ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/11/1990

הפגיעות המתוכננות בעובדים במסגרת התכנית הכלכלית הפרשה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, י"ט בחשון התשנ"א. 7.11.1990. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ת. גוזינסקי

ש.הלפרט

רן כהן

ע. פרץ

י. צבן

י. שמאי

י. שפרינבצק

מזמניים י. דנון - הממונה על השכר באוצר

א. פז - סמנכ"ל מערד העבודה והרווחה

בנושא כרח-אדם לשעת-חירום

ר. נתנוון - מנהל המכון למחקר כלכלי

וחברתי בהסתדרות

י. תמיר - סמנכ"ל מחקר, הביטוח הלאומי

ח. ישראל - התאחד ו ת התעש י י נ י פ

ח. כץ - מישנה למדכיר ארגון עובדי-

התעשיה האווירית

.י. שפי - מדסיר ועד עובדי התעשיה

האווירית

צ. גוטמן - יו"ר נציגות מוסמכי מדעים

שונים (ממ"שים)

ש. סבן - מזכיר מועצת עובדי הפוספטים

א. טובול - מ"מ מזכיר מועצת עובדי

הפוספטים
מ"מ מזכירת הוועדה
י. נקר

קצרנית ח. אלטמן
סדר-היום
הפגיעות המתוכננות בעובדים במסגרת

התכנית הכלכלית הפרשה
היו"ר א. נמיר
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת

העבודה הרווחה של הכנסת.

לפני שבועיים, ביום 23 באוקטובר, קיימנו ישיבה

בנושא הפגיעות המתוכננות בעובדים במסגרת התכנית הכלכלית החדשה. נציג

האוצר לא הגיע לאותה ישיבה ואמר לנו שאין לו תכנית, אין לו מה להודיע

לנו ולכן הוא לא ישתתף בישיבה. הישיבה היתה מוצלחת מאד אבל מי שהדברים

היו צריכים להגיע לאדניו, - לא השתתף בה. אנחנו ממשיכים את אותה

ישיבה היום, וזאת הסיבה שאני התקשרתי אישית עם מר יעקב דנון, כדי

לקבוע את מועדה.

קודם שנפתח בדיון אני אציג את המוזמנים בפני

חברי הוועדה (מציגה את האורחים). מר חיים הברפלד התנצל על-כך שהוא לא

יוכל להגיע לישיבה.

לפני למעלה משבוע התפרטמה בעתונות ידיעה חמורה

בקשר עלבון קשה מאד שהיה בסניף המוסד לביטוח לאומי בנצרת. מר שמואל

בריצמן, אשר אותו פגשתי היום השכם בבוקר, סיפר לי שהמנכ"ל הקים ועדת

חקירה או ועדת בדיקה, ואני מבקשת לקבל תשובה בכתב על השאלות; מה בדיוק

קרה? מה הצעדים שהמוסד לביטוח לאומי עומד לנקוט כדי שתופעה כזאת. לא

תישנה? אני- מבינה שבסניף המוסד לביטוח לאומי בנצרת קיימת צפיפות, אבל

בהשוואה למיבנה של שירות התעסוקה, הבניין הזה יכול להחשב ארמון.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבן
אני מצטרף לבקשתה של היושבת-ראש, חברת-הכנסת

אורה נמיר.

לעניין אחר; בשעתו קיבלנו את התיקון לחוק עבור

פיצויים בעד אחור בתשלום של קיצבאות שונות, גם של הביטוח הלאומי וגם

אחרות. כאשר מדובר על קיצבאות נפגעי עבודה או נכי-עבודה, מי שהוכרה

נכותו בשיעור של פחות מ-20%לא מקבל קיצבה אלא מענק חד-פעמי . היתה

תקנה על בסיס החוק שהצמידה את כללי החוק על קיצבאות למענקים. הדבר הזה

לא נעשה כאשר תיקנו את החוק. בינתיים עתרו 6 עובדים מחיפה לבג"צ

בעניין הזה, ואני פניתי לחברים במוסד לביטוח לאומי וגם התרעמתי על-כך

שלא הסבו את תשומת-ליבי לשאלה הזאת. מכל מקום הנושא הזה נמצא עכשיו

בתהליך הכנה, יחד עם זאת הייתי מציע ללחוץ בקשר אליו ולכן אני מציע

להזמין לכאן את אנשי המוסד לביטוח לאומי וגם את נציג האוצר כי בינתיים

אנשים שהוכרה זכותם, לא מקבלים אף לא אגורה אחת.

היר"ר א. נסיה.- כמעט שהיה ברצוני לומר כי כל זה קרה באשמתו של

מר דנון כיוון שמדובר על הסכם מוזר מאד שהתנגדנו

לו ואשר קיימנו בקשר אליו דיונים קשים מאד בוועדה הזאת.

אנחנו נזמן את נציגי המוסד לביטוח לאומי, ומחיים

אני מבקשת, אישית, להיכנס ללשכת המנכ"ל כאשר הוא יחזור מהישיבה הזאת,

וביום שני הקרוב, כאשר אני אבוא לכנסת, אני רוצה שעל שולחני תהיה מונחת

תשובה לשאלה הזאת, בכתב. על-פי התשובה שאני אקבל, אשר אני אדווח עליה

לחברי הוועדה, נקבע את מועד הדיון בנושא הזה.

ברצוני ליידע את חברי הוועדה בעניין העזבונות,

שדיברתי עם שר המשפטים ומבחינתו אין שום מניעה. הוא יבוא ברצון לישיבת

הוועדה שנקיים ואנחנו נצטרך רק לתאם אתו את הזמן. קבעתי פגישה עם מנכ"ל

משרד העבודה והרווחה שיגיע מחר מברית-המועצות והוא יהיה אצלי בשבוע

הבא. ברגע שאני אשמע ממר סלבין את הדיווח, ואני גם אקבל אותו בכתב,



2. קרן ההשתלמות. לרוב השכירים במדינה, אם לא

לכולם, יש קרן חוקית שהשגנו במשא-ומתן בהסכמי-עבודה, והפרשת המעביד

לקרי הזאת עד היום היתה הפרשה נטו , כאשר היו כללים עבור מה אפשר להוציא

את הקרך ומתי. אם זה עבור השתלמות בחוץ-לארץ - כל 3 שנים, ואם עבור כל

הוצאה אחרת, לאו-דווקה השתלמות בחוץ-לארץ - כל 6 שנים. יש סיכומים על

הנושא הזה וכך הוא עבד כל השנים. השכירים ניצלו את הקרך הזאת כדי

לחיות. יש מי שקנה בעזרתה דירה, יש מי שחיתן בעזרתה בן, ויש מי שהיה

לו מינוס בבנק מכל סיבה שהיא והוא ניצל את הקרן כדי לצאת ממנו. הרבה

מאד אנשים שלא יצאו להשתלמות הוציא- את הכסף כדי להשלים את משכורתם:

פשוט כדי לחיות. עכשיו עומדים לפגוע בנושא הזה והייתי אומר שזה החסכון

הכמעט יחידי והעיקרי של כל השכירים במדינת-ישראל. אין חסכונית אחרים.

היום עומדים לומר שאם ההנהלה מפרישה % 7.5מהשכר של העובד לקרן הזאת

והיא פטורה ממס אם הוא עומד בקריטריונים, קרי אחרי 3 שנים העובד מוציא

את הכסף עבור השתלמות, או אחרי 6 שנים הוא מוציא את הכסף לכל מסירה,

מהיום רוצים למסות גם את התפרשה הזאת. כלומר יהיה מס על עוד -7,57.

קודם היו 12%, ועכשיו עוד 7.5%. בנוסף לכך שאדם ישלם מראש מס על

הפרשת המעביד, רוצים לשנות את כללי-המשחק. מה פתאום אדם יוציא את הכסף

אחרי 6 שנים? אולי הוא יוציא את הכסף רק אחרי 15 שנה?

3. קופות-גמל. היום, על-מנת להבטיח את עתידו

של כל שכיר ושכיר, ההנהלה, בהסכמים, אלה לא טובות ולא דברים מתחת

לשולחן, אלא בהסכמים, מפרישה כפי שאמרתי עבור מבטחים סכום כלשהו, ועבור

קופת-גמל. בסך-הכל ההנהלה מבטיחה את עצמה לתשלום פיצויי פיטורין לעובד

אם הוא עוזב ומגיע לו, על-ידי-כך שהיא מפרישה 6% למבטחים, ו-2 ושליש

לתגמולים. סך הכל 8,370. כפול 12 חודשים מקבלים "1007. אלה, בעצם,

הפיצויים של העובד.

בשניים ושליש של התגמולים, שהיו פטורים עד היום

ממס, העובד היה יכול להשתמש אך ורק כאשר הוא הגיע לגיל הפרישה; 65.

אשה בגיל 60, אלא אם כן היא מבקשת להמשיך לעבוד עד גיל 65. זאת אומרת

שהעובד ממילא לא יכול לגעת בכסף הזה עד גיל הפרישה, וכבר אמרנו כמה

חשוב שכאשר אדם פורש שיהיה לו בטחון למחיה; שיהיה לו פנסיה פלוס

תגמולים. גם על זה רוצים להטיל מס, כלומר עבור השניים ושליש, לפני-

שהעובד יראה את הכסף, אם הוא יראה אותו בכלל, רק בגיל 65, כבר אומרים

לו שהוא צריך להתחיל לשלם על זה מס. זאת כאילו הכנסה.

