ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/10/1990

אשפוז ילדים בבתי-חולים פסיכיאטריים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. י"ב בחשון התשנ"א (31 באוקטובר 1990). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה;

אי נמיר - היו"ר

ש' הלפרט

רן כהו

ע' פרץ

י ' צבן

י ' שפרינצק

מוזמנים;

דרי גי טקלי - יו"ר צוות היגוי לנושא פסיביאטריה במשרד הבריאות

דר' ע' בלום - מנהלת מחלקת הנוער בבית-החולים גהה

דר' י' קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

א' לנגרמו - אומבודסמן - המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ת' מורג - יועצת משפטית של המועצה לשלום הילד

י י מילגרם - רפרנט אגף התקציבים משרד האוצר

א' בן גרא - מזכי'ל איגוד העובדים הסוציאלים

דר' אי יניב - ראש מחלקת בתי החולים של קופת חולים
מ"מ מזכירת הוועדה
י י נקר
קצרנית
ש' צהר

סדר היום; אישפוז ילדים בבתי חולים פסיכיאטריים (הצעות לסה"י של חברי הכנסת:

י' צבן, עי פרץ, רן כהן, יאיר לוי, א' נמיר, איגמליאל)



אישפוז ילדים בבתי-חולים פסיכיאטריים

הי ו "ר אי נמיר;

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שלנו דיון
בהצעות לסדר היום בנושא
אישפוז ילדים בבתי הולים פסיכיאטריים, של חברי הכנסת

יאיר צבן, עמיר פרץ, רן כהן ויאיר לוי.

י' צבן;

מדוע לא נוכחים כאן היום אנשי משרד העבודה והרווחה, מר קנדל ומר פוזנר?
היו"ר א' נמיר
מסתבר שלא הוזמנו.
אי לנגרמן
דודה של אחד הילדים שבמוסד טירת הילד שבנתניה פנתה אלינו בענין אחיינה. המוסד

הזה נמצא בבעלותה של "אמונה", ארגון של תנועת נשים דתיות. לפני שנים התחלפו שם

מנהלים. מי ששימש שם מנהל במשך שנים רבות מאד וחי במוסד ויצר קשרים מאד קרובים

עם הילדים ועם העובדים פרש לגימלאות. במקומו בא מנהל חדש, ומיד עם בואו נוצרה שם

אווירה מתוחה בין הילדים לבין המנהל ובין המנהל לחלק מהעובדים. הילדים רצו את

המנהל הוותיק שלהם שאותו אהבו, ולא רצו באיש החדש הזר שבא במקומו. ילדים התחילו

להתלונן שלא נוהגים בהם כשורה, שהיכו אותם ושכלאו אותם במרתף ועוד דברים כיו"ב.

אני רוצה להוסיף שמוסד טירת הילד זו פנימיה לילדים רגילים פחות או יותר

במונחים שלנו. כלומר, קשיי התנהגות, קשיי בית וכו', לא טיפוליים.

השירות לנוער במשרד העבודה והרווחה מינה ועדה לבדיקת המצב במוסדהזה.

במסקנותיה אמרה הוועדה כי היא סבורה שהמנהל החדש זקוק לעוד שנת נסיון. ועוד אמרה

שאין לא סיבות מספיקות לפטר את המנהל, כי בסך הכל היא וראה אותו כאיש טוב.

הוועדה הגיעה למסקנה שלא הוכה שאכן היו אירועים כאלה. היא סבורה שהמנהל מתפקד

בצורה תקינה, ומציעה לינת לו עוד שנת ניסיון. מנהל פנימיה נמצא בדרך כלל במשך שנה

שלמה בנסיון, והוועדה הציעה להאריך את הנסיון לשנה נוספת, ומינתה עובד סוציאלי

מנוסה במקום העובד הסוציאלי שהיה שם קודם לכן, ושכנראה תרם אף הוא למתח שהיה שם.

כל הדברים האלה אירעו לפני חופשת הקיץ. הילדים יצאו לחופשת הקיץ, ובחודשים

האלה הכל היה שקט. באותה עת הופיע בעתון פרסום על הענין, והגברות הנכבדות מארגון

אמונה פנו אלי וביקשו ממני להתערב בענין. אמרתי להם שאם הם בדקו את המצב, אין טעם

שאבדוק אותו מחדש. אבל כאיש מקצוע ואיש ציבור אני מוכן לעבור על כל החומר, לראות

מה, איך וכיצד הדברים, ולהציג בפניהן את אשר נראה לי נכון לעשות.

וכך אמנם עשיתי. קיבלתי את כל החומר, כולל מכתבי הילדים. לא הלכתי לגבות

עדות, כי לא רצתי לעורר את כל הענין מחדש. אבל אני רוצה לציין כי מצאתי שמכתבי

הילדים לא היו תמימים. קל היה להבחין שהניסוח של כמה משפטים לא נעשה על ידי

ילדים בני 10 ו-11, אלא שמישהו הכתיב להםא את המשפטים האלה. הבחנתי גם בשני

מכתבים שנשלחו על ידי אותו ילד, וכל אחד מהם היה כתוב בכתב יד אחר. אבל, כאמור,

לא בדקתי את הדברים האלה.

לאור החומר שהיה בידי גיבשתי המלצות, אותן העברתי השבוע לאחראית על הנושא

ב"אמונה". המלצתי למנות לתקופה של חצי שנה אדם מקצועי אובייקטיבי שישמש יועץ

למוסד, שיבקר במוסד פעמיים בשבוע ויעמוד לרשות המנהל וצוות העובדים, וגם הילדים

יוכלו לפנות אליו. האיש הזה לא יהיה כפוף לשירות לילד ולנוער שאחראי למוסד ומפקח

עליו, ולא יהיה גם איש הארגון. בשלב זה אני נמצא במשא ומתן עם אדם מהאקדמיה, בעל

נסיון, מומחה לפנימיות, שיקבל על עצמו את התפקיד הזה.



הילדים חזרו רגועים, וכרגע יש רגיעה במוסד. המנהל החדש והמנהל הוותיק קיימו

ביניהם שירוק, וסיכמו על סטטוס קוו ביניהם, שהמנהל הקודם לא יתערב יותר בענייני

המוסד, למרות העובדה שהוא ממשיך לגור בקרבת המוסד. המנהל החדש קיבל על עצמו לאפשר

למנהל הקודם להיפגש מדי פעם עם הילדים שהוא כל כך אוהב אותם. אני רוצה לקוות שזה

אכן יהיה הפתרון. אינני יודע מה פורסם היוםב עתון בעניו זה, כי עוד לא ראיתי

הבוקר עתונים.

היו"ר אי נמיר;

מהדברים המפורסמים בעתון נוצר הרושם כאילו יש שם שערוריה גדולה.

אבקש את הברי הכנסת מגישי ההצעה לסדר היום להציג בקצרה את הנושא.

י' צבן;

הנושא התעורר בעקבות תזכיר של המועצה לשלום הילד, ומן הראוי לשבח מאד את

המועצה על הערנות שהיא מגלה וגם על הדין וחשבון שלה שהוא רציני וחשוב. המצב בתחום

הזה הוא אכן מחריד. אמרנו את דברינו בנושא במליאת הכנסת, ולא הייתי רוצה לחזור על

הדברים. אבל אני חייב לומר שאני מרגיש לא נוח, גם אישית וגם כחבר הוועדה, שאנחנו

דנים בנושא הזה ארבעה חודשים אחרי שהועלה בכנסת. אני יודע שבינתיים היתה פגרת

הקיץ, אני יודע גם שהוועדה שלנו עמוסה מאד, וקשה לומר על כל נושא שבו דנה הוועדה

שהוא איננו דחוף, ובכל זאת אני חש יותר מאשר אי נוחות עלשהנושא נדון כאן רק היום.

בגלל סוג הבעיה היינו צריכים לתת לה זכות קדימה על פני נושא אחר, שגם הוא כמובן

דחוף. היות ולא לחצתי בענין הזה אני מרגיש עצמי שותף לטעות, כמו שנאמר בדו "ח

העומד עכשיו על סדר היום.

הפרשה מאד מחרידה, וזה מתבטא בשלושה דברים. האחד, פגיעה בזכות הילד; השני,

סכנה רצינית של הדבקת סטיגמה בילד; השלישי, סכנה מפני השפעה רעה מעצם החיים

במסגרת של חולי נפש כאשר אין לזה הצדקה.

יש להדגיש שהביקורת איננה על בית החולים, ואפילו לא ספציפית על משרד הבריאות.

