ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/11/1990

חוק היטל על עבודת זרים, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של ח"כ אי דיין; חוק העסקת עובדים זרים, התש"ן-1990 - הצעת חוק של ח"כ י' שמאי; חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 187

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ח בחשון התשנ"א (6 בנובמבר 1990), שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

רן כהן

ע' פרץ

י ' צבן

י' שמאי

י ' שפרינצק

מוזמנים; פרופ' שי טיאנו - מנהל בית_החולים גהה

ד"ר ג' סקלי - חבר הוועדה לטיפול בחוק חולי נפש

ד"ר בראל - חבר הוועדה לטיפול בחוק חולי נפש

ד"ר פ' וייל - חבר הוועדה לטיפול בחוק חולי נפש

י י קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עי אליצור - ממונה בכירה על הרקיקה במשרד המשפטים

צי לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

י י סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ניצב חי הירש - יועצת משפטית של המשטרה

נצ"מ א' שבתאי - ראש מחלקת חקירות במשטרה

חי אורון - מנהלת השירותים הסוציאליים ב"שלוותה"

אי בן-גרא - מזכיר איגוד העובדים הסוציאליים

ח"כ א' דיין

י י ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרו ויוה

אי פז - סמנכ"ל במשרד העבודה והרווחה

א' רוזובסקי - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

מי אילת - שירות התעסוקה

י י טוב - משרד הפנים

בי יערי - סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים

מי רגב - הוועד הפועל של ההסתדרות

י י ערד - סמנכ"ל גימלאות במוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מ"מ מזכירת הוועדה; י י נקר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; א. חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן-1990

ב. 1.הוק היטל על עבודת זרים - הצעת חוק של ח"כ אי דיין; 2. חוק עבודת

זרים - הצעת חוק של חבר-הכנסת י' שמאי.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק לטיפול בחולי נפש, התש"ן-1990

אנחנו חוזרים לדיון בהצעת החוק של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו. את רובה

המכריע של העבודה עשינו בהכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה והיום אנחנו מתחילים

להכין את הצעת החוק לקריאה השניה והשלישית.

נשארו לנו כמה נקודות שהן עדיין פתוחות ועל שלוש מהן אתעכב: האחת - יש למשטרה

השגות בכל הקשור לנושא של דקירות חשודים; השניה - לפרופ' טיאנו יש השגות בנושא של

פסיכיאטריית ילדים; השלישית " יש בעיה, בהקשר האסירים, בנושא הקשר שבין האסיר

הזקוק לאישפוז לבין המשטרה, או המוסד, או הרופא. אבקש מאנשי המשטרה להציג בפנינו

את השגותיהם לחוק.
ניצב חי הירש
יש לנו השגות לשני סעיפים. לגבי אחד מהם אבקש לדחות את הדיון לישיבה הבאה,

משום שהמחלוקת בינינו לבין שירות בתי הסוהר טרם הוכרעה על ידי שר המשטרה. הייתי

מבקשת, בדיון הבא, להביא את ההשגות שלנו לענין סעיף 19.

x'
היו"ר א' נמיר
אבקש למסור לשר המשטרה שאתם מקבלים מאתנו ארכה עד לשבוע הבא, אבל לא יותר

מכך.
ניצב חי הירש
מספיק לנו.
י' צבן
מה הבעיה בסעיף 19?
ניצב ח' הירש
על פי הניסוח של הוראות סעיף 19 מוטלת חובה טוטאלית על המשטרה להביא אדם,

שבית המשפט ציווה על אישפוזו או על טיפול בו במרפאה או על הבאתו לבדיקה

פסיכיאטרית, לאותו מקום שהורה עליו הפסיכיאטר המחוזי. יש בעיה של אסירים: אסירים

המוחזקים בשירות בתי הסוהר וניתנים לגביהם צווים, אנחנו סבורים שאת האסירים האלה

שירות בתי הסוהר צריך להביא ולא המשטרה, משום שיש שם כוח אדם מיומן לענין הזה ולא

נכון יהיה במצוקה הגדולה של כוח האדם במשטרה להוביל אסירים, שסעיף 19 חל עליהם,

דווקא על ידי המשטרה ולא על ידי שירות בתי הסוהר. יש בשירות בתי הסוהר יחידה

שעוסקת בליווי אסירים לבתי המשפט, הם עושים את זה טוב מאד. שירות בתי הסוהר

איננו מסכים לדעתי. לא שהוא לא חושב שענינית זה לא נכון, אלא הוא חושב שאין

לשירות בתי הסוהר כוח אדם לעסוק בזה. הם עושים את זה בדרך כלל, אבל עכשיו עלו על

הבעיה המשפטית ואמרו שהחובה בדין ר)לה על המשטרה והם לא מוכנים עוד לעשות את זה.

מכיוון שהמחלוקת היא באמת ענינית והדין רק צריך לתת לזה את הגושפנקה, ביקשנו משר

המשטרה שיכריע בינינו. אני מניחה שעד השבוע הבא תיפול ההכרעה. הענין איננו מהותי.

זה ברור שהמשטרה צריכה להוביל את אותם האנשים שנמצאים בחזקרנה, או מצויים במקום

אחר שהמשטרה צריכה לדאוג להובלתם, אבל לא לאלה המוחזקים בבתי הסוהר. אם שר המשטרה

לא יסכים לדעתנו - נרד מהערתנו לסעיף.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
שר המשטרה לא יכול היה להחליט במשך שלושה-ארבעה הודשים שעברו?

היו"ר א' נמיר;

כולנו יודעים גם מה היה בשבועות האחרונים במשטרה.

ניצב חי הירש;

ההשגה השניה היא לגבי הוראות סעיף 41(א)(5). אני מבינה היטב שהחוק לטיפול

בחולי נפש עיקר דאגתו הוא לחולה הנפש, אבל אני חושבת שכשיש טיפול צדדי בנושא אחד,

אנחנו מחמיצים את העיקר. נדמה לי שהחוק הזה צריך לקחת בחשבון ולאזן בין שני

אינטרסים; בין האינטרס של חולה הנפש, שזקוק להגנרן - השאלה באיזה תחום ועד כמה -

לבין האינטרס הציבורי שמכתיב יכולת חקירה ראויה מבלי שהיא צריכה לעבור גדרות

והסכמות שאינן ממין הענין בתוך החקירה. לכן אנחנו מבקשים למחוק מהוראות סעיף זה

את ענין המגבלה של הסכמת המנהל או הפסיכיאטר המחוזי.

היו"ר א' נמיר;

איך, לפי דעתך, צריך להיות הסעיף?

ניצב חי הירש;

ייאמר בו כך; "הוא נדרש, במסגרת ניהול חקירה, להשיב על שאלות שמציג לו מי

שמוסמך. לנהל חקירה על ביצוע עבירות."

היו"ר א' נמיר;

זה מהותי מאד.

ניצב חי הירש;

לא אמרתי שזה לא מהותי, אלא אמרתי שהחוק הזה חייב לקחת בחשבון אינטרסים

שונים - לא רק את האינטרס של הטיפול בחולה הנפש אלא גם את האינטרס הציבורי המחייב

חקירה בלתי מופרעת. אינני רוצה להטיל דופי במנהל או בפסיכיאטר המחוזי, אבל יש

הזקירות שהמשטרה לא תהיה מוכנה לפרוש את היקפן, מטרתן וייעודן לא בפני המנהל ולא

בפני הפסיכיאטר המחוזי ויש לאפשר לה לנהל חקירה כיאות. אני לא חושבת שבסופו של

חשבון יבולע מאד לחולה הנפש, גם אם החקירה תיעשה שלא בהסכמת המנהל או הפסיכיאטר

המחוזי.

י' קרפ;

אנחנו צריכים להבין מה התכלית שאנחנו מבקשים להוסיף על ידי התנאי שאנחנו

מתנים את קבלת המידע באישור המנהל. אנחנו לא מדברים כאן על יקירת חולה הנפש עצמו,

אנחנו מדברים על יקירת אדם שיש לו מידע לענין החוק הזה על חולה הנפש והמשטרה

זקוקה למידע הזה. כלומר, אנחנו לא מדברים באיזה שהוא חשש שחקירה או עצם העברת

המידע על חולה הנפש תזיק לחולה הנפש מבחינה בריאותית או מבחינת מצבו או שהחקירה

עלולה להפריע לטיפול או שיכולה להזיק לחולה הנפש. השאלה אם מעבירים מידע על חולה

נפש היא שאלה מנותקת לחלוטין מן השאלה של חקירת חולה נפש. הסעיף שאנחנו מדברים בו

לא מדבר בסעיף חקירת חולה נפש. הסעיף הזה אומר; "מי שהגיעה אליו ידיעה לגבי אדם

תוך כדי ביצוע חוק זה או בקשר לביצועו, חייב לשמרה בסוד ולא לגלותה אלא באחת

מנסיבות אלה". כלומר, אנחנו מדברים על מנהל בית החולים, אנחנו מדברים על רופא

שטיפל בחולה.



היו"ר א' נמיר;

לא על החולה עצמו.

י' קרפ;

זאת לא הקירה של החולה עצמו, כך שכל הרעיון שמתנה את החקירת בהסכמת המנהל הוא

רעיון שלא משיג תכלית, שאני מניחה שחברי הוועדה רצו להשיג.

מת יהיה שיקול הדעת של המנהל כשהוא יתבקש לתת את האישור שלו לקבלת המידע? הוא

לא יודע מה צרכי הדקירה, אין לו נתונים להחליט אם זה רלוונטי או לא רלוונטי. זה

לא יכול להיות שייך למצבו הנפשי של החולה, משום שהשאלה אם מעבירים מאגר מידע

למשטרה או לא מעבירים אין לה שום נגיעה לנושא הזה, כך שאני הושבת שיש פה

מיסקונספציה בכל הרעיון.

על רקע זה שהגברת הירש נתבקשה לומר מהו נוסח הסעיף שהיא מציעה, אני מבקשת

להוסיף שהכנו נוסח שבא לענות גם על בעיות נוספות שיש לנו באותה פיסקה ושהנוסח כפי

שהוא לא נותן עליהן מענה. אנחנו לא משנים מן המצב הקיים בזה שאנחנו מסמיכים את

המשטרה, את הגוף שחוקר עבירותח, לקבל מידע לצורך חקירה פלילית, אבל הגענו למסקנה

שיש צרכים שהם לא בדיוק חקירת עבירות, אבל הם נועדו למטרת מניעת עבירות, סיכול

עבירות. למשל, אדם כותב מכתב איום ורוצים לבדוק אם יש חשש שהאיש אמנם יממש את

האיום שלו ולצורך הבדיקה הזאת רוצים לדעת מה הרקע הבריאותי-נפשי של האדם. אם ננסח

את הסעיף רק בצורה של יקירת עבירה, אפשר יהיה להבין את זה כחקירת עבירה שכבר

בוצעה. אמנם גם הנוסח הקיים היום מאפשר להרחיב ולפרש את זה פמניעת עבירות, אבל

היינו רוצים שהדברים יהיו ברורים ושלא נצטרך להסתמך על פרשנות, ולכן אנחנו מציעים

לנסח את סעיף 41(א)(5) בנוסח הבא: "הוא נדרש להשיב על שאלות במסגרת ניהול חקירה

לידי מי שמוסמך לנהל יקירה על ביצוע עבירות, או שהוא נדרש להשיב על שאלות לצורך

מניעת עבירות בידי מי ששר המשפטים הסמיכו לקבל מידע לפי סעיף זה לצורך האמור".

כשאנחנו מדברים על מי שמוסמיך לחקור, המסגרות של החוק אומרות לנו מי מוסמך לחקור

עבירות, וזה בדרך כלל או שוטר או אדם ששר המשפטים הסמיך אוונו לחקור לפי סעיף 2

לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות). אין לנו גורם מוסמך למנוע עבירות וגם לא היינו

רוצים שכל אדם שעיסוקו ותפקידו במניעת עבירות יהיה מוסמך לקבל את המידע, אלא

אנחנו רוצים שתהיה קבוצה מאד מוגדרת של אנשים ששר המשפטים יסמיך אותם ושהם יפעלו

גם לפי כללים כדי שלא יעשו שימוש לרעה בכוח שניתן להם.

רן כהן;

למה שלא תעשו את זה באופן הרבה יותר פשוט, שהסיומת תהיה - "על ביצוע עבירות,

או על חשד לביצוע עבירות"?
י י קרפ
הבעיה היא יותר טכנית, משום שבדרך כלל האנשים שחוקרים, שעוסקים במניעת

עבירות, הם לא החוקרים שחוקרים עבירות.
רן כהן
אבל מדובר על מי שמוסמך למקרה זה או למקרה זה.
י י קרפ
אנחנו היינו כאן יותר מצומצמים, רצינו שיהיה נוסח מבוקר. אם אתה אומר: מי

שמוסמך למנוע עבירות - השמעת משהו מאד כללי. אנחנו רוציים לסייג את זה, כי אנחנו

רוצים שתהיה הסמכה של שר המשפטים כדי שנוכל לקבוע את הכללים.
י' צבן
אני הוצה להצטרף לעמדת המשטרה ולקבל את מחיקת הסעיף ולא את תיקונו.

ניצב חי הירש;

לא ביקשנו מחיקה הסעיף כולו, אלא מחיקת ענין ההסכמה של המנהל או הפסיכיאטר

המחוזי.
י' צבן
אני מציע למחוק את כל הסעיף. יש לנו כאן פיסקה (3), שהיא פיסקה גורפת האומרת:

"קיימת חובה או רשות בחוק לגלות את המידע",זה כולל את פקודת הפרוצדורה הפלילית,

זה כולל את עניני הראיות, זה כולל גם את הסייגים של חסיון רופאים ופסיכולוגים

שמוסדרת בתוך הענין, ואם קיים ספק בענין זה - יש גם בית המשפט. אני שואל: מה לא

מכוסה בחוקים הקיימים? איזו הרחבה נותנת פיסקה (5) מעבר לחוקים הקיימים, שיש בהם

או חובה או רשות לגלות מידע?
פרופ' שי טיאנו
אני. חושב שסעיף זה הוכנס בעיקר באותם מקרים בהם מי שהוסמך הוא איש דקירות

שנשלח על ידי קצין חקירות באותו אזור כדי לחקור עבירה שנעשתה, ואני דווקא רוצה

לתמוך בנוסח כפי שהוא כתוב. מתוך נסיוני כמנהל אני יודע שלא פעם מגיע שוטר המקבל

סמכות מטעם מפקד התחנה לחקור בעיה. למשל, לחקור מי הצית מכוניות ברמת-גן. כמו

שאנחנו יודעים, הרבה דברים שלא מגלים מי עשה אותם, באופן אינסטינקטיבי עוברים

לחולי נפש. אם כן, מה היתה הדרך? היתה לבוא ורלאות מי הם כל אלה שגרים

ברמת-גן ומאושפזים בבית חולים. בידי מי נמצא המידע הזה? בידי מזכירת הקבלה. אם לא

צריך את אישור המנהל, הרי מה שאומר הסעיף הוא, שהשוטר יכול לבוא לבית החולים,

לגשת לפקידת הקבלה ולבקש את כל השמות של המאושפזים שהם מאזור רמת-גן והוא יחליט

באותו רגע מה הוא יעשה עם המידע, כי הוא המוסמך לחקור את העבירה.
י' צבן
לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית ופקודת הראיות מזכירה יכולה לפעול בניגוד לחסיון

של פסיכולוגים?
פרופ' ש' טיאנו
כשאנחנו אומרים "מי שהגיעה אליו ידיעה" אנחנו מדברים על אדם שיכול למסור

מידע. אדם זה, לדעתי, מבחינת הפרוצדורה, צריך להיות מכוסה קודם כל על ידי המנהל

בכל הקשור לקביעת היכולת שלו לשחרר את המידע הזה.
היו"ר אי נמיר
זה תלוי בדרך הניהול שלך את בית החולים. אם יש בבית החולים הוראה שבדברים

כאלה לא יכולה מזכירה לתת רשות לשוטר להיכנס, צריך חוק בשביל זה? היא תקרא את

החוק שנחוקק?
י' צבן
אם היום היא נוהגת כך זה חוקי?



פרופ' שי טיאנו;

לפחות במקרים כאלה שבהם מידע כזה יוצא מתוך מאגר, אני בההלט חושב שמי שמופקד

על המאגר - מבחינה זו מנהל בית החולים - צריך לתת את הסכמתו, אלא אם כן נבוא

ונאמר שבכל מקרה הוא יעשה את ההוק הפנימי שבשום מקרה שום מידע לא יוצא בלי הוראה

שלו. במקרה כזה אני רואה איזה שהוא קונפליקט בין מה שכתוב בהוק לבין הוראה פנימית

שהוא יתן בבית ההולים, כי אם הוא יורה לאנשי המקצוע, שהתיחסות אליהם בפיסקה (3),

שהם לא ישחררו שום מידע ללא הוראה שלו, הוא ימצא את עצמו פועל שלא ברוח מה שכתוב

כאן, כי זאת תהיה הוראה פנימית של בית החולים שעומדת בסתירה למה שנקבע על פי

החוק.

