו הסיבה שבגללה החלטנו לא להאריך את

תוקף התקנה.

אנחנו נמצאים בדיונים עם הביטוח הלאומי בעניו המשך התקנה לגבי חיילים

משוחררים שיילכו לעבוד בבנין ו יתמידו בעבודה זו שנה שלמה.

דייר י י בר-אורן;

אני מבקש להשלים את התמונה שרונן רדל נתן לגבי הוצאה גרעונית היום לדמי

אבטלה. נכון שבשנה הנוכחית ובשנה הקודמת ההוצאה היא גרעונית, אבל זה מתוך יתרות

מצטברות של הענף. אתה לא יכול להגיד כאילו האוצר יממן. נוצרה בעיה. הצטבר

גרעון של מספר מיליארדים בענף ביטוח אבטלה. נכון שזה תקציב רשום באיזה שהוא מקום

באוצר, אבל זה בעצם מוחזר מתוך קופה שמעסיקים ועובדים צברו.

היו"ר אי נמיר;

האם אפשר לדעת בהזדמנות זו איפה הכסף?

דייר י י בר-אורן;

אלה רישומים שנעשים בין המוסד לביטוח לאומי ובין האוצר, של עודפי הכנסה בענף

מ-1972 ועד 1988, שבעצם כל השנים האלה היו יתרות חיוביות. רק בשנת 1989/90 למעשה

התחילה ההוצאה השוטפת לעלות על אומדן ההכנסה, וכתוצאה מזה האוצר תתחיל לממן את זה

מתקציבו. אילו הענף הזה היה מנהל את הכספים שלו בבנק עסקי, היום היתה לו קרן

בלתי-רגילה של מספר מיליארדי שקלים, שהיתה מאפשרת לו לקיים היקף חיכוך עבודה

סבלני יותר.

רן כהן;

כדי שבימים אלה אפשר יהיה לעזור. זה החלק החשוב ביותר.

דייר י' בר-אורן;

עמדת משרד האוצר בענין היא מאד חיובית, מכל השיקולים שאמרתי כאן. ההשלכה של

אי-עידוד ההצטרפות של החיילים המשוחררים האלה לעבודה פירושה, במקרים חיוביים,

ללכת על האלטרנטיבה של הכשרה מקצועית, או הצטרפות לעבודה. אם הם יילכו להכשרה

מקצועית, פירושו של דבר שבזמן ההכשרה המקצועית נצטרך לשלם בעד עלות ההכשרה ועלות

דמי אבטלה לא למשך 6 חודשים כי אם למשך כל תקופת ההכשרה. צריך לנסות לחשוב על

עלות ההוצאה בהתנהגות החליפית של החייל המשתחרר, כשלא יינתן לו העידוד להצטרף

למקום העבודה, ובנקודה זו משרד העבודה תומך בהחלט בחרחבת החלת החוק.

מ' צפורי;

בתפיסת העולם אנחנו עובדים על עקרון פיתוחי. פירושו, שהרזרבות האקטואריות

שלנו וההכנסות מהריבית הן של המוסד ולא של האוצר ולא של אף אחד אחר במדינה. הן

של המבוטחים. אם מדברים על שחיקה במעמד הביטוח הלאומי, מתכוונים למעורבות-יתר

בגמישות העבודה שלנו. מזלנו שקרן האבטלה היא קרן חזקה. היא חזקה כדי שאם יהיו

זמנים של מצוקה, אפשר יהיה לשלם.

נכון שהיום התשלומים הם מעבר להכנסות, אבל Jמיליארד ש"ח שנמצאים ברזרבה

נותנים ריבית שלא מעמידה בספק את יכולת ההתמודדות שלנו. כמובן, מתוך הנחה שכל

ההכרזות על הבראת הכלכלה יתגשמו. אם זה יימשך כך 20 שנה, אין ספק שהקרן תישחק;

אם לא, לצורך זה קיים הכסף.



זה נכון גם לגבי הגמישות שלנו בסיעוד וגם בגמישות שלנו בקיצבת זיקנה ושאירים.

עד היום אנהנו צורכים מהריבית, אלא אם האוצר מסתכל על הרזרבה האקטוארית של הביטוח

הלאומי ככספו - וזה לא כספו. אבל אם זאת רזרבה של הביטוה הלאומי, האוצר לא משקיע

אף מיל אחד יותר מעבר למה שהחוק מחייב אותנו.