זו ביקורת על האוצר ועל משרד העבודה והרו וידן, למעשה על הממשלה. כדי שלא נהלך

על עצמנו אימים שלא לצורך, צריך להדגיש אין המדובר בחשיפתם של ילדים בריאים

והכנסתם סתם לבית חולים לחולי נפש, אלא מדובר בילדים בעייתיים שהיו צריכים להימצא

תקופה מסויימת בבית החולים לצורך הסתכלות או קבלת עזרה בשל הלחץ בו היו נתונים,

אבל הושארו שם תקופה ארוכה אחרי שההבחנה הרפואית קבעה שאפשר לשחרר אותם.

עקבתי קצת אחרי הדברים וביררתי את המצב, ומסתבר שלמזלנו כי המספר 20 המופיע

בדו"ח הוא מספר עונתי, ולקראת סוף יזשנח כשעוד אי מאפשר לטפל בסידורם נוצרת הצברות

כזאת. כיום מדובר ב-8 ילדים כאלה, שכמה מהם מתאימים לשירות למפגר וכמה מהם

לפנימיות.

בית החולים ומשרד הבריאות רוצים כמובן לשחרר אתהילדים האלה מבית החולים, אבל

משרד העבודה והרווחה טוען שאין לו מקומות עבור הילדים האלה. על כל מקום פנוי יש

היום מאות ממתינים, וביניהם כ-100 מקרים קשים ודחופים ביותר.

ש' הלפרט;

יש 500 מקרים קשים.
י' צבן
כל מקרה קשה, אבל אפשר לדרג את הדברים. לא כל ה-500 הם באותה דרגה של חריפות,

אבל כשאני מדבר במושגים של כמעט עזרה ראשונה מדובר ב-100 ילדים שנמצאים במצב

הזה.כשמדובר בפרשה של נס ציונה חייב כל אחד מאתנו כלחשוב כאילו מדובר בילד שלו.

זו צריכה להיות נקודת המוצא שלנו: יש לי ילד והוא בעייתי ומפגר והוא מוחזק ללא



הצדקה בבית חולים לחולי נפש. הרי היינו הופכים שמים וארץ על הדבר הזה. האם היינו

מרשים שהמצב הזה יימשך אפילו יוםר אחד נוסף? האם רק מפני שזה קורה במשפחות

בעייתיות שבדרך כלל גם לא יודעים איך להלחם הילדים האלה יהיו הפקר?

אני מציע שאנחנו נקיים דיון מקיף על כל נושא הילדים במשרד העבודה והרווחה

בהשתתפות מישהו בכיר ממשרד האוצר ובהשתתפות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. אנחנו

חייבים להביא לפריצה משמעותית בנושא הזה. לא על התקציב הזה יקום ויפול תקציב

המדינה. לא מדובר בסכומים מה יודע מה, וצריך למצוא פתרונות לנושא הזה. גם אני

חושב שצריך לעשות רה-אורגניזציה במשרד העבודה בענין הזה.
היו"ר אי נמיר
אני כחושבת שעד שהאיש המטפל בזה לא יזוז ממקומו, שום דבר לא יקרה בשירותי

הרו ויוה, ואף הודעתי זאת למנכ"ל. אבל מה שקורה שם אינו קשור בכסף בלבד.
י' צבן
אני מבקש לשאול את דרי סקלי, אם התופעה הזאת קיימת גם במחלקות ילדים נוספות

בארץ? קשה לי להאמין שנס ציונה היא עיר מקלט יחידה למקרים כאלה. אני חושש

שהבשורה המשמחת, כביכול, שמדובר רק ב-8 ילדים, ולא ב-20 ילדים, תשמש מקור ארגעה,

שעה שלמעשה ישנם אולי עשרות ילדים כאלה ברחבי הארץ, דבר שהמחשבה עליו בלבד מעוררת

פלצות.
ע י פרץ
אני מברך את החברים העובדים במועצה לשלום הילד. אשרי המדינה שיש לה בקר בלתי

תלוי שמסוגל לאותת לנו מדי פעם ולהוציא אותנו מסדר היום העמוס שלנו, ולהחזיר

אותנו למציאות בה אנשים חלקים ושכבות חלשות משלמים מחיר כבד. אבל הדבר הנורא

ביותר הוא שילדים חלשים משלמשים מחיר, ומחיר יקר. האיתות הוא איתות רציני, אבל

הוא לא מבטל את הצורך לקיים בדיקה מקיפה כדי לראות את היקף הבעיה, והאם היא נובעת

מחוסר רגישות של מוסד אחד, או אולי זו שיטה. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובה

ברורה לשאלה הזאת.

אינני רוצה להוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת יאיר צבן. אומר רק שאם מצבם של

הילדים הוא כזה גם אחרי שמדינת ישראל, משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר יודעים

שבעיות של תקציב מונעות את פתרון הבעיות שלהם, אפשר לומר שרק ממשלה חולת נפש

יכולה להשאיר ילדים במצב שבו עלולים להפוך אותם לחולי נפש, שעה שלמעשה אינם

צריכים להמשיך ולהיות במוסד הזה.

אני מאד מקווה שהיום נצליח לגבש כאן הצעה קונסטרוקטיבית שאי אפשר יהיה לעמוד

מולה, וששום טעונים על תקציב וכו' לא ישאירו את המצב כפי שהוא וללא פתרון.

רן כהן;

אין לי מה להוסיף על הדברים שאמרו חברי הכנסת שקדמו לי. נוהל העבודה בכנסת

הוא כזה שכאשר אנחנו מעלים נושא אנחנו לא מצפים שהפתרון לבעיה שהועלתה יימצא בתום

הדיונים בכנסת. עצם העלאת נושא על שולחן הכנסת ועל שולחנה של אחת מוועדותיה בפני

מוסדות הממשלה זה כשלעצמו מהלך שצריך לשמש קטליזטור לשינוי הדברים.

הדו"ח זה מונח על השולחן כבר חמישה חודשים תמימים, ובמשך חמישה חודשים תמימים

אלה ממשיכים ילדים אלה להימצא בבית החולים לחולי רוח וממשיכים להתעלל בהם.

אומרים שהילדים האלה נמצאים במצב של סיכון כל האישיות שלהם, וישנו דו"ח בענין זה.

הילד הזה נמצא כל יום בסיכון נפשי שיכול להשפיע על אישיותו לכל ימי חייו. היו אלה

חמישה חודשים שיתכן וקבעו את איכות חייו של אחד מהילדים האלה, וכיצד הוא יתפקד

בחברה.



אלהחמישה חודשים שיתכן וחושבים שעושים בהם חסכון, אלא שיתכן מאד שזה יעלה

מאוחר יותר בסכום גדול פי אלף. צריו גם לזכור כי במיטות התפוסות על ידי הילדים

האלה, קולא צריכים להימצא שם, אי אפשר בינתיים לאפש ילדים שמאד זקוקים לאישפוז

הזה.

נדין וחשבון הזה נכתב שנמצא שהילדים האלה נפגעים פעמיים בצורה קטלנית.

פעם אחת מקיום שאינם מקבלים את הטיפול והסיוע שהם צריכים לקבל במוסד שמתאים

להם, אם זה ילד לאב נרקומן ולאם קוהיתה זונה או לאם שכבר אינה בחיים, הוא זקוק

לסיוע מסוג מסויים. לעומת זאת, לא זו בלבד שאין הוא מקבל את הסיוע הדרוש

והמתאים לו, אלא הוא נמצא במוסד פסיכיאטרי שהשפעתו עליו היא קטלנית. נם ילד

"נורמלי", שאינו זקוק לכל סיוע שהוא, אם יוכנס למוסד כזה ייצא משם פגוע.

אז יושב בממשלה שר עבורה ורווחה, ובמקום שיכה על השולחן ולדרוש שהבעיה

הזאת תבוא מיד על פתרונה, ושלמטרה זו יש להמצלא מיד את הכסח הדרוש, דבר לא

נעשה. לא נעים להגיד, אבל אני בכל זאת חייב להזכיר שבתקופה הזו נמצא פתרון

להרבה מאד מוסדות בארץ, ורק הילדים האלה מופקרים, פשוט מופקרים. לילדים אלה

אין מפלגה, אין להם לובי, ואין מי שיילחם את מלחמתם.

ומה יהיה עכשיו? האמנם הממשלה לא תטפל מיד בבעיה הזאת? זו צורה לא נכונה,

לא הוגנת ולא מושכלת של עבודה של משרד ממשלתי. הוא לא צריך לחכות עד שהכנסת

תסיים את דיוניה בענין. הוא צריך לטפל בזה עוד לפני שהוועדה משלימה את דיוניה

בנושא. כבר היום צריך היה המשרד להניד לנו שהבעיה הזאת באה על פתרונה. וימסור

תכנית התארגנות לקראת השנה האח או השנתיים הבאות. אנחנו רוצףים לשמוע שאין אף

לא ילד אחד הנמצא במסגרת הזאת כשאינו צריו להימצא בה.