נקודה שניה שאני רוצה להזכיר והיא חשובה: בהחלט קיימים מצבים שבהם ניתן לשקול

עד כמה המידע שינתן יפגע או לא יפגע בחולה. זו נקודה שאי אפשר לפסול אורנה על הסף

ולומר שהיא לא קיימת. שיקול דעת מקצועי צריך להיות, ולמה של המנהל ולא של איש

המקצוע? אני רואה את המנהל כמי ששוקל שיקול דעת יותר אובייקטיבי בין השיקולים של

המטפל ובין השיקולים של מי שמבקש לקבל את המידע. המנהל הוא זה שיכול לשמוע גם את

הצד שני ולהיות יותר מאוזן בשיקול דעתו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתנגדת למחיקת הסעיף; כפי שהציע חבר-הכנסת צבן. גם פיסקה (3} וגם פיסקה

(4) אינן מכסות. מדובר כאן על ניהול יקירה ועל גביית עדויות ממי שיש עמו מידע

ולכן סעיף זה חשוב וחיוני. והשאלה היא אם להיענות לבקשת המשטרה שמבקשת למחוק את

המלים "ובהסכמת מנהל או הפסיכיאטר המחוזי", ואני מקבלת את הטענה שטען פרופ'

טיאנו, שלא ייתכן שהמנהל, שהעובדים כפופים לו, שהוא הממונה על בית החולים שבו

מאושפז החולה, לא יידע על מסירת המידע הזה ולא יתן את האישור לאותו עובד שהוא

יכול להיחקר ולהשיב על שאלות. ברוב המקרים האישור הזה י נתן, אבל בכל מקרה צריך

המנהל להיות בתמונה ולתת את הסכמתו, או הוא או הפסיכיאטר המחוזי.

יהודית קרפ הציע לומר - מי שהוסמך על ידי שר המשפטים. אנחנו לא באים כאן

לקבוע מי הוסמך. ההסמכה הזאת ניתנת באיזה שהוא מקום, יודעים מי נתן את הסמכות.

אם לניהול החקירה בא שוטר - זו סמכות שר המשטרה; אם מישהו אחר - הוא בהחלט אדם

שהוסמך על ידי שר המשפטים, ולא צריך לציין את זה כאן בסעיף, זה מובן מאליו.

עוד מציעה יהודית קרפ לדבר לא רק על וקירה לאחר ביצוע עבירה אלא גם על יקירה

כדי למנוע עבירה. אינני מתנגדת להוסיף את התוספת הזאת.
רן כהן
לא הבנתי את דברי חבר-הכנסת צבן. האם טענתו היא שיש פה משום חזרה על חוק

קיים?
י' צבן
אני טוען שיכול להשתמע שיש כאן דין מיוחד.
רן כהן
חיפשתי מה מידת הנזק ואיפה היא מצויה ולא מצאתי שום דבר.
י' צבן
לפעמים הוספת סעיף על מה שכתוב בחוק נותנת מקום לפרשנויות שונות ואחר כך בית

המשפט יכול לשאול את עצמו מה באנו כאן להוסיף. החשש שלי הוא בדרך כלל לפגיעה

בזכויות האזרח.



השאלה שאני רוצה לשאול באופן ספציפי את גבי קרפ היא זו: במצב הקיים, האם ההוק

מאפשר מצב שמזכירה בבית הולים להולי נפש תמסור מידע למי שבא לנהל יקירה?

י' קרפ;

במצב הקיים - אני חושבת שכן. הסעיף מאפשר למי שמוסמך להקור עבירות לקבל את

המידע הזה לצורך החקירה. מבחינה זאת אנחנו לא שינינו מהמצב הקיים.

י י צבן;

לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית ופקודת הראיות יש חסיון לפסיכיאטרים ורופאים.
י י קרפ
יש להם חסיון מלהופיע בבית משפט לצורך עדות והחסיון הזה חל, למעשה, גם בחקירת

המשטרה. אם לא תאמר בפירוש שהחוק מתיר להם למסור, כמו שהחוק אומר היום, יהיה להם

החסיון הזה, הם לא יהיו חייבים להשיב.
י' צבן
השאלה אם גם למזכירה יש חסיון.
י' קרפ
לא, למזכירה אין.
י' צבן
גם לפי החוק חקי ים?
י' קרפ
לפי החוק הקיים חסיון יש רק לרופא פסיכיאטר, לא למזכירה. לפי ההוק הקיים גם

הפסיכיאטר וגם המזכירה מותר להם למסור את המידע, כשהמידע מתבקש במסגרת חקירה.
היו"ר אי נמיר
גם אני לא מבינה, ואלך לדוגמתו של פרופ' טיאנו: בא איש חקירות למזכירה בבית

החולים גהה ומבקש ממנה שתיתן לו תיק מסויים של חולה כלשהו. האם היא לא צריכה

לשאול את מנהל בית החולים אם מותר לה לתת למישהו תיק, אפילו אם זה איש משטרה?
י י קרפ
זה ענין של סדרים בבית החולים.
פרופ' טיאנו
אני שואל: מה על פי החוק? אל תעמידו את המנהל נגד החוק.
י' קרפ
החוק לעולם לא יכול לקבוע את הסדרים של כל בית חולים, אלא המנהל מוציא הוראה

שאם מישהו מתבקש למסור מידע למשטרה, זה צריך לעבור דרכו, זה צריך לקבל את אישורו.
פרופ' שי טיאנו
את זה כותבים בחוק.

רן כהן;

הרי לא נחוקק חוק שיש בו ענין לכסות על מעשה פלילי, לכן במידע שנוגע לחקירה

פלילית, שיש סבירות שבחקירה חושפים מעשה פלילי, אין לנו ענין ליצור צינור שיסגור

אותו. אבל יש מידע לגבי החולה שאין לו נגיעה לענין הפלילי ושהוא חייב להיות חסוי

משום שזאת אישיותו של אותו אד0 שבאמצעות חוק זה אנחנו באים להגן עליה. השאלה היא

איך יוצרים אותה טכניקה, אורגה מערכת בתוך החוק שמאפשרת את צי נור החקירה שנוגע

לענין ומונעת את הגילוי של הדברים שחייבים להיות בחסיון.

הי ו "ר אי נמיר;

צבי לוין, אתה יכול לומר לנו, מבחינה חוקית, מה המצב כיום במוסדות?

צ' לוין;
יש הוראה מפורשת בחוק
"אך אין הוא פטור מהחובה לענות על שאלות שמציג לו מי

שמוסמך לערוך חקירות על ביצוע לעבירות".

עי אליצור;

סעיף 28.
צ' לוין
היינו, כל אדם - רופא, עובד סוציאלי או פקיד - שהגיע אליו מידע במסגרת

החוק הזה.
רן כהן
זה לא ברור. לפי זה החוקר יכול לבוא ולשאול על בעיותיו הנפשיות של החולה,

לרדת לקרביו. מה פתאום?
צ' לוין
אקרא את הסעיף כדי שיהיה ברור: "מי שהגיעה אליו, תוך כדי ביצוע חוק זה או

בקשר עם ביצועו, ידיעה בדבר חולה, חייב לשמרה בסוד ולא לגלותה אלא במידה שיש בכך

צורך לשם ביצוע חוק זה והתקנות שהותקנו על פיו, או אם הורשה לכך על ידי בית

המשפט, אך אין הוא פטור מהחובה לענות על שאלות שמציג לו מי שמוסמך לערוך חקירות

על ביצוע עבירות". כלומר, אם שוטר חוקר ביצוע עבירה מסויימת - כל אדם שיש לו

מידע לגבי הנושא הזה חייב למסור את המידע הידוע לו, לרבות המזכירה.

המקרה שהוזכר על ידי פרופ' טיאנו מוכר לי היטב. המשטרה ניסתה, לגבי רמת-גן,

לבקש מידע כללי על חולים שגרים באזור מסויים, שאחד מהם, בפוטנציה, יכול להיות

קשור בביצוע העבירה. סירבנו ואמרנו שרק אם הם מנהלים יקירה במסגרת מסויימת לגבי

אדם מסויים, נמסור את הדברים. פקידה לא תמסור סתם תיקים, כי אין לה את המידע הזה,

יש לה תיקים.
י' צבן
היא יכולה למסור את התיקים.



רן כהן;
השאלה היא בדיוק בנקודה הזאת
האם במסגרת הוקירה הזאת המזכירה חייבת לתת

להוקר את כל התיק, את כל המידע על אותו חולה, גם על מה שקורה לו נפשית, או אך ורק

ספציפית לגבי החשד לביצוע עבירה? זה לב הענין. אם היא צריכה לתת לו תיק, צריך

לשנות את החוק כדי שהיא לא תוכל לחת לו תיק. אם היא מנועה היום מלתת לו תיק, לא

צריך לשנות.

צי לוין;

היא חייבת לענות על שאלות שמציג לה חוקר. לענות על שאלות, פירושו של דבר, עד

כמה שאני מבין, שזה מתייחס לכל אדם שיש לו מידע הקשור לאדם שחוקרים לגביו.

דייר בראל;

אני רוצה לענות בדוגמה חיה שהיתה בירושלים ושעליה התייעצנו עם צבי לוין:

לפני מספר שנים היתה מכה של רצח זונות בירושלים. המשטרה פנתה למנהלי כל ארבעת בתי

החולים בירושלים וביקשה רשימה של כל החולים שהיו בחופש או היו עלולים להיות בחופש

באותם תאריכים בהם נרצחו הזונות. מנהלי בתי החולים התייעצו אתי, אני התייעצתי עם

צבי לוין והוא אמר לי שלפי החוק הכתוב אנחנו חייבים למסור את המידע, אבל שאנסה

לדבר עם המשטרה. אכן, קיימתי משא ומתן עם המשטרה והסכמנו שנמסור להם את השמות של

כל אותם החולים שמנהלי בתי החולים חושבים שהם יכולים להיות מעורבים בפשע הספציפי

הזה. הודות לזה שהגענו להסכמה, יכולנו לצמצם ולא למסור שמות סתם. זאת אחת הסיבות

שהצעתי בוועדה את הוספת המלים "בהסכמת המנהל או הפסיכיאטר המחוזי". המשטרה

מעונינת בפשע, המטפל מעונין בחולה עצמו בלבד ואילו המנהל או הפסיכיאטר המחוזי,

כמו המשטרה דואג לאינטרס הציבורי, וכמו המטפל דואג גם לאינטרס של החולה.
הי ו "ר אי נמיר
אם מישהו קורא את החוק תקיים ככתבו וכלשונו, המזכירה באמת חייבת לינת את

החומר, ולא כל מזכירה תעשה את שיקול הדעת ותאמר שהיא צריכה להתייעץ עם המנהל.

שנית,מה שמטריד אותנו זו לא חקירת המשטרה בפשיעה רגילה. אחת הסיבות שהחוק

הזה לקח כל כך הרבה זמן היתה נעוצה בתחושה שבמקרים מסויימים יש ניצול לרעה של

זכויות המשטרה ושירותים אחרים בנושאי חקירה. מצד אחד אנחנו לא רוצים לעצור את

העבודה הזאת, אבל מצד שני אנחנו רוצים למנוע כל מקרה של שימוש יתר בזכות הגופים

שחוקרים.
לפנינו עומדות שלוש הצעות
יש הצעה איות, כפי שאנחנו הצענו; יש הצעה שניה כפי

שהציעה גבי הירש; ויש הצעה שלישית של נוסח אחר לגמרי, כפי שהציעה גבי יהודית קרפ.

לי ברור לגמרי שלא יעלה על הדעת שנוכל לאשר את פיסקה (5) לפי הצעת גבי הירש. אני

לא מוכנה לקבל את זה. אני לא מוכנה שהחוק הקיים יתן אפשרות ויחייב כל אדם מקרי

לפתוח תיקים. שוב, לא מדובר בנושא הפלילי, מדובר דווקא בנושא של וקירות בענינים

שהם הרבה יותר מורכבים.
ח' הירש
אבל איך נמנע את שרירות הלב של פסיכיאטר מחוזי או מנהל בית חולים?
היו"ר אי נמיר
אני פחות חוששת משרירות הלב של פסיכיאטר מחוזי או מנהל בית חולים מאשר

משרירות הלב של כל חוקר, ואינני אומרת את זה בלשון הכללה. ראית את הדוגמה של דייר

בראל, באיזה דרג הוא קיים את ההתייעצות.



ח' הירש;

אסור לנו לקחת דוגמה קונקרטית, משום שהחוק צריך להיות מנוסח כך, שגם כשדייר

בראל לא יהיה פסיכיאטר מחוזי ויבוא מישהו אחר במקומו, גם אז הכנסת תוכל לצאת

מאותה נקודת הניה שהיא עשתה את המירב על מנת לא להכשיל חקירת משטרה. בנוסח

העכשווי אין לנו שום הגנה מפני זה.

היו"ר א' נמיר;

אבל הפחד שלנו משרירות הלב של הגורמים החוקרים חזק יותר מהפחד של מה שיקרה

מרור, אפילו כשדייר בראל לא יהיה הפסיכיאטר המחוזי ויהיה אחר. הפחד הזה נובע גם

מדוגמאות שהובאו לנו במהלך הדיונים שלנו. אנחנו חוששים משימוש יתר של המשטרה

בסעיף הזה אם הוא יהיה ללא שום פיקוח.

נצ"מ א' שבתאי;

כתוב: "הסכמת המנהל", אבל לא כתוב בשום מקום במה תותנה הסכמתו או מהו השיקול

שהוא צריך להפעיל לצורך הסכמתו. טובת החולה? הירקים בבית החולים? בקשות המשטרה?

שיקולי הדעת כאן בכלל לא ברורים. אולי דווקא לאור הענין שהמלים האלה נשארו כאן

כדאי תחילה לכתוב באיזה שהוא משפט קצר נגה שיקוליו, מה מאזן השיקולים, כי אם אין

לו שיקול של טובת רשות כלשהי, אני לא חושבת שהוא יכול ומותר לו להפעיל שיקולים

נוספים.
י' צבן
אם ישאירו את הסעיף אני לא חושב שצריך להוסיף את מה שאמרת, מפני שצריך יהיה

אז להוסיף תפריט שלם ואני חושב שיש כאן ענין של סבירות. זאת לא מערכת סגורה. אם

המשטרה תחשוב שהחקירה היא קריטית ונניח שגם המנהל וגם הפסיכיאטר המחוזי יסרבו, יש

סמכות מעליהם. אם גם הממונה על שירותי בריאות הנפש יחשוב שאסור לעשות את זה, לא

תהיה ברירה אלא לפנות לבית המשפט ולבקש צו מיוחד לחקירה ויבואו הצדדים ויציגו את

הענין . אין דרך אחרת.

רן כהן;

במקרה זה זאת גם הדרך הנכונה.

נצ"מ א' שבתאי;

איך יבחנו אם השיקול שלו היה נכון או לא?

היו"ר אי נמיר;

אין להעלות על הדעת, לאור מה ששמענו כאן במהלך הדיונים, שניתן למשטרה או לכל

שירות אחר אפשרות להיכנס למוסד או לבית חולים לחולי נפש מבלי אישור של מנהל או

פסיכיאטר מחוזי, כי אז כל עובד יכול לפתוח תיק ולתת. זאת היתה אחת הנקודות

הבסיסיות של כל הצעת החוק; השמירה על חופש הפרט. כאן היה שימוש מאד לא הוגן

בנושא הזה של חופש הפרט.



אבל אני רוצה לבקש מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מגבי יהודית קרפ להסביר

לנו יותר את הנוסח שאת מציעה.

י י קרפ;

השאלה אם דרושה הסכמת הפסיכיאטר או לא היא שאלה נפרדת. הנוסח שאני הצעתי

הוא נוסה שלא כולל את ההסכמה, אבל הוועדה תכריע כפי שהיא מבינה ומבחינה זו

הנוסח שלי יילך בעקבות הצעת הוועדה. השוני בנוסח הוא התוספת לענין מניעת

עבירות וזה יהיה כפוף להסכמה או אי הסכמה של הפסיכיאטר, כפי שתקבע הוועדה.
י' צבן
בפקודת הפרוצדורה הפלילית ובפקודת הראיות יש סמכות חקירה גם לשם מניעת

עבירות?

י' קרפ;

אם מדברים על חקירת עבירה יש אפשרות לפרש את זה כחקירת עבירה שעומדת

להתבצע. בדרך כלל, בלשון בני אדם, חקירת עבירה זו חקירה של עבירה שכבר התבצעה.

כיוון- שאין חילוקי דעות בוועדה לגבי התכלית הסופית, שאפשר יהיה לקבל מידע גם

לצורך מניעת עבירות, וזה השלב הראשוני, אני מציעה להבהיר את זה כדי שלא נהיה

תלויים בפרשנויות.
יותר מזה
ההצעה שלנו באה לשים איזו שהיא מסגרת מצמצמת ומפקחת על אלה

שיוכלו לבקש מידע לצורך מניעת עבירות ולא לצורך חקירה קונקרטית של עבירה שכבר

בוצעה. לטעמנו זאת מעלה על פני נוסח שיתן באופן כולל לכל מי שהוסמך.
י' צבן
הביטוי הזה של "מניעת עבירות" קיים בחוק?
ניצב חי הירש
בפקודת המשטרה.
י' צבן
איך זה מנוסח?
ניצב ח' הירש
זה מנוסח כך, שמשטרת ישראל אחראית בין היתר גם על מניעת עבירות וגילויין.
י' צבן
אני מתכוון למשהו אחר: האם חקירה לצורך מניעת עבירות קיימת באיזה שהוא

מקום?
ניצב חי הירש
היא קיימת במסגרת הכללית של תפקידי המשטרה.



