ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/11/1990

העברת תקציבי קיום למוסדות טיפוליים -הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ר' איתן; מעונות יום של אקי"ם - הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת א' גמליאל, מ'ז' פלדמן, י' צבן, א' רובינשטיין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ז בחשון התשנ"א (5 בנובמבר 1990). שעה 09:00

נ כ ח ו -
חברי הוועדה
א' נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ש' הלפרט

רן כהן

ע' פרץ

י' צבן

י ' שפרינצק
מוזמנים
י' גלבוע - מנכ"ל אקי"ם

י' קנדל - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

מנהל האגף לטיפול במפגר

אי זקן - סגן מנהל האגף לטיפול במפגר,

משרד העבודה והרווחה

אי קשמון - תקציבן רווחה, משרד העבודה והרווחה

י י בקל - מנהל אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

י' מילגרם - אגף התקציבים, משרד האוצר

ע' תמיר - ההסתדרות הכללית
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטו ן
מ"מ מזכירת הוועדה
י י נקר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
מעונות יום של אקי"ם - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

אי גמליאל, מיז' פלדמן, י' צבן, אי רובינשטיין

העברת תקציבי קיום למוסדות טיפוליים - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת ר' איתן



מעונות יום של אקי"ם - הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת

א' גמליאל, מ'ז' פלדמן, י' צבן, א' רובינשטיין

העברת תקציבי קיום למוסדות טיפוליים -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ר' איתן

היו"ר אי נמיר;

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר-יומנו שני

נושאים, הצעות לסדר-היום ששילבנו את הדיון בהן. מעונות יום של אקי"ם - הצעות

לסדר-היום של חברי-הכנסת גמליאל, פלדמן, צבן ורובינשטיין; והצעתו של חבר-הכנסת

רפאל איתן בנושא העברת תקציבי קיום למוסדות טיפוליים.

לפני שנעבור לדיון אני פונה אל דוקטור קנדל: אתמול קראתי בעתונות שסגרו את

התחנות של אגודת "דלת פתוחה". זו אגודה לייעוץ למשפחה שיש לה סניף בחיפה וסניף

בתל-אביב. הפעם הטענה היא לא לממשלה אלא לעיריית חיפה ולעיריית תל-אביב שהפסיקו

את התמיכה וסגרו את התחנות.

אתמול הייתי בכנס של עובדים סוציאליים ושמעתי הרבה מאד שבחים על האגודה הזאת.

אני מבקשת: אם הענין הזה יכול להיבדק ואם אתה יכול לתת לי תשובה מה קורה ומה אפשר

לעשות כדי למנוע את הסגירה.

מכיוון שאיש ממגישי ההצעות לסדר-היום טרם הגיע לישיבה, נשמע את דבריו של

מנכ"ל אקי"ם, מה המצב נכון להיום.

י י גלבוע;

מאז הדיון והסערה הגדולה שהתחוללה בוועדה בחודשים ינואר-מרס, הנושא של העברת

דמי אחזקה בזמן ובגובה מלא פועל למעשה באורח סדיר וללא תקלה. אנחנו מקווים שזה

יימשך. היתה תקופה של 6 חודשים שבהם הקיום היה על כף המאזניים. התקופה הזאת

הסתיימה והיינו שמחים אם אפשר להבטיח שזה לא יחזור על עצמו.

יש לנו בעיות אחרות. אם יהיה מקום לכך, נהיה מוכנים להעלות אותן. הנושא של

העברת תשלומים בגובה המתאים ובזמן, סודר. אמרתי למזכירת הוועדה שמצב שהיה בחודש

מרס לא קיים היום.

היו "ר א' נמיר;

היו"ר אי נמיר;

אין בעיות?

י י גלבוע;

יש הרבה בעיות. אני מדבר על נושא מסויים.

אשמח אם הוועדה תוכל לסייע שהמצב שהיה עד חודש מרס לא יחזור על עצמו.

בסוף כל שנה, בדרך כלל מחודש ינואר, יש קשיים בהעברת הכספים. בשנה שעברה זה

היה קודם, כבר בחודש ספטמבר.

היו"ר אי נמיר;

בכמה כסף היה מדובר?



י' ק נדל;

למשרד היתה בעיה כוללת מבחינת תת-תיקצוב. לקראת השנה, 1990/91, האוצר הזרים

לנו, לכלל המשרד, 32 מיליון ש"ח. אין לי נתון מדוייק כמה היה חסר ספציפית לאקי"ם

ולפנימיות הטיפוליות. באופן כללי, לכלל המשרד היה הוסר של כ-32 מיליון ש"ה. זה

הוזרם לקראת השנה הנוכחית ויש רוב הסיכויים שנוכל לעבור את השנה בשלום מבחי נת

הזרמה ונושא הפנימיות.

היו"ר אי נמיר;

כמה הועבר לאקי"ם?

י י גלבוע;

הועברו כל החובות עבור העבר ואנחנו מקבלים את כל המתחייב.

היו"ר אי נמיר;

חבר הכנסת צבן, אחד המציעים, אחרת. מנכ"ל אקי"ם אומר שהכל בסדר.