הדיווחח שלפנינו הוא מחריד ממש, הוא מראה על אדישות ואטימות וכהות חושים

נוראה למצבם של נפשות בישראל.

היו"ר אי נמיר;

דר' קדמן, אולי תוכל לומר לנו מה קרה עם הילדים האלה מאז פורסם הדו"ח.

דר' י' קדמו;

אהיה קצר בדברי כי עיקרי הדברים מופיעים בדין וחשבון. אסביר רק איך הנענו

לענין הזה. לפני כשנה קיבלנו מכתב מגברת מאיזור עמק חפר על שלושת הנכדים שלה.

המכתב סיפר על שני נכדים שלה שממש משתוללים ברחוב, מפני שהאמא שלהם היא חולת

נפש והאב עזב את הבית, והבעיות היו מאד קשות. היא ביקשה מאתנו לדאוג לכך

שיימצא סידור מתאים לשני הנכדים שלה. ודרך אגב הלא מוסיפה במכתב כי היא לא

כותבת על הבן הבכור, שהוא בן 10, כי אתו אין בעיה מפני שכיוון שלא מצאו לו

מסגרת מתאימה והחליטו שבכל זאת צריו לעשות אתו משהו הוא הוכנס לבית חולים בנס

ציונה.

טיפלנו במציאת סידור מתאים לשני הילדים האלה, אבל המשפט אודות הנכד הבכור

הקפיץ אותי ממש, וחשבתי שאולי לא הבינותי נכון את הכתוב במכתב. בעקבות המכתב

של הסבתא פניתי לבית החולים בנס ציונה ושאלתי אם יש להם ילד בשם הזה והאם הוא

באמת נמצא שם ללא סיבה מוצדקת.ואחרי התכתבות עם המוסד קיבלתי מכתב מאד מעניין

שעליו היו חתומות מי שהיתה אז מנהלת מחלקת הילדים דייר פינתיאה, והאחראית על

המחלקה הסגורה לילדים, דרי רוני הגש, ועובדת סוציאלית של מחלקת הילדים. במכתב

היה כתוב, ששעמית (שם הילד שאודותיו דובר במכתב התלונה) הוא במצב כזה שהוא

בהחלט צריך להימצא במוסד הזה. אבל - הוסיפו במכתב - מדוע אתה שואל על עמית

דווקה ורק עליולל? יש אצלנו הרבה מאד ילדים שלא צריכים להיות אצלנו, ילדים

שסיימו את איבחונם ואת טיפולם במחלקה, אך אנחנו עומדים חסרי אונים ואיננו

יכולים לשחררם כי אין שום מסגרת אחרת שיכולה לקלוט אותם.



קיימתי מספר שיחות טלפוניות עם המוסד והטוזמנתי לבקר בו , נסעתי לשם עם

עורך דין מורג, אני רוצה לומר לכם כי בית החולים בנס ציונה הוא בית חולים

נהרר. יש שם צוות שהתרשמתי ממנו בצורה בלתי רגילה, מסור לילדים ואוהב אותם,

ולמרות שהםא עוברי מרינה, וסיכנו את צווארם בענין זה, הם לא טישטשו ולא הסתירו
לבר. והם ביקשו
תזעק לשמיים, אנחנו לא יכולים לעמור יותר מול ילרים שלא

צריכים להימצא 3ה ואנחנו יודעים שאנחנו הורסים אותם. הם אמרו לי שאם הם היו

רוצים להיות שקטים עם מצפונם, הם היו מעלים את הילרים האלה על מוניות ושולחים

כל אחד מהם לישוב שממנו הוא, ואז ירגישו שהם את שלהם עשו, ויהיו רגועים.
י' צבן
בארצות הברית עושים את הרבר הזה על פי צו בית-משפט.
דר' י' קדמן
אכן כך נוהגים שם.

ראוי הצוות לרברי שבח על שלא כר נהג כרי להתפתר מן הבעיה. הם אמרו כי הם

יורעים שאילו עשו כר הילרים האלה נשלחים למעשה לרחוב, ולכן הם מחזיקים בהט

בבית החולים אף שהם יורעים שעל ירי כר נעשה עוול לילרים. לכן ביקשו מאתנו

לעשות משהו בנרון.

ישבנו ארוכות עם הצוות וגם ראינו את הילרים, יש שם ילרים מגיל 4 ו-5 ער

גיל 18. איני רוצה להכנס לסוגיות מקצועיות, אבל יש אנשי מקצוע הטוענים שלא

יתכן להחזיק שם ילרים בגילאים כל כר נמוכים.

נפגשנו עם ילרים במחלקה הפתוחה וגפ עם ילרים במחלקה הסגורה. כשאתה מדבר

עם הילרלם ורואה ניצר חם מעסיקים את עצמם אתה יכול לקבוע, נם מבלי שהינך

פסיכיאטר, שאין הילרים האלה חולי נפש. לא קשה להבחין שלא מרובר בילרים מפגרים

שצריכים להיות שם, ילרים שאולי היתה להם בעיה שלשם טיפול בה נכנסו לשם, אבל

עכשיו הם צריכים בהחלט להיות מחוץ למוסר.

סיפרו לנו על ילר שהיה נוכח בעת שאביו רצח את אמו, והילר נכנס לשוק נוראי

כמובן, והוא הובא לבית החולים הזה מפני שהיה במצב של שוק והיה צריך לעבור

איבחון וטיפול בבעיה קצרת המוער הזאת, ומפני שצריר היה להרגיע אותו. הטיפול בו

הסתיים בינתיים. הילר איננו חולה נפש והוא לא צריך להיות בבית החולים הזה. אלא

שבאף מקום אחר לא רוצים לקבל אותו. אביו בבית סוהר, אמו נרצחה. אז מתור רחמים

המשיכו להחזיק בו שם.

בעקבות הרברים שראיתי ושמעתי שם לא ישנתי לילה שלם. ישבתי וכתבתי רין

וחשבון מפורט. לפני פרסומו של הרוי'ח שלחתי אותו לבית החולים בנס ציונה

וביקשתי שיברקו אותו, כי חשבתי שאולי אני נרגש מרי. הם קראו את הרו"ח, הכניסו

בו מספר תיקונים, החריפו מספר רברים שאני אפילו לא ראיתי, והחזירו לי את

הרו"ח. ואז פירסמנו את הרו"ח המשתרע על 17 עמורים.

אגב, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לשני עמורים שהם פחות

סנסציונים, עמורים 16 ו- 17. אנחנו לא הסתפקנו בחשיפת הבעיה, אלא הגשנו 13

סעיפים של המלצות והצעות על מה שצריר לעשות. אני רוצה להרגיש שלא הכל קשור

בתקציב. ישנם רברים שאפשר לעשותם ואנחנו ממליצים לעשותם שאינם קשורים בתקציב.

אי אפשר להסתתר תמיר מאחורי הטענה שאין תקציב. יש דברים שניתן לעשותם גם

במסגרת התקציב הקיים, ואין עושים אותם.

אחר התסכולים הגרולים שלי, אחרי שהרין וחשבון התפרסם, זו העובדה שכל

הגורמים הנוגעים ברבר לא התווכחו על מה שנאמר בו, אלא אמרו שאנחנו צורקים.



שר הבריאות אמר מעל במת הכנסת ! אין לי אלא להצטער ולאשר את כל הדברים שנאמרו

בדו"ח. דר' סקלי, ייאמר לשבחו, תמה: מרוע אתם מדברים על המצב עכשיו? אני מכיר

את הבעיה כבר קונים רבות,

צרפתי לדין וחשבון את המכתבים שקיבלנו מדר' משיח, מנכ"ל משרד הבריאות,

וממר סלבין, מנכ"ל משרד העבודה והורוהה. והם כותבים שכל מה שכתוב בדו"ח נכון.

וכאן התיסכול הנוראי; כולם אומרים שאמת נכון הדבר, אבל דבר לא נעשה.

שאלה יושבת ראש הוועדה כמה ילדים מצויים שם היום. ובכן, אפילו ילד אחד

שם, שעה שהוא לא צריו להיות שם, זה דבר איום ונורא. אבל יש יותר מילד אהד.

יכול להיות שיש שם היום פחות ילדים, אבל זה ענין זמני. היום ישנם 9, אבל מחר

יתכן ויהיו שם 12 ואולי אפילו 20 ילדים.

היו"ר א' נמירף

כמה ילדים כאלה היו בנית הזוולים בנס ציונה כאשר כתבתם את הדו"ח הזה?
דרי י' קדמן
20 ילדים.

היו"ר אי נמיר;

מה קרה עם אותם 20 ילדים מאז התפרסם הדין וחשבון הזה? האם מישהו טיפל

בבעיה ודאנ לכך שהם י ועבור למוסדות המתאימים להם, כמה מהם הועברו ולאן?

