ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/10/1990

"גורלו של המענק המיוחד לחיילים משוחררים המוכנים לעבוד בעבודות מועדפות" -הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י' פרח; צו הביטוח הלאומי (הגדלת השיעור לפעולות למניעת אבטלה), התשנ"א-1990; תיקון טעות בחוק עבודת נשים (תיקון מס' 11), התש"ן-1990; תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס' ), התש"ן-1990; תקנות הביטוח הלאומי (מענק למובטל שעובד בעבודה מועדפת (תיקון), התש"ן-1990; תקנות הביטוח הלאומי (מתנדבים) (תיקון), התשנ"א-1990; תקנות הביטוח הלאומי (ניכוי מענק לפי פרק ג' לחוק מקצבת נכות לפי פרק ו'2) (תיקון מס' 5), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 184

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"א בחשון התשנ"א (30 באוקטובר 1990), שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

נ' ארד

שי ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

ע' פרץ

י' צבן

י' שמאי

י' שפרינצק

מי קליינר

מוזמנים; י' ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

דייר י' בר-אורן - מנהל הקרן למניעת אבטלה במשרד העבודה

אי רוזובסקי - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ע' תמיר - יו"ר מטה התעסוקה בהסתדרות

י י גרשפלד - התאחדות התעשיינים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

י' תמיר - מנהל האגף למחקר במוסד לביטוח לאומי

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מ"מ מזכירת הוועדה; י י נקר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; א. תיקון טעות בחוק עבודת נשים (תיקון מסי 11), התש"ן-1990.

ב. 1. תקנות הביטוח הלאומי (מענק למובטל שעובד בעבודה מועדפת (תיקון),

התש"ן-1990. 2. "גורלו של המענק המיוחד לחיילים משוחררים המוכנים

לעבוד בעבודות מועדפות" - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י י פרח.

ג. צו הביטוח הלאומי (הגדלת והשיעור לפעולות למניעת אבטלה), התשנ"א-

1990.

ד. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס' ), התש"ן-1990.

ה. תקנות הביטוה הלאומי (ניכוי מענק לפי פרק גי לחוק מקצבת נכות לפי

פרק ו'2)(תיקון מסי 5). התש"ן-1990.

ו. תקנות הביטוח הלאומי (מתנדבים)(תיקון), התשנ"א-1990.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. תיקון טעות בחוק עבודת נשים (תיקון מס' 11), התש"ן-1990

מי בוטון;

בחוק זה, שנתקבל בכנסת לפני מספר חודשים, נפלה טעות בסימון מספרי הסעיפים

הקטנים וסעיף קטן (ה) סומן איורי סעיף קטן (ד), כשסעיפים קטנים (ה) ו-(ו) כבר היו.

למען הסדר הטוב מוצע שסעיף קטן (ה) יסומן כסעיף קטן (ז).

היו"ר אי נמיר;

מאחר שהטעות היא טכנית בלבד נצביע מייד.

הצבעה

הוחלט; לאשר את תיקון הטעות בחוק

ב. 1. תקנות הביטוח הלאומי (מענק למובטל שעובד בעבודה מועדפת

(תיקון), התש"ן-1990

2. "גורלו של המענק המיוחד לחיילים משוחררים המוכנים לעבוד בעבודות מועדפות" -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י' פרח

היו"ר אי נמיר;

לתקנות שלפנינו צרפנו את ההצעה לסדר היום של חבר-הכנסת פרח על גורל המענק

המיוחד לחיילים משוחררים המוכנים לעבוד בעבודות מועדפות - נושא שהוועדה קיימה בו

דיונים מאד ארוכים. בעקבות הצעה לסדר היום שהעלה בעבר חבר-הכנסת פרח אושר הנושא

של מענק לצעירים משוחררי צהייל העובדים בעבודות מועדפות, שנכללו בהן שלושה תחומים;

תעשיה, חקלאות ובנין. לפי מה שנמסר לנו, משרד האוצר לא האריך את תוקפן של אותן

תקנות. האם התקנות שמובאות אלינו עכשיו באות להאריך את תוקפן?

מי בוטון;

התקנות האלה באות להאריך את תוקף התקנות ההן לחודשיים בלבד, לתקופה שהביטוח

הלאומי שילם, ואחר כך להפסיק.

היו"ר אי נמיר;

מאחר והיה איחור בהוראה על הפסקת התשלום לפי התקנות והביטוח הלאומי המשיך

לשלם, באות עכשיו התקנות כדי לאשר רטרואקטיבית, מבחינה חוקית, את התשלום של

הביטוח הלאומי, אבל יותר לא יהיה תשלום.

אני מוכרחה להביע פליאה שמהמוסד לביטוח לאומי באה רק נציגת המחלקה ליעוץ

משפטי. זה נושא שצריך היה לעניין בכירים בביטוח הלאומי. אבקש למסור לביטוח

הלאומי שהנושא איננו רק משפטי, אלא הוא מהותי ממדרגה ראשונה.

י י פרח;

להצעה לסדר היום שאני מביא בפניכם יש הסטוריה; תחילתה בכנסת האחת-עשרה, כאשר

ראינו לנגד עינינו שבמדינה שלנו, שערך העבודה צריך להיות בה סמל, הפך הנושא של

דמי אבטלה לדוגמה שלילית. צעירים שלא נתנסו בשום עבודה, שלא צברו נסיון בעבודה

ואיו להם תעודת התמחום בשום מקצוע - בעיקר משוחררי צה"ל - נקלעו למצב מביך שגם הם

פונים ללשכות התעסוקה ליהנות מדמי האבטלה;. דמי אבטלה הם דבר חיובי וחשוב לגבי



אנשים שבמשך שנים עבדו במפעל והמפעל נסגר, ומטבע הדברים עד שימצאו מקום עבודה חדש

מן הדין לעזור להם בדמי אבטלה. אבל מאיור והשכר במשק היה ירוד מאד - 800-700 שקל,

ודמי אבטלה היו 900 שקל, ברור שהיה בזה מניע לצעירים לקבל דמי אבטלה, דבר שהביא

לפיחות בערך דמי האבטלה, שהוא ערך חיוני וחשוב מאד, כי אם דמי האבטלה גבוהים

מהשכר במשק, מי יילך לעבוד במשק?

כתוצאה מהמציאות האומללה הזאת ובגלל החוק שבו היה סעיף של עבודה מתאימה - אדם

שאין לו עבודה מתאימה, זכותו לקבל דמי אבטלה, ומטבע הדברים שצעיר שסיים את שירותו

בצה"ל איננו יכול ליהנות מן ההטבה הזאת, כי הוא אינו יכול לומר שעבודה מסויימת

אינה מתאימה עבורו - ביקשנו למצוא פתרון מכובד, להניע אותו צעיר לצאת לעבודה, על

ידי כך שנהפוך את דמי האבטלה לערך חיובי, שממריץ צעירים לצאת לעבודה. הצענו לתת

להם מענק זה שיעודד אותם לעבוד, מענק של מרוצית מדמי האבטלה בנוסף לשכר העבודה

שיקבלו במשק. במקום שאדם יישב בביתו ויקבל את מלוא דמי האבטלה מבלי לעשות דבר,

הוא הופך להיות פרודוקטיבי, הוא יוצא לעבודה ומקבל את השכר במשק פלוס מחצית דמי

האבטלה.

עברה כמחצית יושנה עד שענין זה צבר תאוצה ונכנס לתוקף, אבל לאחר מכן, במיוחד

בזמן האחרון, אנחנו שומעים משירות התעסוקה, מכל הגורמים הנוגעים בדבר, שהדבר הניע

צעירים רבים לצאת לעבודה ואפילו לעבודת בנין. אני לא צריך לומר לכם כמה המדינה

הזאת משוועת לידיים עובדות. רק אתמול קיבלנו בוועדה מידע ש-110 אלפים עובדים

נכנסים לישראל מדי יום, ואני מדבר על עובדים בלתי מוסדרים מחוץ לתחומי הקו הירוק.

עד כדי כך הגענו שאפילו עובדים לא מוסדרים תופסים את מקומם של צעירים שלנו

שצריכים לעבוד. איך מדינה כשלנו יכולה להתקיים במציאות שכזאת? בא החוק הזה והניע

צעירים לצאת לעבודה. הקבלנים טוענים שהם לא רוצים לשחרר אותם, מכיוון שהם נקלטו

בעבודה וטוב להם איחה. הם נכנסו למעגל העבודה לא רק כדי לקבל את המענק הזה,

ועכשיו הם משתלבים במשק, כשזאת היתה מטרת החוק.