מר גלבוע, אמרת שהודעת למזכירת הוועדה שהכל מסודר, למה היא לא מסרה לי על כך?

י י גלבוע;

הבהרתי שהנושא הספציפי של העברת דמי אחזקה טופל בחודש אפריל ומאז התשלום

מועבר בזמן ובמלואו.

הי ו"ר אי נמיר;

המצב באקי"ם בסדר.

י י גלבוע;

יש בעיות נוספות. אני מוכן להעביר אותן.

רן כהן;

בסוף השבוע התפרסמה ב"כל העיר" הירושלמי כתבה על העברת כספים מכספי העזבונות.

מסופר שם על העברת כספי עזבונות למוסדות שונים. לפי זה יוצא שהקיצבה למוסדות

למפגרים קטנה פי 13 מהתמיכה למוסדות של ההרדים ולמוסדות פוליטיים. "ועדת השרים

לחלוקת כספי העזבונות קיצצה מיליון וחצי שקלים מההקצבות למפגרים, חרשים ומוגבלים

אחרים". זה הועבר למוסדות של חרדים ולמוסדות של הליכוד. מה הן העובדות? מתפרסמות

ידיעות שכספי העזבונות מועברים למוסדות פוליטיים ולא למוסדות של נכים. מה העובדות

לגבי הנושא הזה של כספי העזבונות שמגיעים לאקי"ם?

י' צבן;

אם הפרטים המצוי ינים באותה כתבה הם נכונים, זה לא נעים ביחוד לאור יחסינו עם

מר סלאבי ן, ולכן כדאי שנדון בענין זה בנוכחותו.



אני מצטרף לשאלתו של חבר-הכנסת רן כהן, שהיא לגיטימית גם בהיעדרו. אני שואל
את מר גלבוע
- האם פניתם לקרן העזבונות? מה נאמר לכם? אנחנו יודעים שאקי"ם רוצה

לשמור על יחסים טובים עם משרד העבודה והרווחה אבל מאד חשוב לנו הענין הזה, כי לפי

הכתבה אלה דברים מדהימים, לא רק מבחינת הפרופורציות אלא יש כאן גם פרוצדורה

מדהימה. אולי דוקטור קנדל יכול להאיר את עינינו בענין זה. תבהיר לנו, מבחינת

אקי"ם, מה המצב היום בנושא של מעונות יום מצד אחד ובנושא של פנימיות של אקי"ם מצד

שני.
ודבר נוסף
האם בבסיס התקציב הל שינוי. אנחנו תקפנו את בסיס התקציב. הבעיה

החמורה היתה בעית התקנים בתקציב לכל מיני פעילויות - כמה מטפלים יש על כמה ילדים.

השכל אותנו בזה.

אני רוצה שנדע, הענין הועבר לטיפולה של מבקרת המדינה. לכן אני מבקש שנקבל

אינפורמציה מדוייקת.
היו"ר אי נמיר
למר גלבוע: אני לא קראתי את הכתבה. בכותרת המשנה נאמר בין היתר: "חלק אתר

מטפלים במספר קטן של נכים, ולכן לא הומלצו לקבלת הקצבות. ארגון אקי"ם לא קיבל

אגורה ונאלץ לבטל את קייטנות הקיץ". האם זה נכון?

יש לי תחושה שיש פחד בהופעה שלך היום כאן. אני לא מבינה את דברי הפתיחה שלך.

נכון שאתם תלויים במשרד העבודה והרוחה ולכן אולי לא נעים למתוח ביקורת מחשש

שעלולים לסגור צינור. אני מכירה אותך הרבה שנים, מעולם לא שמעתי טון מינורי כזה,

שאתה מספר שהבעיות נפתרו, בלי שאתה אומר אבל יש בעיות אחרות.
י י גלבוע
אני לא מרגיש נפחד. במסגרת היחסים שלנו עם המשרד יש מחלוקת ויש שיתוף פעולה.

במקום שאין בו מחלוקת לא אגיד שיש מחלוקת ובמקום שיש בו מחלוקת לא אגיד שהכל

בסדר. הנושא של העברת הכספים הוסדר. אי-אפשר לתקוף מה שסודר. אנחנו לא מתביישים

וכשצריך אנחנו תוקפים את השר. אם אין סיבה - אנחנו לא תוקפים.
לחבר-הכנסת רן כהן
מוועדת העזבונות קיבלנו אפס.
הי ו"ר אי נמיר
במהלך השנים קיבלתם?
י י גלבוע
מפעם לפעם. לפני שלוש שנים היגשנו בקשה למיליון שקל, עם פירוט. קיבלנו 40

אלף, וזה כשקיבלנו. השנה לא קיבלנו אף לא אגורה מוועדת העזבונות.
רן כהן
למרות ההמלצה של ועדת העבודה והרוחה.
י י גלבוע
זו לא המלצה, המשרד הגיש את זה. כמשרד העבודה והרווחה ראה מה עומד להיות

מוקצב למשרד, הוחלט לוותר על ההקצבה עבורנו. לא קיבלנו כלום.



י' צבן ;

לכם ידוע שהבקשה שלכם הוגשה?