רך כהן!

האם פניתם מאז גם לבתי חולים אחרים כדי לבדוק אם גם אצלם קיימת תופעה

כזאת? אם כן, מה מצאתם?

דר' י' קדמן;

לא נחרבה בתי חולים פסיכיאטרים יש מחלקת ילדים. בבתי חולים פסיכיאטרים

ריבם לא קיימת מחלקה לילדים, רק באיתנים ובנס ציונה יש מחלקת ילדים , בחלק מבתי

החולים יש מחלקות נוער, שלא מיועדות לילדים קטנים, אלא לנוער ולמתבגרים.

בעקובת הרין וחשבון הזה, ביום עיון בנושא גילוי עריות כמה מישהו מבית
חוללם גהה, ואמרה
מדוע אתה מדבר על בלת החולים בנס צלונה? אני יכולה לספר לך

על מקרה של נערה שהגיעה אלינו בעקכבות התעללותו מינית של אביה בה, מקרה של

גילוי עריות, והלא היתה במצב שהצדיק הבאתה אלינו. גמרנו את הטיפול בה ולא

היינו צריכים להמשיך להחזיק בה אלא לשחרר אותה, אכל בכל זאת המשכנו להחזיק

אותה אצלנו כי לא היתה לנו ברירה. אי אפשר היה לשלוח אותה הביתה אל אביה, ולא

היה לנו מקום אחר שאללו לכולנו לשלוח אותה. וכך המשכנו להחזיק אותה בגהה עוד

הרבה זמן.

לא ערכתי בדיקה בבתי חולים אחרים, אבל מפניות ספורדיות שהגיעו אלינו אני

יודע שבעיה כזאת או דומה לגבי נוער קיימת גם בבתי חולים אחרים.

חלק מ-20 הילדים שהיו בנס ציונה שוחררו לבתיהם, ודעתי אינה נוחה מכך כי

מדובר בבתים שלכול להיות שיגרמו לכר שהילדים האלה יחזרו לבית החולים כעבור

תקופה מסויימת אחרי שהמצב בבית ידרדר.
ש' הלפרט
האם מקיימים מעכב אחרי הילדים האלה?

דרי י' קדמן;

אינני יודע.

גם הדברים שנעשו נעשו יותר בבחינת אילתור וסידור של טלאי על נבי טלאטי,

ולא בכיוון יסודי יותר של פשתרון הבעיה.

יש לנו המלצות שעיקריהן לא יושמו למרות שעברו 5 חודשים מאז, וההמלצות

האלה מתייחסות לבסיס ומסבירות מדוע הבעיה הזו נוצרה בכלל. הדבר היחידי שאני

יודע שיושם זה שמנהל השירות לילד ונוער במשרד העבודה והרווחה ביקר בנס ציונה

והבטיח להם שהוא יבקש מאחר המפקחים בשירות שלו להיות בקשר יותר הדוק עם המוסד,
דר' גי סקלי
בארץ יש שתי מחלקות ילדים. אני עבדתי במחלקת ילדים מאז 1961 עד 1987,

כאשר ב- 10 שנים מתוכן הייתי מנהל בית החולים. אני בניתי גם את מחלקת הילדים

וגם את מחלקת הנוער בבית החולים בנס ציונה. הייתי אחראי על פסיכיאטיית ילדים

ונוער במשרד הבריאות במשך כל השנים בנסיון למצוא פתרונות מתאימים. הבעיה הזאת

איננה חדשה כלל וכלל.

יש לנו שתי יחידות לילדים עד גיל ההתבגרות. הגיל בעצם פחות חשוב מאשר

סימני ההתבגרות. זה יכול להיות בניל 12, או 13 או 14. באיתנים יש מחלקה

פתוחה. בנס ציונה יש לנו מחלקה בשביל ילדים שמהווים במשך כל הזמן סכנה פיסית

לעצממ ולזולתם, והיינו חייבים לבנות עבורם מחלקה עם בטיחות גבוהה. שם יש לנו

בסך הכלל 22 מיטות, ובכל הארץ אין יותר מיטות לילדים מסוג זה.

בבית חולים גהה ובבית חולים שלוותה יש שירותי יום לילדים, אבל אין אישפוז

מלא עבורם.

בגהה יש אישפוז לנוער, אבל לא לילדים. ההגדרה של ילד זה עד גיל 14 או 14

מקסימום. התרברר לנו, גם בגלל סיבות אחרות, שלא יכולנו לשחרר ילדים בגיל 14,

ונוצר מצב אבסורדי שבמחלקה היו גם בני 17 ו- 18 ביחד עם בני 5, בני 6 ו - 7,

וזה דבר מכבר ביותר מכל הבחינות שאינני צריך לפרטן כאן.

הסיבה לכך שבית החולים בנס ציונה עלה לכותרות היא ששם מקבלים את כל

הילדים שהשירות למען המפגר מבקש לעשות להם איבחון או להתאים אותם לטיפול

תרופתי ולהרגיע אותם כדי שאפשר יהיה לקלוט אותם במוסדות של השירות. כאשר

מביאים אלינו ילדים למטרה זו מטעם השירות למען המפגר אנחנו מבקשים מהשירות

התחייבות, לפיה מתחייב השירות לקבל מידינו את הילדים מיד אחרי שעברו את

האיבחון או אחרי שהותאם הטיפול התרופתי בהם וכו'. ובמקרים רבים אכן יש ביידנו

התימה של עובדת סוציאלי מסכנה שעליה נופלת הבעיה. היא מביאה אלינו את הילד

והיא חותמת על התחייבות כנדרש, אבל היא לא יכולה לעמוד אחר כך בהתחייבות

שנתנה, ולא מפני שאינה רוצה לעשות זאת, אלא מפני שאין לה מקום שאליו היא יכולה

לשלוח את הילד,

היו לנו ילד או שניים שהיוו בעיה קשה מאד גם לשירות למען הילד המפגר, כי

היו אלה ילדים חרשים ואילמים עם בעיות התנהגותיות ועט פיגור. אגל הבעיה

העיקרית היא כאשר אנחנו גומרים את העבודה אתם, וכאשר אנחנו מבקשים שיוציאו

אותם מבית החולים, הם משיבים לנו שהם מצטערים, שיש להם רצון טוב אבל אין להם

לאן להעבירם. והמצב הזה יכול ואף נמשו כך שנים, והילדים נשאירם בנס ציונה.



ילד מפגר יכול להיות נורמלי לחלוטין מבחינה רגשית בסיסית, ואיננו רוצים

שהוא יחיה ביחד עם ילד פסיכוטי או מעוות בסוגים של אוטיזם שהתנהגותו מעוותת

ביותר. וזה מה שקורה במציאות, ואם המצב הזה נמשך זמן רב זה יכול לגרום

להתפתחות שאין לתקנה אחר כך.

כאשר באתי בדברים עם כל האנשים בשירות למען המפגר הם אמרו לי שהיום

מחכים בתור 500 ,600 ואפילו 900 מפגרים, כולם ממשפחות הרוסות. ואם יש אחד

שכבר נמצא בפנים, אז גם כאשר הם יודעים שזה לא טוב, הרי זה בכל זאת יותר טוב

משהוא יהיה בחוץ, כי אין להם מקום אחר בשבילו. זאת היתה הארגומנטציה, ובמשד כל

השנים לא מצאנו פתרון לבעיה. אמרו לנו שזה ענין של תקציב. שיש להם רצון טוב,

ושאמנם הבטיחו אבל אינם יכולים למלא את הבטחותיהם. בנס ציונה נמצאים היום 6

ילדים כאלה.

פרט לילדים שצריכים להכנס למוסדות של השירות למען המפגר, יש אצלנו לפעמים

ילדים לא מעוותים כל כך, אלא ילדים שהיו להם בעיות קשות וקיבלנו אותם למחלקה

הפתוחה ששם האווירה שונה לחלוטין. וכאשר לא יכולנו לשלוח את הילדים האלה

לבתיהם מפני שהבית לא יכול היה לקבל אותם, או מפני שהבית סיכן אותם ולא רצינו

לשלוח אותם הביתה, היה קשה מאד מאד למצוא עבורם מקום במוסדות חינוכיים

טיפוליים של משרד העבודה והרווחה. אבל הבעיה אתם באה בדרך כלל לפתרונה תוך

חודש, חודשיים או שלושה. העיוות הגדול הוא במחלקה הסגורה, שמהווה סכנה לאלה

שנשארים בה מעבר לזמן הנדרש. המחלקה הפתוחה לא מהווה סכנה לנשארים בה מעל

לזמן הנדרש, אלא שזה יוצר אצלנו בעיה רצינית ביותר כאשר לא נמצאת בארץ מיטה

פנויה לטיפול בילד במצב פסיכוטי, כי אנחנו סתומים בגלל ילדים שהיו צריכים כבר

לפנות את המיטות האלה ואינם מפנים אותן מפני שטרם נמצא להם מקום באחד המוסדות

המתאימים להם.