יושבת-ראש הוועדה וחברי הוועדה תמכו בהצעה זו בשתי ידיים. לאחר לבטים לא

קטנים בראשית הדרך הצלחנו להעביר את התקנה הזאת והיא יצאה לדרך. היום, לאחר שהיא

צברה תאוצה והנתונים מעידים על כך שהיא חיובית, בא האוצר ורוצה לקצץ בנטיעות האלה
ולומר
עד כאן. אלה שנמצאים בתהליך, נמשיך וניתן להם את המענק עד גמר עבודתם, אבל

חדשים לא ייכנסו למעגל.
י י שפרינצק
מה זה "עד גמר עבודתם"? האם הם יקבלו את המענק עד אשר יפסיקו לעבוד לפי

החלטתם?

מ' בוטון;

המענק הוא לזמן קצוב - לתקופה של ששה חודשים.

י י פרח;

אני שואל את חברי הוועדה ואת המוזמנים: האם אנחנו יכולים להשלים עם הפסקת

הפעלת התקנה במציאות הנוכחית? זה יניע את הצעירים שלנו לצאת לעבודה, כשאנחנו

יודעים מהו השכר במשק, כאשר דמי האבטלה מגיעים היום ל-1,200 שקל?

אתמול נאמרו פה מלים כל כך צודקות ואני רוצה לצטט אותן: פיתחנו תלות בלתי

רגילה בעובדים הזרים שבאים אלינו כפועלים מוסדרים, פיתחנו במדינה תמריץ כזה

להעסיק את העובדים הערביים, כי יש לנו מצאי של עבדים ומי יכול להתחרות בו? אם

נבוא ו נוריד גם את המענק הזה, איזה צעירים יילכו לעבוד? איזה קבלן ירצה לקבל

מישהו שמשתכר 1,300, 1,400 ו-1,500 שקל? מצאי העובדים הזרים יהיה המגנט שאליו הוא

יילך ואת זה אנחנו רוצים למנוע.



כל מי ששמע על החוק ועל התגובות שהתקבלו מחיילים משוחררים במשך כל התקופה

הזאת מתפלא על כך שעומדים לבלום את התקנה. מוזר ביותר היה ששר האוצר, יציק מודעי,

עלה ואמר במליאת הכנסת שלא כל כך הרבה צעירים נתפסו לעניו זה והלכו לעבודה. מצד

שני הוא אמר שהיתה להם על כך הוצאה גדולה באוצר. אמרתי בקריאת ביניים: אם אתה

טוען שההוצאה כל כך גדולה, הרי לך הוכחה הפוכה, שרבים ניצלו את עניו המענק.

אני מבקש מחברי הוועדה לתת לתקנות האלה תוקף ולתבוע במפגיע מן האוצר שלא לסגת

מהן. על הוועדה לצאת למאבק רציני ואמיתי, כפי שעשתה לא פעם והשיגה את יעדיה.

היו"ר אי נמיר;

ביקשנו מהביטוח הלאומי ומשירות התעסוקה שיביאו לנו נתונים כמה עובדים נהנו

מהמענק הזה במהלך ששת חודשי עבודה וכמה מביניהם נשארו, גם לאחר חצי שנה, לעבוד

באותו מקצוע.

א' רוזובסקי;

מהנתונים, שמשותפים לנו ולביטוח הלאומי, מסתבר שהמענק התחיל להיות משולם

בחודש ינואר השנה.

היו"ר אי נמיר;

אבל התקנה תתחילה לפעול עוד לפני שנת 1990.

מי בוטון;

תוקפה של התקנה הזאת החל ביולי 1988.

אי רוזובסקי;

אני מדבר על המספרים האחרונים; בינואר 1990 קיבלו 391 חיילים משוחררים את

המענק; בפברואר 1990 -474; במארס 1990 - 481; באפריל 1990 - 373 ; במאי-620;

ביוני - 615; ביולי - 689; באוגוסט - 630.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כמה מהם נשארו בעבודה?

אי רוזובסקי;

אין לי המספרים.

לגבי ההתפלגות בתעשיה, בניו ורוקלאות, ואנחנו מדברים על ממוצע של חשבוו כללי;

בתעשיה הועסקו 78.4%; בחקלאות - 11.7%; בבנין - 7.5%.
היו"ר אי נמיר
ובתיירות?

אי רוזובסקי;

התקנה לא חלה לגבי תיירות.



שי ארבלי-אלמוזלינו;

בשעתו רציתי שהתקנה תוחל גם על התיירות, אבל הצעתי לא התקבלה.
י' צבן
האם מישהו אצלכם, או בביטוח הלאומי או באוצר, עשה מעקב מתחילת הפעלתה של

התקנה מה קורה לעובדים? א. כמה מהם נשארים בעבודה? ב. מה קורה לשכרם של אלה

שנשארים בעבודה?

שמעתי שיש גירסה באוצר שהמספרים האלה אינם משקפים במישרין את והשפעת התקנה.

כלומר, אם באוגוסט קיבלו את המענק 630, זה לא אומר שאלמלא התקנה 630 אלה היו

מעדיפים לקבל דמי אבטלה. האם גם אתם שמעתם את הטענה הזאת? ואם כן, על מה היא

מתבססת?

היו"ר אי נמיר;

האם לשירות התעסוקה יש איזו השוואה?

אי רוזובסקי;

לא.

ר' הורן;

אגף המחקר שלנו עוקב אחרי ההפעלה של המענק המיוחד הזה. לצערי, מן הנתונים שיש

לנו קשה עדיין להגיע למסקנה ברורה עד כמה באמת אפשר לומר שאותו חייל משורורר היה

הולך לאותה עבודה אלמלא המענק, או מה קורה לו בהמשך איורי שהוא מסיים.
היו"ר אי נמיר
אברהם רוזובסקי מסר לנו נתונים לגבי השנה האחרונה, אבל אנחנו שואלים על מעקב

שהיה צריך להיעשות מאז שהתקנה התקבלה. הערתי בתחילת הישיבה: לא ייתכן שלנושא זה

שולח הביטוח הלאומי אדם שעוסק בתחום המשפטי בלבד. זה נושא מאד משמעותי, ואת

השאלות האלה היינו צריכים להפנות ליוסי תמיר, שעומד בראש אגף המרקר במוסד לביטוח

לאומי.
ר' הורן
המענק הראשון יכול היה להיות משולם רק בתום ששה חודשי עבודה, כך שלא מדובר על

שנתיים בדיוק, מה גם ש הנושאים האלה לא כל כך פשוטים לבדיקה. מה שמבקש חבר-הכנסת

צבן לדעת זו שאלה שמענינת מאד גם אותנו - האם האיש היה הולך לעבודה הזאת גם אם לא

היה מענק - אבל היא לא קלה לבדיקה אחרי תקופה לא ארוכה. זאת שאלה שדורשת קצת

יותר זמן.
היו"ר אי נמיר
אבל השאלה השניה היתה: כנוה מתוך האנשים האלה נשארו בעבודה לאחר המענק?
שי ארבלי-אלמוזלינו
היו למעשה כבר חמישה מחזורים.



היו"ר אי נמיר;

אבקש לטלפן ליוסי תמיר ולשאול אותו אס הוא יכול לבוא עכשיו לישיבת הוועדה.

רי הורן;

הייתי רוצה להוסיף על מה שקרה בשנה האחרונה בנושא הזה: המוסד היה בדעה שמן

הראוי להאריך את תוקפה של התקנה בדבר מענק ולהרהיב אותה לכל המקצועות שנחשבים

כעבודה מועדפת, כולל עבודה בבתי מלון ובתיירות. פנינו בענין הזה למשרד האוצר,

והאוצר, מטעמים שלו, סבר שאין להאריך כלל את הנושא של המענק לחייל שעובד בעבודה

מועדפת, שהיא עבודה מתאימה לו. הדיון בנושא הזה התמשך הרבה מאד הודשים וכך הגענו

להודש ספטמבר, שאז הסכים האוצר להאריך את התוקף לתקופה שהמשכנו לבצע את התשלום.

בהודש ספטמבר, כשהאוצר נתן את הסכמתו להארכה של מספר חודשים, הוא הציע לבטל את

המענה, אבל לקבוע אותו לענף הבנייה בלבד. התנאי של האוצר היה שאז אנשים יידרשו

לעבוד בבנין 12 הודשיס רצופים ולא 6 הודשים, כפי שקבוע היום.