י' גלבוע;

ידוע שזה הוגש למשרד המחוזי של המשרד לעזבונות. ביקשנו 400 אלף דולר, זאת

אומרת מיליון שקל. זה הוגש. אחר כך היה משא-ומתן ואז בקשתנו נעלמה. אף על פי כן

לא ביטלנו את הקייטנות.

הי ו "ר אי נמיר;

כמה זה עולה לכם?

י י גלבוע;

200 אלף שקל. ירדנו מנכסי נו כדי לכסות את הפעולה הזאת, במגמה שהיא תימשך.

אנחנו מקווים שהוועדה הציבורית החדשה לגבי כספי העזבונות תתייחס לבקשתנו.

נגיש את הבקשה של השנה שעברה, שלא קיבלנו, ואת הבקשה לשנה זו. אנחנו מקווים שזה

יאושר. כשראינו מי קיבלו מכספי העזבונות היי נו נדהמים.

היה פינג-פונג מי מעביר את הכספים. מתברר שהתקלה היתה במשרד.

הי ו"ר אי נמיר;

אני לא רוצה להגיב.

י י גלבוע;

במהלך המשא-ומתן המשרד ביקש 10 מיליון. אמרו לו שיש 6. זאת אומרת שהיו חסרים

4. הוא ויתר על אקי"ם.

רן כהן;

ארגון נשי חירות קיבל, ושם אין שום נכה.

י' צבן;

בשנה שעברה קיבלתם?

י י גלבוע;

לא.

הי ו"ר אי נמיר;

מתי היה הסכום האחרון?

י י גלבוע;

לפני שנתיים.

אני מניח שהשאלה אם חל שינוי בבסיס חתקציב מכוונת לשאלת התעריפים. ביקשנו

מהאגף לטיפול במפגר. התעריפים לא ריאליים לא במעונות היום, לא בהוסטלים, לא

במעונות הדיור.התעריפים לא מספיקים, צריך לשנות אותם.



לאור תכניות הפיתוח צריך להגיע למסגרות חדשות, לא פנימייתיות, אנחנו רוצים

להגיע לבתים בקהילת.

תור הממתינים נשאר 700. אנחנו סוחבים את המספר הזה על הדבשת הרבה מאד שנים

ולא מצליחים להדביק את הגידול הטבעי.

הי ו"ר א' נמיר;

השרים מילוא ומגן וגם מר סלאבין הופיעו בסקירות כתובות וסיפרו שבעקבות תוספות

שקיבלו 13.5 מיליון, אחד הנושאים שימצא פתרון מרחיק לכת השנה, זה קיצוץ התור של

מפגרים למוסדות. האם לאקי"ם ידוע משהו כזה?
י י גלבוע
הנושא הזה, במה שנוגע לטיפול בקהילה, קיבל פתרון מרחיק לכת. כאן נעשתה פעולה

משמעותית. בנוגע לתור לפנימיות - זה חלקי.

הי ו"ר אי נמיר;

על כמה מדובר?

י י גלבוע;

200-180, ואחר-כך יש 700.

היו "ר א' נמיר;

200 זה לא מבוטל. אבל הבעיה היא לא בנקלטים אלא במשפחות שנאלצות להתמודד

בעני ן זה 3- 4שנים.

אם רוצים לפתור את הבעיה צריך לשנות באופן בסיסי, בבסיס התקציב, לתת תקנים

לקליטה יותר גדולה. אין טיפול שיטתי בסיסי בנושא של ריבוי טבעי של מפגרים. זה

חייב להיעשות פעם ולתמיד. כל שנה נולדים ילדים מפגרים.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

עדיין זה אותו אחוז? 4%?

י י גלבוע;

מקרים קשים - חצי אחוז.

הי ו"ר אי נמיר;

אלה שצריכים סידור מוסדי.

י י גלבוע;

יש אלפים רבים בפיגור קל. בדרך כלל הם מסתדרים.

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

כמה נוספים כל שנה?



י' גלבוע;

כ-300.

ע' פרץ;

ומה בקרב העלייה?

י י גלבוע;

אלינו מגיעים מעט מאד.

אשר למעונות יום של אקי"ם. המצב היום סביר.

הי ו"ר א' נמיר;

כנגה ילדים יש אצלכם?

י י גלבוע;

ילדים ממש, 500 עד 700 בפעוטונים.

יש גם מסגרות אחרות -הוסטלים, דיור, טיפולים אמבולטוריים וכוי. אני מוכן

להמציא דף ובו פרטים על כל מקום ועל כל מסגרת, כמה יש. אני מוכן להכין את הדף הזה

ולהעביר אותו.

ואשר לפנימיות. אקי"ם מטפלת ב-2 פנימיות מתוך 40 פנימיות, אחת במטה יהודה,

רוגלית, ואחת בבאר שבע, במסגרת הרבה יותר קטנה. בבאר-שבע יש שיתוף פעולה. הגענו

להבנה על תעריף מתקבל על הדעת. לגבי רוגלית, שם יש בעיות.