בשתי המחלקות הפתוחות שבאיתנים ובנס ציונה יש 53 מיטות. דר' בלום תובל

למסור כמה ילדים יכולים להימצא בטיפול יום בבית חולים נהה. אני מתאר לעצמי

שעשרה או 15 ילדים יכולים להיות בשלוותה. נראה לי שהמספרים האלה יכולים לענות

לצרכים כיום. אנחנו לא ששים לקבל ילד למחלקה פסיכיאטרית, כי אישפוז פסיכיאטרי

בגיל 4 ישאיר לו סטלגמה לכל חייו. וזו באמת אחת הבעיות הקשות גם באישפוז של

מבוגרים. אדם שתקבל לבית חולים בשל מצב דכאוני ויצא משם כעבור שבועיים, חתם

על ויתור על סודיות, כד שכל מוסד לכול לקבל אישור שהאיש הזה היה באישפוז במוסד

פסיכיאטרי. כך המצב גם לגבי ילדים.

כן המצב גם לגבי ילדלם. וכבר קרה שקיבלנו בקשות לאינפורמציה לגבי אדם

שבהיותו בן 8 התקבל לטיפול בגלל הרטבת לללה, ואז עוד לא היינו זהירים בענין

האישפוז. חברה שיש לה בעיות בטחוניות ביקשה לקבל פרטים על אדם מסויים כזה,

ואמנם נתתי סיכום מחלה שם ציינתי שלאדם הזה לא היו בעיות פסיכיאטריות כשהיה

בטיפולגו בהיותו בן 8 . אבל הצעיר הזה לא קיבל את העבודה.

היו"ר אי נמיר;

כמה מתוך 20 הילדים האלה, שעליהם מדבר הרו"ח של המועצה למען הילד ושנמצאו

במחלקה סגורה, היו צריכים להימצא במחלקה סגורה על פי איבחון רפואי; כמה מהם

היו צריכים להיות במחלקה פתוחה, כמה מהם היו צריכים להיות בטיפול יום, וכמה

מהם בכלל לא היו צריכים להיות באחת מהמחלקות האלה?
דר' נ' סקרלי
אנחנו לא מקבלים ילד שלא צריך להיות מאושפז. אני לא מכיר אף ילד כזה. ואם

נמצאו שם ילדים שלא צריכים להיות באישפוז הרי אלה ילדים שכאשר קיבלנו אותם הם

היו צריכים להיות באישפוז, אבל לא יכולנו להוציא אותם כאשר כבר לא היו זקוקים

לאישפוז מפני שלא נמצא עבורם מקום מתאים בחוץ.



נשארו אצלנו 6 ילדים שלא צריכים להיות אצלינו, רק מפני שלא נמצא עבורם

מקום אחר. 14 הילדים הנותרים לא היו ילדים לשירות למען הילר המפגר, אלא ילדים

שעמדו בתור להכנס למוסדות חינוכיים טיפוליים. הכוונה למוסד כמו טוקאיר, מוסד

בבן-שמן, ואפילו הדסים. שהם מוסדות לא בשביל ילדים מופרעים. הסיבה לאישפוז

הילדים האלה היתה לעתים קרובות סיבה משפהתית כל כך קשה שגרמה לילד לצאת

מהבלים, אבל חוא לא חיה בלל חולה רוח.
רן כהן
אלו אחה מסגיר את העובדה ששישה ילדים נשארו אצלכם? האמנם לא נמצאה להם

בכל הארץ מסגרת מתאימה?
דר' ג' סקלי
נשארו אצלנו 6, כפי שאמרתי. 4 מהם מחלקה הסגורה 2-1 במחלקה הפתוחה.
היו"ר אי נמיר
אם אינם זקוקים לאלשפוז איר זה שהם נשארו במחלקה הסגורה?

דרי ני סקלי;

כי הם מפגרים קשים שהיו צריכים לעבור לשירות למען המפגר. במחלקה הפתוחה

הילדים הם עצמאיים, והם לא יכולים להיות במחלקה הזו כי הם מהווים סכנה לעצמם,

גם אם לא לזולתם. מסביב לבית החולים ישנם פרדסים, והילדים האלה עלולים ללכת

לאיבוד. אנחנו צריכים לשמור עליהם.
היו"ר אי נמיר
מה מידת הקשר שלכם עם השירות למען הילד המפגר, אם בכלל?
דר' ג' סקלי
אנחנו מתכתבים אתם כל הזמן ודורשים מהם מקומות עבור הילדים. ביום החמישי

שעבר בא מנכ"ל משרד העבודה והרווחה אל משרד הבריאות, על פי בקשתנו. ישבנו ביחד

וביקשתי ממנו לזמן ישיבה דחופה עם דרי קנדל, שהוא האחראי לשירות למען הילד

המפגר, כדי למצוא פתרון לבעיה הכאובה הזאת, כי אנחנו במשרד הבריאות לא יכולים

לעשות יותר מאשר ללחוץ ולצעוק ולהתריע.

דר' ע' בלום;

אני רוצה לציין שעד חודש אפריל הייתי יושב ראש החברה לפסיכיאטריה של הילד

המתבגר, וגם מילאתי בקופת חולים תפקיד ניהולי בפסיכיאטריה, כך שאני מכירה את

הדברים גם מעבר לנעשה בבית חולים גהה, שם אני מנהלת מחלקת יום.

נכון שכולנו תמימי רעים בענין הנדון, כפי שאמר כאן דרי קדמן, והשאלה היא

מה בכל זאת עושים, ובענין זה, אני חושבת, יש חילוקי דעות. אני יודעת שהוועדה

הזאת דנה עכשיו בנושא של ילדים ונוער, אבל דברים כאלה קורים גט לגבי מבוגרים.

ישנט מבוגרים שנמצאים במהלקות פסיכיאטריות רק מפני שאין לאן לשלוח אותם, מפני

שאין מי שידאג להם ויטפל בהם. כר שהבעיה היא מאד כלליתץ

עבדתי שנים רבות בתור יועצת במחלקות ילדים בבית חולים בלינסון למשל, ואני

רוצה להזכיר כאן שבמחלקות ילדים מצויים לעתים נם ילדים נטושים. יש וילד שנולד

מונגולואיד ננטש על ידי הוריו והוא נשאר במחלקת הילדים, לעתים אפילו שנים.



האווירה במחלקות האלה איננה אווירה בריאה עבור הילדים האלה, כשלעתים מטפלים

שם במחלות של חיים ומוות, והם חשופים לזה במשך שנים. היום ישנם 30 ילדים באלה.

מה שקורה בשטח הוא לעתים קרובות תוצאה של התפיסה של מנהל המחלקה שבו

נמצא הילד או הנער. הייתי מחלקת את מנלהי המחלקות לכאלה שהם הומניים, וכאלה

שהם פחות הומניים. הומניים הם רופאים כמו דר' סקלי וכמו מנהלת מחלקת ילידים

תוער בנס ציונה, שם רחמנים בני רחמנים שמחליטים להשאיר את הילד במחלקה

הפסיכיאטרית אם אין לו מקום מתאים אחר ללכת אליו. אנשים שהם פחות הומניים,

ואני שמה את עצמי בקטיגוריה הזאת, אומרים שאם איו הצדקה לאישפוז פסיכיאטרי אין

להשאיר את האדם, ילד או מבוגר, במסנרת פסיכיאטרית,

שמעתי שנקבו כאן מספר של 500 ואפילו 900 איש הזקוקים לעזרה כזו, ואני

טוענת שלא אעזור בפתרון הבעיה הזאת על ידי החזקתם של מספר ילדים במחלקה

הפסיכיאטרית שעה שאלנם מתאימים יותר למחלקה הזאת. עלי זה לא מקובל. אני נחשבת

בעיני הקולנים שלי כבלתי הומנית, כי אני חושבת שמערכת פסיכיאטרית נועדה לחולים

פסיכיאטרים בלבר. כי אני חושבת שזה מביא נזק למי שנשאר במחלקה הפסיכיאטרית שעה

שאינו צריו יותר להמצא בה, וזה נם נורם לכך שמי שנזקק לטיפול של המחלקה הזאת

אינו יכול לקבל אותו, או יקבל טיפול פחות טוב, מפני שאותו הצוות צריך לטפל

במספר הרבה יותר גדול של ילדים.