נתון שהוועדה צריכה לתת את דעתה עליו כשהיא חושבת על בנין, הוא: 75%

מהמענקים - מר רוזובסקי דיבר על 78%- ניתנו בתעשיה.
היו"ר אי נמיר
זה משהו אדיר, לכן האוצר רוצה ללכת לענין זה בבנין.
י' שמאי
זה בדיוק ההיפך ממה שמקובל לרושוב.
ר' הורן
עוד דבר שיש להביא בחשבון כשמדברים על בנין: בנין זו עבודה שאינה מתמשכת על

פני תקופה ארוכה. דרישה של עבודה רצופה של 12 חודשים בבנין. פירושה שהמענק יהיה

כתוב במקום כלשהו, אבל לא יהיה אדם שזכאי לו.
קושי נוסף שהעלינו
הבנו מהסעיף בחוק שאם נתנה מתן מענק ב-12 הודשים, נחרוג

ממה שהרשה לנו המחוקק, כי הסמכות הזאת לא ניתנה לשרים, כמו כן ניצור מצב שהאיש

מקבל מחצית המענק. הואיל והתנאי הבסיסי הוכפל מ-6 חודשים ל-12 חודשים יוצא שאותו

מענק משולם עבור תקופה יותר ארוכה. מן הטעמים האלה סירבנו לקבל את ההצעה הזאת, כי

רושבנו שבדרך זו נזרה חול בעיני הציבור ונצא כותבים דבר שאיש לא יהנה ממנו.
ר' רדל
אני רוצה להתייחס לדברי חבר-הכנסת פרח לגבי עובדים שהולכים לעבודה בלתי
מתאימה
החוק אומר שעובדים שהולכים לעבודה, על אף שהיא איננה מתאימה להם, מקבלים

מענק, ובזה אין שום כוונה לפגוע. מי שהולך לעבודה שאינה מתאימה, ימשיך לקבל את

המענק בגובה שהוא קיים היום. הוראת השעה מתייחסת לאלה שיילכו לעבודה מועדפת שהיא

כן מתאימה להם. רק לגבי אלה הוראת השעה מתייחסת, היא זו שפגה ב-1 ביוני השנה

ואותה אנהנו מבקשים להאריך עד ה-1 בספטמבר ואז להפסיק את המענק.
מ' קליינר
איך מגדירים עבודה מתאימה?
ר' רדל
יש מספר קריטריונים לעבודה מתאימה והם כוללים את מרחק מקום העבודה ממגורי

העובד, את המקצוע הקודם שלו ועוד מספר קריטריונים.
מי קליינר
איך אפשר למדוד מקצוע קודם לגבי משוחררי צה"ל?

ר' רדל;

יש כאן בעיה.

כאמור, מי שהולך לעבודה שאינה מתאימה לו - הוראת השעה הזאת אינה מתייחסת

לגביו. הוראת יושעה מתייהסת לאלה שהולכים לעבודה שהיא כן מתאימה, שכללה שלושה

תהומי עבודה, והיא זיכתה בסכום של כ-2,000 שקל למי שעבד הצי שנה, מענק חד-פעמי.

אנהנו טענו שמאז הכנסת ה-11, כשהוקקו את החוק הזה, חלו שינויים. אנשים מוכנים

היום ללכת לעבוד בעבודות המועדפות - בעיקר העולים החדשים - גם ללא קבלת מענק.

בעיית האבטלה בישראל היום היא בעיה של חוסר ביקוש לעובדים ולא של חוסר היצע של

עובדים ועל כן ראינו מקום לבטל את הוראת השעה שמתייחסת לאלה שהולכים לעבוד בעבודה

שמתאימה להם ומקבלים את המענק.

יחד עם זאת, בגלל תנופת הבניה, שאנחנו מקווים שמתחילה עכשיו, אנחנו מעונינים

להמשיך את הוראת השעה הזאת גם לגבי אלה שהעבודה מתאימה להם אם הם הולכים לעבוד

בבנין ויתמידו בכך שנה שלמה.

לגבי מעקב אחר אלה שכבר הלכו וקיבלו את המענק: איך אפשר לדעת לגבי אדם מסויים

שפנה לעבוד בעבודה מועדפת אם הוא היה הולך לעבוד בה גם לולא קיבל את המענק? איך

אפשר לדעת כמה מתוכם התכוונו ללכת רק בגלל המענק? לדעתי קשה לבדוק את זה.

י' צבן;

אם כן, על פי איזו הנחה עובד האוצר בענין זה?

ר' רדל;

לגבי המשך אותו מענק לחיילים משוחררים שהלכו לעבודה שכן מתאימה להם - לנו יש

ענין להמשיך את זה בנושא הבנין בלבד, שהוא הנושא הקריטי כרגע, לדעתנו. המספרים

שהציג כאן רוזובסקי, שרק חלק קטן הולך לבנין - אני שומע אותם בפעם הראשונה. אני

הנחתי, מתוך התעסקות עם הנושא, שבאמת החלק הגדול לא הלכו לבנין. הסברתי שבגלל

המצב כרגע במשק של היצע וביקוש לעובדים, לדעתנו אין צורך בתמריץ שאנהנו נותנים

לעובדים לגשת לעבוד. יחד עם זאת, משום שנוצר מצב יוצא דופן בנושא הבניה, אנחנו

רוצים להמשיך את זה שם, כרגע, בגלל העובדה שהביטוח הלאומי פנה אלינו ואמר שעוד לא

הספיקו להודיע לסניפים ויש עובדים שלא יקבלו את המענק רק בגלל שלא ידעו שהם אינם

זכאים, הסכמנו לתקן את העיוות הזה ולהאריך את ההוראה לפחות עד ספטמבר. הביטוח

הלאומי התחייב שעד אז זה יובא הענין לידיעת כל הנוגעים בדבר.

י' שמאי;

לפי הנתונים כ-70% מהחיילים המשוחררים עברו לתעשיה. מה מפריע לאוצר שהחיילים

המשורוררים יילכו לעבוד בתעשיה ולאו דווקה בבנין? האם אתם מעדיפים היום את הבנין

ולא את התעשיה? הלא בענף הבנין תיגמר העבודה בעוד שנתיים, אם הם ייקלטו שם, ואילו

התעשיה תימשך. מדברים על צמיחה באמצעות התעשיה, לא באמצעות הבנין, והמגמה היתה

לעודד את החיילים המשורוררים להיקלט במקומות העבודה כדי שישארו שם.
שי ארבלי-אלמוזלינו
תוקפן של התקנות תם כבר ביוני 1990. בגלל שהביטוח הלאומי המשיך לתת את המענק

הזה אתם רוצים שיהיה כיסוי חוקי ולכן אתם מבקשים להאריך את תוקף התקנות עד סוף

אוגוסט. מה קרה מספטמבר? האם הפסיקו לתת את התשלומים האלה? אם הפסיקו, זה לא

חוקי, כי התקנות עדיין לא בוטלו.



מי בוטון;

התוקף פג ב-31 במאי, אבל ביטוח לאומי המשיך לשלם בחודשים יוני יולי ואוגוסט.

עכשיו כבר לא משלמים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הדיון היה צריך להתקיים פה עוד לפני שבוטלה התקנה. אם זה לא נעשה ולא היתה

בקשה כזאת, זה לא טוב.

אם לפי השיקולים שלכם אתם רוצים לעודד הליכה לבנין, מכיוון שרק 7.5%. פנו

לבנין, על אף המענק שניתן, קיימת גם החקלאות שאליה פנו 11.7%. תנו את זה גם לכאלה

שהולכים לעבוד בחקלאות.

אם ועדת העבודה והרווחה ונבוא ותצביע נגד, נשאלת השאלה אם יש בידינו משהו חוקי

שאנחנו יכולים לכפות על האוצר להמשיך את התקנה הזאת, כי רצונה של הוועדה הזאת

כולה להמשיך במתן המענק. אותם המניעים שהיו קיימים אז קיימים גם היום, לא השתנה

עדיין שום דבר. חוסר הרצון ללכת לעבודות מהסוג הזה, במיוחד לגבי חיילים משוחררים,

קיים גם כיום. אם נדחה את ההצבעה ולא נאשר ייעשה עוול לגבי אלה שקיבלו עד סוף

אוגוסט, כי לא יהיה לזה כיסוי חוקי. מצד שני, אם כן נאשר, יהיה זה בניגוד

לאמונתנו, כי אנחנו לא רוצים לבטל את המענק הזה. מבחינה משפטית נשאלת השאלה מה

לעשות.