יי צבן;

כלומר, המקום הראשון שבו החוק יגדיר סמכות חקירה למניעת עבירות יהיה

דווקא לגבי חולי נפש? אני לא מבין מה אנחנו הולכים לעשות כאן.

י' קרפ;

הנוסח שלנו לא מדבר על חקירה לצרכי מניעת עבירות, הוא אומר: "נדרש להשיב

על שאלות לצורך מניעת עבירות".

י' צבן;

האם זה קיים גם במקום אחר?
י' קרפ
בפקודת המשטרה יש סמכות למשטרה למנוע עבירות. המשטרה נזקקת למידע לצורך

הפעלת הסמכות שלה, ובמקרים ספציפיים היא נזקקת לצורך זה גם לקבל מידע על חולה

נפש.

י' צבן;

האם באיזה שהוא מקום בספר החוקים שלנו יש סמכות למשטרה לקבל מידע מאזרח

לצורך מניעת עבירות? אם זה מוגדר בחוק הכללי - בסדר, אבל לא הגיוני שסמכות

כזאת תוענק לראשונה בהתייחסות לחולי נפש.

ניצב חי הירש;

זה קיים.

י' צבן;

האם החובה המוטלת על המשטרה לפעול למניעת עבירות, בסמכות הכללית,

מתורגמת לסמכות שלה בתחום החקירות? זאת שאלה מאד עקרונית.

פרופ' שי טיאנו;

לגבי השאלה שנשאלה כאן באשר לשרירות לב; לי לא מוכרים מקרים של שרירות לב

מצד מנהלים בנושא של אינטרס ציבורי, לעומת זאת הייתי אומר שהבעיה ההפוכה הרבה

יותר גדולה. אמנם גבי הירש ביקשה לא להתייחס למקרה קונקרטי, אבל יום יום אנחנו

חיים את הבעיות האלה בקונקרטיות ולכן אני חושב שדווקא השיקול של המנהל הוא

הרבה יותר אובייקטיבי, אפילו מזה של המטפל, ולכן אין לי ספק שהענין צריך לעבור

דרכו.

באשר לשאלה שנשאלה לגבי מניעה; זו פעם ראשונה שנכנס כאן בנושא של חסיון

רפואי הענין של העברת מידע לא על עבירה שבוצעה אלא לשם מניעת עבירה. אני

מדבר כאן כאיש ההסתדרות הרפואית; זו פעם ראשונה שהולכים לדבר על חקירה לצורך

מניעה שאיננה קיימת בשום חוק של סודיות רפואית, והיא קיימת רק לגבי עבירה

שבוצעה, וגם אז מדובר על עבירה חמורה. עד היום לא ניתנה בחוק זכות לאיש מקצוע

לתת מידע לשם מניעה, ואנחנו הולכים עוד וזפעם, ולא במקרה ולא לשם שינוי, להכניס

את זה דרך חולי הנפש.



היו"ר א' נמיר;

אתם לא הצעתם את זה בהצעה שלכם?

פרופ' שי טיאנו;

מניעה - לא. בכלל לא היתה מניעה בנושא הזה. מניעה בשבילי זה אומר שלמעשה,

באזור שאני אחראי עליו, יכול מפקד המשטרה לקבל מידע על איזו שהיא עבירה

שייתכן שתתבצע וייתכן שלא תתבצע. בשיקולים שלי כמנהל אני שוקל את האינטרס

הציבורי מול טובתו של החולה, אבל כשאנחנו נכנסים למניעה זה דבר שנתון לשיקול

דעת מאד רחב, כי זאת לא עבירה שבוצעה.

רן כהן;

אם בא אליך קצין משטרה ואומר לך: יש השד לביצוע עבירות כאלה וכאלה וקיימת

סכנה שאנחנו מנסים למנוע אותה - סכנה שיכולה להיות מופנית גם לחולים שנמצאים

אצלך או בני משפחה של חולים שלך - ואנחנו מבקשים לדעת פרטים אלה ואלה, כשאתה

תאמר לנו מה שאתה מוכן לומר. מה הבעיה בזה?

י' צבן;

אתה רוצה שהחוק הראשון שענין זה ייכנס בו יהיה חוק לטיפול בחולי נפש?

רן כהן;

נציע את זה גם לגבי הכלל. אתה רוצה משטר שבו יש חיפוי על סכנה לביצוע

עבירות? השאלה אם זה נכון או לא נכון, לא אם זה חוק ראשון או לא.

היו"ר א' נמיר;

הדוגמה שהביא כאן דייר בראל היא אולי התשובה לכל השאלות שנשאלו, אותה

דוגמה שהמשטרה פנתה למנהלי בתי החולים כשהיתה מכת רצח הזונות.

י' צבן;

אבל זו היתה חקירה של עבירה שבוצעה, לא שהיה חשד שתתחיל מכה של רצה

זונות.

רן כהן;

צריך להתחיל לחכות שהרצח יבוצע כדי לפנות? ואם יש חשד?

פרופ' שי טיאנו;

לא כתוב כאן יירצח", כתוב "עבירה". ההובה שלי לדווח היא רק במקרים שהחוק

הגדיר אותם כמקרים של עבירות קשות שקשורות בחיי אדם. זאת לא "עבירה", אלה

מקרים מסויימים מאד, שבהם העבירה הוגדרה כסכנה לחיי אדם, כרצח. כלומר, עבירה

רגילה לא קיימת אפילו בחסיון הקודם. אם אני מתייחס רק למה שכתוב פה בחוק,

למונח "עבירה", זה אומר שלמעשה אנחנו הולכים לשחרר מידע במקרה של חשד. אני לא

איש מקצוע משטרתי, אני לא יכול לבדוק מה מוסמך או לא מוסמך מבחינת המידע

שעומד, ולפי מה שכתוב כאן יכול, על חשד לעבירה שאולי תתבצע, להתחיל לצאת החוצה

מידע שאני לא חושב שנחוץ לתת אותו.



היו"ר א' נמיר;

כאן לא מדובר רק על המשטרה. אנחנו חיים במדינה שיש בה הרבה בעיות והרבה

צרות ואם תהיה לפעמים קצת יותר מניעה, חלק מהדברים לא יקרו. מצד אחד - ואני

אומרת את דעתי כחברת ועדה - אנחנו צריכים לתת לאותם שירותים, ולאו דווקא רק

המשטרה, אפשרות של נגישות למניעה. מצד שני, אני לא רוצה לתת להם את זה באופן

חופשי, שהם יוכלו לגשת לכל פקידה ולכל מי שעובד בבית החולים, ואלה יתנו להם

מידע, אפילו מהרהורי לבם. לו היה לנו ויכוח רק עם המשטרה, אולי הייתי אתך,

פרופ' טיאנו, אבל זאת לא רק המשטרה.
רו כהן
לא קיבלנו תשובה מהמשטרה לגבי השאלה הקודמת על סמכות המשטרה.

ניצב חי הירש;

סעיף 3 לפקודת המשטרה, שקובע את גדר סמכויותיה של משטרת ישראל, קובע

שמשטרת ישראל תעסוק במניעת עבירות. לא כתוב בחוק איך היא תעסוק בזה. היא עוסקת

במניעת עבירות בכל הדרכים העומדות לרשותה בחוק. פירושו של דבר שמותר לה לשאול

שאלות, מותר לה להתייחס לנושאים, מותר לה לסגור כניסה לרחוב, למרות חופש

התנועה כדי למנוע אפשרות של פגיעה באותו רחוב. יש לה כל מיני סמכויות שלא

כתובות בחוק, אבל במסגרת הכללית אלה הם הדברים הסבירים שרשאית משטרה לעשות.

הוא הדין בענין תשאול אנשים על מנת למנוע עבירות, משנודע לה על אפשרות שתיעבר

עבירה. לא רק שמותר לה, אלא זו בהחלט חובתה.

דבר שני שאני רוצה להפנות אליו את תשומת לב הוועדה: נראה לי שהוראת החוק

הזאת עשויה להתייחס גם לאנשים שנמצאים שלא במסגרת בית חולים, או לא במסגרת

מרפאה. באותו מקרה יצטרכו לרוץ לפסיכיאטר המחוזי ולבקש את רשותו? הוא לא מכיר

את הענין. מה הוא ישקול?
דבר שלישי
אני מבינה שהוועדה הזאת מבקשת להשאיר את חובת ההסכמה. במקרה

כזה צריך לפחות לרמוז שהפסיכיאטר המחוזי או מנהל בית החולים צריך לקחת בחשבון

לא רק את האינטרס של החולה, שזה מובן מאליו, אלא גם את האינטרס הציבורי. אם

נאמר כאן שהוא ישקול גם את ענין האינטרס הציבורי יהיה לנו במה לבוא לבית

המשפט כשהוא יסרב. אם לא נאמר את זה בחוק יגיד הפסיכיאטר המחוזי: הדבר היחידי

שאני שוקל, משום שעל זה אני מופקד, היא שלמותו הנפשית או הכוללת של חולה הנפש.

לכן, לפחות חייבים להכניס בהצעת החוק את ענין החובה של שיקול האינטרס הציבורי.
דייר ג' סקלי
אני רוצה לספר מהנסיון האישי שלי בעבר, כי הבעיה אינה חדשה, היא קיימת
במשך כל השנים
כאשר הייתי מנהל בית חולים ופסיכיאטר מחוזי, גורם מסויים, לא

מהמשטרה, היה אתי בקשר במשך כל השנים, כאשר אני לא איפשרתי לו לפנות לאף אחד

אחר בבית החולים שלי ובאזור שלי, אלא רק אלי, בשעה שהיו לו שאלות שהיו קשורות

למניעה או לקבלת חוות דעת ביחס לאיומים וכו'. אף פעם לא הראיתי שום תיק.

לקחתי את החומר, ואם לא ידעתי - לפעמים מדובר על אנשים שבעבר היו מעורבים

במערכת הפסיכיאטרית - למדתי את החומר, ובהתחשב באינטרסים של הציבור הוא קיבל

ממני את כל הפרטים באותה צורה, שלפי שיקולי לא פגעה באינטרסים של החולה. בנושא

זה לא היתה הידברות בין מנהלי בתי החולים והפסיכיאטרים המחוזיים, אבל זאת היתה

הפרקטיקה במשך כשלושים שנה והיא פעלה טוב מאד. הם גם קיבלו את העובדה שהמנהל

או הפסיכיאטר המחוזי יש לו אפשרות מלמעלה להשיג את המידע הנחוץ ולמסור את

המידע בצורה מאוזנת יותר מאשר אנשים אחרים, לרבות המטפל הישיר של החולה.



דייר בראל;

אני די מתלבט, כי מצד אחד אני ער לענין הציבורי הרב שיש בארץ כמו שלנו

למניעת עבירות, ומצד שני אני ער לסכנה שיכולה להיגרם, שנחייב מטפל לעבור על

חיסיון המידע הרפואי בקשר לחולה, וזה חמור עוד יותר כשמדובר על מניעה. הייתי

חושב על אפשרות למצוא דרך ביניים ובקשר למניעה לא להתייחס לעבירות אלא לפשעים,

כיוון שאם יש סכנה לביצוע פשע או עבירה חמורה, אין ספק שהאינטרס הציבורי צריך

להיות יותר רלוונטי מאשר האינטרס של החולה, כי עולות על דעתי תמונות ששוטר

יבוא כדי לחקור בקשר למניעת עבירה של מעבר באור אדום שפציינט מסויים עלול

לעבור ונצטרך לחשוף את כל הפרטים בקשר אליו.
ניצב חי הירש
לא צריך להגיע לאבסורדום.

דייר בראל;

זה אבסורדום, לרוב זה לא יקרה, אבל יהיו מקרים כאלה.

י' קרפ;

במקרים כאלה הפסיכיאטר לא ירשה לגלות את המידע.

דייר בראל;

אני מודה שאני מתלבט ונהאה לי שבקשר למניעה צריך להחמיר קצת יותר.

י' צבן;

נדמה לי שכאשר לאדם יש מידע על עבירה שבוצעה והמשטרה באה לתחקר אותו,

סירוב לענות על שאלות הוא בגדר עבירה. האם זה נכון?

ניצב חי הירש;

אם הוא לא חשוד זאת עבירה.

י' צבן;

על ענין של מניעת עבירות אינני בטוח שהחוק מגדיר זאת היום כעבירה.
ניצב חי הירש
לא.
י' צבן
אם כן, יש לנו כאן הבחנה ולכן אבקש לא לטשטש את הגבול. גם החוק הקיים

קובע לגבי אזרח רגיל מהי עבירה בהיענות לפניית המשטרה במקרה של חקירת עבירה

ומהו הסטטוס של אותו אדם שמסרב לענות. למשטרה יש רשות לשאול את כל השאלות, את

מי שהיא רוצה. הבעיה היא לא הזכות של המשטרה לשאול, הבעיה היא החובה המוטלת

בחוק על הנשאל להשיב ובמה חוא מסתכן.



ח' הירש;

יש הוראה בהוק שאם אתה יודע שעומדת להתבצע עבירה ואינך מדווח עליה, עברת

עבירה. כך שזח לא בל בך ערטילאי.

י' צבן;

בכל זאת החוק הקיים, לגבי אזרח רגיל, לא שם את הדברים על דרגה אחת. ואני
פונה לחברי הוועדה ואומר
אם יש אינטרס ציבורי להרחיב את הענין ולהעמיד את

סמכות החקירה של מי שמוסמך - משטרה או שב"כ או מי שלא יהיה - בענין מניעת

עבירה על אותה דרגה של חקירה בדבר עבירה שבוצעה, בואו נתחיל בפקודת הראיות

ובפקודת הפרוצדורה הפלילית ובכל מקום אחר ולא נתחיל את זה בחוק של חולי נפש.

יש כאן שאלה עקרונית ממדרגה ראשונה. אני לא חושב שאנחנו רשאים להכניס נוסח שלא

קיים בחוקים אחרים לראשונה בנוסח של חוק לטיפול בחולי נפש. נתחיל בכללי. יכול

להיות שנאמר שם שלגבי אזרח רגיל - כן, ולגבי חולה נפש - לא, אבל לא להיפך.

לגבי ענין השב"כ - לפעמים יש גם עבודה משותפת של המשטרה והשב"כ, ואני

מדבר על אותו צד של פעולת השב"כ שאני חושב שהוא אינו שנוי בוויכוח וצריך לסייע

במניעת דברים שיכולים להיגמר באסונות נוראים. בינינו לבין עצמנו: כמה מקרים

כאלה יש בשנה? ואם יש, קיימתי פרוצדורה של צו בית משפט. מבחינת השב"כ גם יכול

להיות, שהם לא יוכלו לומר לפסיכיאטר המחוזי במה הענין, כי העני ן הוא סודי. אם

היו אומרים שיש כל שבוע מקרה כזה - קיימת בעיה, אבל בלאו הכי רצים לבית משפט

על דברים הרבה יותר קטנים מהדברים האלה. ללשכת השופט ייכנס נציב השב"כ, יציג

את החומר בפני השופט, יבואו הפסיכיאטרי המחוזי והאיש המטפל, יאמרו את דבריהם,

ישקול השופט את שיקוליו ויתן את ההחלטה. למה לי להכניס נוסח כל כך גורף שאינני

יודע מה הוא יכול להביא?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני משתוממת על הרגישות המופרזת וההגזמה בהתנגדות לגבי נושא המניעה. כמו

שיש לנו חובה בקשר למסירת מידע על ביצוע עבירות, כנ"ל לגבי מניעת עבירות. נחכה

עד שהעבירה תתבצע ורק אז יעשו את התשאול? אנחנו חייבים לסייע בידי כל מי שיש

ביכולתו לאסוף את המידע ולמנוע עבירות, במיוחד כשמידע זה נמסר בהסכמת המנהל או

הפסיכיאטר המחוזי, שעל שיקול הדעת הרפואי והציבורי שלהם אנחנו סומכים. הם גם

אזרחי המדינה ויסייעו לפי הבנתם.
לחבר-הכנסת צבן
ללכת לבית משפט זה יותר טוב? אלה נושאים דיסקרטיים, לא

צריך לפרסם אותם בבתי משפט. קודם כל, מכבידים על בתי המשפט, שיש להם מספיק

עומס, ושנית - זה מיותר. יש שיקול דעת של המנהל, של הפסיכיאטר המחוזי. הם

ישוחחו עם האנשים שבאים לתשאל בקשר למידע וישקלו. אני מבקשת לא לגלות רגישות

והתנגדות לענין הזה. אולי זה לטובת החולה, לטובת משפחתו?
פרופ' שי טיאנו
ההצעה הזאת היא במסגרת החוק הקיים, שמדבר על עבירה שבוצעה. מרגע שכאן

מדובר לראשונה על מניעה, בקשתי היא שזה יובא במסגרת דיון כללי בנושא הסודיות

הרפואית, כי נושא זה איננו נוגע לגוף הענין של חולה הנפש אלא למידע בכלל לגבי

חסיון רפואי. אםם רוצים לדבר גם על נושא של מניעת עבירה, צריך שהדבר יובא

לדיון בחוק הראיות, בהסכמת ההסתדרות הרפואית, שתדון בנושא חסיון רפואי גם על

מניעה. אני יכול לומר שאם אשכתנע שיש בכך אינטרס ציבורי - אתמוך בבנושא, אולם

לא ייתכן שדרך חוק שאינו נוגע לענין פתאום נכניס דבר שלא היה עד היום בכלל

בחוק הראיות.