פנימיות אחרות מנוהלות על-ידי הממשלה או על-ידי אחרים ואז הן מפוקחות על-ידי

הממשלה. יש מעונות שבתקציבים גבוהים נותנים שירותים פחות טובים ויש כאלה

שבתקציבים פחות גבוהים נותנים שירותים יותר טובים. זה תלוי בניהול. כולם שרויים

בתת-תקצוב מסויים מכדי שאפשר יהיה לתת את השירותים שאנחנו רוצים בהם.

י י קנדל;

אשר לנושא התקציבי; בחודש מרס המשרד היה בתת-תקצוב. הבעיה נפתרה.

הי ו"ר אי נמיר;

כמה כסף היה צריך להעביר אז לפנימיות האלה?

י י קנדל;

אין לי כאן נתונים. אם אינני טועה, כמיליון וחצי היתה הבעיה לגבי הנושא של

האגף לשירותי טיפול במפגר.

הן לגבי זקנים, הן לגבי נכים, הן לגבי ילדים ונוער, המשרד היה בתת-תקצוב.

הבעיה נפתרה. הוזרמו 32 מיליון ש"ח ועד היום התשלומים לפנימיות מועברים

במלואם ובמועד.

ואשר לבעיית הממתינים. השנה, באמצעות 3 מיליון ש"ח שהועברו אלינו כתשלום

נוסף, הצלחנו לפתור בעיה של 770 מקרים לגבי שירותי קהילה.



למעשה, המסה העיקרית, 90% מהבעיה לגבי הממתינים לשירותי קהילה ושירותי יום

הבעיה הזאת, נכון להיום, נפתרה.
בעיות פנימיה
תוקצבנו ל-128 ולפי זה 60 ימצאו פתרון במסגרת פנימיה ו-60

בדירות מגורים והוסטלים ובמערכות דיור. הבעיה לגבי ממתינים לשירותי פנימיה היא

כבדה ולדאבוני היא תימשך גם להבא.

אנהנו מדברים, נכון להיום, על 900 ממתינים לשירותי פנימיה, שברובם הגדול

הם מקרים קשים אשר ממתינים הרבה מאד שנים.

ע' פרץ;

איפה?

היו"ר א' נמיר;

רובם הגדול ממתינים בביתם. חלק מהם נהנים משירותי קהילה, מעונות יום.

היו"ר א' נמיר;

עד עכשיו שמענו את המספר 700 ואילו אתה מדבר על 900.

יי קנדל;

יש גידול טבעי. תוחלת החיים הולכת ועולה. אם מדברים על 100 אלף לידות בשנה, כ-500

מקרים יגיעו אלינו ויוספו למספר הממתינים.

היו"ר א' נמיר;

המקרים הקשים, זה חצי אחוז.

יי קנדל;

תינוק שנולד עם ליקויים, עם היוולדו מוקדם לומר מהי הפרוגנוזה אשר עלולה

להיות. אם הוא יקבל טיפול מתאים, הסבירות שהוא יהיה זקוק לפנימיה תהיה קטנה יותר.

אנחנו מדברים על 3%, גם אלה שלא יזדקקו למעונות יום או לפנימיות.

ולסיכום הקטע הזה. בעיית הממתינים עדיין לא פתורה. אני רואה שהיא קשה מאד,

ההורים מזקינים. 128 מקרים שהזכרתי קודם, אין הקומץ משביע את פי הארי. הבעיה קשה.

ואשר לעלייה מברית המועצות. אם מדברים כיום על סדר גודל של 130 אלף, 140

אלף, 160 אלף עולים, פנו אלינו 30 מקדים בלבד.

היו"ר א' נמיר;

עד היום?

י' קנדל;

נכון.



הלו"ר א' נמיר;

זה מה שידוע לכם. האם לסוכנות איו כלים?
י' קנדל
לסוכנות ולמשרד הקליטה איו כלים.

עד כה המספרים הם קטנים. אפשר להסביר זאת בכך שהעולים נמצאים עדיין בהלם

הקליטה; בעבר היו קשיים לעולים שרצו לעלות עם ילדים מפגרים או נכים ולכו הם

חוששים להיחשף, ויכול גם להיות שאולי הם לא מכירים את כל הנוהלים.

ע' פרץ;

ובהשוואה לעלייה האתיופית?

י' קנדל;

העליה האתיופית היא מיוחדת. אהוז הפיגור על רקע אורגני היה קטו ביותר.

איתו אנחנו צריכים להתמודד.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו שומעים שילדים נכים או מפגרים של עולים מברית-המועצות מסודרים

במוסדות ביתר קלות משום שהסוכנות משלמת עבורם. האם זה מעכב אחרים? האם זה

כלול בנתון שמסרת לנו קודם, 30 מקרים?

י' קנדל;

הקביעה הזאת איננה מדוייקת.

ברגע שהתהיל הנושא של קליטה מברית המועצות מסרתי "סטייטמנט" מבחינת המשרד

ואמרתי שלא תהיה העדפה לקליטתם של חדשים עד שתיפתר בעיית הממתינים הישראלים.

הותקפתי קשה.