מ' קליי נר;

כאשר אמרה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו שכל חברי הוועדה רוצים בהמשך התקנה, זה

היה נכון עד אשר אני לפחות שמעתי את נציג האוצר וקשה לי להתעלם מן ההגיון בהסברים

שלו. זה אולי לא היה קורה לי אלולא הייתי בחדר הסמוך, בוועדת העלייה והקליטה,

ומאד ער למצוקה העיקרית היום של מדינת ישראל, שהיא מצוקה כספית שטרם עיכלנו אותה

וממנה נובע הצורך להיות מאד מאד מדוייקים כאשר אנחנו עושים איזה שהוא שימוש בכספי

המדינה. פשוט אין. יש לנו חור של 50-40 מליון דולר, שאיש איננו יודע מאין ניקח

אותם, ונצטרך אותם בשנתיים שלוש השנים הקרובות לצרכי חירום קיומיים כמו תשתית

לתעסוקה, תשתית לדיור ותשתיות לעולים - קווי מים, חשמל, מינימום של קיום.

כאשר הייתי אתמול ביריד תעסוקה בבאר-שבע, ראינו שלגבי תעשיה אין היום בעיה.

כלומר, במציאות החדשה שנוצרה יש ביקוש גדול מאד לתעשיות לתעשיות - למעט תעשיות

הטכסטיל, ואפילו היא - בעוד שבבניו התמונה היא אחרת והיא אמנם משתקפת במספרים של

מר רוזובסקי, שמעידים כאלף עדים היכן צריך לתת את היתרון היחסי. היום, למרות

הסיטואציה של עודף ביקוש על היצע בתחום העבודה עדיין יש בעיה בתחום הבנין. אינני

חושב שצריך להבדיל בין עולה לחייל משוחרר, שניהם שווים בעינינו, אבל היום אין

בעיה לאייש את המקומות בתעשיה, יש בעיה לאייש את המקומות בבנין, ואם יש לנו איזו

שהיא ישועה היא על ידי זה שניצור אווירה שאנשים הולכים לבנין.

י י שמאי;

מה יקרה בעוד שלוש שנים?

מי קליינר;

ומה תעשה בינתיים? בינתיים תבנה חצי מליון דירות באמצעות פועלים זרים?

כשמדברים על העליה אומר כך שצריך 40 מליארד דולר, אבל למחרת כשמדברים על נושא

כלכלי אחר - כאילו כבר לא צריך 40 מליארד דולר לעליה. אני מקבל את עמדת האוצר.



י' צבן;

אנחנו דנים בנושא הזה בערפל אדיר סביב כל המדיניות של תעסוקה, צמיחה וניהול

שוק עבודה על ידי הממשלה. עם כל הכבוד לנושא הזה, אלה המספרים הקטנטנים של

השאלה. כשיש 150 אלף בלתי מועסקים וכל הודש מצטרפים אליהם יותר - מספר דורשי

העבודה הפעילים מגיע עכשיו ל-102 אלף - אני לא מזלזל אפילו בפתרון בעיה איות

וכשאני מצליה לסדר לעולה מברית המועצות מקום עבודה, אני מאושר, אבל אני אומר: לא

נהיה מסוגלים לתת פתרונות אמיתיים גם למספרים הקטנים על רקע הג'ונגל שקיים היום.

השיטה הזאת של התיגמול הישיר היא בעייתית מאד מאותה בחינה של ניהול שוק

עבודה. אגב, לא תמצאו את התופעה הזאת של תיגמול ישיר בשום ארץ אירופית. יש

מעניקים למעביד, אבל לא תיגמול ישיר לעובד. אומרים למעביד: אם תעסיק במשך תקופה

ממושכת עוד 20 עובדים על ה-100 שיש לך, תקבל תמריץ. לא יוצרים מצב שאצל יושלם של

המפעל יש שני סוגי משכורות. זה מעורר כל מיני בעיות, כמו הבעיה של עובד קשיש בשכר

מינימום, שמקבל 1,041 שקל, ולעומתו אדם צעיר שמקבל אהרת. ברור שנוצר כאן מתה.

עכשיו אנחנו יוצרים כאן מתה, במדיניות האוצר, בין העולים ההדשים לבין ההיילים

המשווחררים. כבר קיבלתי מכתב מבהור צעיר שבגופו הווה עובדה. פיטרו אותו מ"תדיראן"

באר-שבע בנימוק של צמצומים הכרחיים, וכעבור שבוע לקחו עולה חדש, כי הוא מסובסד

בצורה זו או אחרת. והוא שואל: מה הולך לקרות כאן? צריך להיזהר בדברים האלה. זח

יהיה לנו בשיכון, זה יהיה לנו בתעסוקה וכדומה.

אני חושב שחבר-הכנסת שמאי צודק בחלק מההערה שלו בכך שבאינטרס ארוך טווח יש

לנו ענין שאותם צעירים שמסוגלים להעלות את עצמם לנתיב של תעשיה יעשו זאת. זח

הדבר הכי חשוב שצריך לעשות.

אני לא יודע ממתי רונן רדל בתפקידו זה, אבל הוא מייצג לנו כאן את האוצר. אני

מצטער כנאד, אולי האוצר היה צריך לשלוח אדם ארור לדיון, גם יותר בכיר - וזאת מבלי

לפגוע ברונן - כי אם האוצר אומר לנו כאן שהוא לא יודע שרק 7.5% הלכו לענף הבנין,

אני בבעיה איך מטפלים בדברים האלה.
הערה אחרונה לסדר הישיבות שלנו
אנהנו צריכים לפנות למוסדות הרלוונטיים שיש

לנו איתם קשר קבוע לתת לנו חומר שקשור לנושא הנדון עוד לפני הישיבה עצמה. שירות

התעסוקה ידע בוודאי כבר לפני שבוע שיהיה דיון בנושא הזה, כך גם הביטוח הלאומי.

אותם מוסדות היו צריכים להניח, לא באותו יום, אלא יום יומיים לפני הדיון, נייר.

אני רוצה לראות איך זה התפתח מהתחלה, לראות את ההוצאות הכספיות מהתחלה, לראות כל

מיני חומרים רלוונטיים לדיון.
י י פרח
רונן טוען שנשתנו הזמנים. אם הם נשתנו - וצריך להוכיח שהם נשתנו - הם נשתנו

רק לרעת החייל המשוחרר. ארגה יודע איזו ירידה של צעירים יש היום מן הארץ וכמה הם

ממורמרים וטוענים כאילו העולים החדשים תפסו את מקומם, דבר שאנחנו צריכים למנוע.

הם טוענים שהם נדחקים החוצה. את השיקול הזה צריך לראות לנגד העיניים, שלא תהיה פח

חלילה שנאת אחים. את הנושא הזה העליתי בימים הראשונים שדיברנו על העלייה, את

הסכנה שאורבת לנו מפני מתן תנאים טובים יותר לעולים. אני בעד זה שניתן לעולים את

מלוא העזרה, אבל אינה לא יכול להכות בעת ובעונה איות את אלה כאשר אתה רוצה לשמור על

שלמות העם והחברה הישראלית. לא חל שום שינוי לטובה, ההיפך הוא הנכון.



האוצר עצמו צריך לראות עין בעין מה קורה לעולה החדש, לשים על שתי כפות

המאזניים את העולה החרש מהד ואת החייל המשורורר מאידך. תראה מה מקבל היום העולה

החדש: 400 דולר שכר דירה, והיו כאלה שבאו לשלם שכר דירה של שנה מראש; דמי קיום,

למשפחה בינונית, בסכום של כ-840 שקל. והחייל המשורורר שעכשיו גמר את השירות שלו

ואין בידו כלום, אותו חייל שבא ממשפחה עניה שאין לה אפשרות לעזור לו, במה הוא

יוצא? אתם באים בצורה כל כך לא הגיונית ולא חכמה להכות דווקא את החייל המשוחרר?

הוא מקבל 400 דולר שכר דירה? ואם הוא מתחתן ורוצה לקנות דירה, הוא יכול? ואלה

שכבר זכו בדירות מה הם משלמים? והמשכנאות שאין סוף לתשלומן? צריך לעשות אנלוגיה

הגיונית, חכמה, סבירה ולא לירות מהמותן, להכות מישהו מההתחלה.