י' שמאי;

הריבית על 3 מיליארד ש"ח מכסה את כל ההוצאה של דמי אבטלה?

מי צפורי;

בוודאי. אנחנו מקבלים היום כ-4.5%, אחרי שהורידו לנו את הריבית על הרזרבה

האקטוארית שלנו. יש כאן עוד שערוריה: לקרנות הפנסיה של ההסתדרות נותנים 4%/6.1

ולנו הורידו את זה ל-4.5%, נוסף להצמדה. בעניו זה היה לנו ויכוח גדול ונכשלנו

בו. אבל להגיד היום שהאוצר מממן את תשלומי הביטוח הלאומי - בשום פנים ואופן לא.

הי ו "ר א' נמיר;

כמה זה 4.5% בכסף?
י י תמיר
הרזרבה הצבורה בענף, במחירים של סוף שנת התקציב 1990, היא כ-3.5 מיליארד ש"ח.

אנחנו מוציאים באופן שוטף יותר ממה שאנחנו מכניסים, ובזה צודק רונן רדל. באופן

שוטף אנחנו נוציא יותר ממה שנקבל כ-380 מיליון ש"ח. זה מה שהאוצר קורא גרעון

שוטף בענף. ברור שאם זוקפים את הריבית על כל ה-3.5 מיליארד ש"ח, הגרעון השוטף

הזה הוא הרבה-הרבה יותר קטן.

י י שמאי;

הסכום של 3-5 מיליארד שקל נותן ריבית של 4.5%. יש הכנסה שוטפת גם כן, ויש

הוצאה בפועל. ארנה נתת לנו רק מספר אחד. אני רוצה לדעת מהו גובה הריבית ל-3.5

מיליארד ש"ח, כמה זה ההכנסה השוטפת, כנגה זה בתשלום ואחר-כך נגיע לגרעון.
י' תמיר
הגרעון השוטף הוא 380 מיליון ש"ח. הריבית על ההשקעות תהיה 178 מיליון שקל.

י י שמאי;

כמה זה שוטף?

י י תמיר;

סך-הכל הגביה שיש לנו בענף הזה הוא 83 מיליון ש"ח.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לבדוק אם הנתונים שמר ונמיר מסר לנו הם נכונים. אתה אמרת שבקרן,

נכון להיום, יש 3.5 מיליארד ש"ח.

י י ונמיר;

נכון.



היו"ר אי נמיר;

אתה אמרת שבתשלומים השוטפים יש לכם עודף תשלומים של 380 מיליון ש"ח.

הריבית בקרן השנתית היא 178 מיליון ש"ח?

י' תמיר;

כן.

הי ו"ר אי נמיר;

זה מעט מאד כסף. ומהי הגביה של 83 מיליון ש"ח?

י י תמיר;

זו גביה שוטפת שאנחנו גובים מהענף.

הי ו "ר אי נמיר;

אם כך, הקרן בגרעון.

רן כהן;

אני למדתי בזמני את כל נושא החקיקה של חוק הביטוח הלאומי. מדוע הביטוח

הלאומי הוא לא רק כלי חברתי אלא גם כלכלי? משום שהוא יוצר מצבים שבתקופות של

צמיחה וצבירה נוצרים עודפים, שבימים של שפל כלכלי משרנמשים בהם לא רק כדי לטפל

במסכנים אלא כדי להצמיח את המשק ולהוביל אותו למצב שבו עוד פעם הוא יוכל להגדיל

את כוח התפוקה שלו ועוד פעם לצבור. זה ה"באלאנס" ההגיוני של הענין.

לכן, כאשר בתקופות שפל יש גרעון בשוטף, זה חלק מהיגי ון הענין.

היו"ר א' נמיר;

מה צריך לעשות לפי התורה הזאת שלמדת?

רן כהן;

לפי התורה הזאת צריך עכשיו להשתמש באותם חלקים שהצטברו בקרן, שבשוטף גם יהיה

גרעון כדי לעודד את המשק לצמירה. להוסיף מקומות עבודה וכו'.

היו"ר אי נמיר;

האם המוסד לביטוח לאומי הציע לאוצר להשתמש בכסף הזה למתן מענק לחיילים

משוחררים?

מי צפורי;

משתמשים בזה, בוודאי.

היו"ר אי נמיר;

אבל למה אי-אפשר להמשיך ולשלם את זה?