במשא ומתו שהיה עם האוצר בנושא תקציב הקליטה סוכם, שלגבי הנושא של שירותי

קהילה איו בעיה. הודענו שמיד עם עלייתם מטפלים בקליטתם במסגרות יום. ואשר לפנימיות

לגבי עולים חדשים. הסוכנות היהודית מממנת את השנה הראשונה והאוצר יממו את השנה

השנייה. 5-4 מקרים בלבד סודרו בפנימיה. איו העדפה. השיקולים יהיו לגופו של עניו,

על פי החומרה והצורך בסידור פנימייתי. את 128 שהזכרתי לא ניתן לסקטור מסויים.

אם היה תקציב, ניתו היום להקים תשתית להקמת רשת של מעונות פרטיים ולסדר

את כל הממתינים. לא זו הבעיה. הבעיה היא דמי אחזקה. אם זה ייפתר - יצאנו לדרך.

מדובר על סכום של 1,500 שקל בממוצע לחודש עבור סידור ילד במעוו פנימייתי.

י' צבו;

זאת אומרת 20 אלף לשנה.

י' קנדל;

יזם פרטי מקבל כ-2,000 שקל.

י' צבן;

כמה ילדים יכולים להיקלט במוסדות פדטיים?
י' קנדל
יזמות פרטית - איו בעיה.

עי פרץ;

כוח ארם מקצועי יש?

י' קנדל;

יש.

ע' פרץ;

אני מביו שבקרב העולים יש אחיות.

י' קנרל;

כו.

י' צבו;

מבקרת המרינה העירה שיש בעיה של כוה טיפולי מקצועי.

י' קנרל;

היא התייחסה למעונות ממשלתיים. אני מרבר על מעונות פרטיים או ציבוריים

כרוגמת אקי"ם. אם יינתנו לנו משאבים לרמי ארוזקה - אנחנו מסוגלים לצאת לררך.

י' צבו;

בסכום של 1,500 פלוס מענק פתיחה, עם רווח סביר, לא גרול מרי ולא קטו, האם אפשר

להחזיק מוסר פרטי עם כוח מקצועי ממש?

י' קנרל;

מעולה.

יי צבו;

על איזה גורל של מוסר מרובר?

יי קנרל;

של 100-60.

היו"ר אי נמיר;

איפה יש מוסר כזה, לרוגמה.

יי קנרל;

בשנה האחרונה הקמנו את מעוו רמים.



א' זקן;

שם זה 1,700. זו רמה אהרת של ילדים.
ע' פרץ
ההורים לא משלמים?
י' קנדל
להוציא מוסד אחד, כפר-תקוה בצפון, שהוקם על-ידי עמותת הורים ושם יש סידור

פרטי פרטי, כל היתר זה במסגרת המדינה, יש מדיניות של הפנייה אוניברסאלית.

היו"ר א' נמיר;

כמה מקומות יש במוסד טללים בדימונה?
י' קנדל
הוא בנוי לכ-380.

היו"ר א' נמיר;

כמה יש?

י' קנדל;

340.

היו"ר א' נמיר;

זה לא ניתן להרחבה.

י' קנדל;

היתה שם בעיה של רופא.

היו"ר א' נמיר;

זה נפתר.

זה מוסד שיש לו תשתית בלתי רגילה, גם תנאים טובים. זה מחולק. זה לא דבר חדש

שצריך להשקיע בו. זה מוסד לא קטן.

י' קנדל;

אנחנו חושבים שהקמת מעונות גדולים היתה טעות גדולה. זה נתן למפגר תחושה

שהוא נמצא בעיר של מפגרים. היום הכוונה היא לחלק את המעונות הגדולים, לא להגדיל

ולא להעמיד אותם על 400 כפי שהיה בעבר. מבחינה קונצפטואלית, אנחנו מתנגדים היום

למוסדות גדולים. לכן גם בדימונה לא נלך להגדלה, להיפר. אם מבחינת המשאבים אפשר

יהיה, נצמצם ונעביר לקהילה, וזה ניתן להיעשות במסגרת של הוסטלים. בכלל, יש מגמה

להוציא החוצה כדי לסדר בעבודה בשוק הפתוח.

רו כהו;

להערכתך כמה יכולים להיות בקהילה?



יי קנדל;

500 מתור 5,500. זה תהליך של הדרכה, של הכשרה. אחרי שהייה של 15-10 שנה

במוסד, היציאה לקהילה צריכה להיות מלווה בהדרגה, מוגנת וחצי-מוגנת עד שהיוצא

מגיע לעצמאות. כ-500 מסוגלים לצאת. השנה הוצאנו ממוסדות פנימיה כ-50 איש

והעברנו אותם להוסטלים.

היתה פריצה בתחום ההוסטלים ודירות מגורים, וזו צריכה להיות המגמה.
רו כהו
עזרת המדינה נמשכת?
יי קנדל
בוודאי.
היו"ר א' נמיר
כמה עולה בקהילה?
יי קנדל
דירות מגורים והוסטלים, 1,400 בממוצע.
היו"ר אי נמיר
ומה המחיר במעון יום ללא לינה?
אי זקו
600 שקל.
יי קנדל
הורה שבנו נמצא 20 שנה במעון ממשלתי, קשה לשכנע אותו להסכים להעברה למרות

שיהיה בכך שיפור חייו של המפגר.