רן כהן;

ואף על פי כן תסכים אתי שיש יותר נטיח לביצוע עבירות בידי חולי נפש מאשר

בידי חולים בבית חולים רגיל.

פרופ' שי טיאנו;
התשובה חיא
לא.

י י קרפ;

אני מבינה את החששות ואת הבעיות שהוצגו כאן לגבי קבלת מידע בצורה לא

מבוקרת, בלי אישור או בקרה של פסיכיאטר מחוזי או של המנהל. עדיין לא הבנתי מה

התשובה שלך, פרופ' טיאנו, לסיטואציה שאדם כותב מכתב איום, יש חשש שהוא חולה

נפש ושהוא מסוגל לבצע את האיום שלו והמשטרה, כדי למנוע את הדבר הזה, זקוקה

לאינפורמציה.
י' צבן
איום זאת לא עבירה? אם הוא איים הוא כבר ביצע עבירה.

י י קרפ;

אנחנו לא מדברים על דברים מוגדרים של ענינים, אלא יש כל מיני מכתבים

שמשתמעת מהם האפשרות שתיווצר עבירה, והם לא בגדר איום, הם לא נכנסים למסגרת

הזאת.

יותר מזאת; הבנתי מדייר סקלי שזה לא חידוש שאנחנו מבקשים להכניס, אלא שזאת

היתה הפרקטיקה כל הזמן. נשאלת השאלה; מדוע לא לעגן את זה בחוק כדי שזה לא יהיה

פרוץ, כך שד"ר סקלי לא יצטרך מיזמתו ולפי הבנתו את אינטרס הציבור לאשר את הדבר

ואחר כך יוכלו לבוא אליו בטענות למה הוא הרשה? נעגן את זה בחוק.

חשאלה באיזה חוק אנחנו מעגנים ואם אנחנו צריכים לצורך זה לפתוח דיון מחדש

בפקודת הראיות - יש לי הרגשה שזאת קצת פורמליסטיקה. מסגרת הדיון היא סגירות

המידע, כלומר הקביעה שאדם שהגיע אליו מידע על חולה נפש אסור לו למסור אותו.

את החריגים לאיסור למסור מידע אנחנו חייבים לקבוע, מטבע הדברים, באותו חוק

שאוסר מסירת המידע. פקודת הראיות מתייחסת לנושא של מסירת מידע רפואי בהקשר

אחד. אנחנו מתייחסים להקשר של מחלות נפש בתור הקשר ספציפי ויכול להיות

שהתשובה, מבחינת אינטרס הציבור, לגבי חולי נפש היא לא בדיוק אותה תשובה שנחליט

לגבי חולים רגילים. הפרובלמטיקה היא אחרת, הבעיה היא אחרת, והמציאות מכתיבה

לנו דברים אחרים, ואני חושבת שזאת הנקודה לדון. אם יש התנגדות עקרונית, היא

צריכה להתלבן כאן, אבל אנחנו לא יכולים לדחות את ההכרעה שלנו על ידי אמירה

שנלך לפקודת הראיות ונקיים דיון בחסינות הכללית. השאלה היא שאלה של מחלות נפש,

מסירת מידע על מחלות נפש, החוק שקובע איסור למסור מידע והחוק שצריך לקבוע את

מסגרת חסייגים שלו. אני מציעה שלא נכניס מהפכות במובן זה שנציב מחסומים לגבי

פרקטיקה שהיתה קיימת ועבדה, כדי לשים עוד יותר מכשולים על דרכם של אלה שממונים

על ביצוע החוק.



היו"ר א' נמיר;
לפרופ' טיאנו
ד"ר בראל וד"ר סקלי, שדיבר על נסיון של שלושים שנה, סיפרו

כאן שכשהיתה מגיעה, והיא תמיד היתה מגיעה אליהם, הם היו מתייעצים עם היועץ

המשפטי של משרד הבריאות. אתה, לעומת זאת, אמרת לנו שבגהה, לדוגמה, יכולים

לבוא למזכירה גם בלי שזה כתוב בחוק ולקבל ממנה את החומר. עלי מקובל שגם מנהל

יכול לעשות סדרים ואפשר גם בלי חוק לקבוע סדרים כאלה שמזכירה לא יכולה לתת

חומר חסוי למשטרה או לשירותים אחרים.

אני יותר מחשה שיש היום מקומות שעושים את זה בלי החוק ואני חושבת שהיום

יש ניצול לרעה של חופש פרט, במקרים מסויימים גם על ידי המשטרה, ובמקרים

מסויימים גם על ידי שירותי הבטחון. אני לא רוצה שזה יהיה נתון רק לשיקול דעתו

של פלוני אלמוני או קשרים טובים של אותו פלוני אלמוני עם מישהו מאותם

השירותים. להיפך, בגלל מה שקורה לנו במדינה, בגלל שאנחנו זקוקים כל כך לשירותי

בטחון, צריך שחחוק יקבע מה מותר ומה אסור, למי מותר לתת רשות ולמי אסור.

אני בהחלט מקבלת שבנושא חזה מניעה היא מאד רלוונטית. אינני נבהלת

מראשוניות. אם ההסתדרות הרפואית רוצה לקיים דיון, זה לא מתקשר עם החוק הזה.

תפנו אלינו ובאחד חימים, ברצון, נקיים דיון, אבל לא בחקשר הזה. אני לא חושבת

שזה צריך להפריע לחקיקה הזאת.
הסיכום שלי הוא כזה
ביום שלישי הבא לא נפתח מחדש את הוויכוח אלא נצביע

על הנוסח שתכין לנו הוועדה המצומצמת של אנשי המקצוע. אני מבקשת שבוועדה זו

יהיו יהודית קרפ, שתרכז את הוועדה, עליזה אליצור, צבי לוין, משה בוטון, חנה

הירש, וד"ר בראל. אם תהיו חלוקים בוועדה, אני מבקשת להביא לנו גם שני נוסחים.
רן כהן
אני מבקש שהצוות הזה יביא בחשבון, כדי לפשט את הנוסח, את ההצעה שאני

מציע: בסוף פיסקה (5) יבוא - "או לצורך מניעת ביצוע עבירות". הנוסח שיהודית

קרפ הביאה מאד מסובך.
י י קרפ
נכון שהרבה יותר פשוט לכתוב את הנוסח הפשוט הזה ולהוסיף את המלים שביקשת.

אנחנו קיבלנו על עצמנו לחכניס איזה שהוא אלמנט של בקרה ופיקוח כדי שלא כל אחד

יוכל להסמיך כל אחד ולא כל אחד יהיה מוסמך לצורך הדבר הזה ולכן נסינו להכניס

לתוך נוסח הסעיף את האלמנט הפנימי של הצמצום של מי שיהיה מוסמך לעשות זאת.
ניצב חי הירש
אבל בצמצום חזה המשטרה לא תהיה רשאית לקבל מידע.
היו"ר א' נמיר
תעלי את זה בוועדה המצומצמת, שבה גם את משתתפת.
מי בוטון
לא סיימנו עדיין עם השאלה מה לגבי אדם חולה שהוא בבית הסוהר וצריך להיות

מאושפז במחלקה של בית הסוהר?



ח' הירש;

אני בכלל לא מכירה את הבעיה הזאת. תעבירו אלי את הבעיה ואבדוק אותה

היו"ר אי נמיר;

אבקש מצבי לוין ומשה בוטון להעביר לניצב הנה הירש את הסעיף, ובישיבה הבאה

תתני לנו תשובה.

פרופ' טיאנו ביקש להעלות את הענין של פסיכיאטרים מומחים לילדים בנוגע

לסעיף 2.

פרופ' שי טיאנו;

בקשתי היתה שבאופן מעשי תינתן האפשרות שיופיעו בסעיף זה, לגבי חולה קטין,

מומחה או מתמחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר. יש אזורים, כמו אזור באר-שבע,

למשל, שבו יש בסך הכל מומחית ושני מתמהים. כדי לא להצמיד את המומחית שלושים

יום לחדר מיון, אני מציע שיופיע כאן "מומחה או מתמחה בפסיכיאטריה של הילד", כך

שגם אדם שעוסק במקצוע, במשך חמש שנות התמהות שלו, הוא יוכל להיות זה שיתן

אישור לגבי האישפוז.

רן כהן;

ומי יסמיך אותו?

פרופ' שי טיאנו;

המומחה. אפשר גם לכתוב; "המומחה או רופא מטעמו" ואז אתה גם יודע מי הסמיך

אותו.

היו"ר אי נמיר;

אם אתה כותב "או רופא מטעמו" הוא יוכל לשלוח גם גניקולוג מטעמו.

פרופ' שי טיאנו;

לכן הצעתי בתחילה - "מתמחה".

ד"ר ג' סקלי;

יש לי פה בעיה מסויימת, כי מתמהה יכול להיות מתמחה בשנה ראשונה, בשנה

שלישית ובשנה רביעית, ויש הבדל ביניהם. אני מסכים שיכניסו גם את המתמחה, בתנאי

שיש מעליו כונן, שהוא מומחה. כלומר, המתמחה יחליט אחרי התייעצות עם הכונן,

והאחריות נופלת על הכונן ולא על המתמחה.

י' צבן;

אני מקבל את זה, אבל הניסוח חייב להיות מדוייק שיהיה ברור שזה רק במצב של

לית ברירה ולא הברירה ראשונה.

מי בוטון;

אני לא סבור שאנחנו יכולים לכתוב - בתנאי שיש כונן.



רן כהן;
צריך לכתוב
מומחה או מתמחר;, באישורו של מומחה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

"או מתמחה שהוסמך על ידי כונן".

היו"ר אי נמיר;

לא נקבע עכשיו את הנוסח. לישיבה הבאה תביאו להצבעה נוסה שיסוכם בין משה

בוטון, פרופ' טיאנו וצבי לוין. אני מבינה שזה מקובל עליכם.

נשארה נקודה אחת להתייעצות והיא בנושא של ראש שירותי בריאות הנפש. אני

מבקשת מצבי לוין להעביר לשר את מה שנאמר פה וגם נעביר זאת ישירות ללשכת השר.

היום השר לא יכול היה לבוא. הודיעו לי שגם ביום שלישי הבא הוא לא יכול לבוא.

אני מודיעה: המועד האחרון שהשר יכול לבוא יהיה יום שלישי בעוד שבועיים, זה

היום האחרון, בשעה 09:00. איננו יכולים להחליף ימים, משום שיום שלישי זה יום

חקיקה של ועדת העבודה. אם השר לא יוכל לבוא, שישלח לנו את חערעור שלו בכתב, או

שישלח את מי שהוא רוצה מטעמו ואנחנו נצביע.

בשבוע הבא נעמיד להצבעה את הנוסח של סעיף 41(א)(5); את נוסח סעיף 2,

בנוגע לפסיכיאטריה של ילדים; ואת הנוסח שתביא היועצת המשפטית של המשטרה, כפי

שיכריע השר, לגבי שירות בתי הסוהר. אז גם נקבל את תשובת המשטרה בענין האסירים.

ב. 1. חוק היטל על עבודת זרים, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של ח"כ אי דיין

2. חוק העסקת עובדים זרים, התש"ן-1990 - הצעת חוק של ח"כ י' שמאי
היו"ר אי נמיר
קיימנו כבר דיון בהצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת אלי דיון ולפי הלכי הרוח

שהיו בוועדה, לחוק, בנוסחו אז, לא היה שום סיכוי לעבור. טענתי אז שחוק זה,

מלבד העובדה שהוא נוגד את האמנה של ארגון העבודה הבינלאומי, חלש מדי והוא לא

ירתיע שום מעסיק מהעסקת עובדים זרים.

אנחנו חוזרים לדון בהצעתו של חבר-הכנסת אלי דיין יחד עם הצעתו של חבר-

הכנסת שמאי, ואבקש מהמציעים להציג בקצרה את עיקרי הצעות החוק.
אי דיין
אני ער לעובדה שהצעת החוק שלי לא מקיפה את הטיפול בבעיה הכוללת של עבודת

זרים בארץ. הסכמתי עקרונית שאם הוועדה תגבש הצעה כוללת, שגם תאסור עבודת זרים,

שלא תהיה עבודת זרים אלא במינימום שבמינימום, במיוחד בימים אלה של אבטלה חמורה

מאד ושל קליטת עלייה טובה מאד, אהיה בעד.

אני הייתי ער לתופעה מסויימת והצעת החוק שלי מתייחסת לאותה תופעה.

לאחר שהעובד מקבל היתר ומגיע כדין לעבוד בארץ, האם תהיה לו עדיפות או שנתייחס

אליו באופן שווה? אני לא רוצה שלמעביד יהיה השיקול, שאם הוא מעסיק עובד ישראלי

הוא צריך לשלם כך וכך לביטוח לאומי, בעוד שהוא לא צריך לשלם את התשלום הזה

כשהוא מעביד עובד זר. אני מבין שאי אפשר לשלם עבור עובד זר ביטוח לאומי, כי לא

נותנים לו את אותם השירותים, את אותן הגימלאות, ולכן אני אומר שצריך להטיל



היטל על עבודת זרים, כמו שיש היטל על יבוא סחורה. אני רוצה שהמעביד יידע, גם

לאחר שהוא יקבל רשיון להביא את העובד, שזה יעלה לו כפי שעולה לו העסקת עובד

ישראלי.מה שמענין את המעביד הוא כמה עולה לו העובד, והיום אם מעביד מחזיק עובד

זר זה עולה לו פחות 200-250 שקל מאשר העסקת עובד ישראלי.

בהצעת החוק שלי אני מתייחס רק לנקודה הזאת, ואני אומר בדברי ההסבר: "עלות

העבודה מבחינת דמי הביטוח של תושב חוץ זולה בכ-90% מזו של עובד תושב ישראל.

בעד תושב חוץ משלם המעסיק %0.7, בעוד שבעד תושב ישראל משלם המעסיק 10.58%".

כמובן אשמח אם הוועדה תחוקק חקיקה יותר מקיפה שתיתן פתרון לבעיה הכוללת, כי

היום הבעיה הולכת ומחמירה. אל תגידו לי שיש פיקוח, כי לא עושים כלום וגם

ההסתדרות לא יכולה להשתלט על התופעה הזאת. אמרו לי נציגי ההסתדרות שכשהם

מגיעים לשטח אומרים להם המעבידים שהם לא יכולים להתחרות במכרזים עם כאלה

שמעסיקים עובדים זרים ולא משלמים עבורם לא ביטוח לאומי, לא הפרשות סוציאליות,

ואילו מאלה שמעסיקים עובדים ישראלים דורשים את כל אלה.

רן כהן;

אתה ער לעובדה שההצעה שלך נוגעת רק למי שעובד ברשיון?

א' דיין;

כן.

י' שמאי;

לא במקרה הגשתי את הצעת החוק על העסקת עובדים זרים. נתקלתי בתופעה

במקומות העבודה שבהם ביקרתי, שמעתי תלונות מעובדים וממובטלים, ושמעתי גם על

התנגשויות בין עובדים זרים לבין עובדים ישראלים, מאחר והעובדים הזרים לוקחים

את מקומות הפרנסה של העובדים הישראלים. ראשית, תמיד אומרים "עניי עירך

קודמים". שנית, גם כשמדברים על ייצור מקומי דואגים לעצור את היבוא כדי לא

לפגוע בו, כי מה ערך יש לנו לייבא סחורות שיתחרו במוצרים שמי וצרים בארץ, כאשר

אנחנו גורמים בעצם להעסקה של העובדים הזרים בארצות מוצאם? על אחת כמה וכמה

כשמדברים על העובדים שלנו במדינה.

כשאספתי את הנתונים לפני ששה חודשים להגשת הצעת החוק שלי נמסר לי שכ-

11,000 עובדים זרים נמצאים במדינת ישראל, מתוכם כ-3,000 עובדים ברשיון. היום

הנתונים שקיבלתי הם, שנמצאים בפועל במדינה כ-20,000 עובדים זרים, ומתוכם כ-

4,000 ברשיון. בשירות התעסוקה המספרים הם: 16,000 עובדים זרים, מתוכם 4,000

ברשיון.
רו כהן
איך, לצורך החוק, אתה מתכוון להבדיל בין עובדים זרים לבין עובדי שטחים?

אתה מתכוון להבדיל?
י' שמאי
אני מודע לבעיה ובכוונה לא רציתי לעשות את ההפרדה.
היו"ר אי נמיר
ז ו בהחלט בעיה.



י' שמאי;

לפי הנתונים שקיבלתי בימים האחרונים המספרים כבר גדלו וכנראה שהם יילכו

ויגדלו בהמוניהם. מולם צריך לראות מה עומד לנגד עינינו, ואלה המובטלים שמקבלים

דמי אבטלה מהקופה הלאומית של מדינת ישראל, שמספרם כבר מגיע ללמעלה מ-60,000.