בסך-הכל אם מסכמים את שלושת הנקודות: פנסיה,

קרן השתלמות, ותגמולים, מגיעים לכ-2270 תוספת. כאילו העובד מרוויח עוד

2270, כסף שהוא לא רואה ולא יראה אבל הוא צריך לשלם עליו מס. כמה מס?

כל אחד על-פי מדהגות המס שאליהן הוא משתייך, אבל זה יקדם את כולם

במדרגת-מס מהר מאד כלפי מעלה כיוון שאם מוסיפים 22% על הברוטו באופן

תיאורטי, הוא פתאום מוצא עצמו במדרגת-מס גבוהה יותר.
י. צבן
תסלח לי על-כך שאני קוטע את דבריך אבל אני מבקש

לדעת האם בדקת את הנושא הזה היטב? יש הצעה של

האוצר לפיה הנטו לא יפגע.
רן כהן
צריך לזכור שהחישוב בקשר: כן יפגע או לא יפגע,

בנושא של הפגיעה הריאלית - - -
היו"ר א. נמיר
על זה מר שפי עומד בדיוק לדבר.
י. שפי
לפני מספר חודשים ביטלו את הפטורים על ארוחות,

על משמרות, וגם קיבלנו הבטחה אישית משר האוצר

שאף עובד לא יפגע. אני יכול לומר לכם שרוב העובדים נפגעו. לגבי המשפט

שאף עובד לא יפגע, ההתחייבות הטובה ביותר תהיה זאת שלא יבצעו את העניין



הדה. אבלי אם אומרים שעד תיקרה כלאת וכזאת עובד לא יפגע, לאט לאט

ההיקרות נשחקות. על כל תוספת יוקר החיקרה זזה לרעת העובד ולטובת

האוצר.

שלושת הדברים שגורמים ל- 22%הכנסה נוספת

תיאורטית שעליה צריך לשלם מס, לדעתי יגרמו לכך שאם עוד מעט נדבר על שכר

מינימום שגם הוא נמצא בתכנית הזאת, הוא מקרב מאות-אלפי עובדים - - -
י. שמאי
הוא מבקש לשחוק את שכר המינימום.
י . שפי
בתעשיה האווירית אולי ריבנו קצת רחוקים מזה

אבל זה מאד מאד מקרב אותנו לשכר המינימום, ואחר-

כך אם ישחקו את שכר המינימום דה יסלים את התמונה.

לכן אנחנו מבקשים; א. שנושאים כאלה לא יגיעו

או לא יבוצעו בחקיקה כיוון שאחרת לא תהיה אפשרות לתקן אותם, אלא אם

האוצר סבור שיש עיוות בנושא אחד או אחר, אז צריך להגיע להסכמים כי גם

היום אנחנו עובדים תחת הסכמים ומכבדים אותם. אנחנו מבקשים שלא יחוקקו

חוק דרקוני כזה שיכניס את העובדים לבעיה, ואז לא תישארנה בידינו הרבה

ברירות.

היו"ר א. נמיר-. תודה. רשות הדיבור למזכיר מועצת עובדי

הפוספטים, מר שמעון סבן.
ש. סבן
מר שפי כמעט הקיף את כל הדברים שהיה ברצוני

לדבר עליהם.

המפעלים שלנו נמצאים באזור דימונה. בשנת 1986

מנינו 1500 עובדים-, בשנת 1989 מנינו 750 עובד, בשנת 1987החברה הפסידה

כ-25 מיליון דולר, בשנת 1938 החברה הפסידה כ-10 אלפים דולר, בשנת 1939

היא הרוויחה כ-18 מיליון דולר, ובשנת 1990 הצפי הוא רווח של בין חצי

למיליון דולר.

היו"ר א. נמיר-. איך ירדתם לרווח של' חצי מיליון מ-1989?
ש. סבל
הנושא הזה תלוי בשוק העולמי.

צריך להסתכל על ההבדל של הרווח מול ההפסד של שנה

קודמת. ברור שלגבי כל הרווחים, אם לוקחים בחשבון פחות כ-750 עובדים,

מקבלים לשנה בערך 20 מיליון דולר.

אני רוצה להסביר לחברי הוועדה איך אנחנו ניפגע,

במיוחד בנגב - - -
רן כהו
סליחה, לא הבנתי את הלינקייג' בין רווח, הפסד,

ו-750 עובדים.
ש. סבן
כאשר מנינו, בשנים 1986 ו-1987, כ-1500 עו-בדים,

הפסדנו כ-25 מיליון דולר. כאשר התייעלנו ב-750

עובדים פחות, הרווחנו 18 מיליון דולר, ויש קשר בין הדברים. חלק

מהרווחים אלה הם העובדים. דבר כדה לא יורד משמים. דה לא קורה בגלל

מכירת פוספטים.

אי-אפשר לעבוד עם פחות עובדים. יש קו אדום שאי-

אפשר לעבוד אתו.



במסגרת עובדי הפרספטים יש בין 450-500 עובדים

שהם תושבי דימונה, כאשר מדובר על אחד המפעלים הגדולים. מבין החברות

הממשלתיות הוא היה הגדול ביותר; היום הוא נחשב השלישי - - -
י . שמאי
אני מבקש לדעת מה הסיפור של החצי מיליון

והמיליון דולר? למה סיפרת דאת לוועדה?
ש. סבן
תיארתי את מצב המפעל וסיפרתי את הדברים האלה

אף שחברת-הכנסת נמיר ביקשה לא לכרוך את הסכסוך

עם הנושא שהונח על סדר-יומה של הוועדה לישיבתה הבוקר. ברור שעם רווחים

כאלה מגיע לעובדים לקבל כל הסכם שכר.
היו"ר א .נמיר
הודעתי שלא נדון על הבעיה הזאת היום.
ש. סבל
מי ששומע, צריך לשמוע את כל הדברים.

כפי שכבר ציינתי, מפעל הפוספטים היה המפעל הגדול

ביותר מבחינתן של החברות הממשלתיות עד לפני כשנתיים, והיום, בדרום, הוא

נחשב השלישי בגודלו.

את קרן ההשתלמות העובדים השיגו תוך כדי הסכם

עבודה, כאשר ויתרנו על דברים אחרים. זאת זכות מוקנית. אילו היינו

יודעים שעומדים לפגוע בנו באחד הימים, היינו מעבירים את האחוזים האלה

ליסוד כך שהיינו מקבלים אותם גם בפנסיה. אבל העברנו אותם כחסכון. ואם

מר שפי סיפר שזה אולי החסכון היחיד שלש לעובדים, אני מדגיש שזה החסכון

היחיד שיש לעובדים ואם יפגעו בו זאת תהיה בפירוש רמיה. ירמו את

העובדים, ותסלחו לי על ההתבטאות שלי, כייון שהשגנו את ההישג הזה אחרי

מאבקים, בהסכמים קשים מאד.

מכאן אני עובר לנושא שמר שפי לא האריך- לגביו את

הדיבור, והוא עניין שכר המינימום. אם, חלילה, הכנסת תצביע לביטול החוק

או בעד שינויו לרעה, כולם יודעים למה דבר כזה יביא בנגב. במפעל

הפוספטים אין שכר מינימום. אין אצלנו אפילו עובד אחד שמקבל שכר

מינימום, אבל אם חלילה החוק יעבור, אני לא יודע אם עוד שנתיים חלק

מהעובדים אצלנו לא ימצא עצמו עובד בשכר מינימום בגלל השחיקה.

הנושא האחרון שהיה ברצוני לדבר עליו הוא עניין

הקבלנים. אני חי בנגב וככזה אני יכול לספר לכם שהבעיה הזאת הפכה להיות

לי לומר אבל הוא עובד תמורת שכר-עבדים. אם מחר יחוקקו את חוק שכר

מינימום לחצי שנה, ואחר'- חצי שנה העובדים יקבלו את ה- 100%אני מאמין

שכל חצי שנה תהיה תחלופה של עובדים כמו גרעינים, דבר שיפגע בהרבה

משפחות.

אני לא רוצה להוסיף על דבריו של מר שפי שהקיף את

כל מה שהיה ברצוני לומר אלא זאת שאני סבור שאם החוק יעבור בכנסת מי

שיסבול ומי שישלם את המחיר יהיו רק העובדים. זאת תהיה, שוב, פגיעה

בשכבות הנמוכות, ולא בעשירונים העליונים.

ברור שכל זה לא עוזר למציאת מקומות עבודה לעולים

ואין לעניין הזה שום שייכות לעליה.

היו"ר א. נמיר-. תודה. ברצוני להעיר שתי הערות-, 1. בקשר

הקבלנים הפרטיים היה ברצוני לומר כי מה שעושה

משרד האוצר בעניין חוק הקבלנים הפרטיים שהתקבל בוועדת העבודה והרווחה

של הכנסת, בהשתתפותו הפעילה בדיונים של מזכ"ל ההסתדרות, עובר כל גבול.

החוק הוגש על-ידי הממשלה, אני הודעתי לעובדים על אילו נקודות יש ויכוח,

הלכתי לשר האוצר פעמיים בפגרה, הוא הבטיח לי הבטחות, אבל לא קיים אותן.

בשבוע שעבר הנחנו, בשם חברי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, יחד עם



מזכ"ל ההסתדרות, חבר-הכנסת ישראל קיסר, על שולחן הכנסת, את החרק כפי

שהצענו אותר, ואנחנו נעשה לובי בין כל חברי הכנסת כדי- להעביר אותו,

אחרת עניין- הקבלנים יהפר לרעה החולה של מדינת-ישראל.