מ' צפורי;

גם אני לא מבין.
מי בוטון
אנחנו הארכנו את התקנות עד 31 במאי 1990 . ב-1 ביוני תוקפן פג. כדי להאריך

אותן בשניו לא מספיק שרק שר העבודה יסכים. צריך גם שר האוצר להסכים. המוסד

לביטוח לאומי פנה למשרד האוצר וביקש להאריך את התקנות האלה בשנה נוספת, כדי

שהביטוח הלאומי יוכל להמשיך לשלם מהכספים של הביטוח הלאומי, מקרן ביטוח אבטלה,
ומשרד האוצר אמר
היות ובחוק כתוב "בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה

של הכנסת", אני לא מסכים. אני מוכן להסכים להאריך את התקנות לגבי ענף הבנין בלבד

ובתנאי שהחייל יעבוד שם שנה שלמה ולא חצי שנה. הביטוח הלאומי לא הסכים לזה. הוא

רוצה להחיל את כל התקנות לשנה נוספת. כל זה ישנו בכוזב.

רן כהן;

מספר החיילים המשוחררים שהלכו לעבוד בענף הבנין בהשוואה לשאר הענפים הוא יותר

גדול נ/אשר החלק של ענף הבנין בכלל שאר הענפים במשק. זאת אומרת שאין פה בעיה

שבענף הבנין לא הלכו לעבוד.

הי ו "ר א' נמיר;

אני רוצה להציע הצעת סיכום, וזו תהיה הצעת הסיכום של המסקנות שלנו. יש לנו

עכשיו יוזמות רקיקה בנושא שהעלה חבר-הכנסת פרח, שהיה הראשון, ושל חבר-הכנסת רן

כהן, שהחתים חברי-כנסת נוספים. אני מציעה לעשות משתי ההצעות הצעת אחת, שבראשה

יעמוד חבר-הכנסת פרח, כי לפי הסדר של הכנסת, מי שמניח הראשון הוא המגיש הראשון.

זה הסיכום של הוועדה. אנחנו עייפנו מכל הוויכוחים. לאוצר יש בעיה של

תפיסת-עולם, זאת לא בעיה של דברים אחרים. אני כבר מכירה את אותם חוקים ואת אותן

התוכניות מ-4 שרי אוצר. השרים התחלפו והתוכניות ישנן.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה לקחת את שתי ההצעות. לפי הסדר, הראשון

הוא חבר-הכנסת פרח. בהזדמנות זו אני גם מציעה להכין הצעה מה שיותר חזקה, תוך

אמירה ברורה על שמוש בכספי הקרן. שלא יהיו כאן שום קוסמטיקות.

האוצר דורס את המוסד לביטוח לאומי עם מה שהוא עושה לו. וזח מה שהוא רצה.

חבר-הכנסת מיכה רייסר ז"ל היה היחידי, יחד אתי, שהבין את הענין, וכל חברי

ממפלגתי, יחד עם הליכוד, לא הבינו שבענין עלות העבודה האוצר משתלט על המוסד

לביטוח לאומי.

זה הסיכום של הדיון היום. אין לנו שום דרך אחרת אלא להעביר את זה בחקיקה.

אני מבקשת ממר בוטון להכין לנו הצעה משולבת.

ענין התקנות הוא ענין קצר מאד. אני עיכבתי את אישורן כי לא רציתי שנאשר אותן

בלי שנקבע עקרונית מה אנחנו עושים בענין המענק. אנחנו חייבים לאשר את התקנות, כי

מדובר בכספים שהמוסד לביטוח לאומי שילם, והם הוצאו שלא כחוק, והוא עתיד לשלם עד

שאלה שהתחילו לעבוד יגמרו לעבוד.

י י שמאי;

מר צפורי, בהתאם להצעה החדשה לשלם רק למי שהולך לעבוד בבנין, כמה חיילים

משוחררים הולכים לעבוד היום בענף הבנין?



מי צפורי;

לא, המענק ישולם לכולם. אין תקנה חדשה.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לפרק את הבלבול. אין עוד תקנה הדשה לגבי עבודה בבנין. שנית, עם כל

מה שהסביר כאן רונן רדל ועם כל מה שהסביר לנו חבר-הכנסת רן כהן, שבהשוואה לאהוז

העובדים בכלל אחוז העובדים בבנין הוא גבוה - אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני
אומרת את זה גם עכשיו
זו נדיבות-לב מאד קלה לאוצר, כי בכל קונסטלציה שתעשה, הוא

מדבר על מספר מאד קטן של עובדים. איש לא ישכנע אותי שזה לא היה שיקול - לא הייתי

אומרת רק - שעמד לנגד עיני האוצר. כך שבנושא הבנין אין עוד תקנה.