אני חושבת שלא צריך להחזיק בילדים שהטיפול בהם הסתיים. אני רוצה להזכיר
נורם נוסף שאותו צריך להפעיל
חוקת המדינה. לפי חוקת המדינה כל הילדים הם

באחריותו של בית המשפט. בית המשפט הוא אבי אביהם של כל הילדים שאין להם פתרון,

והוא צריך לדאוג לשלומם ולבטחונם. עובדה היא שאנחנו מבזבזים זמן על התרוצצות

בין ועדה לוועדה, ובין השירות למפגר שאומר שאינו יכול לעזור, ובין מוסדות

שונים הטוענים שעכשיו חודש פברואר, ובחודש פברואר אין הם מקבלים ילדים, וכי רק

בחודש ספטמבר יקבלו ילדים. אז האם הילד הזה יישאר אצלי במחלקה מחודש פברואר

עד חודש ספטמבר? הרי אני לא מוסד השגחתי, אלא מוסד רפואי.
היו"ר א' נמיר
דברים כאלה יכולים לבוא על פתרונם אודות לגמישות שצריך לגלות האדם העומד

בראש המערכת, ולא יתכן שבכל ענין כזה יזדקקו לעורך דין, לשוטר ולבית משפט.
דר' ע' בלום
שמענו שהגמישות איננה תכונה המאפיינת את האדם האחראי לנושא. העובדות

שבשטח מורות שאותו אדם אינו מגלה את הגמישות הדרושה והוא ממשיך לשבת בתפקיד

הזה ואינו עושה בו די. אבל בכל צריך למצוא לזה פתרון.

היו"ר אי נמיר;

אני מבטיחה לך שאני לא ארפה מהנושא עד שהענין יוסדר.

דרי עי בלום;

גם המוסדות החינוכיים אומרים לנו לחכות לחודש ספטמבר, אבל אני לא חושבת

שמערכת רפואית פסיכיאטרית צריכה להחזיק בילד חמישה חודשים נוספים עד שיתפנה

עבורו מקום.

מרבים להזכיר כאן את המלה סטיגמה. אני חייה במערכת שמגדירים אותה

בסטיגמה, והמלה הזאת קשה בעיני. להיות חולה נפש זו לא סטיגמה. זו מחלה ככל

מחלה. אני לא חושבת שמחלת סברת, מחלת כליות קשה או מחלה של ניוון השרירים הן

פחות סטיגמה מאשר מחלת נפש. ואם בוועדה הזאת מדברים על הסטיגמה הזאת כאילו זה

דבר מאד ברור, מאד קשה לי לשמוע זאת. אני עובדת במערכת הזאת.
רן כהן
מחלת נפש היא ללא ספק מחלה כמו בל מחלה.
היו"ר אי נמיר
כך מתייחסת החברה אל המחלה הזאת. להיות הולה נפש זאת כאילו בושה. אבל

ברור שכולנו מבינימ שזאת מהלה כמו כל מלולה אהרת.

דר' ע' בלום;

אז הבה נחלם בזה, וכאן המקום המתאים להתחלת המלחמה הזאת.

בבית חולים גהה יש מחלקת נוער סגורה שהתחולה הרשמית שלה היא בסביבות 30 מיטות,

אבל לתעים קרובות מספר המאושפזים מניע גם ל-40 מפני שאין אפשרות לשחרר. יש נם

מחלקת יום לנוער, שאני אחראלת עליה. 20 ילדים קטנים נמצאים באישפוז יום,

ביחידה לגיל הרו, מגיל 2,5 עד גיל 7. אלה ילרים שנמצאים בבית ומניעים בין 2

ל-5 פעמים בשבוע למערכת לקבלת טיפול, יש פער מבחינה זו בין גיל 7 לגיל 11 -

12 שבו הנוער יכול להתקבל.

החשיבות במחלקות לום היא בעוברה שאלה ילדים שהבית לא משתחרר מאחריות על

הטיפול וההשגחה עליהם ומהעתיד שלהם. נכון שלא תמיד זה אפשרי, אבל אני חושבת

שאם היינו נלחמים יותר למען המסגרות האלה אז אולי לא היו עומדות בפנינו הבעיות

הקשות שבהן אנו דנים, כי ההורים היו שותפים בחלק מהדאגה לילדים האלה. להורים

האלה מאד נוח, לצערי הרב, שהילדים שלהם נמצאים במסגרת כמו שלנו או כמו זו שבנס

ציונה, כי אלה אכן מסגורת מאד טובות, מסגורת שמשקיעות ונותנות המון, ולהורים

מאד נוח שהילד איננו בבית ואינו מפריע להם ואינו מהווה להם מטרד. אילו נמצאים

הילדים האלה במחלקות יום אישפוזיות ההורים לא היו יוצאים בקלות מהתמונה.
היו"ר אי נמיר
כמה ילדים או נערים נמצאים במחלקת הנוער בבית חולים גהה רק מפני שאין להם

סידור אחר?
דרי ע' בלום
אני מעריכה שבמחלקה הסגורה מצוים בין 4 ל-5 ילדים כאלה. במחלקה שלי נמצא

היום נער אחד כזה, ואחרי מאבק קשה שלי עם השירות למפגר הוא לעזוב השבוע.

התבקשתי להחזיק בו עוד שבוע, והסכמתי.

דרי אי יניב;

הנושא כוסה בהרחבה. לקופת חולים אין להוסיף על מה שהוזכר כאן. אבל אני

רוצה לחזור קצת ולהסביר שהבעיה היא לא רק של ילדים ולא רק של מוסדות

פסיכיאטרים. בתי החולים מקבלים כל נצרר. כל מי שעובר בפתח, נכנס. כר זה

בפסיכיאטריה, כך זה לגבי חולה קשיש שפתאום קיבל חום והוא מבולבל וכוק. הבעיה

היא בהוצאתם משם.

אנחנו מציגים גושא מאד כאוב, במיוחד כשמדובר על ילדים. אבל אני רוצה

להדגיש שאם נבדוק את הבעיה של הזקנים נראה שמצבם דומה לזה של הילדם. הם צריכים

תמלכה ומסגרת, הם מבולבללם, הם לא לבולים לדאוג לעצמם, והם תקועים בבית החולים

הכללי בתנאים אלומלם. ואם כלפל ילדלם יש עוד סלמפטלה, הרל אותה סלמפטלה לא

תמיד מתגלית כשמדובר בקשישים. המוסדות אכן נפלאים, אבל עובדה מצערת היא

שבמחלקה הפנימית מפגינלם עוינות כלפי וקו שצריד היה לעזוב ובכל זאת נשאר בה.

צריר לזכור שאנחנו מדברים במאות רבות של קשישים שאלן לאן לשלוח אותם.



היו"ר אי נמיר?

אני מבינה שקופת חולים הכללית החליטה להוציא את הפסיכיאטריה מסל הבריאות,

ואם אינני טועה הוועדה המרכזת של ההסתדרות אישרה זאת, איך זה יפעל בעתיד ? האם

יהיה צורר לנבוח תשלום מהוריהם קול הילדים הנשלחים לבית חולים נהה. למשל?

הפסיכיאטיה הבריאות של קופת חולים , אלא בהתנרבות.

יש מספר נושאים שקופת חולים הובילה בהם בהתנדבות'
היו"ר אי נמיר
האם בעד ההתנדבות הזאת גבו את מלוא יום האישפוז מחבר קופת חולים? ומה

יהיה מעתה ואילו?

דר' א' יניב;

לא נבו דבר, אין ספק שבתי החולים האלה לא עומדים להיסגר. על הפרק עמדה

סגירתו של בית חולים טלביה בירושלים, אבל בינתיים ישנו סטטוס-קוו.
היו"ר אי נמיר
אני שמעתי בענין זה שמועות לא טובות.
דרי אי יניב
הצהרת הכוונות היא אכן שקופת חולים לא יכולה להמשיך לשאת בנטל הזה

בהתנדבות. לפי ההסכם עם משרר הבריאות זה לא צריך להיות בקופת חולים, בעוד שכל

הנטל של המוסדות של קופת חולים הוא עליה. אנחנו דורשים ממשרר הבריאות פתרון.

אני יכול לנרב את האמונה שלי שקופת חולים לא תעזוב את המוסדות ותיתן להם

ליפול, והיא תמשיך להחזיק בהם עד שיימצא הסדר מתאים, ולו רק מהסיבה הפרוזאית

שכל העובדים במוסדות האלה הם עובדים קבועים ואתה חייב להמשיך להעסיק אותם.

תנסו לפטר עובד קבוע בקופת חולים. מכל מקום אין עדיין החלטות ברורות בענין.

דר' ע 'בלום;

למרות שהדברים שאומר עלולים לעלות לי בעבודתי בקופת חולים אני רוצה להגיר

שיש משהו לא מדוייק בדבריו של דר- יניב על זה שקופת חולים עוסקת בענין

בהתנדבות בלבד. הייתי רוצה להפריד את התקופה שמ- 1978/9 ולפני כן. מאז

1978/9, עם ההסכם המפורסם שכולכם יודעים עליו, הענין הוא כפי שדרי יניב מציג

אוחו. לפני 1978 קופת חולים היתה אחראית לכל מבוטחיה לשנתיים של אישפוז. זו

היתה התחייבות מצדה, וזה היה חלק מההתחייבות הרפואית. ויש כידוע אנשים שנכנסו

לקופת חולים לפני שנח 1978.. אלה העובדוח.