2. נאמר כאן אתמול, בשעת דיון על חקיקה בעניין

עובדים דרים, ואני מדגישה שגם כאן המגמה שלנו תהיה להחמיר, ששר העבודה

והרווחה בפועל, מר דוד מגן, נענה לפניה של תנועת המושבים לייבא לארץ

500 מתנדבים מתיילנד. קוראים לזה-. מתנדבים. אם לא שמעתם, בתיילנד יש

תנועת-התנדבות למען ישראל. מדוע מתנדבים? כיוון שברגע שהם מתנדבים הם

מקבלים 600 שקלים מקסימום ברוטו לחודש, בלי שום תנאים סוציאלייים,

עובדים בין 12-20 שעות ביום, וגרים במלונות. זה כנראה מה ששר האוצר

רוצה להשיג.

אנחנו, כאמור, ננתל מאבק נגד ההחלטה הזאת ואני

מספרת לכם כל דאת רק כדי ליידע אתכם לגבי העניין. הרגישות לגבי כל מה

שהאוצר עומד לבצע תהיה לא רק מצד העובדים.

רשות הדיבור למר יעקב דנון.
י. דנון
כפי שיושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת אורה נמיר,

הודיעה מראש, הדיון שמתנהל עתה איננו דיון

מבחינת יחסי עבודה, אלא יותר בקשר התכנית הכלכלית.

אני הוזמנתי לישיבה, וכרגיל, כאשר אני מוזמן

לישיבות הכנסת, אני מגיע אליהן, יחד עם דאת אני מוכרח להעיר הערה

מקדימה ולומר שהלק גדול מהנושא של התכנית לא קשור ישירות לתפקידי.

למרות זאת אני אתייחס אליו כיוון שבסד-הכל אני נחשב שותף לדיונים

שמתנהלים באוצר, אבל תסלחו לי מראש אם על פרטים מסויימים שאינם בתחום

עיסוקי הישיר, לא אוכל לתת לכם תשובות.

אחת הבעיות של התכנית הזאת מתבטאת בכך שהיא

מסובכת ומורכבת, ובניגוד לתכנית של שנת 1985 שאז יכולנו לראות מהר מאד

את התוצאות, בתכנית של היום היעד איננו כל-כך מוגדר. היא גם לא תוכננה

ליעד קצר. זה יעד שאולי קשה להמחיש אותו.' אגב, שמעתי היום בבוקר כתבה

על משק המים בישראל בה הכתב הדגיש שקיימת הוצאה אדירה של מים שלגביה

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו-. איך נביא. את העניין הזה לתודעת הציבור?

הקשר בין התכנית ובין העליה קיים בהחלט, ויותר

מזה. גם אילו לא היתה מגיעה אלינו עליה, חלק גדול של הדברים שתוכננו

בתכנית היה צריך להתקיים. קיימת במדינת-ישראל בעיה של תעסוקה עוד לפני

העליה. אם ניקח בחשבון שני תחומים-, 1. דיור; 2. תעסוקה, כי אז

נבין שמדובר על-פי המספרים של השבועות האחרונים על יצירת למעלה מ-500

אלף מקומות עבודה בשנים הקרובות. זאת אומרת שנצטרך להוסיף בערך שליש

למקומות העבודה שיש במשק, וצריך לזכור שלא מדובר רק בעליה.
ע. פרץ
תוך כמה זמן?
י. דנוו
5 שנים.
ע. פרץ
100 אלף בשנה? 10 אלפים בחודש?
י. שמאי
זה יספיק?
י. דנון
אתם צריכים להבין שמדובר לא רק על עליה.

צריך לזכור, וזה גם חיובי מאד, שהשנתונים

האחרונים של משוחררי-צה"ל, גדולים. כלומר שבנושא הזה מתחברים שני



דברים; גם עליה, וגב- הגידול הטבעי. מדובר בפירוש על 500-550 אלף

מקומרת עבודה, ב-5 השנים הקרובות,. על-פי תחזיות העליה שדובר עליהם לפני

מספר שבועות. אינני מעודכן בתחזיות לאתמול או לשלשום.

בתחום השיכון על מה מדובר? היום יש כמיליון

יחידות-דיור במדינת-ישראל - - -
ע. פרץ
כמה עולה מקום עבודה?
י .שמאי
20 אלף דולר.
רי כהן
השבוע פתחו מפעל שאמור לספק עבודה ל-200

עובדים בשלב שני. בשלב הראשון יעבדו בר 120

עובדים. ההשקעה היא 12 מיליון דולר. מקרם עבודה יעלה בר קרוב ל-100

אלף דולר.
י. צבן
תלוי על איזה מקום עבודה מדובר.
רד כהן
יפתחו עכשיו מפעל טקסטיל?

היו"ר א. נמיר-. אני מבקשת אתכם לאפשר למר יעקב דנון לסיים את

דבריו. אותנו מעניין מה החישוב של האוצר.
י. דנון
לא כל יצירת מקרמות העבודה הם במפעלים.

צריך לזכור שהמיליון ר-400 אלף שכירים מתחלקים

בערך לשלושה שלישים מבחינת הסקטררים; שליש - תעשיה; שליש - שירותים,

כולל בנקים, פיתוח, מסחר וכו', ושליש - המיגזר הציבורי.

אני לא יודע כמה ערלה ליצרר מקרם עבודה, אבל אני

יודע שהוא שונה ממפעל למפעל. מקום עבודה במפעל היי-טק - - -
היו"ר א. נמיר
אנחנו רוצים לדעת בערך; בממוצע.
י. דנון
אין לי מושג.
היו"ר א. נמיר
מר אלי פז יוכל לתת לנו תשובה על השאלה הזאת.
א. פז
קיים לגבי השאלה הזאת ויכוח גדול מאד כיוון

שהעניין הזה נחשב סלקטיבי על-פי ענפים.
היו"ר א. נמיר
האם תרכל, יותר מארחר, לתת לנר תשובה - - -
י. שמאי
המספר שבר נקב מר דב לארטמן לפני חצי שנה בוועדת

הכספים של הכנסת היה 20 אלף דרלר - - -
היו"ר א. נמיר
בתעשיה. עם כל הכבוד, אני חברה טובה של מר

דב לאוטמן אבל אני מציעה לך שהוא לא יהיה

האררים-רהתרמים שלך בנושא הזה כירון שהוא מתעסק בטקסטיל.

מר יעקב דנון ארמר שהרא לא יודע, לכן הוא לא

מרסר נתרנים. נכבד ארתר על-כך. למה לנר להתררכח? נשמע יותר מארחר את

הנתרן ממר אלי פז, על-פי ההתפלגות.

אני מחזירה את רשרת הדיברר למר דנרן.
י. דנון
אפשר להתווכח: בקשר השאלה כמה ערלה ליצור מקרם

עבודה, יאבל בהנחה המספרים לגבי העלייה יתקיימו,

זה הצורך של המשק לשנים הקרובות.

בקשר שיכון הלה ברצוני למסור לנוכחים כי יש לנו

בערך מיליון יחידות-די ור במדינת-ישראל, שהוקמו במאה השנים האחרונות.

עכשיו צריך להקים עוד כ-300-400 אלף יחידות-דיור. זאת אומרת שעל כל

מה שארץ-ישראל עשתה במשך מאה או תשעים שנה, היא צריכה להוסיף בשנים

הקרובות בין 3070 ל-40%.

אני חוזר לעניין התעסוקה והתכנית הכלכלית ומציין

כי בכל מה שקשור לתכנית הזאת קיימת בעיה עם הבנת הנושא, בפרט כאשר

היעדים אינם מוגדרים במספר תחומים. נכון שהתחום של החסכון ושל קרנות

הפנסיה הוא תחום שבאוצר מדברים עליו כבר הרבה זמן. כל הנושאים שקשורים

עם שוק ההון, המיסוי על נתיבים שונים של השקעה, וזה שאנשים לא

משקיעים על-פי הסיכוי של ההשקעה אלא לפי הטבות המס שלה, כל אלה נחשבות

בעיות שקיימות שנים רבות, ובהזדמנות הזאת, כאשר הולכים בגדול על מספר

דברים, החליטו לעשות סדר גם בנושאים האלה.

קיים עניין שעליו העיר במהלך הישיבה חבר-הכנסת

יאיר צבן, ובצדק. בקשר החיוב של ההפרשות הסוציאליות, עד תיקרה

מסויימת שעדיין לא נקבעה, קיים ויכוח. אבל מול ההפרשות יהיו ניכויים

והתוצאה נטו תהיה פחות או יותר מאוזנת.
י. שמאי
כמה כסף הנושא הזה יכניס לקופת האוצר?
י. דנון
זה לא יכניס לאוצר אף אגורה שחוקה אחת - - -
י. שמאי
אם כך מדוע עושים זאת?
י. דנון
זה לא יכניס לאוצר אפילו לא אגורה אחת לגבי

אנשים שמשתכרים, ותלוי כמובו בתיקרה, אבל זה

עומד להכניס לאוצר בכל מה שקשור להפרשות שקיימות היום בשיעורים מתאימים

לגבי - - -
י . שמאי
כמה?
י. דנון
אינני יודע. זה לא התחום שלי.

בקשר קרנות ההשתלמות יש ויכוחים - - -
רן כהן
מאיזה עשירון או מאיון העניין הזה יחול?
י. דנון
לדעתי מדובר על סדר-גודל של עשירון אחד, מקסימום

השני, של השכירים.