מה אנהנו מאשרים היום? הרי יש חיילים שעדיין נמצאים בתהליך הזה, שהוא ממאי עד

אוגוסט, והם צריכים לגמור את הענין הזה.

מ' בוטון;

מי שהתהיל לעבוד בעבודה מועדפת עד אוגוסט, לפי הצעתנו הוא ימשיך לקבל את

המענק עד שהוא יסי ים.
היו"ר א' נמיר
עד שהוא יסיים. היום זה מקרה גבולי, כי אין לזה כיסוי הוקי. לא אישרנו את

התקנה קודם, כי לא רציתי שנאשר אותה לפני שנקבע את זה עם מר רדל. אני מעמידה

להצבעה את תקנות הביטוה הלאומי, מענק למובטל שעובד בעבודה מועדפת (תיקון),

התש"ן-1990.
עו"ד די שלוש
סליחה, מה לגבי מי שנשלה היום?
מי צפורי
הוא לא יקבל.
י י שמאי
במלים אחרות, כל העובדים שעבדו בבנין לא זכאים לקבל מענק.
י י פרה
מאחר שהאוצר אמר שהוא לא מוכן לאשר גם לתעשיה וגם לחקלאות, אבל לבנין הוא

מוכן, וכתב שהוא מוכן לבנין, הייתי משחק אתם את המשחק. הייתי הולך על הצעת החוק

ובד ובד לא מוותר על הענין של הבנין.
היו"ר אי נמיר
חבר-הכנסת פרה, יש דברים שהם בסמכותנו ויש דברים שהם לא בסמכותנו. לוא היה

בסמכותנו לתקן את התקנה הזאת, לא היו כל הוויכוחים. אין לנו שום סמכות. אנחנו

יכולים לאשר או לא לאשר. אם לא נאשר, אנחנו מאשרים להם, למעשה בדיעבד, לעשות דבר

שאיננו כחוק. כשיביאו לנו את התקנה נדבר.

אני מעמידה להצבעה את אישור התקנה.



הצבעה

התקנה אושרה פה אחד

היו"ר אי נמיר;

יש לי בקשה ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. היו שנים רבות, גם בתקופתך, שגם אני

כיושבת-ראש הוועדה, וגם הברי הוועדה היינו מתעדכנים על-ידי עובדי המוסד לביטוה

לאומי. על-ידי שלמה כהן או על-ידי יוסי תמיר. אני קובעת עובדה שבתקופה האהרונה

אין לי שום מושג מה קורה בביטוה הלאומי. בנושאים מסויימים גם עמדתי על כך שזה לא

ייתכן שיבואו משפטנים מהמהלקה המשפטית של הביטוה הלאומי ולא יבוא היועץ המשפטי של

המוסד. אני לא אומרת בכל מקרה. אינני יודעת ממי הם פוחדים, אבל אני בטוהה שלא

ממני.

לכן אני מבקשת שהנושא הזה יוסדר בינינו. אני מוכנה, כשאני רוצה, לפנות

ללשכתך, אבל אני הושבת שהמוסד לביטוה לאומי ייצא מופסד מהעובדה שוועדת העבודה

והרווחה לא בעניינים ולא יודעת מה קורה שם. כי לכם בהרבה דברים קשה לקיים את

המאבק עם האוצר. לנו הוא יותר קל, אם כי אינני בטוחה שנצליח בו.

מ' צפורי;

אני הושב שמרבית אנשי המוסד לביטוה לאומי סופגים במקום הזה כל-כך הרבה

עלבונות. האנשים הכי טובים, כמו שלמה כהן הוצגו כאן כשקרנים, שאין להם חשק

במיוחד לבוא. אם הכל יתנהל כראוי, אנהנו פתוחים לכל שיתוף-פעולה ומעבר לזה.

היו"ר אי נמיר;

אני מודיעה לך שאדם כמו שלמה כהן מעולם לא שמע שום מלה של שקר בוועדה זו,

ובוודאי לא מיושבת-ראש הוועדה. אני לוקחת בהזרה את דברי. אין לי שום צורך לראות

אף אחד מכם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 512:5

קוד המקור של הנתונים