ומדובר לא במספר של דורשי עבודה אלא של אנשים שמקבלים בפועל דמי אבטלה, כשלזה

יש להוסיף גם את מספר מקבלי הבטהת הכנסה. מאהר שהתנאים הקיימים היום במדינת

ישראל הם לא תנאים של יום יום, אנחנו צריכים להתייחס בצורה שונה לגמרי להצעת

ההוק. אני מודה, שכשחיפשתי את הדרכים לעצור את הסחף של העובדים הזרים בארץ
שאלתי את עצמי שאלה מרכזית
את מי אני רוצה להעניש - את העובד? את המעסיק?

בדקתי את הדברים - אני לא מתייחס ל-4,000 העובדים הזרים שלהם יש והיתר -

והתברר לי שעד היום, מאז שקמה בשירות התעסוקה המחלקה שמטפלת בעובדים הזרים,

נתפסו 750 אלף ימי עבודה, שלפי הקנסות הקיימים היו צריכים להכניס לקופת

המדינה מליון ו-600 אלף שקל. נאמר לי עוד יותר: למעלה מ-100 מעסיקים אמרו שהם

מעדיפים להישפט.
היו"ר א' נמיר
,זה הכי זול בשבילם.

.-?
י י שמאי
מתוך 750,000 ימי עבודה, שהיו צריכים להכניס מליון ו-600,000 שקל, בפועל

שילמו רק כ-350,000 שקל. במלים אחרות: אי אפשר, אפילו, לגבות את הקנס ואינני

יודע מה הם אמצעי האכיפה והענישה כדי להגיע לגביית הקנסות.

אני מבקש משירות התעסוקה לתת לנו מספרים מוחלטים: כמה מעסיקים נתפסו? על

כמה ימי עבודה של עובדים?

בהצעת החוק שלי בחרתי ללכת בדרך שתרתיע את המעביד, ואפשר להרתיע אותו רק

על ידי אמצעי שיתן לו להרגיש שהוא עלול להפסיד כסף. אמרתי: עובד זר, שאין לו

רשיון, לא יבוטח בביטוח הלאומי, ואם חלילה אותו עובד ייפצע בתאונה, בתשלום

עבור תאונת העבודה יצטרך לשאת, במלואו, המעסיק עצמו ולא מישהו אחר. כמו כן

הצעתי שלא יבטחו את העובד הזה בביטוח פרטי, הוא לא יוכל לקבל רשיון נהיגה ולא

יוכלו לשחרר במכס את חפציו. בנוסף לזה ביקשתי להטיל על המעסיק קנס של 1,000

שקל לחודש.

אמרו לי - ואמר זאת גם היועץ המשפטי של הוועדה - שאני פועל כנגד האמנה

הבינלאומית. אבל מה קורה בפועל? ודברים כאלה קרו: עובד זר שאין לו היתר להימצא

בארץ נמצא בכל זאת בארץ, מדווחיים עליו לביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי, כנראה,

מקבל את הכסף עבור העובד הזר - הוא לא נרשם תחת השם אלא נכלל במספרים של

עובדים - וכאשר חלילה הוא נפצע, פונה המוסד לביטוח לאומי לשירות התעסוקה ומבקש

היתר רטרואקטיבי. כלומר, אנחנו מביאים את המערכת שלנו ללמוד לשקר כדי לשמור על

כללים שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם.
יתרה מזו
אם אנחנו מדברים על עובדים זרים, שהם לא מהשטחים, הרי הם

תופסים מקומות מגורים, שהיו יכולים לשמש את העולים שמגיעים. אנחנו צריכים

להשקיע היום כסף מהקופה הלאומית שלנו כדי לקלוט עולים, והדירות שנחוצות תפוסות

על ידי עובדים זרים שעובדים בלי היתר.



אני מוכן לשמוע כל הצער; איך למצוא פתרון להכביד את הנטל בצורה משמעותית,

תוך כדי אפשרות אכיפה על המעסיק, שלא יעסיק עובדים זרים, ואז מספר העובדים

הישראלים יילך ויגדל.

היו"ר אי נמיר;

אבקש ממר טוב, הממונה על מתן רשיונות לעובדים זרים במשרד הפנים, לתת לנו

את הנתונים האחרונים שמצויים בידיו. תאמר לנו גם מה הפרובלמטיקה להגיע אל

העובדים הבלתי מאורגנים.
דבר נוסף
במהלך דיון בשבוע החולף נמסר לנו שהשר דוד מגן אישר מתן

רשיונות ל-1,500 עובדים זרים, מתנדבים מתאילנד. ביקשתי ממר ברק לברר אישית עם

השר האמנם זה נכון. לאחר שמר ברק דיבר אישית עם השר הוא מסר לי, שהשר אמר לו

שעדיין לא קיבל החלטה בנושא הזה.
י י ברק
הוא קיים דיון, אבל עדיין לא קיבל ההלטה.
אי נמיר
כלומר, הנושא עדיין פתוח.

חיפשתי בענין זה את גבי כרמון - טלפנתי מספר פעמים ולא מצאתי אותה,

השאירו לה הודעה, אבל למותר לציין שלא זכיתי לתשובה ממנה - כדי לבקש ממנה

לבדוק, מבחינת הסטטוס של משרד הפנים, אם הם יודעים, אם היתה בכלל בקשה. אני

פוחדת שיביאו את התאילנדים על תקן של מתנדבים.

במסגרת הדיווח של מר טוב אני מבקשת גם את הנושא הזה לברר ולדעת מה ידוע

על כך למשרד הפנים.
י י טוב
לפי הנתונים הכלליים שקיימים היום, גם בשירות התעסוקה, יש כ-4,000 עד

5,000 עובדים זרים ברשיון, ויש הערכה של 10,000 עובדים ללא רשיון.
אי נמיר
כלומר, אצלכם נשארו פחות או יותר אותם המספרים.
י י טוב
כן, זה סטטי, וייתכן שהיום יש קצת ירידה. לאור חלוקת ערכות המגן יש נטיה

של הרבה זרים לעזוב את הארץ, ביניהם מספר לא קטן של אנשים שעבדו כאן ללא

רשיון.
תי גוזינסקי
לא הבנתי מדוע אמרת בין 4,000 ל-5,000 עובדים ברשיון. האם אין מספרים

מדוייקים? הלא מדובר ברשיונות ובמסמכים.



י' טוב;

בערך כ-4,000 יש בשירות התעסוקה, אבל יש גם קבוצות קטנות של עוד כ-500-

600 איש שיש להם היתרי עבודה ללא זיקת שירות התעסוקה, למשל אנשי מחקר, מרצים

באוניברסיטאות, אמנים, ספורטאים וכוי.

אני חוזר ואומר: כל המספרים לגבי עובדים שעובדים ללא רשיון אלה הערכות

שאין להן בסיס ממשי.

יש חברות שמביאות כוח אדם, אם כי הצלחנו לבלום אותן במידה רבה מאד ולא

מאפשרים להן להביא את האנשים האלה, על ידי כך שמונעים את הכניסה שלהם כבר

בשדה התעופה.

י י שמאי;

כמה עצרתם בשדה התעופה והחזרתם למטוסים?

י י טוב;

מאות. היו אפילו מקרים שגלשו לוויכוחים דיפלומטיים, כמו עם השגרירות

הפולנית, כשהגיעו קבוצות שלמות ולא איפשרנו להן להיכנס.

היו"ר א' נמיר;

כמה פולנים עובדים בארץ?

י י טוב;

קשה להגיד, אבל מספר מאות בוודאי. יש כאלה שבאים בקבוצות מאורגנות, יש

כאלה שמגיעים כבודדים והצלחנו לבלום את הכניסה שלהם.

היו"ר אי נמיר;

אם הם עובדים ברשיון, אין לכם מספרים?

י י טוב;

אין לנו חלוקה לפי המדינות.

לגבי המתנדבים; לנו אין אישור להביא מתאילנד 1,500 איש, אלא קיבלנו היתר

להביא 500 מתנדבים, וגם את זה עדיין לא ביצענו.

היו"ר א' נמיר;

היתר משר העבודה?

י י טוב;

משירות התעסוקה.

היו"ר אי נמיר;

מה זה "מתנדבים"?



י' טוב;

ההסטוריה של המתנדבים התחילה ערד ב-1967. הגיעו אז מתנדבים שעבדו

בקיבוצים והחליפו עובדים ישראלים שהיו בשירות הצבאי. העסק הזה התחיל להתמסד,

ובדרך הטבע דבר שמתחיל בצורה אידיאולוגית חלוצית, מתחיל אחר כך לרדת בערכו,

מתחילים להגיע כל מיני אנשים שטוענים שהם מתנדבים ואחר כך מתברר שחלקם בעלי

עבר פלילי ולא כל כך רוצים לעבוד, אלא רוצים לטייל בארץ וכו'. הגברנו את

הפיקוח על המתנדבים האלה וכיום מתנהל דיון עם שירות התעסוקה ומשרד העבודה לבטל

את המושג של מתנדבים במשקים ובעיקר במושבים ולתת להם רשיונות עבודה ב'1 בעת

הצורך.
היו"ר אי נמיר
אם כן, למה מביאים עכשיו 500 מתנדבים?
י י טוב
אמרתי שעוד לא אישרנו את הבאתם. אם הם יבואו, כולם יילכו למושבים בערבה,

בבקעה, במקומות שידוע לנו בצורה מפורשת שאי אפשר להביא אליהם עובדים ישראלים.

אם לא יביאו למקומות האלה עובדים זרים, פירושו של דבר שכל החקלאות תעמוד מלכת.
היו"ר אי נמיר
למה קוראים להם "מתנדבים"? למה לא לקרוא להם "עובדים זרים"?
י י טוב
בהתחלה הם לא קיבלו שכר עם כל התנאים, אלא קיבלו דמי כיס. לאחר שהעני ן

התחיל להתמסד ובמושבים היו מועסקים למעשה עובדים עם שכר ועם תנאים סוציאליים,

במידה מסויימת, באנו בדברים עם שירות התעסוקה שאנחנו רוצים לשנות את הענין הזה

ולא לתת להם את המתנדבים בי4 אלא לתת להם רשיון עבודה כמו לכל מעסיק אחר ואז

יש זיקה בין המעסיק לעובד על פי כל התנאים המקובלים. גם הדיון הזה עוד לא

נסתיים. ביקשנו משר הכלכלה דוד מגן לתת לנו תשובה לדיון שנערך ועדיין לא

קיבלנו תשובה.
רן כהן
איך מוסדר כל ענין המתנדבים ב"שראל"?
י י טוב
זה ענין אחר, אלה באמת מתנדבים, שמקבלים רשיון מיוחד - ט'4.

יש סוגים מסויימים של מתנדבים שמועסקים במוסדות, שבהם באמת אי אפשר לקבל

עובד ישראלי. בדרך כלל אלה אנשים בעלי רמה מקצועית מעולה, שעובדים כאן

בהתנדבות אמיתית, כמו במוסדות למפגרים, לקשישים, והמספרים שלהם לא גדולים.

הנושא של התאילנדים התחיל באמת כמבצע גדול והפסקנו אותו עכשיו, עוד לא

אישרנו אותו.
היו"ר אי נמיר
מי עומד מאחורי זה?



י' טוב;

תנועת המושבים.

היו"ר אי נמיר;

אתה אומר שהשר מגן נתן אישור ל-500 מתנדבים תאילנדים ואתם עדיין לא

אישרתם.

י י טוב;

נכון.

היו"ר א' נמיר;

לפי איזה תנאים הם יעבדו כשהם יבואו?

רן כהן;

ומי יחליט איפה הם יעבדו?

י 'טוב;

תנועת המושבים נתנה לנו רשימה לאן האנשים האלה צריכים ללכת; למושבים

בבקעת הירדן, בערבה, במקומות שאי אפשר להשיג ישראלים שיעבדו בהם. מאחר שאני

מחכה לסיכום הדיון עם השר מגן, לא הוצאתי את האישור לאותם 500.

רן כהן;

זה לא שאי אפשר להשיג יהודים לאותם מקומות, אלא שבשכר הרעב שנותנים אי

אפשר להשיג יהודים.

ת' גוזינסקי;

היתה כתבה על התאילנדים בשקף; 36 שקלים ליום, שבעה ימים בשבוע.

היו"ר א' נמיר;

למה הם באים כמתנדבים ולא כעובדים זרים רגילים?

י י טוב;

הסברתי שכך זה התחיל.

היו"ר אי נמיר;

אבל למה ממשיכים בזה? זו הלא רמאות.

י י טוב;

לכן הפסקנו.



היו"ר אי נמיר;

אם תתנו רשיון זה יהיה רשיון לעובדים זרים?

י י טוב;

אם ניתן רשיון עכשיו, לאחר שנקבל את התשובה מהשר מגן, אנרונו לוחצים לתת

להם רשיון עבודה כמו לכל עובד זר אחר, כלומר בי1 ולא מתנדב.

היו"ר אי נמיר;

ואם יתנו תשובה, תתנו אישור ל-500 עובדים זרים?

י י טוב;

אם התשובה תהיה חיובית - כן.

רן כהן;

באיזה מצב הפסקתם את ענין המתנדבים? האם הפסקתם במצב שבו ישנם כל אלה

שקיבלו את האישור, הם ממשיכים לעבוד ומקפיאים את המצב הזה, או שאתם מפסיקים

כאשר כל אלה לא יהיו פה?

י י טוב;

יש קבוצה של מתנדבים שעדיין נמצאת פה ועדיין עובדת.

רן כהן; .

כמה בערך - 500?

י י טוב;

יש י ותר מ-500.

ת' גוזינסקי;

גם כן במושבים?

י י טוב;

במושבים ובקיבוצים.

כאמור, אנחנו מחכים לתשובה. בינתיים הסדרנו את הרשיון של כולם עד למתן

התשובה. לאחר שתתקבל החלטה סופית, נחליט על סוג הרשיון ועל התנאים.

אם כבר מדברים על עובדים זרים, אני צריך להוסיף שניתן גם אישור להביא

מלבנון קבוצה גדולה מאד, שגם עליה ביקשנו לקיים דיון, כי יש לזה השלכות קשות.

היו"ר אי נמיר;

לכמה עובדים מלבנון ביקשו רשיון?



י' טוב;

משירות התעסוקה ביקשו רשיון ל-1,500. ביקשנו לקיים על כך דיון והוא

יתקיים בקרוב.
ת' גוז'נסקי
מדובר על 1,500 בנוסף לאלה שכבר עובדים?

יי טוב;

בנוסף ללבנונים שכבר עובדים כאן.

היו"ר אי נמיר;

למה אתה אומר שיש לזה השלכות קשות?

י י טוב;

הנסיון בעבר לגבי הלבנונים לימד אותנו שהלק מאלה שנכנסו הנה, אם לביקור

ואם לעבודה, השתקעו כאן ואין להם שום קושי להיטמע ולהיבלע בתוך האוכלוסיה

בצפון. לפי ההערכות שלנו יש היום מאות שלא הצלחנו לאתר אותם והם יושבים

בישראל.

הי ו"ר אי נמיר;

כמה עובדים יש היום מלבנון, לפני האישור של אותם 1,500?

י י טוב;

אין לי הערכה מספרית.

הערה לגבי גבי כרמון; אני הכתובת בענין הזה וכדאי להתקשר אתי.

לגבי ההצעה של חבר-הכנסת שמאי; ההצעה שלו נמצאת, כמעט מלה במלה, בהצעה

שלנו, משנת 1989, שהעברתי ליושבת-ראש הוועדה לאישור הוועדה.

י' שמאי;

מדהים.

היו"ר אי נמיר;

מבחינה פרוצדורלית אתה לא יכול, כעובד מדינה, להגיש לכנסת הצעת ההוק.

י י טוב;

זו לא הצעת הוק. מדובר במכתב שבו פירטתי הצעות מסויימות שביקשת ממני.

היו"ר אי נמיר;

היועץ המשפטי לא ראה אותו. אם יש לך עותק של המכתב, אבקש שתעביר אותו.



י' טוב;

אעביר.

היו"ר אי נמיר;

אם העברת הצעות דומות, האם אני יכולה להבין שאתם בעד ההצעה של חבר-הכנסת

שמאי?

י י טוב;

בינתיים יש מצב שונה; הצעת החוק של חבר-הכנסת שמאי נדונה בוועדת שרים

והיא נפסלה, כך שאנחנו לא יכולים להביע שום עמדה,

רו כהן;

אבל היא עברה במליאה.

היו"ר אי נמיר;

נשמע מגבי מרגלית אילת, האחראית על מתן אישורי העבודה לזרים, את כל

האינפורמציה בנושא הזה.

מי אילת;

אני אמורה לטפל רק בעובדים הזרים שהם בהיתר.

נכון לחודש אוקטובר נמצאים בארץ 4.430 עובדים בהיתר, כאשר ההתפלגות היא

כדלקמן; קרוב ל-3,000 אצל מעסיקים, ואני מתכוונת לסקטור התעשייתי והשירותים;

500 יהודים, כאשר היתר העבודה הוא אוטומטי; ועוד 1,100 בסקטור שני שאני מטפלת

בו והוא הסקטור הסיעודי הומאני.