היו"ר א. נמיר-. מי באוצר מתמצא בנושא הזה? בישיבה הקודמת היה

כאן סגן נציב מס-הכנסה והוא הסביר לנו שלמס-

הכנסה לא יהיה מזה אף לא אגורה אחת. כל הסיפור הזה לא מעניין בכלל את

מס-הכנסה. לכן אני מציעה לא לתלות את הדברים במס-הכנסה כיוון שהם

הודיעו כאן בפירוש שהם לא עמדו מאחורי העניין הזה.
ת. גוז'נסקי
אולי היושבת-ראש תכנס את כולם יחד - - -
היו"ר א. נמיר
אני מצטערת מאד, אין לי כשרון כל-כך גדול לזמן

את כולם יחד לישיבה. רק בגלל יחסים טובים שיש

לי עם יעקב דנון אני מצליחה להביא אותו לישיבה.
ר. נתנדון
יש לי נתונים בקשר השאלה הזאת.
היו"ך א. נמיר
לא עולה על דעתי שראש האגף לאיגוד מקצועי ואף לא

אחד מהמחלקה לאיגוד מקצועי לא טרחו לבוא לישיבה

הזאת. כל מה שהסתדרות מייצגת כאן אלו הכאן נתלנים. עם כל הכבוד, זה

ודאי לא אישי, אבל הוויכוח איננו מתנהל בקשר נתונים. לנו חשובה

המדיניות. כל הימים מביאים בפנינו נתונים עד שאנחנו נעשים מבולבלים

מהם. זאת הבעיה? נתונים?
רי כהן
אלוהים אדירים, אם לדיון בנושא כזה ההסתדרות לא

באה, לאיזה ישיבה היא כן באה?
היו"ר א. נמיר
אני מבקשת להדגיש שמה שאנחנו אומרים לא מכוון

אישית נגד מר נתנזון.
רד כהן
לאבל הוא צריך להעביר את מחאתנו זאת לנציגים

המתאימים בהסתדרות.
היו"ר א. נמיר
אני אעשה זאת.5 דקות לפני הישיבה ההסתדרות

הודיעה שהיא לא תוכל להשתתף בדיון.
י. דנון
צריך לזכור דבר אחד והוא שקרן ההשתלמות גם היום

מוגבלת בתיקרה; ההפרשה מוגבלת בתיקרה. הבעיה

הקשה בנושא הזה מתבטאת דווקה אצל אנשים שמשתכרים שכר גבוה וגבוה מאד,

שם היו ניצולים לרעה של הפטורים ממס.

יש עדיין ויכוח בקשר התיקרה. 5 אלפים שקלים לא

נחשבים שכר גבוה מאד, אבל אין כל כוונה לשחוק. חששות תמיד יש. האוצר

יכול לבוא מחר, במסגרת שונה לגמרי, ולשחוק את מדרגות המס. שמעתי את

הטיעון הזה ואני סבור שאין לו כל יסוד.

מכאן אני עובר לנושאים שקשורים קצת ירתר לתחום

שאני עוסק בו יום-יום; 1. שכר מינימום. בנושא הזה אינני מסתיר את

דעתי כאשר אני מצהיר שלש לנו שתיים-שלוש בעיות מרכזיות עם הנושא הזה.

נושא אחד, שנחשב יותר קל להסבר, הוא עניי- הרכיבים. קיים היום מצב כזה

שאני אתמצת אותו כאשר אני אומר שבגלל שרכיבים רבים בשכר לא כלולים

במבחן השכר של חוק שכר מינימום, החל מוותק, עבור דרך מספר הסכמים, וכלה

בתוספות שנתיות, שעות נוספות אמיתיות ולא אמיתיות, אחזקת רכב בתפקיד, -

נוצר מצב כזה שרבים מבין מקבלי השלמת הכנסה משתכרים מעל השכר הממוצע

במשק וגם כפול ממנו.
י. שמאי
כמה?
י. דנון
אם אינני טועה למעלה מ-70% ממקבלי השלמת הכנסה

משתכרים מעל 1500 שקלים. במיגזר הציבורי יש

סדר-גודל של 35%-30%קבלי השלמת הכנסה. לא בשירות המדינה. אם מדברים

על המיגזר הציבורי שמונה בסביבות 400 אלף, בין 30% ל-35% זאת אומרת כ-

120 אלף. מתוכם ההכנסה של כ-70% מעל 1500 שקלים, כאשר שכר המינימום

עומד על 1042 שקלים. נוצרו מצבים אבסורדיים לחלוטין כאשר אנשים

שמשתכרים 4 או 5 אלפים שקלים לחודש, מקבלים השלמת הכנסה.
היו"ר א. נמיר
כמה אנשים כאלה יש?
י. דנון
העברתי ליושבת-ראש נייר עם כל הנתונים.
היו"ר א. נמיר
המסמך שהעברת לי לא היה מדוייק.
ע. פרץ
איך נוצר מצב כזה?
י. דנון
מדובר על שכר ללא רתק, ערום, של 1000 שקלים,

רעל רתק של ערד 1000 שקלים. בנוסף לכך יש לארתר

עובד אחזקת רכב - - -
י. שמאי
רתק של 1000 שקלים אחרי כמה זמן?
היר"ר א. נמיר
אתם חושבים שתעשו לעצמכם חיים קלים ותנהלו מערכה

בקשר כל מה שקשרה בחרק שכר מינימום? אני מבקשת

ליידע את תברי הוועדה כי מר דנון הגיע למשרדי לפני למעלה משנה בקשר
נרשא אחד ששמר
רתק. עכשיר אני מבינה שלא רק הררתק מפריע לר אלא כל

הרכיבים.
ע . פרץ
מר דנון מדבר על 1000 ועל עוד 1000 שקלים - - -
י. דנוך
אני מוכי להמציא לכם תלוש משכורת, בלי שם

ופרטים.

אני ממשיך את מה שאמרתי קודם ומוסיף: שעות

נוספות, אחזקת רכב, ביגוד, הבראה, ועוד כל מיני תוספות.
היו"ר א. נמיר
מדוע בהסכמי שכר כל הרכיבים האלה נמצאים?

הרי בחוק העתקנו את הסכמי השכר.
י. דנון
לא העתקתם את הסכמי-השכר.
היו"ר א. נמיר
אלא מה? על-פי מה קבענו את הרכיבים?
רו כהל
מה בעצם הטענה? אדם מקבל את כל השכר שלו אחרי

25 שנה בסך של 1000 שקלים. מה אתם רוצים? שאחרי

25 שנות עבודה הוא יקבל רק 1000 שקלים? הוא מקבל עוד 1000 שקלים בגין

ותק. מה אתם רוצים? שבגיל 45 הוא לא יקבל 1000 שקלים בגין ותק?

התוספות הן לא דבר ששכר מינימום המציא אותו. אם

אותו עובד מקבל אחזקת רכב, זה חלק מהסכמי העבודה - - -
י. דנון
לא.
רז כהו
זה חלק מתנאי העבודה.

מעבר למספרים אני מבקש אותך, מר דנון, להסביר

לנו מה בעצם הטענה מהבחינה הזאת לגבי שכר מינימום? אנחנו לא מבקשים

להגדיל את הסכום מ-1000 ל-1500 שקלים.
היו"ר א. נמיר
בהמשך שאלתו של חבר-הכנסת רן כהן אני מבקשת ממר

דנון לפרט לנו בצורה ברורה את העניין; עד היום

ידענו שהוא בא אלינו בטיעון של ותק. מה הוא חושב שצריך להרציא משכר

מינימרם?
ת. גרז'נסקי
אם, לפי הדרגמה של מר דנון, שכיר משתכר 1000

שקלים שכר יסוד, ושכר המינימום הוא 1042 שקלים,

זאת ארמרת שהעובד מקבל השלמת הכנסה מ-1000 ל-1042 - 42 שקלים. אתם

מבינים על אילו סכומים מדובר?
היו"ר א. נמיר
מר דנון, תפרט באזנינו בבקשה את כל הרכיבים

שאתה חושב שצריך להוציא משכר המינימום; ותק,

רכב,?
י. דנון
אני יכיל לפרט באזניכם מה עומדים להוציא מהצעת

החוק שעומדת להגיע לכנסת; 1. את כל רכיבי השכר,

למעט החזר הרצאות שהן הוצאות בעין: הרצאות אמיתיות. נניח, לדוגמה,

שאני מבקש מעובד שלי לנסוע לאיזשהו מקום וצריך לתת לו את התמורה בעד

הנסיעה. 2. עבודה נוספת במשמרות בפועל. לא שעות נוספות גלובליות ולא

דברים אחרים. זה רכיב שיהיה מחוץ לעניין.
היו"ר א. נמיר
אתם מתכננים משהו יותר גרוע ממה שאנחנו חשבנו

עליו.

החזר הוצאות בעיי - - -

י. דנוך את הרכיב הזה לא יכללו. שעות נוספות בפועל לא

לכללו. יתר הרכיבים כך יכללו. זאת אומרת שאם

החוק מדבר על 1040 שקלים, לא יתכן שעובדים ברמות גבוהות יקבלו השלמת

הכנסה. החוק לא התכוון לכך.
רז כהן
המשמעות של מה שאתה אומר לנו היא שמה שאתם רוצים

להוציא אלה הם שלושה דברים; ותק, שעות נוספות,

ורכב.
י. דנון
אם נותנים לאדם רכב גלובלי -כן.
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבן
אינני רוצה להיכנס לשאלה מי אשם בכל המיבנה הזה

של מערכת השכר ואינני רוצה לדבר על הקונצים של

המעסיקים הציבוריים שהשכילו לתת תנאים מסויימים לקבוצה אחת של עובדים

ולא לתת את אותם תנאים לקבוצה שניה, מתחת לשולחן, מעל לשולחן, ועוד.