עי תמיר;

אני רוצה להביע את דעתה של ההסתדרות בענין הזה. עצם העובדה שקרוב ל-80%

נקלטו בתעשיה אומרת - דיינו. למה? כי אנהנו יודעים את הקושי של אותן קבוצות

חיילים משוחררים להיקלט בתעשיה, להיקלט בחקלאות, להיקלט בבניה. הישגנו הישג. האם

צריך במחי יד להרוס את ההישג הזה מבלי שיש לנו עדיין נתונים? אני מאמינה שייתכן

שחלק מן החיילים המשוחררים היו נקלטים בתעשיה גם בלי המענק. שקיבלנו נתונים לגבי

שנת 1990, שנה מקוצצת מינואר עד אוגוסט.
י י פרח
אף אחד לא.
ע' תמיר
אני יודעת מן המגעים שלנו עם חיילים משוחררים, שאנחנו מוכרחים להציע להם

משהו, איזו שהיא העדפה, כדי לדחוף אותם לשם, וזה ניטל מאתנו. אני שמחה מאד שמוצע

להמשיך את זה בבנייה, אבל עדיין אנהנו רואים את הקושי לטפל בכל הנושא. הנה

בחקלאות, רק אתמול, השר מגן העניק ל-1,500 עובדים זרים בחקלאות, מתאילנד, רשיונות

יבוא.
היו"ר אי נמיר
1,500?
עי תמיר
1,500. תראו באיזו אנומליה אנחנו חיים.
היו"ר אי נמיר
אבקש לברר את זה מייד אחרי הישיבה.
עי תמיר
קיבלנו את הנתון הזה ממשרד הפנים אתמול אהר הצהריים והיתה ממש תדהמה.
היו"ר אי נמיר
מר ברק, מאחר שאתה כאן הנציג הבכיר של משרד העבודה, אני מבקשת שתודיע לי

טלפונית מייד אחר הישיבה אם זה נכון.
עי תמיר
התירוץ הוא שהמושבים לא יוכלו לייצא.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אין מי שיוריד את היבולים.

עי תמיר;

זה התירוץ. לעבוד תמורת 350 דולר, 14 שעות ביום - על זה כבר אמרנו אתמול:

עבדים כאלה אין פה בישראל. 55 אלף מקבלים ביטוה אבטלה, וגם המענק הזה הוא על

חשבון ביטוח אבטלה. לפחות אנחנו עושים משהו, אבל פה, ביד אחת, שר מודיע מעל כל

במה שהוא נלחם עד חרמה בעובדים זרים, וביד השניה מכניסים עובדים זרים, במקום לתת

אולי מענק גדול יותר לחיילים משוחררים שי ילכו לחקלאות. הולכים בדרך הקלה, במקום

לתת להם מענק ולעודד אותם לעבודה, שהיא באמת לא אטרקטיבית. אבל בין זה לבין

קיצוץ, בזה נגמר הכל? זה יתן את התשובה ל-34 מליארד דולר לקליטת העליה?

חי ישראל;

כשמדובר בתמריץ אני רוצה להזכיר נתון; כשהתקנות האלה נחקקו, אחת הסיבות, בין

היתר, שהנושא הזה הועלה על הבמה היה בטענה שבמשך שלושת החודשים הראשונים, עד ששת

החודשים השראשונים לארור שעובד חדש נקלט בעבודה, ובמיוחד חייל משוחרר, הוא

מתתנדנד, הוא לא יודע אם כן יתמיד או לא יתמיד ואלה התקופות הקשות. אם חייל או

עובד חדש מתמידים בעבודה חצי שנה, בדרך כלל ההנחה היא שהם ימשיכו בה, כי החודשים

הראשונים הם החודשים הקריטיים. לכן, בזמנו, נתנו את המענק לתקופה של חצי שנה, וזה

גם מתקשר לדמי האבטלה להם זכאי כל אחד.

אנחנו לא מבינים את עמדת האוצר בנושא הזה. אנחנו ביקשנו מהאוצר להאריך את

התקנה הזאת על כל המגזר היצרני. גם המספרים מוכיחים שחלק ניכר הולך לתעשיה. אני

רוצה להדגיש, בעקבות דבריו של חבר-הכנסת צבן, שאין אותה בעייתיות שהוא הציג, של

עובד מבוגר מול חייל משוחרר, שמקבל אצל השלם סכום שונה. המשכורת ממשיכה להיות

משולמת כרגיל על ידי המפעל, על פי סולמות השכר, והתמריץ ניתן לחשבון הבנק של

העובד, באמצעות הביטוח הלאומי, לא באמצעות המעסיק. אם אנחנו מדברים על מדיניות

לעידוד תעסוקה וקליטת עליה, אנחנו חושבים שזה יהיה לא ראוי לעשות הבחנה בין ענפי

המגזר היצרני. צריך להמשיך את התקנה הזאת לכל המגזר היצרני ולא רק לבנין, אם כי

הבנין חשוב.

האוצר צריך להחליט אם מענק זה הוא תמריץ או לא תמריץ. בהקשר של הבנין מדברים

פה פתאום על תמריץ, וכוחות השוק של היצע וביקוש לא עובדים. צריך להחליט על מה

הולכים; אם הולכים על ענין כוחות השוק - זה תקף לגבי כולם; אם הולכים על ענין של

תמריץ - זה תקף לגבי כולם. אי אפשר, פעם איות, כשזה נוח, להגיד שזה תמריץ, ופעם

אחת, כשזה נוח, להגיע שאלה כוחות ההיצע והביקוש.

לאור האמור לעיל, אנחנו חושבים שיש להאריך את תוקפן של התקנות על כל המגזרים.

לגבי טענת האוצר שאין הוכחות שחיילים שנהנו מהמענק הזה באו לעבוד רק בגלל

המענק; נכון שאין הוכחות, אבל גם אין הוכחות הפוכות, כך שזה פועל לשני הכיוונים.

מאחר שאין נתונים, אפשר - אם האוצר רוצה והוועדה מסכימה - להאריך את התקנות האלה,

ובתקופה הזאת ייעשה מרקר כזה ונראה את התוצאות. אי אפשר לזרוק לחלל האוויר הנחה,

שאינני אומר שהיא לא נכונה, אבל היא איננה מוכחת.

היו"ר אי נמיר;

מבחינה חוקית אנחנו במילכוד בכל מה שקשור לסמכותה של הוועדה. אנחנו יכולים

לאשר את התקנות, אנחנו יכולים לא לאשר אותן, כאשר הפירוש של אי אישור התקנות הוא

שמה שעשה הביטוח הלאומי במהלך של חודשיים איננו חוקי.



חבר-הכנסת קליינר, אני רוצה לומר לך מדוע אינך צודק: אתמול היתה כאן דוגמה

מאלפת בזמן שהיה דיון על היערכות המשק לכוח עבודה לאומי. ניקה את קרית גת, אחד

הישובים מוכי האבטלה הקשה ביותר בארץ. יש שם מקור העבודה הגדול ביותר - קונצרן

פולגת. יש בפולגת 330 עובדי שטחים, 110 עובדים זרים, כאשר בכל המפעלים בארץ כנגד

העובדים מהשטחים קלטו גם עולים וגם ישראלים. בפולגת - אפילו לא אחד.

מי קליינר;

אתמול נרשמו 100 איש.

היו"ר אי נמיר;

צריך גם לרצות לקבל אותם.

פולגת הוסיף לעובדים הקיימים שעות נוספות מאסיביות מתוך חשבון פשוט,

שעדיין לא חדר לתודעת האוצר וממשלת ישראל; חלקים אדירים בין המעסיקים במשק

הישראלי התרגלו לעבודה זולה, אוהבים עבודה זולה, רוצים עבודה זולה ולא יוותרו

עליה, לא בשביל עולים חדשים ולא בשביל משוחררי צה"ל וישראלים. הם מוכנים

ללכת לעבודה הזאת, אבל לא נותנים להם.

אתמול ב"מבט" ראיינו קבוצה ישראלית שהלכה לעבוד בבנין. הצעירים שרואיינו

אמרו: שכר זח הנושא מספר אחד. בבנין מקבלים שכר מינימום, שזה 1,040 שקל ברוטו.