רו כהו;

הסקטור השני כולל שירותים אישיים?

מי אילת;

למעשה זה רק שירותים אישיים.

כשאני מדברת על 3,000 עובדים אצל מעסיקים, אני כוללת גם את תחום האחיות.

רו כהן;

יש לך סטטיסטיקה על ההתפלגות של נשים וגברים?

מי אילת;

לא.

היו"ר א' נמיר;

אפשר להשיג אותה?



מ' אילת;

בתכנה החדשה שתהיה לי בעוד כהודש - כן, וגם התפלגות לפי אוכלוסיות

וארצות.

לגבי האחיות אני רוצה להרחיב את הדיבור: היה הסכם ענפי בין משרד העבודה-

שירות התעסוקה, לבין משרד הבריאות שמאשרים עד 450 אחיות לבתי החולים. לאור

העליה, לאור זה שמגיעות הרבה מאד אחיות מברית-המועצות, ההיתרים הולכים

ופוחתים. בשנה שעברה היו 330 היתרים, היום הם עומדים על מספר שבין 210 ל-230,

כאשר קיים הסכם ג'נטלמני בינינו לבין משרד הבריאות שניתנים היתרים נוספים עד

ששה חודשים, ועד סוף אפריל נשתדל מאד, שני המשרדים, לא להגיע לאפס, אבל להגיע

למספר מינימלי.
היו"ר אי נמיר
יש מספיק אחיות שעולות מברית-חמועצות?
מי אילת
יש מספיק אחיות, גם מוסמכות. אני מדברת רק על מוסמכות, כי המעשיות

שעובדות בהיתר הן מיעוט, נדמה לי - כ-30 אהיות מעשיות.

משרד הבריאות עושה קורסים בבית החולים תל-השומר, ב"הדסה" עין-כרם, ומי

שעומד בראש ההיתרים לאחיות זרות הוא בית החולים "הדסה" עין-כרם.

כאמור, יש הסכם עם משרד הבריאות להוריד את מספר ההיתרים למינימום עד חודש

אפריל, כאשר גם פה אני מקפידה לתת היתרים רק לאחיות חדר ניתוח ואחיות טיפול

נמרץ.

אני רוצה לתקן לגבי נושא המתנדבים מאחר שהייתי בישיבה עם השר מגן: ניתנו

היתרים בעל-פה ל-500 מתנדבים בגלל הצעקות שהקימה תנועת המושבים לגבי מושבים

בחבל לכיש ובבקעה שחייבים לתת להם עובדים. ההיתר הוא ל-500, לתקופה של שלושה

חודשים.
היו"ר אי נמיר
מה יעשו אחרי שלושה חודשים?
מי אילת
השר אמר שהוא יקבע מדיניות איך לנהוג אחר כך ובאיזה סטאטוס להכיר

בתאילנדים - אם בסטאטוס של עובד זר לכל דבר, דהיינו, שיהיה פיקוח על השכר

שהוא מקבל, או בסטאטוס של מתנדב.
היו"ר אי נמיר
מה השכר שהם מקבלים?
מי אילת
כפי שידוע לי - 600 שקלים לחודש.



היו"ר אי נמיר;

איפה הם גרים?

מי אילת;

הם גרים בתוך המושבים. ביקרנו, היינו בשטה עם המנכ"ל שלנונוכחנו לדעת

שהם גרים מספר גדול של אנשים בתוך חדר אהד, והשכר, לפי מה שטוענים המושבים -

600 ש"ח.

היו"ר אי נמיר;

אם כן, למה אתם נותנים עוד פעם היתר? למעשה לא את צריכה לענות על השאלה

הזאת.

מי אילת;

הגענו לאיזה שהוא הליך פרוצדוראלי עם משרד הפנים, שהוא עדיין לא ממוסד

ולא מאורגן, שגם בקשה למתנדב לא תעבור ישירות למשרד הפנים אלא שיהיה לנו

מינימום של פיקוה והבקשות 'יעברו דרך לשכות התעסוקה. גם אם יהיו היתרים לאותם

מתנדבים, במידה ששירות התעסוקה מסוגל לאייש את המישרות הללו - לא יקבלו

היתרים. זה עובד בשטה, אם כי לא לשביעות רצוני.

היו"ר אי נמיר;

שום עובד ישראלל וגם לא עולה מברית-המועצות יילכו לעבוד בעד 600 שקל

להודש ויגורו בתנאים המהפירים שבהם גרים עובדים זרים. אני לא מבינה למה

נותנים היתרים. ייתכן שלא תהיה לנו ברירה אלא להביא את זה כשינוי בהקיקה,

שינוי מקיף ולא שינוי שנוגע רק לביטוה הלאומי.

א' דיין;

אני מוכן להגיע לגיבוש הקיקה מקיפה.

היו"ר אי נמיר;

היועץ המשפטי דיווח לי שלא היית מוכן לוותר על ענין הביטוח הלאומי,

ולדעתי זה השוליים שבשוליים. אני לא אצביע בעד הצעת הוק שנוגדת את האמנה של

ארגון העבודה הבינלאומי, אבל אני הושבת שאנחנו יכולים להשתמש ברקע של שתי

הצעות החוק שלפנינו וללכת לדברים מרחיקי לכת, שיתמודדו עם הבעיה.

אי דיין;

הבעיות העיקריות הן לגבי אלה שעובדים ללא היתר, ואני מדבר על אלה שעובדים

בהיתר.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו מדברים על אותם 500 שבהיתר.



אי דיין;

לגבי אלה שבהיתר יש גם ביטוח לאומי, יש גם הפרשות סוציאליות, וזה

משמעותי.

היו"ר אי נמיר;

זה לא משמעותי כשבשבוע הבא עומדים להוריד את עלות העבודה והיא תגיע ל-

0.4% , שהם 4 שקלים לחודש.
מי אילת
לגבי הדרום-לבנונים: כשראיתי את המאסות שפונות לשירות התעסוקה כדי לאשר

להם לעבוד, הצעתי שבמקום העובדים התאילנדים יובאו עובדים מדרום לבנון. זה

מעשה הומאני וגם קיימת הבטחה בעל-פה שניתנה בסיור שקיימנו ושבו נפגשנו עם גנרל

לאחד. כלומר, אותם 1,500 לבנונים לא באים כתוספת לתאילנדים אלא, לפי ההצעה

שלנו, במקום התאילנדים, אבל תנועת המושבים מסרבת, בשלב זה, לקבל אותם.

י' שמאי;

כי להם צריך לשלם לפי שכר מינימום.

מי אילת;

לכן התקיים דיון עם המי נהל האזרחי ועם משרד הפנים - יכול להיות שיצורפו

גם נציגים של תנועת המושבים - במטרה להחליף את התאילנדים בדרום-לבנונים.

רן כהן;

המידע שהובא לפנינו היום הוא מחריד ומעיד על קיומה של עבדות רשמית,

בהיתר, בתוך מדינת ישראל. אנחנו לא יכולים להמשיך כך סתם במלאכת החקיקה של

החוקים מבלי להגיע כבר היום להחלטה של הוועדה, שנפנה אותה לשרים, בה אנחנו

נותנים להם שבועיים לחסל את התופעה הזאת. היום בארץ יש עולים מברית-המועצות

שמטאטאים רחובות עבור שכר מינימום. היום יש בארץ עובדים יהודים, ערבים, מן

השטחים ולא מן השטחים, שמחפשים עבודה בעד שכר אלמנטרי של פת לחם. אין שום סיבה

בעולם שלא יחסלו את התופעה הזאת באופן מוחלט תוך שבועיים.

היו"ר אי נמיר;

לא היתה לי שום כוונה אחרת אלא לסכם קודם כל בענין הזה, ואני גם בעד

סנקציות.

י' ברק;

אני רוצה להתייחס לחוקים שלפנינו; הבעיה של העובדים הזרים היא בוודאי

בעיה חמורה ואנחנו רואים אותה במלוא חומרתה, אבל הבעיה האמיתית היא בעיה של

אכיפה. יש מספיק חוקים במדינת ישראל - הדבר החשוב הוא לאכוף אותם. אנחנו עושים

צעדים לאכיפה, אולי לא מספיקים, ויכול להיות שצריך לחזק את המערכת האוכפת את

החוקים, אבל לנו יש הרושם שהפתרון הוא לא בחקיקה.



י' שמאי;

איך אתה מסביר שנתפסו 750,000 ימי עבודה, שהיו צריכים לתת מליון ו-300

שקל ושילמו רק 350,000 שקל?
י' ברק
אני לא בקיא במספרים האלה.

אנחנו מתנגדים לחקיקה, ונאמר כבר שזו עמדת הממשלה. ועדת השרים לעניני

הקיקה קיבלה הרולטה בענין ואני מייצג את העמדה הזאת.

רן כהן;

זו עמדת הממשלה הזאת או הממשלה הקודמת?

בי יערי;

ההחלטה ניתנה ביולי 1990, כך שמדובר בממשלה הזאת.

י י ברק;

אני מניח שגם בקריאה הטרומית זה נאמר.

היו"ר אי נמיר;

הממשלה מתנגדת לשתי הצעות החוק?

י י ברק;

כן, וצריך להבין למה אנחנו מתנגדים. אנחנו בעד המגמה של צמצום עבודת זרים

ושל אכיפת החוק על עבודת זרים, אבל אנחנו אומרים שהחוקים האלה לא רק שלא יענו

למטרה זו אלא יזיקו.

לגבי ההצעה של חבר-הכנסת אלי דיין; נאמר כבר שההפרש בדמי הביטוח הלאומי

הוא ממש פרוטות לאחר שתתקבל התכנית הכלכלית שהממשלה אימצה, להקטין את עלות

העבודה על ידי הקטנת דמי הביטוח הלאומי, ולכן לא תהיה לזה שום השפעה על

המעסיקים אבל יהיו לזה תוצאות שליליות. ראשית כל, מבחינה עקרונית מטילים סכום

שהוא שווה לדמי הביטוה הלאומי והעובדים לא יקבלו מזה שום דבר. כלומר, לא

מציעים לבטח אותם, אלא זה פשוט מס שממנו לעובדים לא יהיה כלום, וזה מס קטן מאד

ללא כל משמעות. הנזק שייגרם הוא בכך שזה יוטל רק על אותם המעסיקים של עובדים

זרים שבאים ברשיון, ואילו לגבי כל אותם אלפים של עובדים זרים שעובדים ללא

רשיון המעסיק לא יצטרך לשלם, כי לא תפסו אותו. ממילא אין לו רשיון, הוא לא

נמצא ברשת שלנו והוא לא ישלם פרוטה. אנחנו רוצים לעודד במדינת ישראל קיום

החוק, אבל חוק כזה פירושו עידוד אי קיום החוק, כי אנחנו משדרים לאותו אדם שכבר

בא אלינו וביקש רשיון ואומרים לו; בעצם לא כדאי לך, כי אם תבקש רשיון יטילו

עליך עוד מס. לכן אמרתי; הבעיה האמיתית היא באכיפת החוק על אלה שלא מקבלים

רשיון.

הי ו"ר אי נמיר;

יש לנו בעיה חמורה גם עם אלה שמקבלים רשיון.



י' ברק;

אנחנו לא צריכים, על ידי חוקים שלנו, ליצור מצב שירע את אכיפת החוק,

שיהיה אנטי-תמריץ לאכיפת חחוק. מה יקרה מבחינה פסיכולוגית? מחר יתפרסם שמטילים

עוד מס, אמנם מס קטן, לא משמעותי, אבל אותם אנשים שירצו את העובדים הזרים

יפרשו לעצמם שהנה, כשהם עומדים לקיים את החוק, מטילים עליהם עוד עונש, מענישים

את אלה שמקיימים את החוק. זה לא עונה למטרה.

מאידך, צריך לזכור שאפשר להתווכח על המדיניות של מתן ההיתרים. אם רוצים

להגיד שלא צריך לתת בכלל היתרים, או צריך לצמצם את מספרם, הרי זה בידינו. משרד

העבודה והרווחה הוא שנותן את ההיתרים. אם כן, מה פירוש הדבר לצמצם את ההיתרים?
צריך לבוא אלינו ולהגיד
אל תתנו היתרים, או - תתנו פחות היתרים. בואו נדבר על

מדיניות של מתן היתרים. למה ללכת להטלת היטלים שאין להם משמעות? זה תלוי בנו.

אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא נותנים היתרים לאף אחד ופתרנו את הבעיה.

למה נותנים את ההיתרים? כי יש בהם צורך במקרים רבים. יש לנו ועדה שבודקת

את זה.

הי ו"ר אי נמיר;

-שמעתם שנחקק חוק שכר מינימום במדינת ישראל? איך אתה, היועץ המשפטי של

משרד העבודה, יכול להסכים שיביאו תאילנדים בשכר של 600 שקל לחודש, שיגורו

בצורה שחיות לא מחזיקים בה?

י י ברק;

אני לא מסכים לתופעה הזאת.

י' צבן;

מה אתה עושה בתור היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה?

היו"ר אי נמיר;

לא יעלה על הדעת שישתמשו בטיעון של אכיפת החוק, כשיש חוק שכר מינימום

ומשרד העבודה, ביודעין, יתן היתר לפועלים לעבוד בשכר שהוא פחות משכר המינימום.

י י ברק;

אחד התנאים למתן היתר על ידינו זו התחייבות של המעסיק לשלם את השכר לפי

החוק, ולא תמיד זה שכר מינימום, יש גם מעבר לשכר המינימום.

ת' גוז'נסקי;

הוא חותם על מסמך כזה?

י י ברק;

עד כמה שידוע לי - כן.

היתה תופעה של מתנדבים ואני לא בא להגן עליה. אישית לא ידעתי עליה עד

לפני זמן קצר. המתנדבים לא היו אנשים שבאו עם היתרים שניתנו על ידי משרד

העבודה והרווחה, אלה אנשים שבאו בלי היתר. זה בעצם נסיון לעקוף את ההיתרים.
היו"ר א' נמיר
עכשיו אתם נותנים לזה לגיטימציה.

י י ברק;

שמעתם שהשר לא החליט עדיין.

היו"ר א' נמיר;

השר דוד מגן החליט על 500. הבקשה היתה ל-1,500, והוא החליט על 500 והביא

את זה לאישור משרד הפנים. משרד הפנים הוא זה שמתנה את מתן הרשיון בכך שהם לא

יהיו מתנדבים אלא עובדים.

י י ברק;

שמעתי כאן שזה ענין זמני לשלושה חודשים ואחר כך הנושא יחזור לדיון.

היו"ר א' נמיר;

יביאו מתנדבים מתאילנד לשלושה חודשים? מי ישלם להם את הוצאות הדרך בחזרה?

י י ברק;

אני אקח לתשומת לבי את ענין המתנדבים ואביא את זה, ואת כל מה שנאמר כאן

בוועדה, לידיעת השר מגן. אביא לידיעתו לא רק את תוכן הדברים, אלא גם את רוח

הדברים. לפי הערכתי הוא לא יאפשר את זה.

אני רוצה לסכם לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת אלי דיין; אני חושב שאין בו

שום תועלת, הוא יגרום נזק.

לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת שמאי; נראה לי שהנזקים בהצעת חוק זו יהיו

יותר גדולים מאשר בהצעת החוק של חבר-הכנסת דיין, אני לא חושב שמישהו מניח שיש

הרבה עובדים זרים - ביהוד לאחר מה שתואר כאן - שמוכרים וקונים מכוניות

ומעבירים רכוש במכס. לא זאת הבעיה המרכזית. גם כשאדם עובר במכס עדיין לא

יודעים אם יש לו רשיון או אין לו רשיון. כשהוא עובר במכס הוא כא כמתנדב או

כתייר. הלא איך בא העובד הזר שלא ברשיון? הוא בא כתייר. אם הוא עובר את המכס

כתייר איך פקיד המכס יידע אם יש לו רשיון או אין לו רשיון? כל הדברים האלה הם

כלל לא ישימים והם רק מכבידים. יהיה למעשה חוק שלא יאמר כלום.

עיקר הנזק שייגרם הוא בסעיף הביטוח, כי החוק הזה אומר שלעובדים הזרים לא

יהיה ביטוח. הביטוח המרכזי שניתן להם הוא ביטוח נפגעי עבודה. מה הם אשמים?

לוקחים את האנשים האלה, שהם די מסכנים - עצם העובדה שבאו מארצות רחוקות לעבוד

אצלנו לא מעידה שמצבם שפיר במיוחד - ולא נותנים להם ביטוח? אם תהיה מחר תאונת

עבודה לא יהיה להם שום ביטוח. מה נעשה איתם? מי יטפל בהם?