אבל יש מצבי ביניים והם מדברים על מי שבאמת עובד שעות נוספות, אלא שפעם

אחת הוא עובד שעתיים, ופעם אחרת שלוש שעות, והמעסיק מחליט במקום

להתחשבן אתו בדיוק, לפצות אותו גלובאלית. יש מי שכן נוסע לצרכי עבודה,

והמעביד מחליט במקום להתחשבן אתו, לתת לו החזר בצורה גלובאלית. מה

עושים עם מקרים כאלה?
י. דנון
אלה אינם מצבי-ביניים. במקום תקין אם אדם

נוסע - - -
רן כהן
זאת הטבת שכר.
י. דנון
אם זאת הטבת שכר כי אז אני טוען שזה כמו שכר

לכל דבר ועניין. זה חלק של ההכנסה.

קיימת בעיה והיא חמורה יותר במיגזר הציבורי

כיוון שמבנה השכר שם מעוות מהבסיס. אם לא נעשה שינוי במבנה השכר

במיגזר הציבורי, תהיה קטסטרופה.

אני מאמין, וזה גם חלק מההסכם שעומד להחתם בימים

הקרובים, שיכניסו לישום דו"ח ועדת זוסמן את נושא שכר המינימום ואז השכר

יהיה שכר, הוצאות תהיינה הוצאות, שעות נוספות תהיינה שעות נוספות, ולא

תהיינה יותר הפיקציות שקיימות היום.
הנושא השני בחוק שכר מינימום שאנחנו מציעים
לשנות הוא כזה. אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש לה הצמדה של השכר

הממוצע במשק. קורה דבר פשוט. במקומות רבים השכר של השכבה הנמוכה של

העובדים צמוד לשכר הממוצע במשק וזה דבר שצריך לשנות. צריך לשנות את

שיטת ההצמדה. יש בקשר הנושא הזה דעות שונות, וכרגע מה שהממשלה מציעה

וזה עומד להגיע לכנסת, זאת הצמדה לשיעור הדומה, לשינויים האוטומטיים

בשכר של כל השכירים. מדובר על 75% מהמדד. זה לא אומר ששכר המינימום

ישחק ב-25% כמו שרבים חושבים.
היו"ר א. נמיר
העדכון מגיע באחור.
רד כהי
באמצע התקופה שכר המינימום ירד ב--4,57 מהשיעור

שמופיע בחוק.
י. צבן
מה תהיה השחיקה הנוספת בגין העניין הזה?
י. דנון
במסגרת דו"ח ועדת ז וסמך מוסכם שלגבי 1 באפריל

1990 השכר במיגזר הציבורי יהיה בסדר-גודל של 10%

מעבר שכר המינימום. העניין הזה צריך להישאר ברמת המשא-ומתן.

בקשר העובדים החדשים היה ברצוני לומר שיש היום

מצב כזה שרק המציאות תוכל להוכיח מי צדק בדבריו ומי לא. אני אומר לכם

בהזדמנות הזאת דבר שאולי קצת נוגע לנקודה אחרת; היום חלק מבעיית

הקבלנים או הראיסים נובע מכך שנוצרו מצבים כאלה שאנשים מוכנים לעבוד

עבור שכר פחות משכר המינימום.
היו"ר א. נמיר
אפשר לקרוא להם מתנדבים.
י. דנון
אנחנו סבורים שלגבי עובדים חדשים לא יקרה שום

דבר; להיפך. עובדה היא שאנשים עובדים מתחת

שכר המינימום בצורה לא חוקית, אבל כאן המציאות תוכיח שהיא חזקה מכל

חוק. הנושא הזה צריך להיות מוסדר באמצעות חוק בצורה מבוקרת, וצריך

יהיה לדאוג לאכוף את החוק.

בקשר ההצמדות היה ברצוני לומר כי אנחנו נחשבים

מדינה יחודית מאד. יש לנו מיגזר ציבורי די גדול שמכיל כ-400 אלף

מישרות מלאות עקב ההיסטוריה בת עשרות השנים. ברצוני להביא בפניכם

דוגמה כדי להמחיש את הדברים שאני עומד לומר לכם. מפעל מסויים הוקם

לפני 20-25 שנה והוא לא היה מתוחכם. עבדו בו כ-200 עובדים במקצועות

שונים. למפעל הזה היה נוח לא להיכנס למשא-ומתך ספציפי עם עובדים

בודדים ואז הוא אמר לעובדים שמה שמקבלים במיגזר הציבורי - הוא ישלם

להם. במפעלים כאלה בינתיים כוח-האדם השתנה והיום בחלק גדול מהם
העובדים הם עובדים במקצועות
הנדסאים, טכנאים ואקדמאים. מה שקרה

בשנים האחרונות היה שמפעלים כאלה נקלעו לקשיים פיננסיים או קשיים

תפעוליים והם נאלצו לשלם מה שהאדונים הברפלד ודנון קבעו שטוב למיגזר

הציבורי. יותר מזה-, יש מצבים שדווקה במפעלים כאלה, ציבוריים,. פרטיים,

של חברת העובדים, או מפעלים תעשי יחים, יש סולמות שכר תואמים את אלה של

המיגזר הציבורי. אז אם במיגזר הציבורי עבור דרגה מסויימת מקבלים איקס,

במקומות האלה העובדים מקבלים איקס פלוס שניים.
ח. כץ
אבל יש קיזוזים.
היו"ר א. נמיר
מר יעקב דנון מביע את דעתו.
ח. כץ
צריך לדייק במסירת העובדות.
י. דנון
לבעל מפעל, ולא משנה אם הוא שייך לכור, לממשלה

או שהוא בעל מפעל פרטי, לא היתה יכולת לנהל משא-

ומתן חופשי על השכר במפעל שלו לגבי חלק גדול על העובדים. דבר כזה לא

יעלה על הדעת. אט אפילו 30% מהעובדים הם מהנדסים, אקדמאים וטכנאים

שמקבלים את ה-11%, לא יעלה על הדעת שהמעסיק לא ישלם לשאר הפועלים שיעור

דומה. הנושא הדה גרם לקשיים רבים. היום התעשיה הציבורית היא חלק גדול

מהתעשייה במשק. הגענו למסקנה שמפעל צריך להתנהל בתחום השכר על-פי

היכולת שלו , על-פי היכולת של הענף שלו, ועל-פי שיקולים מקומיים. לא

לפי השיקולים של האדונים הברפלד או דנון.
ח. כץ
בשביל זה קיים חוק התקציב.
י . דנון
יש תחלופה בין עלויות שכר ובין מספר העובדים.
י. שמאי
עולים חדשים מרוסיה, אקדמאים, יכנסו למפעלים

כמו זה של התעשיה האווירית, בשכר של 800 שקלים

לחודש, ואחר-כך יפטרו על-כל אחד מהם שלושה או ארבעה עובדים ותיקים.
י. דנון
לא יכול להיות שהתנהגות של שכר במפעל עסקי או

תעשייתי תהיה אוטומטית דהה למה שקורה במיגדר

הציבורי. השכר במקומות האלה איננו שכר דומה לשכר המשולם במיגזר

הציבורי אלא שכר גבוה יותר. הוא מכיל גם בונוסים. מן הבחינה הדאר. אם

נותנים 9% למיגזר הציבורי, מפעל מרוויח יתן יותר. הוא נותן יותר. על

אחת כמה וכמה בכל מה שקשור להברות עסקיות מרוויחות.

היו"ר א. נמיר-. תודה. בין הניירות שמר דנון ושלח אלי יש דף
שעליו כתוב
יחס, תוספת, השלמה לשכר ברוטו, שכר

מאי 1990, לגבי עובדי מדינה במישרה מלאה בלבד, כאשר הנתון מדבר בסד הכל

על 17 אלף עובדים.
י. דנון
לגבי השלמת הכנסה.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה לדעת אם אני מבינה נכון את מה שכתוב

במסמר ששלחת לי כיוון שאני רוצה שחברי הוועדה

יבינו על אילו מספרים מדובר.

מכל 17 אלף העובדים שעובדים במישרה מלאה

ומקבלים השלמת הכנסה, הקבוצה הגדולה ביותר מונה 13.36%והיא מקבלת

השלמת הכנסה מ-51 עד 75 שקלים. הקבוצה השניה בגודלה, שמהווה -12,5%

מקבלת מ-101 שקלים עד 150 שקלים. כלומר אלה מקבלים מעבר ל-1040 שקלים.
י. צבו
האם מצויין ליד הנתונים האלה כמה השכר הממוצע

של אותה קבוצה?
היו"ר א. נמיר
כן. אני אצלם את המסמך ואעביר לד עותק ממנו.

אלה שמקבלים מעל 300 שקלים לחודש, דאת אומרת

שביחד הם מקבלים 1340 שקלים לחודש - - -
י. דנון
את טועה.
ח. כץ
הם מקבלים 700 שקלים ומוסיפים להם 300 שקלים.
י. דנון
מתוך הקבוצה שמקבלת בין 50 ל-75 שקלים יש בסך

הכל ארבעה אנשים שהכנסתם פחותה מ-1250 שקלים,

ולעומתם יש ארבעה אנשים שהכנסתם מעל 5 אלפים שקלים. אלה שני הקצוות.
היו"ר א. נמיר
מה קירה עם אלה שמשתכרים בין 1501 ל-2000 שקלים?
י. דנון
1800 איש.