במשך 16 שנים שאני באגף לשירותי טיפול במפגר הייתי שותף לסגירת 36 מעונות

פנימייתיים, שלא ענו על דרישות החוק. במשך הזמן הקמנו מערך של מעונות פרטיים

וציבוריים, שהם לתפארת ולא ניתן להשוות אותם למעונות הממשלתיים.
יי צבן
על מה אתה מדבר? ממתי?
יי קנדל
במשך חמש השנים האחרונות הצלחנו להקים מעונות פרטיים.
היו"ר אי נמיר
כמה?
יי קנדל
30 מסגרות פרטיות.



יש היום מעונות שהם ברמה בינלאומית. באים אלינו מומחים מחוץ-לארץ שאינם

חדלים להתפעל. חלק מהמעונות הם ברמה של "הילטון".

היו"ר א' נמיר;

האם נוכל לקבל רשימה של המעונות בארץ והתפלגות?

רו כהו;

אפשר לבקר בהם?

י' קנדל;

רצוי.

היו"ר א' נמיר;

נראה את הרשימה ונקיים סיור.

יי גלבוע;

אחזקת חוסה במעון פניימיתי ממשלתי עולה 6,000-5,000 שקל לחודש, ובמעון פרטי או ציבורי

עד 2,500-2,000 שקל.

קריאה;

זה לא מדוייק.

י' גלבוע;

אני יכול להראות את המספרים.

היו"ר א' נמיר;

ידוע שיש הבדלים.

א' זקן;

אני טוען שיש הפרש של 50%.

רן כהן;

לגבי אותו פיגור?

אי זקן;

כן.

י' גלבוע;

למרות שדמי האחזקה במוסדות פרטיים וציבורים נמוכים יותר, רמת השירותים בהם גבוהה

יותר.
היו"ר א' נמיר
דוקטור קנדל, הייתי מבקשת שתתייחס לנושא העזבונות.



י' קנדל;

זה לא מוכר לי. המנכ"ל מטפל בזה ישירות.

רו כהן;

נזמין אותו.
היו"ר אי נמיר
איו בעיה. הוא צריך להיות אצלו ביחס לנושא של חולי נפש.
רו כהן
המעורבות בנושא העזבונות היא ישירה ביו המנכ"ל לווערת השרים. איו דרך אחרת

אלא לברר את זה איתו. אולי צריך להזמיו גם את השר מרידור.

היו"ר א' נמיר;

נחליט.
יי קנדל
ברשותך גבירתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר כמה משפטים שאינם קשורים ישירות

לנושא שעל הפרק. לא ניתנה לי הזדמנות להשתתף בישיבה הקורמת שבה דנו בנושא של חולי

נפש. ראיתי את הפרוטוקול. מאחר שהמשרד לא היה נוכח יש לי מה להגיב.

היו"ר אי נמיר;

בנושא ההוא, אנחנו חייבים לקיים עוד ישיבה, עם המנכ"ל. אתה מוזמו. אני מבקשת

שתביאו נתונים בכתב.

יי קנדל;

יש לי.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מלים. הנושא של מחלות נפש ואישפוזים בבתי-חולים

לחולי נפש קשור לעוד שני תחומים; עזובה חברתית ופיגור שכלי. ביו האגף לטיפול במפגר

לביו האגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות יש תאום על-ידי ועדת הכרעה בינמשרדית, ביחס

למקרים שספק שייכים לכאו או לכאו, ושם מוכרע היכו מקום הטיפול העדיף, כי אלמנטים

של מחלת נפש ופיגור קיימים לא פעם יחד.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת נתונים. אתה רוצה לומר יותר מאשר למסור נתונים - נדחה את זה לישיבה עם

המנכ"ל.

יי קנדל;

הייתי מבקש להיות מוזמו אישית.

היו"ר אי נמיר;

כו.

יי קנדל;

אומר רק שהבעיה ברובה נפתרה. 4 מתוך 5 ילדים הקשורים לילד ונוער נמצאים

מחוץ לבית-חולים.



י' צבן;

ממתי? בשבוע שעבר זה לא היה.

י' קנרל;

יש לי אפילו שמות.
היו"ר א' נמיר
מוכרחים להיות כאן אלה שהיו בישיבה הקודמת. נחזור לזה.

י' קנדל;

אני הרגשתי פגוע מהנושא הזה.
י' צבו
אני רוצה להיות מאד קצר. הרושם הכללי בוועדה הוא שמערכת הטיפול במפגר סובלת

משני ליקויים רציניים, אחד בתהום התקצוב של המוסדות ואחד בתחום הארגוו של כל

המערכת. יש דברים שצריך לתקו, לשנות, לבחוו מחדש. היה דו"ח של מבקרת המדינה בנושא

זה. חלק גדול מהביקורת בדו"ח הזה כאילו נבלם על הסף באמירה של המשרד, שהוקמה ועדת

בריק שתפקידה לבדוק את כל מערך הטיפול במפגר והמשרד התחייב, לפי מה שנאמר בדו"ח,

שבמהלך 1990, נדמה לי שזו לשוו הדו"ח, במהלך 1990 יתחיל ליישם את המלצות ועדת בריק

בכמה ממעונות ציבוריים ופרטיים, לנסיוו.