י' שמאי;

המעסיק.
י' ברק
איך אנחנו יודעים שהוא ישלם? הרי הוא יזרוק אותם לרחוב. חוץ מזה, מי זה

המעסיק כאן? זה יכול להיות בעל מסעדה, או משפחה שיש לה פיליפינית. איך הוא

ישלם את הסכומים האלה? ולא רק ביטוח לאומי אי אפשר לבטח, לפי הצעת חוק זו, אלא

גם לא ביטוח פרטי. זה נזק חמור. אם רוצים להילחם במעסיקים אי אפשר לפגוע

בעובדים.
לגבי הקנס
בישיבה האחרונה מסרתי שאנחנו מציעים להכפיל את הקנס שקיים

היום לגבי מעסיקים. היום הקנס הוא 500 שקל ליום ואנחנו מציעים שהוא יהיה 1,000

ליום על כל עובד זר שנתפס. זה טעון אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת -

מספיק לעשות את זה בתקנות על ידי שר המשפטים - וזה כבר הוגש לוועדה.
י' צבן
למה ועדת החוקה, חוק ומשפט?
י י ברק
כי זה לפי חוק העבירות המינהליות, שהוא בסמכותה של ועדת החוקה, חוק

ומשפטי
היו"ר אי נמיר
נסכם היום איזו חקיקה אנחנו מטילים על היועץ המשפטי של הוועדה להכין

לישיבה הבאה.
ת' גוזינסקי
אין פה חילוקי דעות על חומרת הבעיה ועל המשמעות החברתית שלה. אין לי טענה

לאורחים שמייצגים משרדים שונים, הענין איננו אישי, אבל המדיניות במשך השנים

האחרונות היתה לכרסם באופן שיטתי בשכר המינימום בכל מיני צורות ולכן הבעיה היא

מעבר לנושא החשוב הזה, והיא בכלל: מה גורלו של השכר הזה, ביחוד לאור הדיונים

שאנחנו עומדים לדון על התכנית החדשה של שר האוצר?

לי אישית החוקים האלה לא נראים, כי הבעיה העיקרית היא - וכאן אני מסכימה

עם היועץ המשפטי ברק - הרצון והיכולת שלנו להשפיע על כך שהחוקים הקיימים יהיו

תקפים גם לגבי העובדים הזרים שמועסקים בארץ. כנראה שיש כל מיני פרצות: מעביד

שמקבל עובד כזה ומקבל רשות, כנראה שהחובה שלו לשלם שכר מינימום היא לא כל כך

חד-משמעית, כי אם היא היתה חד-משמעית, הרי ההסדר לגבי התאילנדים היה בלתי

חוקי. אם יש הסדר שמקבלים 600 שקל וזה מנוגד לחוק, הרי לא יתואר שמשרד ממשלתי

עובר בגלוי על החוק. זאת אומרת, שיש כל מיני פרצות בנושא הזה שמאפשרות את

התופעה.

עם זאת, הנושא של תעסוקת עובדים זרים עלול לחול - אם נקבל כל מיני חקיקות

כאלה, למרות שהדברים מנוסחים כפי שהם מנוסחים - גם לגבי עובדי השטחים, וכאן

הסכנה עוד יותר גדולה בהקשר של מניעת עבודה מאנשים שמדינת ישראל, בתוקף מעמדה

בשטחים, חייבת לדאוג להם.

אנחנו צריכים להיזהר מאד מכל דבר שיפגע בעובדים ולא במעבידים. יש היום

מאות אלפים ישראלים שעובדים בארצות אחרות, והעולם הוא אחד. לכן אנחנו לא

יכולים ליצור מצב שבו אנחנו תופסים את העובדים הזרים ומכוונים נגדם את האש, כי

גם עובדים ישראלים נמצאים במצב כזה בארצות אחרות וזה מאד מסוכן.



לכן, כל המאבק צריך להיות נגד משרדי הממשלה, שלא סוגרים את הפרצות

ולזה צריך למצוא סידורים חוקיים, הקנוניים. דבר שני - עונשים יותר כבדים על

מעסיקים שמתעלמים מהצורך לשמור על החוק.

יש היום בעיה מאד קשה של אכיפה, ואביא רק דוגמה אחת: חייל משוחרר התחיל

לעבוד במקום עבודה בשכר מינימום פלוס משהו. לאחר שניתן עכשיו תשלום של תוספת

יוקר הוא בא למעביד שלו וביקש לקבל את התוספת. המעביד אמר לו: או שאתה נשאר

בשכר הקודם, או שאתה הולך. יש היום בעיה גם של עובדים ישראלים, לכן בכל מה

שאנחנו מגינים על העובדים הזרים, בעצם אנחנו מגינים גם על העובדים הישראלים.
י' צבן
אני שותף להערה של יושבת-ראש הוועדה, שהדיון הזה חושף עוד פן עכור מאד של

הידרדרות החברה שלנו. ממש אפשר להתפלץ, לא רק בגלל זה שבעקבות "אוהל הדוד

תום" יש לנו את "אוהל הדוד אחמד", אלא שאנחנו עומדים להקים את אוהל הדוד

צ'אנג" ועוד היד נטויה. אפשר להתפלץ לא רק מן התופעה אלא מהצורה שבה הראש

היהודי ממציא פטנטים. ענין זה של ההתנדבות: אתה כבר יכול לחשוב שתנועות הנוער

החלוציות התחילו לפעול בתאילנד ומרוב התלהבות הם באים הנה ורק תן להם דמי כיס

ושני טיולים בארץ כדי להכיר את הארץ ולהתאהב בה וכוי.

?אני רוצה לקבל מכם תשובה ברורה - גם מהנהלת משרד העבודה, גם מהנהלת

שירות התעסוקה וגם ממשרד הפנים, ממתי אתם יודעים על תופעת ההתנדבות. אני חושב

שאת התופעה הזאת צריך להפסיק מייד, ואם יש איזו שאלה משפטית - לחייב מעסיקים

רטרואקטיבית. צריך ללכת למאבק משפטי על הדבר הזה. זאת הערמה על החוק, זאת

התחכמות, ולא צריך בשום אופן להשלים עם זוז.

אגב, גם לגבי אנשים שיעבדו בהיתר, חייבת להיות הגבלה, אולי על ידי תקנות,

לגבי השכר והתנאים, לגבי חובת הדאגה של המעביד ללינה ולאוכל.
י י ברק
יש.
י' צבן
אתה אומר שאין אכיפה, ואני מצטרף לשאלה של חברת-הכנסת אורה נמיר: אנחנו

לא שומעים את קולך, ואת הקול של אלה שאתה צריך לייעץ להם בנושא אכיפת החוק

והפיקוח. הבעיה העיקרית היא לא ההיתרים, אם כי נכון שאיתם קל לנו יותר

להתמודד, כי קל לנו לאתר את העובדים האלה.

אני הצעתי בתיקון לחוק שירות התעסוקה שהשר ידווח עד ה-15 בכל חודש לוועדת

העבודה והרווחה של הכנסת על ההיתרים שנתן בחודש שקדם לו כדי שנקבל תמונה. זה

לא סוד, זה צריך להיות מונח בפני הוועדה בתוקף חוק, ואני מבקש התייחסות לכך.

אני הצעתי הצעת חוק בכיוון זה של ברירת קנס. ברירות הקנס שאתם מציעים הן

לא אפקטיביות, מפני שיש חולשה של אכיפה. המצב צריך להיות כזה שמספיק שבהודש

יתפסו שלושה מקרים ויילכו לברירת קנס כזאת, שהארץ תרעד ומעסיק אחד יספר לשני

שלא יסתכן בזה בכלל, כי הוא התרושש מהענין. כל עוד מול הסיכון עושה לעצמו

המעסיק כלכולציה של הסתברות שהענין כדאי, הוא ימשיך את העסק הזה. וזה מה

שהמעסיקים עושים היום.



אנחנו צריכים לקבל כאן דין וחשבון בנושא האכיפה עובדי והשטחים זה רבע

העבודה המאורגנת. הממשלה לא יכולה להתמודד עם השאלה הזאת? הממשלה מעונינת

בעבודה זולה ולא מאורגנת כדי להשיג בלחץ - מה שהיא לא יכולה להשיג בחקיקה - את

הורדת כל מערכת השכר בארץ. אין הסבר אהר, ואנחנו חייבים בענין הזה לומר את

דברינו.

אי רוזובסקי;
הערה עובדתית אחת
בעקבות ישיבות קודמות שהיו לנו, כשהנושא של השכר

הזעום, מתהת לשכר המינימום, כבר עלה בהן, שינינו בשירות התעסוקה - על מנת

למנוע תופעה זו - את ההוראות לגבי בקשות של עובדים זרים. דהיינו - זה כבר

נמשך למעלה מחודש - אנחנו מחייבים כל מעסיק שמבקש.עובד זר, לפרט את תנאי השכר

שהוא מציע עבור העובד הזר, פלוס התחייבות של המעסיק לשמור על כל חוקי מדינת

ישראל, והדגשנו במיוחד את שכר המינימום. באופן עניני, מעסיק שלא ימלא את

הפרטים האלה או שלא יחתום, הדיון בבקשה שלו לגבי עובד זר בכלל לא תישמע.

היו"ר אי נמיר;

איך זה עומד במבחן עם ההסכמה שלכם על הבאת 500 אנשים, שקוראים להם

"מתנדבים". אנחנו לא יודעים שזאת רמאות?

א' רוזובסקי;

לא קיבלנו, בשירות התעסוקה, בקשות למתנדבים. אנחנו לא מטפלים בבקשות

למתנדבים, זה לא עסק של שירות התעסוקה.

י' צבן;

ממתי אתם יודעים שיש תופעה של מתנדבים?

אי רוזובסקי;

בשנה האחרונה. אבל אנחנו, כשירות התעסוקה, לא מאשרים להביא מתנדבים ארצה,

אנחנו לא מטפלים בנושא של המתנדבים.

י' צבן;

אם תדע על תופעה של 5,000 מתנדבים, לא תעשה שום דבר?

א' רוזובסקי;

לא אמרתי שלא אעשה. המספר הכי גדול שעלה פה נודע לנו לפני שבועיים-שלושה.

הנושא היה בבירור אצל שר העבודה וכפי שאני שומע השר לא אישר עד היום הזה.

היו"ר אי נמיר;

את העובדה הוא אישר, הוא רק לא מוכן שהם יעברו להיות עובדים זרים ולא

מתנדבים. המתנגד היחיד הוא משרד הפנים. מה שכן עשה השר מגן; הוא לא אישר להם

1,500, אלא 500.



יי ערד;

בעת האחרונה, גם בנושא של העסקת עובדי השטחים שלא באמצעות שירות התעסוקה

וגם לגבי עובדים זרים, השר דוד מגן הקים ועדה בינמשרדית, שב-12 לחודש הזה

צריכה להגיש את המסקנות שלה. הגישה של המסקנות של רוב החברים היא שצריך ללכת
בקו שחבר-הכנסת צבן ביטא אותו
דהיינו, להגדיל את הקנס ל-5,000 שקל לעובד, חד

פעמי, פלוס קנס יומי. כלומר, גם אותו מעביד מתוחכם שי גש לעורך-דין וינסה לדחות

את רוע הגזירה, מרגע זה ואילך מסתבך בקנסות נוספים. זו ההצעה שמתגבשת בוועדה,

בראשותו של מר הרמלך, מנכ"ל משרד הכלכלה.
הצעד השני בהקשר הזה
יש בעיה שעלות העובדים הזרים - גם אחרי שינכו את ה-

4% וישאירו לביטוח הלאומי את 0.4% של המעסיק - שונה מעלות העובדים הישראלים,

אם לוקחים את מס המקביל ועוד. יש גם בעיה כיצד משרד הפנים יוכל להתארגן,

מבחינת העלות, לפעולות יותר מאסיביות נגד העובדים הזרים.
י' שמאי
בהנחה שהמספרים נכונים - 15,000 עובדים זרים, ביניהם 4.000 ים בהיתר

- אתה רוצה לומר לי שישלמו עבור כל עובד מאותם 11,000 שעובדים ללא היתר קנס של

5,000 שקלים?
י' ערד
בלי הדרך החריפה הזאת - דהיינו, להגדיל בצורה משמעותית את הקנסות, העסק

לא יעבוד.

בנוסף לזה יש בוועדה הצעה להטיל היטל שישולם באמצעות שירות התעסוקה,

ברגע שמקבלים את האישור להעסיק עובדים זרים, שבין השאר יאפשר למשרד הפנים

אמצעים כספיים יותר גדולים כדי ללכת נגד התופעה הזאת.
לגבי העובד עצמו
אף אחד מכם לא ישלח עובד זר שעובד באופן לא חוקי, לאחר

שקטע את היד בתאונת עבודה, מבלי לטפל בו. נוסף לאמנות הבינלאומיות אנחנו בני

אדם. את העובד שבא לארץ לא מענין בכלל ביטוח נפגעי עבודה, הוא בא הנה משום

שאין לו ברירה. הביטוח הלאומי חייב לדאוג קודם כל שהוא יקבל את הטיפול הרפואי.

הבעיה היא לנקוט צעדים נגד המעסיקים, אבל בשום פנים ואופן לא להעמיד עובד מסכן

במדינת ישראל, שנפצע בתאונה, ולא לטפל בו. קודם כל הוא יקבל טיפול, כבן-אדם,

אחר כך נחפש את המעסיק שלא שילם, כפי שנוהגים לגבי עובד ישראלי שכיר, בין אם

שולם עבורו או לא.

כל עובד זר בארץ, חוקי או לא חוקי, אם הוא מגיש לנו את הדיווח הוא מקבל

את הטיפול המלא. אבל צריך לדעת שכמות הדיווחים היא כמעט אפסית, כי רוב העובדים

הזרים הלא חוקיים לא מעזים להגיש לנו תביעות. אני מבקש, על דעת כולם, שלא

לפגוע בעובד, שחייבים לתת לו את הטיפול המכסימלי.
מי רגב
אתייחס להיבט החברתי והשלכותיו סביב כל הנושא של העובדים הזרים. אני מבקר

במפעלים, במקומות עבודה ומכיר את הבעיה מקרוב: לפני רשימה של כ-80 חברות לכוח

אדם. יש בענין זה אנרכיה מוחלטת, ואני יודע שקיימות 150 עד 200 חברות כאלה. כל

אחד יכול היום להקים חברה כזאת. כל מה שעליו לעשות הוא לדאוג למשרד, לטלפון

והוא יכול לספק לך עובדים בכל התחומים.



יש לי כאן דוגמה של הסכם שמחתימים עליו את העובד הזר, שכל כולו כתוב

בעברית. לעתים מחתימים את העובד עוד בחו"ל.

היו"ר אי נמיר;

של מי ההסכם הזה?

מי רגב;

במקרה זה הסכם של הברת או.אר.אס, אבל הסכמים כאלה קיימים במספר מועט מאד.

כשאני מבקר במפעל מסויים ובודק אם ניתן מה שהובטח על פי ההסכם - וכתוב בהסכם

שהמעסיק חייב לספק לעובדים אוכל, לינה וכיוצא בזה - אומר לי המעסיק; יש לי

וילה באשקלון, שבה גרים העובדים. ואני הולך ורואה שבשלושה חדרים גרים למעלה מ-

28 עובדים על בסיס "מיטה חמה", כי עובדים במפעל במשמרות. כתוב בהסכם שהוא חייב

לספק לעובדים שלוש ארוחות חמות. ראיתי את הקבלן בטנדר, שמספק להם כריכים.

וכשאני נפגש עם אותו עובד מפולניה, הוא אומר לי; כשאחזור לפולין אני יודע איך

אבטא את היחס הזה בבטאון העבודה שלי.

דובר כאן על קנסות. אני, מסתובב בהרצליה פיתוח. איך אני יכול להיכנס

ולראות את אותה פיליפינית שעובדת עם רשיון או בלי רשיון? זה לא ניתן.

אני רוצה לסיים בהצעה פשוטה; בשנות החמישים והששים הגענו להסדר שקט ויפה

עם מערכת הבטחון, לפיו נאמר במפורש; כל קבלן שמעסיק עובדים חייב להביא אישור

מקרנות הגמל וקרנות הביטוה שסילק את כל החובות שלו בגין תנאים סוציאליים. לא

יביא - מעוכבים לו 15%.

י' שמאי;

ואם שילם 40 שקל לקרנות הפנסיה נתיר את העסקת העובדים הזרים?

מי רגב;

לא. אני אומר; צריך לאפשר לקבלנות לצאת בצורה שווה במכרזים שלהם.

י י שמאי;

בהנחה שהמעסיקים יסכימו לשלם עבור קרנות הפנסיה. האם בזה פתרנו את הבעיה?

מי רגב;

הוא לא יביא עובדים זרים, כי אז יש לו תוספת של %30 בתנאים הסוציאליים.

היו"ר א' נמיר;

מי ירשום אותם לכל הקרנות? ניקח עוד פקידים? אם הם יהיו רשומים בקרנות זה

כבר מסדיר את כל הענין?

אני רוצה לשאול אותך; כמה עובדים זרים יש במוסדות ההסתדרות ובמפעליה?

מי רגב;

קיימים בהם עובדים זרים, אבל אין לי אינדיקציה לגבי המספר.



היו"ר אי נמיר;

מה קורה איתם? יש להם תנאים? דואגים להם?

מי רגב;

הם מתמודדים עם אותה בעיה, כפי שכולם מתמודדים.
היו"ר אי נמיר
מלבד ההצעה של קרנות הגמל יש להסתדרות עוד הצעה?

מי רגב;

בשעתו ניסחתי הצעה לקיסר, שלדעתי מקיפה את כל הצעת ההוק בנושא של עובדים

זרים ואני מוכן להגיש אותה עוד פעם.

היו"ר אי נמיר;

אבקש שתשאיר לנו אותה.