היו"ר א. נמיר-. הם מקבלים מ-51 שקלים עד 75 שקלים.

אני בספרת כל דאת כדי שחברי הוועדה יבינו את
הפרופורציה
כדי שהם ידעו על מה מדובר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עמיר פרץ.
ע. פרץ
יש דבר אחד, בסיסי, שהייתי רוצה להפנות אליו

את תשומת-ליבו של הממונה על השכר באוצר, מר יעקב

דנון, והוא שבסיס לשקט תעשייתי הוא בסיס עם סיכוי לפעילות יוצרת בתוך

מפעלים, אפילו בתוך המיגזר הציבורי. יש רמה של אמינות מסויימת. אבל

מה קורה? - ועדים וארגוני עובדים נאבקים כל שנה כדי- להשיג אידשהו הישג,

וצריך להביך שכל הישג בא על-חשבון ויתור. אומרים, לדוגמה, לעובדים,

תתייעלו, אד נוכל לתת לכם תוספת או שיפור, וכך המפעל מאבד 30%

מהעובדים, או שאומרים לעובדים להקפיא שנתיים-שלוש דרישות כאלה או אחרות

בשכר כדי שאחרי כן אפשר יהיה לשהרר להם הישג. ואד, יום בהיר אתד, אחרי

שהעובדים ויתרו על שלב מסויים של ההסכם, האוצר או גורם אחר מגיעים

ובוחנים את המצב מבלי להתחשב בתהליך. דה בלתי-אפשרי. עובדים יכולים

יום בהיר בבוקר להתעורר ולמצוא עצמם שותפים להסכם שכר מורכב כל-כך? כל

מה שמר דנוך אומר בקשר תוספות שלא ברור היכן הך צמחו, שימשו בנקודת-דמן

מסויים, לגבי בעיה צודקת, פתרו- מסויים והן קיבלו שם מסויים.

שכר מינימום; יש אלמנטים שיכולים לגרום לכך

שיכול להיווצר עיוות כאשר עובד לא מצליח להגיע ל-1040 שקלים, ובסופו-

של-דבר, בהכנסה ברוטו הוא מגיע להכנסה של 5 אלפים שקלים. דה עיוות

שקשה להסביר אותו.

מה שאני טוען הוא שקיים חוסר רצון להתמודד עם

השאלות האמיתיות ועם עיוותים כאלה או אחרים שמתרחשים במיגדרים מצומצמים

מאד, ובאמצעות ה-5 אלפים שקלים מתכוונים לתקוף מיגזר שלם שאחרי 20 שנה

לא הצליח לעבור את שכר המינימום.

מר דנון היה צריך להגיע אלינו עם אידושהי הצעה

כיוון שלא יכול להיות מצב כדה. י

נושא נוסף הוא עניין הקבלנים שמר דנון טוען

שמעסיקים אותם בגלל ניצול עניין שכר המינימום. אבל אני יודע שבהרבה

מקרים לוקחים קבלנים כדי לייעל מוסד או מפעל, ובסופו-של-דבר מתברר

שהקבלנים האלה לא יכולים לעמוד במשימות של יצור או במטלות המוטלות

עליהם במסגרת השירות הציבורי. גם מר דנון וגם מי שמשתף פעולה אתו

במשימה הדאת יודעים יפה מאד שמדובר על תהליך שפועל לשני הכיוונים-, הוא

לא פועל רק כדי לצמצם את הוצאות עלות העבודה. הקבלנים קיימים גם כדי

לעקוף את ההתחייבויות כלפיכם בהרבה מקרים וגם כדי לגייס עובדים יקרים

יותר. מבחינתי עבודת קבלן לא פחות חמורה מהחודים האישיים שאתם עושים

בהרבה מקומות. יש לו אותו מעמד של נסיון להפוך את כל הסכמי השכר.

צורם את האודן ולא יכול להתקבל על הדעת שהכותרת

של קליטת העליה תשמש כיסוי לדברים אחרים. דבר כדה מעליב את העולים

החדשים, ופוגע בכל מי שרוצה להתמודד בצורה אמיתית עם הנושא. אי-אפשר

לבחור בכל משבר קיים ולסתום פיות בטענה שעכשיו קולטים עולים. כאשר

מדברים על הסכמי שכר אומרים לנו: מה לכם עתה הסכמי שכר כאשר קולטים

עולים? איך יתכן כדבר הדה? אני חוזר ואומר שאי-אפשר להשתמש בעולים

החדשים כדי לסתום את כל החורים בכל התחומים במדינת-ישראל. אין שום



קשר בין התכנית יבין קליטת העליה. אם יש לארצה תכנית יקלוט עולים

ולשבץ 500 אלף מהם במקומות עבודה, שית- לכך ביטוי בתקיציב. לא לכל ה-

500 אלף. 250 אלף יווצרו דרך דרך השקעות ויוזמות פרטיות של יומים

שיגייסו. אבל ה-250 אלף האחרים? מדוע הנושא הזה לא בא ליד-- ביטוי

בתקציב?

הכותרת המדברת על התכנית הכלכלית החדשה קדושה

מדי ויפה מכדי להשתמש בה ליישם החלטות שאין להך כל קשר עם התכנית

הכלכלית.
היו"ר א .נמיר
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת גוז'נסקי.
ת. גוז'נסקי
אני רוצה לחזק את הא ו צר ברצון המינימאלי שלו

לשמיר על החוק. חוק שכר מינימום נמצא בתוקף מזה

שלוש וחצי שנים והשאלה שאני מבקשת לשאול היא איך במשך שלוש וחצי שנים

הממשלה לא קיימה את החוק? מדוע לא קבעתם שבמיגזר הציבורי לא יהיה עובד

ששכרו הבסיסי ייפול משכר המינימום?

היו"ר א. נמיר-. לא במיגזר הציבורי.
ת. גוז'נסקי
כל המוסד הזה ששמו: השלמת הכנסה, נולד כתוצאה

מהפרת חוק - - -
היו"ר א. נמיר
לא. כדי לא להפר את החוק משלמים השלמת הכנסה.
ת. גוז'נסקי
אם השירות הציבורי היה אומר ששכר היסוד על כל

המרכיבים שקשורים בו יהיה 1045 שקלים ולא יהיה

במדינת-ישראל עובד בסקטור הציבורי שלא יקבל את הסכום הזה, זה היה סיפור

אחר. אז כל שאלת השלמת הכנסה היתה נופלת באופן אוטומטי. אבל השלמת

הכנסה זה תרגיל כדי לא למלא אחר העניין הזה.

בסקטור הפרטי התמונה הרבה יותר חמורה. לא קשה

למצוא היום עובדי יצור שעל התלוש שלהם רשום 500 שקלים שכר יסוד, שעליו

נוספים כל יתר המרכיבים.

אני סבורה שבמשך שלוש וחצי שנים רארצר עשה עוול

בכך שהוא לא מילא אחר החוק כפי שאני מבינה אותו, כלשונו וכרוחו. אחרי

שלא מילאתם אחר החוק, ואחרי שהמציאו את מה שנקרא: השלמת הכנסה, זה בעצם

כמו כל ההמצאות שהיו קודם. העובדים היו שמחים מאד אם כל התוספות היו

נכנסות לשכר היסוד, כיוון שזה קשור לפנסיה ולשאר ההטבות הקיימות.

כל ההמצאה של התוספות שאינך קשורות לשכר היסוד באה כדי לפגוע בזכויות

העובדים בעתיד. זה היה הרעיון של המעבידים הציבוריים והפרטיים. אחרי

שהרעיון הזה הומצא על-ידי המעבידים אומרים לנו: זה בעצם נכלל בשכר

המינימום.

אני סבורה שאי-אפשר לקבל את העובדה ששר האוצר או

משרד האוצר יתנהגו בצורה כזאת, בחוסר כל התחשבות ובשרירותיות כזאת כלפי

העובדים.

שכר מינימום לא היה פעם, וכאשר לא היה שכר

מינימום היה שכר תחילי שבשלבים מסויימים ירד והגיע כדי 25%מהשכר

הממוצע במשק.

אני מבקשת לדעת אם יש הערכה, לשנת 1991 או לשנת

1992, בקשר השאלה האם שכר המינימום לא ירד כתוצאה מכל המהלך הזה ל-35%

או ל-30% מהשכר הממוצע במשק? האם עשיתם חישוב כזה? מה הגבול שלכם?

עם ה-75% זה עוד עלול לרדת פחות מהשכר התחילי תוך מספר שנים. אם תהיה

אינפלציה מואצת דבר כזה יקרה.



יש תמיד שכבות שהן היותר נפגעות, והדוגמה של 5

העובדים שמשתכרים 5 אלפים שקלים ומקבלים השלמת הכנסה משעשעת, אבל לא

יותר מזה. אם מדברים על הקבוצות הגדולות של העובדים אני מבקשת לומה

למה דנון שמדובה על הקבוצה של האנשים שמשקלה נחשב לגדול מאד בסקטור

הציבורי ובקהב עובדי המדינה, והיא עומדת על .60%. אלה הן הנשים. מדוע

מכל ציבור העובדים יש לכם תכונה לתקוף דווקה את עבודת הנשים? ביטלתם

את נקודות הדיכוי שניתנו לשכר הנשים. עם עניין שכר המינימום, אתם שרב

פוגעים בנשים.

היו"ר א. נמיר-. בשירות הציבורי מדובר על יותר מ-60%: -70%

נשים.
ת. גוז'נסקי
נשים בדרך-כלל, גם כיוון שהן לא מועסקות במישהו ת

מלאות וכוי, מקבלות שכר מינימום או מה שנחשב

קרוב מאד לשכה מינימום.