שר האוצר, כשהוא בא עם כל התקנות האלה, הוא בא ואומר שני דברים; א. לבטל את

ההצמדה בין שכר המינימום ל-45% מהשכר הממוצע, ואז יורד שכר המינימום; ב. לעולים

החדשים ולחדשים שנכנסים למעגל העבודה ניתן 80% משכר המינימום. אתם חושבים שהעלייה

מרוסיה זו עלייה ציונית אידיאולוגית? הם יבואו ממצוקה כלכלית אחת למצוקה כלכלית

שניה? על זה נלחמנו, בשביל זה באנו ארצה - לעבודה זולה? בסופו של דבר לא אלה

הסכומים הגדולים של הכסף.

דע לד, חבר-הכנסת קליינר, גם לעולים נותנים העדפה. אתמול שמענו על בלוף אחר;

דרך ההכשרה המקצועית, המעסיק משלם במשך חצי השנה הראשונה 600 שקל והממשלה נותנת

לו עוד 440 שקל. מה עושים המעסיקים? הם לא נותנים למי שקיבל את ההכשרה המקצועית

להמשיך לעבוד אחרי ששה חודשים, הם שולחים אותו - כי אחרת יצטרכו לשלם לו שכר

מינימום - ולוקחים את החדשים. יש כאן רמאות אחת גדולה ומה שמוביל אותה זו

המוטיבציה לעבודה זולה. מדינת ישראל חייבת להיזהר מעימות בין חיילים משוחררים

לבין עולים חדשים, ובנושא התעסוקה זה יהיה הרבה יותר חמור מאשר בנושא השיכון.

אנחנו מדברים על תעסוקת תושבי ישראל כולם, עולים חדשים וצעירים. פולגת לא יקלוט

אותם, הוא מחכה לערביי השטחים.

חי ישראל;

פולגת ניסה לקלוט עובדים מקומיים.

מ' קליינר;

בעוד שלושה חודשים או חצי שנה לכל היותר יעבדו בפולגת רק ישראלים במשכורות של

היום, בלי שום תמריצים.

ת' גוז'נסקי;

כל הכבוד; יורידו את השכר לכולם.

מי קליינר;

אין ברירה.



תי גוז'נסקי;

אני מציעה, חבר-הכנסת קליינר, שאתה הראשון תירשם לפולגת.

מי קליינר;

אין ברירה, חייבים להוריד את השכר אלא אם כן את רוצה מליון מובטלים. אני לא

שש לזה, אבל יש מציאות חדשה.

היו"ר אי נמיר;

התוצאה תהיה פשוטה; תגדל הירידה מן הארץ.

מ' קליינר;

אלא אם כן ניצור אווירה שלשנתיים מורידים שכר לכולם.

היו"ר אי נמיר;

לכולם, ולא להתחיל את זה ממקבלי ר!שכר הנמוך.

ת' גוז'נסקי;

מה עם הקלות המס? אתה מוכן לשנות את הקלות המס?

מ' קליינר;

אנחנו משפחה, יש לנו חוב אדיר, וצריך לחסוך בכלמה שאפשר.

י' יפרח;

את ערביי הארץ אתה חייב גם כן לקלוט בעבודה.

מי קליינר;

גם הם יעבדו בזול.

היו"ר אי נמיר;

לפני הוועדה עומדות האפשרות הבאה; אנחנו יכולים לפנות היום לשר האוצר בשם

חברי הוועדה ולבקש ממנו פעם נוספת להאריך את תוקפן של התקנות. נשלח את המכתב עם

שליה ונקבע לנו מועד - אם שבוע או שבועיים, לא מעבר לזה - לעוד דיון בנושא זה, כי

אנחנו צריכים לו1ת את הדעת להעובדה שעברו על התקנות. אני מציעה שהיום לא נרים

ידיים ובזה נאמר שאנחנו נכנעים.

י י צבן;

אני חושב שתהליך הטיפול בנושא הזה בלי הוועדה הוא חמור מאד ואני מציע בינתיים

לא לאשר.

היו"ר אי נמיר;

אנסה לזמן לכאן מישהו מבכירי האוצר.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מתנגדת שלא נצביע היום, אבל הוויכוח הזה חוזר על עצמו כבר הרבה מאד

פעמים והגיע הזמן שנשב פעם אחת עם אנשים בכירים באוצר ונכריע בסוגיה הזאת. אם

נשאיר את הנושא פתוח תהיה בכך פגיעה באלה שעבדו עד חודש ספטמבר, שלא יקבלו את

המענק שלהם.

היו"ר אי נמיר;

הם קיבלו את המענק.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא. ההארכה שמבקשים היא שתאפשר לתת להם את המענק. גם אני מציעה שלא נצביע

היום, אבל אנחנו צריכים לדעת מה המשמעות.

י י פרח;

יש להביא את הדברים האלה לאוצר, אבל לא בלי שיניים, ולומר שנקים לובי בתוך

הכנסת שייאבק בנושא הזח, לובי שיצביע בכנסת נגד התקנה החדשה הזאת ולא ייתן לה

לעבור.

ע' פרץ;

אתה מתחייב להצביע נגד?

י י פרח;

בוודאי. אצביע נגד.

י' צבן;

מתוך הבעייתיות שהצגתי בנושא הזה ומתוך התנגדות עוד יותר חריפה למגמה של

האוצר אני מציע להודיע לאוצר, שאם הוא לא יתייחס ברצינות לוועדה בענין זה ולא

יבוא לכאן לדיון רציני, אנחנו ניזום חקיקה ראשית מטעם הוועדה.

היו"ר א' נמיר;

אני מציעה כך; נפנה לאוצר ואנסה גם לזמן לכאן ליום שלישי הבא את הדרג היותר

בכיר, אבל נצטרך להכריע, כי לא נוכל להמתין עד שנגיש את הצעת החקיקה. רקיקה זה

רעיון טוב, אבל מדובר בהליך ממושך שיארך בין חודש לחודשיים במקרה הטוב בי ולגר,

ובינתיים מעכבים מתן מענק לחלק גדול מהחיילים המשוחררים שעבדו.

י י פרח;

אילן האוצר היה אומר שהוא מנער את חצנו מהנושא הזה המצב היה הרבה יותר חמור.

אבל האוצר מכיר בכך שבבינוי יש להפעיל את התקנה הזאת. היות וכך, נרחיב את התקנה

הזאת לבינוי, לתעשיה ותיירות, או לשניים מהענפים האלה, כפי שתהליט הוועדה.

היו"ר אי נמיר;

אני מסכמת את הדיון כך; אנחנו פונים היום לשר האוצר. אנסה לזמן את אנשי האוצר

ליום שלישי הבא. כבר אנחנו מטילים על היועץ המשפטי של הוועדה להכין הצעת חוק בשם

חברי הוועדה, ונחתים גם חברי כנסת אחרים, שתחיל את ההסדר על ארבעה ענפים; בנין,

תעשיה, חקלאות ומלונאות.
מ' בוטון
אותם מקצועות שהיו בתקנה הקודמת.

היו"ר א' נמיר;

מלונאות לא היתה.
עכשיו אני פונה ליוסי תמיר
שלהתי מכתב למנכ"ל, אבל אני חוזרת ומבקשת לעשות

קצת סדר לגבי האנשים ששולחים לדיוני הוועדה. אין לי התנגדות ליועצים משפטיים,

אבל לא מקובל עלי שבנושאים כל כך מהותיים שולחים רק יועצים משפטיים. זה לא נושא

משפטי טהור.

אני מבקשת להכין לנו את כל הנתונים לגבי המעקב, תוך תיאום עם שירות התעסוקה,

כי דוד מנע ועטר כץ מסרו לנו מספר פעמים כמה מאלה שקיבלו מענק נשארו לעבוד באותם

מקצועות גם לאחר שהופסק המענק. אני מבקשת להעביר לנו את כל הנתונים לפני יום

שלישי הקרוב. אם יש דברים אחרים שאתה חושב שהם חשובים ורלוונטיים לנושא הזה,

תמציא אותם.

ג. צו הביטוח הלאומי (הגדלת השיעור לפעולות למניעת אבטלה), התשנ"א-1990

י' בר-אורן;

אנחנו מציגים את הבקשה להגדיל את התקציב של הקרן למניעת אבטלה משיעור של 5%,

על פי סעיף 127י"ט(א) לחוק הביטוח הלאומי, לשיעור של 10%, על פי סעיף 127י"ט(ב)

לחוק. התקציב של 5% מאומדן הגבייה השנתית לביטוח הלאומי נאמד היום ב-4 מליון

ו-750 אלף שקל. היה ותאשרו את בקשת ההגדלה, התקציב יעמוד על 10%מאומדן הגבייה

השנתית, ופירושו של דבר 9.5 מליון שקל. הבקשה הוצגה על ידי מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה, שהוא יושב-ראש הקרן למניעת אבטלה, לאחר דיון בוועדה למניעת אבטלה

ובהסכמת כל הגורמים. לאמור, הבקשה מונחת בהסכמת ההסתדרות, בהסכמת נציגי העובדים

ונציגי המעסיקים.