היו"ר אי נמיר.'

באותן השנים היה חלקו של משרד הבריאות במימון הרבה יותר משמעותי. גם אם

יש לנו ביקורת על הרבה דברים בקופת חולים, צריך להבהיר כיברוב המקרים זה נובע

ממצוקה תקציבית נוראה שבה היא נתונלה, אבל לא בזה אנחנו דנים היום. וכדי לשנות

את המצוקה יש צורך בשני פרטנרים, וזה לא רק הממשלה,
א' בן נלא
אני מבקש להרגיש שאין פה בעיה של כסף כולנו יודעים שיום אישפוז עולה

עשרות מונים יותר מאשר פנימייה או משפחה אומנת. הבעיה, שאותה אני מכיר כנר

שניט רבות, נעוצה בשלומיאליות של המערכת. נופים לא מצליחים לתאם ביניהם את

העבודה בנושא, ומדובר בבודדים. בר המצב במיוחד לנבי הקבוצה שאותה תאר באן דר'

סקלי, זו קבוצת הילדים שנופלים בין הכסאות, כשאף שירות לא מובן לקחת על עצמו

אחריות בין אם מדובר בילד שהוא חרש ואילם, ילד מפנר או ילד עם הפרעות התנהנות.

אני חושב שאם הוועדה הזאת תלחץ על האחראים במשרד העבודה והרווחה לתאם את

הענין ולקדם את הטיפול, וזה לא מצריו מנננונים ואף לא מיליוני שקלים, הענין

- יבול להגיע לפתרונו.

אגב, ידוע לי על ילדים ונערים שנמצאים בבל בתי החולים. יש סיפורים

מזעזעים על ילדים שנזרקו מבית החולים מבלי שנקלטו במסנרת אחרת, והם ירדו

לזנות, קוקסינלים, וישנם נם נערים שחזרו אחר בד לבתי חולים בפסיבוטים ברוניים.

זה המחיר שהם מלשמים.

י' צבן;

אני מבקש להתייחס להערתה המודצקת של דר' בלום בענין הסטיגמה. מאחר

ושיתפתי פעולה בבמה נושאים הקשורים בזה ונם הייתי בידידות עם דרי פריד ז"ל, את

יבולה לתאר לעצמך מה עמדתי בענין זה. המרחק בארץ בין הרצוי למצוי גדול ביותר,

ונדמה לי שלא נעשו די מאמצים רציניים לסגירת הפער הזה. התקשורת האלקטרונית

עשתה אמנם במה דברים יפים בנושא, אבל בהחלט לא מספיק.

הענין חשוב ביותר בי אנחנו מדברים בילדים, וחברת הילדים בעניינים אלה היא

הברה אכזרית בצורה נוראה. בשילד היה עד לטראומה האיומה באשר אביו רצח את אמו,

והוא ילד נורמלי בהחלט, שהיה בהלם והובנס לאיבחון ולטיפול למשך מספר שבועותד,

והוא נרגע והיה מובן לצאת משם.

אם אחרי טיפול קצר בזה הוא חוזר לחברה של ילדים נורמליים, יתבן מאד שאף

אחד מהילדים לא יידע בלל שהוא היה בטיפול בזה. אבל ילד שנמצא בין ילדים

שיודעים שהוא היה בבית חולים לחולי נפש משמש נושא לרבילויות, לרשעות

ולהתעללות. כד המצב נם בקיבוצים, למשל, ששם חייה חברה סגורה יותר שבל אחד יודע

ומכיר את השני. ילד שיחזור לפנימיה כזאת או אחרת צפוי לקשיים רבים. לבן חשוב

לדבר על זה. ברוב חברי הוועדה הזאת, דר' בלום, את תמצאי פרטנרים למאמץ

הסברתי בתחום הזה.

מצד אחד אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה באן דר' בלום בענין בתי המשפט, אבל

מהצד השני אני רוצה גם להסתייג מהם. בנושא של סמבות בתי המשפט בלפי הנוער

צורקת דרי בלום בדברים שאמרה. בתי המשפט הם אבן גורם במערכת. קראתי מספר פסקי

דין של השופטת סבינה רוטלוי, למשל, שם היא חוזרת על התפילה של יום הביפורים:

הנני עני ממעש. אחרי ששמעה שכתוצאה מהשתדלות שלי הוכנס ילד למוסד, היא כתבה

בפסק הדין שאולי כדאי שיפנו לחבר הכנסת יאיר צבן והוא ידאג לסידורו של הילד,

ומה בצעם היא יבולה לעשות? ומי בגלל שומע לה? אתם הרי שקלתם פעם הגשת בג"צ

בדברים האלה, ויכול להיות שלא יחיה מנוס מפניה כזאת, מאחר ודה-פקטר זה בזיון

בית המשפט.

אני נוטה לקבל את ההמלצות שבדו"ח, אבל אני מציע שלפני שאנחנו מקבלים את

זה אנחנו נבקש לקבל תגובה בכתב של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה להמלצות האלה,

ובעניינים שנוגעים למשרד הבריאות - את תגובתו של המשרד לכל אחת מההצעות

שבדו"ח, ורק אז נקיים דיון ממשי ומעשי בנדון.

אני חוזר על בקשתי לקיים דיון עם מר סלבין ועם בועז.
רן כהן
אני מצדיק באופן מוחלט את הגישה של רר' בלום לגבי החולים מכל הגילים. כי

דבר חמור הוא גם כאשר מבוגר או זקן נמצאים במסגרת שמבחינה בריאותית לא היו

צריכים להימצא בה. כל ארם צריף להיות במקום בו הוא יכול וצריו לקבל את הטיפול

המתאים לו.

למרות זאת אני חושב שבצרק אנחנו יותר רגישים כאשר מרובר בילדים שכל

חייהם לפניהם. מאחר התחושה שלי היא שאין משרד ממשלתי השולט בענין הזה, אני מציע

שהוועדה תפנה אל כל בתי החולים לחולי נפש שבארץ ותבקש לקבל מהן דיווח על מספר

האנשים הנמצאים בין כותליהם בעוד שאינם צריכים להיות שם, ונשארו שם רק מפני

שאין לאן לשלוח אותם, כמה זמן הם נמצאים שם וכוי.
דרי ג' סקלי
בפעם הראשונה שישבנו עם שר הבריאות הוא נתן לי הוראה לכתוב לכל בית חולים

ולדרוש מהם מיד דיווח על המקרים האלה. דיווח כזה יש בידי, והדברים ששמעתם כאן

משקפים את המצב נכון להיום.

היו"ר אי נמיר;

בכל זאת ההצעה של חבר הכנסת כהן נראית לי ואני אפנה בענין זה לבתי

החולים. אנחנו רוצים לראות את זה בכתב. אל תיתן לנו את המצוי בידך, דרי סקלי.

אנחנו צריכים לפנות בצינורות הרשמיים, ואין לנו שום בעיה עם משרד הבריאות

בנושא זה.

רו כהן;

אנחנו מבקשים לקבל דיווח מעודכן בנושא הזה לגבי ילדים ונוער עד גיל 18.

נראה לי שבכל הדיון הזה יש ליקוי תפקודי, משום שהמשרד הממשלתי שצריך לתת תשובה

מלאה לענין הזה, משום שהוא שולט על כל המרכיבים, אינו נותן אח התשובה הנדרשת.

לי נראה שלצורד הענין הזה כוונת המחוקק לא היתה שבית המשפט יהיה האבא

והאמא של הילדים האלה. בית המשפט צריד להיות הפוסק לגבי מה האב והאם צריכים

לעשות עם הילדים האלה. ולצורך הענין הזה המדינה היא ההורים של הילדים האלה,

והמשרר הממונה על זה איננו מתפקד כראוי, איננו ממלא את תפקיד האב והאם לגבי

ילדים שאין להם אב ואם ביולוגיים. האם והאם של הילדים האלה היא המדינה, ולצורך

הענין הזה המדינה היא מדינה מופקרת, כמו אב ואמא מופקרים שמפקירים את הילדים

שלהם. זאת מדינה מופקרת שבה יכול ילד להימצא במצב כמו זה ששמענו עליו. ולא

חשוב אם מדובר בילד 1 או ב-10 ילדים או ב-20 ילדים. זה מצב מזעזע בעיקר

כשהתופעה מתמשכת. לא מדובר בילד אחד שנמצא במצב זה במשך שבוע או שבועיים

נוספים בלבד. עובדה היא שאצל הילדים האלה המצב הזה נמשך הרבה מעבר לתקופה

הזאת.