אני משוכנעת בקשר כל אלה שמספהים לנו עליהם,

שמשתכרים 5 אלפים שקלים או 4 אלפים ו-500 שקלים, אחרי שנקבל את החוק

הדה, לא יעברו מספר חודשים והם יפוצו. תימצא דרך לפצותם. אבל מי שלא

תימצא הדהד לפצותו אלה אותם רבבות החלשים שעליהם אתם רוצים להיבנות.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב שמאי.
י. שמאי
אני מבקש לברך על הדיון הזה שעוסק בתכנון פגיעה

בשכר העובדים במסגרת התכנית הכלכלית החדשה.

אנחנו חיים בשעה גדולה; מדברים על מיליון עולים שיגיעו ארצה במשך חמש

שנים ועל-כך שצריך למצוא בין 100 ל-200 אלף מקומות עבודה לשנה. יאבל

כאשר מדברים על תכנית כלכלית צריך לוודא שבנשיאה בנטל --שאו כולם ללא

יוצא-מן-הכלל, עד כמה שאפשר בצורה שווה. אלא שאני פשוט לא מבין את

הדברים. מצד אחד האוצר; שר האוצר, פקידי האוצר, שרי הממשלה, התאהבו

בתכנית של עצמם. מדוע? כיוון שמדובר על שעה גדולה וצריך כסף. צריך

להשקיע, צריך למצוא פתרון לבעיות, צריך לבנות שיכונים, צריך עבודה, הכל

צריך. היכן מוצאים את הפתרון? - לוקחים את החוליות החלשות ופוגים בהן.

אם עד היום, עובדים השיגו הסבות סוציאליות במסגרת של הסכמים שנרכשו

כדת וכדין, ביניהם גם קרנות ההשתלמות - - -
היו"ר א. נמיר
והפנסיה.
י. שמאי
יש לי סיפור אחר בכל מה שקשור לפנסיה.

מה היה יכול להיות יותר טוב מקרנות ההשתלמות

בעצם הרעיון המהכזי שלהן? - חסכון? באים ואומרים לעובד שבמסגרת

ההסכמים שאליו הוא הגיע מסכימים שההטבה הזאת של השתתפות המעביד נלקחת

בחשבון כאילו שילם אותה כמס. מי שיהנה ממנה יהיה העובד בתום 6 שנים.

מכובד. עד כאן הכל בסדר. אבל בינתיים הממשלה קיבלה החלטה שצהיך לשלם

מס מעסיקים בגובה של קרוב ל-10%. "5,5 כבר הורידו לפני שלוש שנים.

קופת המדינה הפסידה הכנסות של למעלה מ-2,5 מיליארד שקלים בשנת הכספים

הזאת כתוצאה - - -
ת. גוז'נסקי
לביטוח הלאומי.
י. שמאי
כעת באים ואומרים לנו שחייבים למצוא פוטנציאל

למציאת מקומות עבודה חדשים. איך? על-ידי-כך

שנעזור למעסיקים בהפחתת עלות העבודה. לא שמעתי ולו פקיד אחד בארצה

שיקום וישאל האם משהד עוהכי-דין שמעסיק שתי עובדות בשכר מינימום יכול

לקבל את הפטור שר עלות העבודה? האם משהד רואי-חשבון יכול לקבל את

הפטוה של עלות העבודה? כתוצאה מכך הוא ייצר יותר או יקלוט ירתה



עובדים? רשתות שיווק למיניהן מעסיקות בדרך-כלל נשים שמשלמים להן שכר

נמוך ביותר; מרמים אותן, והנשים מסכימות לקבל את השכר המוצע להן כיוון

שאין להן ברירה. למי משלמים שכר כזה?

אני שואל אתכם, האפ יש כוונה לקלוט עוד עובדים

ברשתות השיווק?

אומרים לנו ששליש מהעובדים במדינת-ישראל דאת

תעשיה יצ;רנית. אני מרתיק-לכת ו?אומר - 50%. אם מדובר על 4%שהם סדר-

גודל של 2 מיליארד שקלים, עומדים להפחית את ההכנסות של המדינה בעוד
מיליארד שקלים, ואני מדגיש
המדינה, ולא הבישוה הלאומי-. כתוצאה מכך

הביטוח הלאומי נמצא בגרעון. אם הביטוח הלאומי נמצא בגרעון כי אד

האוצר צריך לשפות אותו בכסף נקי בשנת התקציב. אבל מאחר והוא יוצר

גרעון והוא רוצה למשוך כספים מקופת האוצר, מתחילים לרנן שבשנה הבאה

תהיה פגיעה נוספת בקיצבאות. מתוכננות לנו פגיעות נוספות. לא מספיק

ילד ראשון, לא מספיק ילד שני, ולא מספיקות כל הפגיעות האחרות, - כבר

מתכננים עבורנו מכות אחרות. אני פשוט לא מבין את האוצר. משהו לא

מסתדה לי עם התפישה שלו.

ביקשתי מומחים שיסבירו לי מדוע אי-אפשר להפריד

בין שני הדברים? בא יעקב דנון ואומר לנו: הוקוס-פוקוס; יש רמת הכנסה

במשק שנחשבת פי שניים מהשכר הממוצע, עד אליה לא פוגעים בהכנסות של

הקרנות, אלא רק מעליה. יתנו את הפחת למי שלא יפתח, למי לא ייצר,

למי שלא יגדיל את מספר העובדים, ויחלקו את העניין הדה בצורה שווה

לכולם.

כאשר יגיע המשבר במשק ההסתדרותי בסופו-של-דבר

העובדים יהיו אלה שיפגעו. כור קרסה. אם יש צרות בכור, יש צרות גם

בתעשיה האווירית. צהיך למצוא פתרונות כדי שהתעשיה האווירית לא תשתק את

המערכות על-מנת שיתחילו לדבר אתה, ודה לא הכל.

קרנות הפנסיה נמצאות בגרעון אקטוארי, ומדינת-

ישראל משלמת להל טבין ותקילין למרות שהן אפילו לא מבוקרות. ההוצאה

לקופת המדינה מתבטאת במאות מיליוני שקלים. אם מקבלים על הנפה הכולל של

כל הכספים בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות ששה ורבע אחוזים דאת שערוריה

לשמוע שהקרנות האלה נמצאות בגרעון.

הוויכוח לא מתנהל בקשר השאלה; כמה יקבלו עובדי

התעשיה האוויהית, אלא מה יקהה לקרנות הפנסיה? אני לא מודאג מקרנות

הפנסיה; דה הדבר האחרון שמדאיג אותי. משבר המניות הבנקאיות היה? 7-8

מיליארד דולר היו? המדינה לוקחת על עצמה את האחריות? - שתבוא המדינה

ותגיד בארמץ-לב להביא את קרנות הפנסיה, ללא יוצא מן הכלל, גם

ההסתדרותיות וגם של הפועל המדרחי, לפנסיה הממלכתית. ממילא המדינה

חייבת לכל העובדים, אם כך, תשלם להם בדיוק מה שמגיע להם.

כאשר מר דנון מדבר על שכר מינימום והוא מראה לנו

מספרים בסדר-גודל של 1500 שקלים שמורכבים מוותק ומכל המרכיבים האחרים,

אני אומר שאני לא רוצה לשמוע דברים כאלה. אני רוצה לדעת מה קורה עם ה-

4% - מיליארד שקלים? מדוע המדינה לא רוצה לקבל את ההכנסה שהיתה לה

והיא תשפה את הביטוח הלאומי במיליארד שקל טבין ותקילין? האם צריך לחפש

את הכסף אצל הקיצבאים, אצל הגימלאים, או בקרנות ההשתלמות?
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.
רן כהן
אני מבקש לומר לנוכחים שאנחנו מקיימים דיון

רציני מאד; חשוב מאד. אני מצטער מאד על-כך

שסגן שר האוצר לא הגיע לישיבה, וגם לא נציגי ההסתדרות - - -
קריאה
מר רובי נתנזון הגיע לישיבה.

היו"ר א. נמיר-. עם כל הכבוד למר נתנזון. הוא לא חיים הברפלד.

המחליקה לסטטיסטיקה לא יכולה לייצג את כל

ההסתדהות, ומה שאני אומרת לא מכוון אישית, כמובן, נגד מה נתנזון.
הד כהל
לצורך הדיון בנושא הזה היו צריכים להגיע לכאן

מר ישראל קיסר או מר חיים. הברפלד, או א

מההמה הזאת כיוון שאנחנו מדבהים על גוהל עובדים ועל גוהל המשק. יחד עם

הביקוהת הזאת אני מבקש לבהך את יושבת-ראש הוועדה, חבהת-הכנסת אוהה

נמיה, על יוזמתה, כיוון שאני באמת סבוה שעומד לקהות כאן מהלך קריטי

מבחינת המשק הישראלי.

ברצוני לדבה על שני דברים ואני מבקש ממה יעקב

דנון שיעביה אותם לנוגעים בדבה במשרדו. 1. קונספטואלית האוצר טועה

כאשה הוא בא לתפוס את עניין קליטת העליה, ההתמודדות עם בעיית הדיור

והתעסוקה, כאשה הוא בונה על-כך שהוא יספוג את הכספים הדהושים לצוהך כך

מן המשק. מה שהאוצר יספוג מהמשק בטל בששים לעומת המשימות, שלא לדבה על
זה שהאוצה אומה
נספוג מיליארד-שניים, אבל באותה נשימה הוא לוקח את

אותם שני מיליאהד ונותן אותם מתנה למעסיקים ללא שום תמוהה.