יש לי סיכום והמלצות של ועדת בריק, שחו חשובות, 36 המלצות, אני חושב.

לצערי, אנחנו עוסקים בתחום חשוב זה בכיבוי שריפות ולא הזדמו לקבל תמונה

כוללת. במיוחד לאחר עבודתה של ועדת בריק קל יותר להתמודד עם זה. גם בעולם יש

שינויים בתפיסות ודרכי טיפול.

אני מציע לטפל בזה, להזמיו גם אנשי אקדמיה שיש להם מידה על התמודדות של

ארצות אחרות.

אני מצטרף לבקשתה של יושבת-ראש הוועדה, לתת לנו רשינ. מוסדות, סוג המוסדות,

סוג האוכלוסיה, מתי הוקם המוסד, לקט ביוגרפי אלמנטרי על המוסד. הייתי מציע שתתנו

תמונת מצב בנוגע לתור ממתינים ותקצוב, והנחיות בכתב לביצוע המלצות.

אני רוצה להוסיף בקשה ספציפית: תכינו לנו שני ניירות - ביו מוסד פרטי לממשלתי.

קחו מוסדות דומים מבחינת גודל, סוג אוכלוסיה וכו'.
היו"ר א' נמיר
הייתי לוקחת שני מוסדות גדולים, טללים ונווה מנשה, שבשניהם ביחד יש 700 ילדים.

אם יהיה מוסד פרטי שיקח את המוסדות האלה, פירושו של דבר שיש תקציב לקליטת 700 ילדים.
י' צבו
זה כמעט כל התור.
י' קנדל
זו המגמה היום. 2 מוסדות ממשלתיים העברנו לארגונים ציבוריים. היו לנו 11.

יש לנו 9.



ו

אנחנו נוטים להעביר השנה לידיים ציבוריות לפחות עוד מוסד. אני במשא-ומתו עם

ארגון ציבורי.
היו"ר אי נמיר
מה קורה עם הכסף, האם זה לא מועבר לסעיפים אחרים?

רו כהן;

אני ממליץ על ביקור.

היו"ר א' נמיר;

אחרי שנקבל את הרשימה.
רו כהו
אני רוצה לברך על המגמה של הליכה לכיוון של מוסדות ציבוריים ופרטיים. אין לי

ספק בהקשר לענין הזה, שכאשר יש הישענות על מוסדות ממשלתיים, זה ביורוקרטיה וחוסר

יעילות, ובסופו של דבר יש לי ספק גם בנוגע לטיפול. אני חושב שצריך למצוא דרך כדי

שיהיה עידוד בכיוון של היעדר ניפוח הצד הממשלתי ואפילו צמצום שלו, ואולי אפילו

חיסול של הפעילות הממשלתית, לא להעביר את כולה לפרטיים אלא צריך לעודד מוסדות

ציבוריים. התחליף לא יכול להיות רק מוסדות פרטיים, מזה צריך להיזהר כמו מאש, כי

אם זה יהיה רק פרטי אין לי ספק שיהיו פערים ותשלומים שחורים ואפורים שקשה יהיה

לשלוט עליהם. אני מזהיר מפני היעדר בלנס.

צריו למצוא איזו שהיא דרך לקביעת קריטריונים לסיוע. זה נושא לבעלי מקצוע

במרכיבים השונים של הענין. צריך לקבוע קריטריונים לגבי הנושא של הסיוע, גם סיוע

שאיננו תקציבי אלא מכספי עזבונות.

אני חושש ממצב שעלול להתפתח לא באשמתכם, שדברים ילכו על פי מי שיכול ללחוץ,

וגם מזה צריך להיזהר. המפגרים הם מפגרים של כל עם ישראל והם זכאים לאותו סיוע

מהמדינה, ולא חשוב מאיזה תקציב זה בא. נקבע קריטריונים כדי שבענין זה לא תהיה אפליה

בין מפגר למפגר, כדי שלא יהיה עוול בלתי נסבל. פער בין אנשים בריאים הוא בלתי נסבל

ופער בין מפגרים על אחת כמה וכמה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אסור שהמגמה תהיה לעבור מקיצוניות לקיצוניות, ממצב שהממשלה מחזיקה את רוב

המוסדות למפגרים למצב שזה יהיה פרטי. אני ממליצה שתהיה חלוקה של שליש ממשלתי,

שליש ציבורי ושליש פרטי. אם זה יהיה פרטי, עלולים להחזיק את הממשלה בגרגרת כמו

שהיינו עדים לגבי הקשישים. אם יש מצבים כמו אלה שראינו בשביתות שהיו - צריכה להיות

אפשרות לקלוט במוסדות ממשלתיים.