אני מבין שהיושבת ראש מעדיפה דיון עם המנכ"ל. אני מציע לשקול זאת פעם

נוספת. אנחנו לא צריכים לשחק את המשחק של הממשלה, שבו יש מנכ'יל שמנהל את

הדברים באופן טכני. הממשלה והשרים נושאים באחריות מיניסטריאלית. השר דוד מגן

הוא השר הממונה, והוא הנושא באחריות. אני מציע שאנחנו נדרוש בצורה חד משמעית

שתוך שבוע ימים יימצאו הילדים האלה במוסד המתאים לכל אחד מהם, ואנחנו מבקשים

שבשבוע הבא ימסרו לנו דיווח על כך.

יי צבן;

אני מציע חודש, לבל נישמע מגוחים. לא נקבל תשובה תוך שבוע.



אני עומד על כך שזה יהיה שבוע, הניסיון לימד אותי שבמערכות מסויימות אפשר

להשיג משהו רק תודות להפעלת לחצים. אם תיתן להם חודש הם יתרשלו תור תקווה

שבמהלך החודש הוועדה תהיה שקועה בנושאים אחרים ותשכח מהענין הזה. שבוע זה

מסטיק זמן. בעוד שבוע אנחנו רוצים לשמוע איפה הילדים האלה מסודרים. לא יתכן

שבשבוע הבא יימצא אפילו ילד אהד מהילדים האלה שלא יימצא במקום המתאים לו. אם

את חושבת, גבדתי היושבת-ראש, שמוטב לפנות בענין זה אל השר, אני מוכן להסכיפ

לזה. אם די לדעתד בפנייה למנכ"ל המשרד, אסכים גם לזה. מצדי אפשר לפנות אל

שניהם, ובלבד שבעוד שבוע נשמע שהילדים סודרו, וכיצד סודרו,
היו"ר א' נמיר
נפנה במכתב אל דר' משיח ונבקש ממנו להמציא לנו דיווח מלא עם רשימה של

ילדים ונוער עד גיל 18 שנמצאים במחלקות סגורות ופתוחות של בתי חולים לחולי

נפש שעה שעל פי אבחנה רפואית אינם צריכים יותר להימצא שם, כמה זמן הם בכל זאת

נמצאים במסגרת הזאת, והיבן.

אני אעשה פשרה בין חבר הכנסת רן כהן ובין חבר הכנסת צבן. כיוון שאני רוצה

שהדברים יבוצאו, אני אפנה במכתב אל מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ואבהיר לו שבעוד

שבועיים אנחנו מבקשים לשמוע בוועדה דיווח מלא היכן סודר כל אחד משישה הילדים

שנשארו בבית החולים בנס ציונה אחרי שהסמכות הרפואית קבעה שאינם צריכים להשאר

שם.

אנחנו חייבים לקיים דיןו עם המנכ"ל. צורת ההתמודדות של שירותי הרווחה

היא דבר שעוד לא היה דוגמתו. אין שר. ראש הממשלה הוא השר. כל כמה חודשים יש שר

ממונה מטעם ראש הממשלה, והוא נם השר לתכנון כלכלי, גם השר לענייני ערבים וגם

השר לעניינים הדחופים של משרד העבודה והרווחה. אנחנו נומר את מה שיש לנו להגיד

על הממשלה, וכל מה שנאמר לא יהיה מספיק, אבל אם אנחנו רוצים שדברים ייעשו

אנחנו צריכים לפנות ולזמן לכאן את המנכ"ל של המשרד.

אני רוצה לספר לכם בקצרה אין עובדת המערכת של הרווחה במשרד העבודה

והרווחה, ואני מדגיש בצורה חד משמעית שהנושא איננו רק בכסף. הוא קשור בכסח,

אבל לא רק כסף. וכל עוד ישאר המשנה למנכ"ל לענייני רווחה בתפקידו במשרד

העבודה והרווחה שום דבר לא יקרח בשירותי הרווחה, וההידרדרות שם תימשך.

ב"נלי צה"ל" יש תכנית שבה ניתנת לקהל האפשרות להציג שאלות. ובין הפונים

היה זוג מדימונה שיש לו ילד מפגר. אני לא שמעתי את השידור הזה, אבל מהתחנה

פנו אלי, כיושבת ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, וביקשו ממני להניב. ביקשתי

שיספרו לי במה מדובר. הקשבתי לשידור ושמעתי את דבירו של האב ושמעתי את הסיפור

שלו, סיפור עצוב ביותר.

אמרתי שאני מוכנה לבדוק את הדברים, אבל הוספתי שאני יודעת שיש תור גדול

מאד לכניסה למוסדות השונים. פתאום נזכרתי שבדימונה יש מוסד לילדים מפגרים,

בשם טללים. נדמה לי שהוא קם בתקופתו של דר' ישראל כץ, ואולי לפני כן. כשהוא

נפתח זה היה הדגם השבדי. משהו בלתי רגיל, כפר גדול ומחולק, גם ילדים, גם נוער,

גם אישפוז וגם טיפול יום. בקדנציה הקודמת ביקרתי במוסד הזה, ואז כבר הבחנתי

בהזנחה חמורה של המקום, שבאמת יכול להיות נווה מקסים במדבר.

התקשרתי טלפונית אל מר סלבין, ושאלתי אותו איך שאל אפשר לסדר את הילד בן

דימונה במוסד טללים שגם כן נמצא בדימונה. אחרי שעשה כמה בירורים הוא התקשר אתי

ואמר לי שהילד אינו מתאים למוסד כי הוא הולך עם זונדה. כשאמרתי את הדביר האלה

לאמו של הילד היא אמרה לי שלילד אין זונדה ושום דבר דומה. שוב התקשרתי אל מר

סלבין וביקשתי לדעת מי במשרד אחראי לשיבוץ הילדים במוסד.



נאמר לי כי ג'ינה בוארון אחראית לזה. התקשרתי אתה, והיא אמרה לי לגרים מאד
פשוטים וחדים
עם כל הכבוי לו, גברת נמיר, אני אביא אליך את רשימת הילדים

הממתינים, ותחליטי את במקומו קול מי את מציעה להכניס את הילד הזה. הצעתי לה

להכניס את היל1 בינתיים לטיפול יום. הסברתי לאמא שאי אפשר להוציא ילד אחר

שנמצא שם ושצריך להימצא שם בגלל מצבו הקשה, ולהכניס במקומו את בנה, ושאלתי

אותה אם היא מוכנה שבינתיים הילד ימצא שם בטיפול יום, עד שיתפנה מקום עבורו

בפנימיה. האם הסכימה עקרונית. בקשתי מהאם לראות תחילה את המוסד, ולאחר מכן

להתקשר אתי כדי להניד לי אם המקום נראה לה.

האם התקשרה אתי וסיפרה לי כי ביקרה במוסד, והוא נראה לה, אלא שהמנהלת

אמרה לה שאלן מקום נשכיל בנה. התקשרתי שוב עם מר סלבין, וסיפרתי לו שלילד אין

זונדה, וכי הוא מתאים למקום, ושהוריו מוכנים שיימצא שם לטיפול יום. הוא בדק את

הדברים והחזיר לי שזה בלתי אפשרי. אחרי שדיברתי שוב עם ביינה, הזמנתי את מר

סלבין לפנישה אתי, ואחרי שבדק את הדברים שמסרתי לו הוא אישר שאכן הם נכונים.

הודעתי לו שאני נותנת לו חודש ימים להסדיר את העניינים. ואכן הדברים סודרו,

והילד שבו מדוכר התקכל שם בינתיים לטיפול יום, בתקווה שבעתיד תימצא האפשרות

להכניסו לפנימייה שם.

הבעתי את תמיהתי בפני המנכי'ל מר סלבין על שאני אישית, ובוודאי נם חברי

וועדה רבים אחרים נתקלו בדוגמאות כאלו, צריכה לטפל בענין כזה שעה שזה במסנרת

תפקידיו של המשנה למנכ"ל לענייני רווחה. וזה איננו המקרה היחידי. הודעתי למר

סלבין שלא יעלה על הדעת שאדם בתפקיד כל כד בכיר, שלא מסוגל לנהל דברים שבתחום

עבודתו, יהרוס את כל מערכת הרווחה בארץ וימשיד לכהן בתפקידו.

אני רוצה להזכיר י- לחברי, חבר הכנסת רן כהן, שסיפור דומה מאד היה לנו עם

האיש שהיה אחראי על העיוורים. לזכותו של השר קצב ייאמר, שכאשר העלינו את הנושא

בפניו הוא מצא לו פתרון.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)

קוד המקור של הנתונים