ח' ישראל;

התאחדות התעשיינים, בעקרון, מתנגדת להעסקת עובדים זרים שלא ברשיון. אנחנו

לא מעסיקים עובדים זרים שלא ברשיון ואין לנו שום בעיה עם אכיפה כזו או אחרת

שתיעשה לגבי עובדים זרים שלא ברשיון. העובדים הזרים שמצויים בהיתרים במסגרת

התעשיה, יחסית למספרים שבהם מדובר - מספרם קטן, כאשר הרשיון ניתן רק לאחר

שהמעסיק מוכיח לשירות התעסוקה, לאותה ועדה שיושבת שם, שבאזור לא ניתן לקבל

עובד מקומי, רק לאחר שהוא עשה נסיונות מוכחים, שמקובלים על שירות התעסוקה,

ועמד בתנאים שמכתיב לו שירות התעסוקה, שזה לפרק זמן מוגדר ובתקופה הזאת הוא

חייב לנסות להמשיך למצוא עובד שיחליף את העובד הזר. ואם מדובר במקצועות שאין

עובדים מקומיים ומקבלים היתרים כאלה, יש התחייבות להכשיר עובד מקומי ישראלי

במקצוע הזה, ואחר כך גם לא נותנים היתרים נוספים.

אנחנו עובדים על פי הקריטריונים ששירות התעסוקה קבע והאישורים שניתנים הם

בהתאם לאותם קריטריונים. כלומר, רק בלית ברירה. לאחרונה, מאז שהתחיל גל העליה,

בעיקר מברית-המועצות - זה התחיל גם בתקופה של העליה מאתיופיה - יש מגמה של

צמצום בבקשות לעובדים זרים. יותר ויותר מפעלים קולטים עולים חדשים שמחליפים

עובדים זרים. זאת מגמה שהולכת ועולה מינואר עד יולי, כך שכל התופעה של עובדים

זרים מצטמצמת, לפחות אצלנו.

לגבי הצעתו של חבר-הכנסת אלי דיין; אנחנו חושבים שההצעה לא באה לתקוף את

הבעיה האמיתית, דהיינו עבודה של עובדים זרים ללא רשיון, אלא פוגעת במעסיקים

שמקבלים עובדים זרים על פי הכללים שמדינת ישראל מכתיבה ואין להם ברירה אחרת. י

לפעמים בעובדה שאתה לא נותן, במקצוע כזה או אחר, למפעל להעסיק עובד זר, אתה

יכול לגרום למצב של עצירת קו ייצור. לכן, לאחר שהנושא נבדק נותנים את ההיתרים

האלה לתקופות מוגדרות מראש. אנחנו חושבים שההצעה הזאת לא תפתור את הבעיה ותעשה

אולי מה שהיועץ המשפטי ברק ציין; תגרום לתופעה הפוכה של העדפה להעסיק עובדים

זרים ללא רשיון, דבר שאנחנו מתנגדים לו.

לגבי ההצעה של חבר-הכנסת יעקב שמאי; אין בה בעיה לגבי אכיפה יותר חזקה

ומניעה של העסקת עובדים זרים שלא ברשיון, אבל יש פה בהחלט בעיה בקטע היישומי

שמתייחס לחברות הביטוח.
י' טוב
בוועדה הבינמשרדית, שעליה דיבר ערד, יש המלצות מאד קשות, שאם יאשרו אותן

נוכל להביא לפתרון רציני מאד. לנו יש גם הצעה של אכיפת תשלום על מעסיק שמעסיק

עובד זר ללא רשיון. אנחנו אוכפים את זה היום על הציבור וזוכים להצלחה של כמעט

93%: אם אנהנו תופסים עובד שעובד ללא רשיון, מגרשים אותו על חשבון המעסיק/

היום יש תקנות שאומרות, שמעסיק שמעסיק עובד זר ללא היתר, יהולו הוצאות הגירוש

על חשבונו. אנחנו מפעילים את זה יום יום בהצלחה רבה מאד. אם ההצעות שמציעה

הוועדה הזאת יאושרו והאוצר יתן תקציב - תקציב שיהיה מכוסה מהכנסות - נוכל

להגיע להישגים טובים מאד.
לגבי ההסתדרות
הייתי מבקש מנציג ההסתדרות לקבל את הרשימה של המוסדות,
כדי לטפל בהם. צריך להזכיר
כשתופסים זרים שעוזבים את הארץ מתברר שהם עבדו

בחברות הסתדרותיות ללא רשות. אני מבקש שההסתדרות תשים לב לא רק לגבות את

הביטוח וכוי אלא תיתן את הדעת לכך שכל עובד זר שעובד במפעל ישראלי עובד על

חשבון ישראלי, ולכן צריך להקפיד. אשמח מאד לשיתוף פעולה בענין זה.
ר' הורן
חבר-הכנסת אלי דיין ביקש, בהצעתו, להטיל היטל על המעסיק ובעצם גם על

העובד הזר, כי הוא הרשה למעסיק לנכות משכרו של העובד היטל בגובה דמי הביטוח

שמנכים משכרו של עובד תושב ישראל. יושבת-ראש הוועדה ציינה שאנחנו עתידים לראות

עוד הפחתה ניכרת בדמי הביטוח שהמעסיק משלם והתוצאה תהיה שמי שישא בעיקר הנטל

יהיה העובד הזר. העונש חוא עליו ולא על המעסיק.
להצעה של חבר-הכנסת שמאי
חבר-הכנסת שמאי אומר שמשי יפגע העובד הזר

והביטוח הלאומי לא יממן את הריפוי שלו, המעסיק יעשה את זה. זה לא כל כך פשוט.

העובד הזר יידרש אז להגיש תביעת נזיקין כנגד המעסיק, היא לא בהכרח תצליח והיא

גם יקרה מאד. התוצאה, מבחינה בינלאומית, היא כמעט בלתי נסבלת.
י י שמאי
היו כאלה שביקשו מן הביטוח הלאומי לשלם רטרואקטיבית, להכיר בעובד הזר

בגלל שהוא נפגע בעבודה.
ר' הורן
זה לא מוכר לי. אני גם לא בטוחה אם בודקים באמת אם האיש עובד ברשיון או

לא.
י י שמאי
שמעתי את דברי הביקורת שנאמרו מאז שהגשתי את ההצעה ואני חושב שיש באמת

דברים שיצטרכו לשנות. מה שאנחנו צריכים לעשות הוא להרתיע את המעסיק, וזה דבר

שבפועל אפשר לבצע. אני פונה ליועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, מר ברק:

צריך להציע הצעה שתחמיר בצורה הכי קשה, מבחינה פלילית, על המעסיק. אני מדבר על

הטלת מאסר על מעסיק שיעסיק עובד ללא רשיון. אני אפילו אומר שבחקיקה נקבע את

החובה להטיל עליו ממינימום מאסר כדי שלא יהיה שיקול דעת לשופטים.



היו"ר אי נמיר;
לסיכום
קודם כל אני מבקשת, בשם הוועדה - ואני מבקשת את רשותכם לכך -

לכסה מכתב למזכיר תנועת המושבים נסים זווילי, לשר מגן, לשר דרעי, שאנחנו

תובעים לחזור בחם מהחזמנח של 500 מתנדבים תאילנדים באיצטלה של מתנדבים,

כשמאחוריה עומדת העובדה שאלה שיעסיקו אותם אינם מוכנים לשלם שכר מינימום

ועומדים לחעסיק אותם בשכר חרפח ובתנאי מגורים קשים ביותר.

שנית, נפנה לשר העבודה, שלא יעלה על הדעת שבאיצטלה של מתנדבים יביאו לארץ

עובדים זרים ויעברו על חוק שכר מינימום.
אשר לחקיקה
היום זח לא רלוונטי אם חממשלח או ועדת השרים לעניני חקיקה

התנגדה או לא התנגדה להצעת החוק. ברגע שחיא על שולחן הוועדה ומליאת הכנסת

אישרה אותה, הסוברניות הבלעדית עוברת אלינו, לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נשמע את הערותיכם, ואני לא מתחייבת מראש לקבל אותן או לדחות אותן. אנחנו כן

צריכים לדאוג שיהיה לנו רוב במליאה.

לא מקובל עלי שנקבל חקיקה שיהיה בה דבר שנוגד את האמנה של ארגון העבודה

הבינלאומי, מה גם שאני לא חושבת שזו הבעיה. אנחנו מכירים את סיפור עלות

העבודה. היום המעביד משלם 4.4% ואילו העובד משלם %5.3. הצעת האוצר היא

להוריד את עלות העבודה למעסיק ל-0.4%. זה מקוזז כמעט עם הצעת החוק של חבר-

הכנסת דיין.
י' ערד
זה לצמיתות.
הי ו"ר אי נמיר
מה אני מציעה כמסגרת להצעות החוק שלכם? איננו יכולים להתייחס רק לעובדים

זרים ללא רשיון. יש לנו גם בעיה של עובדים זרים עם רשיון. אני מציעה, קודם כל
לגבי אלה שיש להם רשיון
אין איצטלה של מתנדבים. כל עובד שמגיע לארץ בהיתר

כעובד זר לא יוכל להשתכר פחות משכר המינימום על פי חוק שכר מינימום. אשר

לתנאיו הסוציאליים - הוא יקבל אותם התנאים של העובדים באותו מפעל.
לגבי העובדים הבלתי מאורגנים
כאן אני בדעתו של חבר-הכנסת שמאי ואפילו

קיצונית יותר. אני בעד שנלך גם למאסר, למען יראו ויידעו. יהיה מקרה אחד ובזה

י י גמר הענין.

עם העקרונות האלה מקובלים על חברי הכנסת, אני מציעה שמשה בוטון, היועץ

המשפטי של הוועדה, יחד אתכם, יכין לנו את הטיוטה, וברגע שהיא תחיה מוכנה היא

תבוא לדיון.
מי בוטון
רציתי להעיר שזה לא משנה אם עובד זר נמצא בהיתר או בלי היתר. מבחינת

החוק הקיים חוק שכר מינימום חל עליו. אני לא יכול לכתוב בחוק דבר שהוא קיים.
היו"ר אי נמיר
איך עשינו את זה לגבי הקבלנים הפרטיים?



מ' בוטון;

לגבי הקבלנים הפרטיים לא קבענו שהעובד יקבל שכר מינימום, אלא קבענו שהוא

יקבל אותן הזכויות הסוציאליות שמקבלים העובדים במפעל. אני הושב שכל תוספת או

שינוי שנעשה בהוקים אהרים רק יהלישו את חוק שכר מינימום.
הי ו"ר אי נמיר
אני מבינה שיש כאן מילכוד. אני מציעה שתתייעץ, תכניס שיקול דעת רב בענין

הזה, תשב עם חברי הכנסת המציעים, ותציע לנו אלטרנטיבות שנבהן אותן. אנחנו

מוכרחים למצוא לבעיה הזאת פתרון בחקיקה.

אי דיין;

אני מסכים עם היושבת-ראש שצריך להכין הצעת חוק כוללת שמתייחסת לעובדים

הזרים ולכלול בה גם דיווח מדי חודש בחודשו, כפי שהציע הבר-הכנסת צבן, על

ההיתרים כדי שיהיה פיקוח של הכנסת על הענין הזה. יש לטפל בבעיה עם כל החומרה

של מאסר, של קנסות, של מניעת היתרים, אכיפה והכל.
לפרק של עובדים זרים בהייתר
אני לא מציע שום הצעה שנוגדת את האמנה של

ארגון העבודה הבינלאומי, אין לי כוונה כזאת, ואני לא מציע לקחת מהעובד. אני

רוצה שהוא יקבל שכר מינימום ואני רוצה שהוא יקבל את כל התנאים ואני רוצה

שלמעביד יעלה העובד הזר כמו שעולה לו עובד ישראלי: שישלם לקרן פועלי הבנין,

אם הוא עובד בנין, שישלם לגימלאות, שישלם לביטוח הלאומי. אני לא רוצה שינכו מן

העובד, ואני רוצה שלעובד יהיו כל הזכויות: שכר מינימום, גימלאות, תנאים

סוציאליים, תנאי מגורים נאותים, כדי שלא יהיה אי השוויון הזה. לכן אני לא מקבל

את הטענה שזה שוס דבר, זה 0.4% בקרן פועלי בנין זה שלושים וכמה אחוזים וזה

היום מתחרה בנו בשטח. ויש עוד כל מיני דברים. אני רוצה לדאוג לעובד שיהיה

מבוטח, שיקבל את כל הזכויות ואת כל התנאים. לכן אני לא מקבל את הטענה שזה שום

דבר, זה לא כסף. אני רוצה שהשיקול הכספי לא ישחק אצל המעביד. מה שמשחק בשטח

במאבק לקבלת ההיתר זו התועלת הכספית שיש למעסיק, שמשלם פחות ביטוח לאומי, פחות

זכויות סוציאליות, שלא לקיים את חוק שכר מינימום, ונותן תנאים מחפירים. כל זה

כסף של המעביד. המעביד עושה היום מלחמה גדולה, לוחץ על שירות התעסוקה, מפר את

החוקים, כי זה עולה לו פחות. בענין עובדי השטחים התגברנו במקצת על התופעה

הזאת, אבל לגבי העובד הזר עדיין לא.

טוען היועץ המשפטי ברק מדוע אני רוצה להעניש את המעסיק שמחזיק עובד

ברשיון. אני לא רוצה להעניש אותו, אני רוצה שהוא יידע שכאשר הוא מחזיק עובד

ברשיון, זה עולה לו כמו החזקת עובד ישראלי. לפי שיטתך אתה מעניש את העובד

הישראלי.
י' שמאי
לא שמעתי התנגדות עקרונית לחוק אלא אומרים שאין לפגוע באמנות.
הי ו"ר אי נמיר
יצחק ברק התנגד התנגדות עקרונית לחוק.
היו"ר אי נמיר
נלך קודם על הסעיפים המוסכמים.
א' דיין
אני מוכן.
י' שמאי
גם יצחק ברק לא התנגד התנגדות עקרונית, אלא דיבר על כך שאפשר למצוא אמצעי

אכיפה אחרים. לצערי יש כאן אמצעי עקיפה ולא אמצעי אכיפה, ואז יש שני סוגים של
עובדים זרים
סוג אחד, שבאמת ממלא את הטפסים ועומד בתנאים; והסוג האחר, שהוא

במספרו פי שניים-פי שלושה, שאי אפשר להגיע אליו. נתתי היום דוגמה ואני מבקש

משירות התעסוקה לקבל את הנתונים של כל המעסיקים שנקנסו: איך הם משלמים, איך הם

מתחמקים מהתשלום ומדוע אי אפשר לגבות את התשלום הזה.

אני לא מוצא דרך אחרת אלא דרך החקיקה, ואני בעד הקצנה מכסימלית והליכה

לאמצעים אחרים. אחת הדוגמאות שאציע בוועדה: ללכת על ההיבט הפלילי, להטיל על

המעסיק את האחריות, להטיל עליו מאסר, מאסר חובה, שלא יהיה אפילו שיקול דעת

בנושא הזה. זו הדרך שיכולה לעצור את הלחץ שהולך וגדל להכניס את העובדים הזרים.

מרגיז אותי לחשוב שבכלל לא מדברים על אלה שעובדים בלי היתרי עבודה. על זה

כולנו מגינים.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה לצרף לוועדה שתכין את הצעת החוק גם את היועץ המשפטי של משרד

העבודה והרווחה, את היועץ המשפטי של שירות התעסוקה ואת מי שיחליטו לשלוח

מהמחלקה המשפטית של משרד הפנים.

י' שמאי;

אני מבקש לתחום את הכנת הצעת החוק בזמן.

היו"ר אי נמיר;

העובדה שכל יום שלישי אנחנו מקיימים ישיבה ארוכה בנושאי חקיקה בלבד זו

הדרך היעילה ביותר לזירוז החקיקה. פרוצדוראלית, על פי התקנון, החוק בידינו,

אנחנו בעלי-הבתים. ברגע שהצעת החוק תהיה מוכנה, משה בוטון יודיע לי.

רן כהן;

הפניה, שסיכמנו עליה, לשר העבודה והרווחה ושר הפנים היא נכונה, רק חייבים

להוסיף לה את הקטע שנחשף היום על מה שקיים בתנועת המושבים ובמקומות אחרים לגבי

עובדים זרים, שזאת ממש עבודת עבדים.

היו"ר אי נמיר;

נבקש על כך דיווח משר העבודה והרווחה, כמה כאלה קיימים.

רן כהן;

אנחנו צריכים לומר להם שאנחנו תובעים, חד-משמעית, לגמור עם הסיפור תוך

חודש ימים. ניתן להם חודש ימים, אבל בחודש הזה הם חייבים לבטל את כל העובדים

הזרים האלה, וזה בנוסף למה שאמרנו לגבי 500 המתנדבים.



היו"ר אי נמיר;

ברגע שמשה בוטון יודיע שהצעת החוק מוכנה היא תהיה מייד על סדר היום. אם

יהיו לנו קווים ברורים נוכל לסיים את הדיון מייד.

אני מבקשת גם משירות התעסוקה וגם ממשרד הפנים להמציא לנו בכתב את הנתונים

האחרונים שלכם על עובדים זרים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)

קוד המקור של הנתונים