חייב להיות סטנדרט מסויים לגבי מוסדות פרטיים, שלא יהיה מצד אחד סטנדרט גבוה

מאד במוסד פרטי, שהממשלה משלמת עבורו, ומצד שני סטנדרט נמוך שהוא לא לפי הקריטריונים

שנקבעו מבחינה מקצועית. צריך לעבד תכנית שתהיה קו מנחה של משרד הבריאות. צריך לעודד

מוסדות ציבוריים. אני לא יודעת איר הם יכולים לעמוד בסכום שאתם נותנים להם. נשאלת

השאלה כיצד מורכב הסל שלפיו נקבע התעריף, אולי זה לא עולה? האם ניתן לילד כל מה שדרוש

ומה שצריך? אני אומרת את זה מתוך נסיון שהיה לגבי קשישים שהיו במוסדות פרטיים שהיו

מקופחים בתשלומים ולכן הרמה בהם היתה נמוכה.

אני מבקשת רשימה של מוסדות פרטיים וסיווג מקצועי שלהם.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לשאול את מנכ"ל אקי"ם. אם הייתם מקבלים סיוע, האם הייתם מוכנים לקבל

להנהלה שלכם מוסר כמו טללים?
יי גלבוע
עקרונית, על פי תכנית רב-שנתית, אנחנו מוכנים לקבל את כל המוסדות הממשלתיים.

בעיקרון מוכנים אבל לא בבת אחת. אנימקווה שבחודשים הקרובים נקלוט את המעון

הגדול הראשון, מדובר על "בני ציון".
היו"ר א' נמיר
זה סיפור עם השיפוצים והוצאת ילדים.
אי זקן
השיפוצים יסתיימו באפריל.
היו"ר א' נמיר
זה בראש-העין. היתה שם בעיה של הורים.

כמה חוסים יהיו שם?
אי זקן
בשלב ראשון, 154 חניכים
היו"ר א' נמיר
מה הסיוע שאקי"ם מקבל?
י' גלבוע
עדיין לא הגענו לשלב הזה. ביניים משרד העבודה והרווחה מוציא מכרז מי יקבל את הניהול.
היו"ר א' נמיר
אם זה מכרז, יכול להיות מצב שגוף פרטי יהיה מועדף על פניכם.
י' גלבוע
יש אפשרות שמישהו אחר יזכה במכרז.
היו"ר אי נמיר
יש עוד גוף ציבורי שמטפל במפגרים במדינת ישראל?
יי קנדל
יש אקי"ם מרכז ירושלים, אקי"ם, יש אלבין שמפעיל את הכפר השוודי, יש בית

איזי שפירא.
היו"ר אי נמיר
במכרז תעדיפו ציבורי או פרטי?



יי קנדל;

לציבורי, ספציפית לגבי המעון הזה, מאחר והתמיכה לשיפוצים ניתנה על-ידי

גופים ציבוריים. הג'וינט מימך שליש לשיפוצים וארגון בני ציון נתן שליש והם ביקשו

שיוערף גוף ציבורי.

היו"ר אי נמיר;

בוועדת המכרזים יש בוודאי מישהו מהמשרר.

א' זקן;

כן.

היו"ר אי נמיר;

הכיוון שלכם צריך להיות העדפה של גוף ציבורי, כי גוף פרטי עושה את זה למטרות

רווח גם כן, ואם זה כך זה מוכרח להיות על-חשבון הטיפול. אנחנו יודעים את זה ממוסדות

הקשישים.

לסיכום הישיבה היום; הפנייה שלנו אליכם היא להעדיף גוף ציבורי ואם אפשר

כבר להתחיל, בנושא של מוסד טללים. זו הפנייה שלנו, ביחוד אם הוצאות האחזקה הם

מחצית. מה שקרה למוסד טללים זו חרפה. ראיתי את זה בסיור האחרון שלי. זה יותר

גרוע מפרטי. אני מדברת על כך שהכיוון צריך להיות לציבורי. מנכ"ל אקי"ם אמר שההוצאות

בציבורי הם מחצית הסכום.

נקיים עוד דיון שיהיה משולב עם הענין של חולי נפש. אני רוצה שבאותה ישיבה

נסכם את שני הנושאים.

מדוקטור קנדל אני מבקשת להביא לנו התייחסות של המשרד, בכתב, להמלצות של

ועדת בריק. מה אתם יכולים ליישם כבר, מה בהדרגה ומה לא נראה לכם. התייחסות

קצרה לדו"ח המבקרת, כדי שזה לא יחזור לוועדה. אתם תביאו לנו רשימות של כל המוסדות

לפי התפלגות - ממשלתי, ציבורי פרטי - עם מספר החניכים, רמת הפיגור של החוסים,

גילאים, באיזה מקום זה וכמה יש בכל מוסד ומוסד, וגם תעריפים. חשוב לנו שבישיבה

הבאה יהיה לפנינו ניתוח שלכם. אז תוכל למסור דיווח שלך ויהיה דיון.

ביום רביעי נאמר שנכון להיום נמצאים בנס-ציונה עוד 5 ילדים. זה נאמר על-

ידי דוקטור סקלי וגם יצחק קדמן. אישר את זה רוקטור סקלי, שהיה מנהל המרכז בנס-

ציונה.

תודה רבה. נודיע על הישיבה הבאה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10.

קוד המקור של הנתונים