ההדגשים שהוועדה למניעת אבטלה שמה לפניה בשנה הזאת: היא שמה דגש על כל פעולה

שיש בסופה השמה מובטחת. כלומר, להבטיח ככל האפשר קשר יותר ישיר בין הפעולות של

הקרן ובין מקום העבודה, זאת תוך כדי התחשבות במצב המיוחד של המשק כיום, שהוא משק

של היעדר ביקושים, ובצורך לספוג יותר מובטלים, להכשירם ולשפר את היכולת האנושית

שלהם לקראת צמיחה כלכלית מקווה בעתיד.

בדף הראשון שמונח לפניכם יש ריכוז הפעולות שלהן מוקצב הסכום של 9.5 מליון

שקל. כ-66% מהתקציב הזה הופנו לפעולות הכשרה והסבה מקצועית. בתחום הזה אנחנו

מדברים על 73 קורסים למובטלים, שבהם השתתפו כ-1,100 מובטלים. אלה קורסים שמיועדים

רק להכשרת עובדים בלתי מקצועיים, שהם דורשי עבודה ורשומים כמובטלים בלשכות

העבודה; קורסים יהודיים לחיילים לפני שחרור, והכוונה לכל אלה שמשותפים בפעולות

שס"ן לפני שחרורם מצה"ל. אנחנו מדברים על תמיכה ב-170 חיילים כאלה ב-10 קורסים;

כ-9 קורסים להסבת אקדמאיים, כולל פרוייקט לקצינים.
היו"ר א' נמיר
מה זה?
י י בר-אורן
פרוייקט הקצינים הוא פרוייקט שנותן שירותים שונים בתהליך הפרישה של קצינים

בכירים מהשירות הצבאי לחיים האזרחיים. כשהם פורשים הם מקבלים סדנאות להתנסות

בעולם העבודה.



היו"ר אי נמיר;

לחיילים משוחררים יש 10 קורסים, ולקצינים בכירים - 9 קורסים? זאת חפרופורציה?

י י בר-אורן;

הפרוייקט לקצינים הוא רק 1 מתוך ה-9 להסבת אקדמאים. יהיו כ-400 קצינים, לכן

יהיו רק כ-240 אקדמאים במסגרת הפעילות הזאת.

עדכונים טכנולוגיים לבעלי מקצוע מובטלים: הכוונה לאותם בעלי מקצוע שרשומים

היום כבעלי מקצוע בלשכות התעסוקה ודורשי עבודה שהם מובטלים בעיקר בגלל התנוונות

המיומנות המקצועית שלהם ויש צורך לעדכן אותם עדכון קצר לקראת קליטה טובה יותר

והסתגלות טובה יותר לשוק העבודה. הפעולה מאד קצרה, מאד זולה, ובדרך כלל גם צמודת

השמה בתעסוקה.
הכשרה בתעשיה
הכוונה היא לקורסים משולבים או לפעולות הכשרה סדירות המשולבות

עם מקומות עבודה בתעשייה. כלומר, אלה הסדרים שבעל מפעל מסויים יכול לעשות עם האגף

להכשרה או עם הקרן למניעת אבטלה באופן מסודר, כאשר אנחנו נכנסים לפעילות הזאת רק

בצד של מימון פעילות ההכשרה בלבד.
סיוע למניעת פיטורים במפעלים במצוקה
כאן שריינו לעצמנו כ-1,500 חודשי תשלום

לאותם מפעלים שיש להם תוחלת תעסוקתית ויש להם מבנה כלכלי בריא.
שי ארבלי-אלמוזלינו
רק לשלושה מפעלים סייעתם?
י י בר-אורן
לא. בשלב הזה אישרנו סיוע רק למפעל אחד, שהוא תחת כונס נכסים, מפעל מקט.

אם יש מפעל עם תוחלת תעסוקתית טובה, עם אפשרות הבראת הייצור והתעסוקה במפעל -

לא סתם לתמוך בשמירת התעסוקה - נהיה מוכנים להיכנס להשתקפות בשכר, לא בהכשרה

מקצועית, לתקופה מאד מוגבלת. הוועדה יושבת ודנה בכל מקרה לגופו.
היו"ר אי נמיר
אתה רוצה לומר לי של"מקט" נחתם מליון שקל?
י י בר-אורן
לא. נתנו ל"מקט" 390 אלף שקל.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ההסתדרות הגישה, בשעתו, רשימת של מפעלים במצוקה ודובר על הקמת קרן של

מליונים. מה יצא מכל העסק?
היו"ר א' נמיר
מייד נשמע את נציגת ההסתדרות.

מר בר-אורן, אין כאן שום פירוט. בשנה שעברה קיבלנו פירוט הרבה יותר עדכני.

כאן הכל כללי - או שאני מאמינה לך, או שאני לא מאמינה לך.



י' בר-אורן;

תקבלי פירוט על כל מה שאת רוצה.

היו"ר אי נמיר;

למה לא הבאת את זה היום? ראיתם שלא אהבנו בשנה שעברה את ירידי התעסוקה ולא

הכנסתם את זה. בוודאי הכנסתם את זה בסעיפים ארורים.
י' בר-אורן
זה הוכנס באופן גלוי. בעמוד 3. בסעיף ב3 כתוב: "סדנאות, ימי עיון וירידים",

ולאחר מכן מופיע פירוט.

צריך להבין שמדובר פה לא בתכנית הבראה אלא בתכנית שיש לה עתיד. אם ייפתחו

קורסים במסגרות או בנגרות או בעיבוד תמלילים, בשלב הזה אנחנו לא יודעים. אנחנו

בונים על 75 קורסים, אבל איזה קורסים יתקיימו - זה על פי הצרכים במשק. אלה מגיעים

לוועדה ואנחנו דנים בהם. אנחנו מגישים לוועדה ברגע זה תכנית שמפרטת פחות או יותר

את מספרי הפעולות, את היקף המשתתפים, וזאת הפרספקטיבה שאנחנו יכולים לתת בשלב

הזה. יש פעולות שנעשו בעבר ובדיעבד אישרנו אותן היום. אני יודע שמתוך המליון

אישרנו 390 אלף שקל ל"מקט", לשמירת תעסוקה של 90 עובדים למשך ששה חודשים, כאשר

ההשתתפות שלנו היא 50% מעלות העבודה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה יחד עם המפעל בבית-ג'ן?

י י בר-אורן;

בית-ג'ן וכרמיאל. המפעל בעכו עוד לא נכנס לתמונה, אבל הם רוצים להכניס גם

אותו. יכול להיות שאם הוועדה תאשר את המפעל בעכו, ישמש לכך חלק נוסף מתוך

המליון. בשלב זה אינני יודע אם זה ריאלי.

הסעיף השני הגדול - פעולות סיוע להשמה וניידות בעבודה. אלה פעולות מסורתיות,

שחלקן נעשה על פי חוק. הקצינו לנושא של סיוע לניידות עובדים 300 אלף שקל. משירות

התעסוקה ידוע לנו שרוב הסכום הזה נוצל והם מדברים על בקשה נוספת - להגדיל את

הסכום ל-550 אלף שקל, לאור הביקושים. מדובר פה בהסעה מאורגנת של עובדים ממקומות

חסרי תעסוקה למקומות שיש בהם תעסוקה או למפעלים שמבקשים עובדים.
פעולות איתור והשמה
זה פרוייקט שאנחנו מנסים לבנות. לאור המצוקה הגדולה של

היעדר ביקושים כוונתנו היתה לעבוד בצד שירות התעסוקה בתיווך עבודה דינמית, לחפש

מקומות עבודה ככל שניתן ולאתר מובטלים באמצעות שירות התעסוקה, שניתן להתאימם

לאותם מקומות עבודה, ולהקפיד שתיווך עבודה זה יהיה תיווך לא של הפנייה בלבד אלא

של השמה אמיתית של אנשים במקומות העבודה. הקונספציה היא בשלב של גיבוש ויש לנו

ויכוחים לגבי צורת ההפעלה. מכיוון שחלק מהשנה כבר עבר והדבר לא בוצע, יכול להיות

שחלק מהתקציב הזה יעבור לדברים אחרים.
סדנאות, ימי עיון וירידים
לאור הרגישות של הוועדה - לא לאור היעדר ביקושים

והיעדר צרכים בנושא זה - צמצמנו את התקציבים לנושאים האלה כמעט ב-50% בהשוואה

לתקציב השנה הקודמת.
היו"ר אי נמיר
זה לא מועבר בשום דרך אחרת?