בעיית השיכון לא תיפתה מבלי שהאוצה ינהל

מדיניות שמסוגלת לספוג לא מקופת האוצה אלא על-ידי-כך שאנשים ישקיעו

בהמות השונות, זה יכול להיות באמצעות קהנות הפנסיה, זה יכול להיות

באמצעות יזמים פהטיים, זה לכול להיות באמצעות חבהות בינלאומיות או

ישראליות, והם ישקיעו. דוגמה-. בבניה להשכהה, בניה עם יכולת מכיהה,

ועוד ועוד. אותו דבה לגבי תעסוקה.

כל מה שרוצים לקחת מכל מיני מקורות, בטל בששים.

קונספטואלית זאת טעות.

2. זה דבה חמוה מאד אבל אני בכל-זאת אומה אותו;

נדמה לי שהאוצה תפס שבאמצעות העליה מברית-המועצות אפשה להכות את עובדי

ישהאל יותה חזק מאשה עם העבודה העהבית מן' השטחים, וזה נכון. זה נכון

שהעובדים העולים החדשים מבהית-המועצות מחד גיסא הם בעלי המה השכלתית

וטכנולוגית יותה גבוהה, ומאידך גיסא כמו כל מהגהים מוכנים לעבוד בתקופת

השנים ההאשונות שלהם בתנאים יותה קשים, לגוה יותה בצפיפות, לעבוד

בעבודות יותר נחותות, לקבל משכורת יותר נמוכה, ולהתקיים.

האוצה, ואני יודע שאני אומה דבה קשה מאד, רוצה

לתפוס את העליה החדשה מבהית-המועצות כדי להכות את העובדים בישהאל, ואני

אומה לכם שזה יגמר באסון, כיוון שדבה כזה: א. יטיח האש-בראש:, ישהאלים

עם עולים; ב. יקיא את העליה מקהב החבהה הישהאלית; ג. יפגע אנושות

בהמת היצוה של העובד הישהאלי, ובסיכומו-של-דבה גם העולה יספג לתוך

מעהכת תעסוקתית נחותה במשק הישהאלי.

קונספטואלית זאת נקודה שניה שלעניות דעתי היא

מקח-טעות ואסור לעשות אותה. האוצה עומד לפגוע בקרן ההשתלמות של

העובדים או בקהנות הפנסיה, או למסות דבהים שהם הישגים אלמנטריים שיש

להם קשה מוצק עם יכולת העבודה של העובדים, הצון העבודה של העובדים,

הזדהות העבודה של העובדים, ועם יכולת ההשתכרות שלהם.

אני מטפל עכשיו בעניין של דיילי אל-על ובהקשה

הזה של הדבהים בהצוני לציין באזניכם שעוד לא פגשתי חבהה שכל עובדיה

שונאים אותה, כמו זאת. אז אם הוצים להגיע למצב שבו עובדי מדינת-ישהאל

ישנאו את מקומות העבודה שלהם ויחיו בתיסכול עמוק מאד מיכולתם לקיים



משפחה בצורה נורמלית, ישנאו אה מקום העבודה, גם את קופת המדינה, רגם את

העליה החדשה, אני מודיע לכם שזאת תהיה שריפה: שריפה נוראה.

אני אומר לכם שאנחנו לא נשנה אף לא פסיק בחרק

שכר- מינימום. אני אלחם על העניין הזה בחיררף-נפש ואני אומר לכם גם

מדוע - - -
י.שמאי
אין סיכוי שזה יעבור בכנסת.
רד כהל
ברור לי לגמרי שקיימים עיוותים, אבל אלה הם

העיוותים הכי אפסיים. הם כל-כך שוליים שאני לא

מכיר חוק אחד בעולם שאפשר לייצר בו עיוותים קטנים מהם. בכל חוק יש

עיוותים. חוק הביטוח הלאומי, לדוגמה, מזכה אנשים שלא תמיד מגיע להם,

ויש בו עיוותים. אבל אנחנו אומרים שאם -997 מהאוכלוסיה נהנית ואחוז אחד

מרוויח, ניחא. נקיים את החוק.

מי מקבל תוספת של בין 201 ו-250 שקלים? מי מקבל

תוספת של בין 250 ל-300 שקלים? 1100 אנשים ברמה של עד 1500 שקלים, ורק

אחד משתכר מעל 5 אלפים שקלים - - -
היו"ר א. נמיר
קראנו את הנתונים האלה כאשר לא היית בחדר.
רן כהן
אתם מבינים על אילו פרופורציות מדובר?

אחד משתכר מעל 5 אלפים שקלים. דה כלום.

אני חוזר ואומר שכל שינוי בחקיקה יהיה בגדר

אסון. הוא יהיה בגדר ביטול חוק שכר מינימום.
היו"ר א. נמיר
אני מתנצלת קודם כל בפני מר אלי פז שלא קיבל

את רשות הדיבור, כמו-כן בפני מר תמיר, ומר

נתנזון. בגלל .לחץ הזמן לא יכולתי לתת להם את רשות הדיבור.

ברצוני לומר מספר דברים; א. על-פי הנתונים של

חודש מאי 1990 של המוסד לביטוח לאומי, קו העוני, ואני לא משתמשת הרבה

בביטויים האלה, מדבר על זוג עם ילד אחד בסדר-גודל של 1045 שקלים-,

יותר משכר המינימום.

ב. בפרסום של האקונומיסט, שנחשב אחד העתונים

הרציניים בעולם, נעשתה בדיקה של שכר ממוצע לשעת עבודה בדולרים, ובהקשר

הזה של הדברים צריך להזכיר שלגבי התעשיה האווירית מחשבים הכל בדולרים.

לפי הבדיקה הזאת בתחתית הסולם נמצאת פורטוגל, אחריה - יוון, ובמקום

השלישי נמצאת ישראל. אחרי ישראל באות-. אירלנד, ספרד, אנגליה, יפאן,

ארצות-הברית, צרפת, איטליה, אוסטריה, בלגיה, דנמרק, הולנד, פינלנד,

שוויץ, שבדיה, מערב גרמניה ונורווגיה. ישראל משלמת לעובד לשעה כ-7

דולר לעומת 16 דולר ומעלה שמשלמים במדינות סקנדינביה, הולנד, גרמניה

ובלגיה. טוענים שעלות העבודה אצלנו גבוהה מאד, אבל מדובר על כל

ההפרשות הסוציאליות לרבות המסים שהמעביד מחוייב בהם, בישראל הנושא זה

עומד על הרבה מאד, אבל גם בסקנדינביה זה הרבה מאד.

מתכוונים, בחקיקה שעומדת להגיע לכנסת, להוריד

את עלות העבודה ל-0.4%למעסיקים. קודם זה היה 11%, הורידו ל-7% והיום

מדובר על 4.4%. אגב העניין הזה לא יצר אף מקום עבודה אחד. שקר וכזב

לומר שהנושא הזה יוצר מקומות עבודה - - -
י. שמאי
מספר המובטלים גדל.
היו"ר א. נמיר
מספר המפעלים שנסגרו גדל, אבל עכשיו מדוברים

אתנו על .0.4%

לסיכום הישיבה אני מבקשת להציע לוועדה את הסיכום

הבא: רעדה העבודה והרווחה של הכנסת פונה למזכ''ל ההסתדרות שלא יחתום על

הסכם השכר עם הממשלה ללא התחייבות מפורשת, מצדה של הממשלה. שלא להביא

לכנסת תיקוני חקיקה בחוק שכר מינימום, בפנסיה, בקרן השתלמות, ובקופות-

הגמל.

אם הצעתי דאת מקובלת על דעת שאר חברי הוועדה,

אני אעביר אותה מיד למזכ"ל ההסתדרות, טלפונית; לא רק במכתב.

אני שואלת את מר יעקב דנון שאלה: האם אתם

חושבים שתצפצפו על ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, תעבירו בכוח את כל

הנושאים שנוגעים לוועדה הזאת לוועדת הכספים, ותלכו למליאה? - זה לא ילך

לכם. אנחנו נרים את נס המרד.

רשות הדיבור למר יעקב דנון.
י. דנו!
ברצוני לומר לכם שאתם חוטאים י"מטרה. לא צריך

להעניש 300 אלף עובדים שמחכים להסכם כבר כמה

חודשים, ועכשיו לעכב '-[ותו בגלל דבר שניגע לכנסת. לחקיקה, ולמאבק

ציבורי.
היו"ר א. נמיר
אמרת דבר חמור מאד. אתה צריך להבין שהידברות

היא דו-סטרית. זה לא יעבוד בצורה כזאת שאתם תהיו

אלה שמצפצפים על הכל, ואנחנו נקשיב.

אני מבקשת לומר לחברי הוועדה בהזדמנות הזאת שמר

דנון ישב בחדרי בעניין הוותק והוא יודע מה קרה. אמרתי לו שהוא צודק

וכי צריך למצוא דרך לתקן את הדברים. איש'לא הסב את תשומת-ליבנו לעניין

מסויים כאשר חוקקנו את החוק. אז התחילה מהומה ואני הודעתי שלא נפתח את

חוק שכר מינימום. עכשיו אתה רואה, מר דנון, שאנחנו צודקים? אפילו

אתה לא מדבר רק על ותק.

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת איננה אחהאית על

מבנה השכר המעוות במשק.
ת. גוז'נסקי
גם לא השכירים.
היו"ר א. נמיר
אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.05

קוד המקור של הנתונים