י' בר-אורן;

לא. הקצינו השנה לנושא הזה 400 אלף שקל בלבד, ובשנה שעברה היה לא פחות מ-800

אלף שקל.

השתתפתי אתמול ביריד התעסוקה ונדמה לי שזה אהד המפגשים האמיתיים, המרגשים,

שנותן לעולה אפשרות להיפגש עם הרבה מאד מעסיקים. אני לא יודע מה יוצא מזה, אבל

המגע הזה בתהליך הקליטה של העולים הוא מאד היוני, אם כי יש לי הצעות לשירות

התעסוקה בענין זה.

היו"ר אי נמיר;

האם זה יוסיף עובד אהד למשק? בשביל מפגשים חברתיים לא צריכה להיות קיימת הקרן

למניעת אבטלה.

י י בר-אורן;

אני מסכים איתך.

היו"ר א' נמיר;

האם אתה יכול לומר לנו כמה, בכל הסעיפים יחד, אתם נותנים לשירות התעסוקה

ישירות?

י י בר-אורן;

סעיף ב1 מבוצע באמצעות שירות התעסוקה, אבל אגורה אחת מזה לא עוברת לשירות

התעסוקה. כלומר, אני מקבל את השירות של שירות התעסוקה בענין הזה, אני משלם על פי

קבלות של הסעות והם לא מקבלים תוספת דרך נושא זה.

סדנאות, ימי עיון וירידים; כנראה שהלק גדול יבוצע גם באמצעות שירות התעסוקה.

היו"ר אי נמיר;

פעולות איתור והשמה - מה זה?

י י בר"אורן;

אמרתי שבנושא הזה עוד לא הגענו להסכמה על דרך ההפעלה.

היו"ר אי נמיר;

אין לכם גוף שיבצע את זה לבד, אתם צריכים לעשות את זה דרך מישהו.

י י בר-אורן;

נכון. בפגישה האחרונה שקיימתי ב-24 באוקטובר דובר על אפשרות להוציא את זה

למכרז, כי עוד לא הגענו להסכמה.

היו"ר א' נמיר;

קבלן פרטי יעשה את זה?



י' בר-אורן;

תעשה את זה חברה כלשהי, שתוכל לעשות את זה בצורה היעילה ביותר. לא מדובר

בהברות כוה אדם פרטיות.
ייעוץ והכוון תעסוקתי להיילי מקא"ם
סעיף זה הוא לא בגלל שאנהנו רוצים שזה

ייעשה בשירות התעסוקה, אלא בגלל זה שרשות מקא"ם מצאה שהשירות שהם מקבלים מהמרכז

להכוון הוא השירות הטוב ביותר לנקודה הזאת.
פרוייקט תעסוקת נוער בקייץ
נושא זה הולך דרך שירות התעסוקה, עוד פעם -

כהשתתפות בשכר עבודה. אנהנו משלמים את שכר העבודה של מועצות מקומיות, של הקרן

הקיימת, ששילמו לנערים בתקופה הזאת. זאת אומרת, הכסף עובר דרך שירות התעסוקה, אבל

למיטב הבנתי לא נשארת אגורה אהת בקופת שירות התעסוקה.

פרוייקט יזמות עסקית למובטלים לא עובר לשירות התעסוקה. פעולות שונות להשמה

וניידות, זו רזרבה לתהום הדבר הזה.

אני יכול להגיד שבסביבות 700 אלף שקל עוברים דרך הקופה של שירות התעסוקה

כנגד קבלות של קבלני משנה. אם שירות התעסוקה מעסיק אוטובוס כדי להסיע מובטלים,

אני משלם דרכו את הקבלה. בכל מקרה לא נשארת בקופה של שירות התעסוקה אגורה שחוקה

מהקרן למניעת אבטלה, אלא תמיד הכספים הם נגד קבלות על סכומים שהוא שילם לגופים

אחרים עבור ביצוע פעולות. זה כלל שחל גם לגבי האגף להכשרה מקצועית.

היו"ר אי נמיר;

לפי ההערכה שלי מה שקורה כאן הוא שזה תקציב ב' של שני גופים - של שירות

התעסוקה ושל האגף להכשרה מקצועית. לנו אין כלים לפקח ולבדוק, וזאת שאלת השאלות

שלנו.
י' בר-אורן
בסעיף א, מתוך 6.5 מליון שקל, הרוב - לבד מסיוע למניעת פיטורים במפעלים

במצוקה - כלומר, 5,25 מליון, הולכים דרך האגף להכשרה מקצועית. את הסיוע למפעלים

אני מממן ישירות.

היו"ר אי נמיר;

ושום דבר לא נעשה בלי ההסתדרות והמעסיקים.

היו"ר אי נמיר;

בוודאי. שום פעולה ספציפית, שום קורס, לא נעשה בלי הסכמתם. כשמדובר על 73

קורסים, מביאים לוועדה המקצועית, שבה משתתפים נציגי המעסיקים, נציגי ההסתדרות

ונציגי הממשלה, כל קורס ובודקים אותו לגופו - איך הוא מתקיים, על ידי מי הוא

מתבצע, באיזה מיתקן הוא מתבצע, מספר המשתתתפים ועלותו. אנחנו מקבלים תכנית קורסים

על פי פיזור מקומי, על פי מקצועות, על פי מספר המשתתפים, מספר שעות העבודה, ורק

אם הוועדה המקצועית מאשרת אני מוציא אישור לאגף להכשרה מקצועית לבצע בהתאם

להחלטות הוועדה.

סעיף גי, גם כן עוד לא פעיל - פעולות להגברת פריון ובדיקת האפקטיביות של

פעולות הקרן. לסעיף הזה הקצינו מעט מאד ירוסית לשנה שעברה והוא כולל שתי פעולות

מרכזיות; הפעולה הראשונה - פעולות להגברת הפריון והתעסוקה במפעלים. אלה כל אותן

פעולות שבאות לסייע למפעלים לאתר בעיות שמפריעות לתיפקוד שלהם בתהליך הפריון,

מתוך תקווה שבסיס כלכלי טוב של המפעל הוא בסיס בריא לתעסוקה באותו מפעל. הפעולה

השניה - בדיקת תוצאות פעולות יקרן. יש נגדנו הרבה מאד טענות; למי זה מועיל? האם

באמת כל מי שקיבל הכשרה באמצעות הקרן אמנם מועסק באותו מקצוע שאליו הוכשר? האם

הסדנאות לתעסוקת מובטלים אמנם סייעו להם להשתלב בעבודה ביתר הצלחה מאלה שלא עברו



את הסדנאות האלה? אנחנו שואפים לבדוק את עצמנו כל שנה, והשנה הזאת לפחות הקצינו

סכום קטן של 125 אלף שקל. אני רוצה לקוות שהשנה אמנם נתחיל לבצע את הדבר הזה.

סעיף די - דמי אבטלה שס"ן לחיילים לפני השחרור.
היו"ר אי נמיר
מה זה שס"ן?

י י בר-אורן;

שירות סדיר נוסף. אילו חיילים אלה היו משתחררים מצה"ל וממשיכים בקורסים

להכשרה מקצועית, הם היו מקבלים קרוב ל-900 שקל דמי אבטלה כחיילים משוחררים.

מכיוון שהם יוסכימו להמשיך בחסות הצבאית והצבא הסכים לתת להם את חסותו, פנו אלינו

וביקשנו מאתנו שנתמוך. ובכן, אנחנו תומכים בהם בערך בשיעור של 65% מדמי האבטלה

שהיו מגיעים להם, אילו היו משתחררים. הסכום הזה מגיע למשהו בסביבות 600-500 שקל

לחודש לחייל משוחרר. הבסיס בנוי על משהו בסביבות 800 עד 1,000 חודשי תשלום לשנה,

שזה אומר משהו בסביבות 250 חיילים במחזורים שונים.

ת' גוז'נסקי;

מי קובע את המקצועות - הצבא?

י י בר-אורן;

הצבא, בשילוב ההכשרה המקצועית והקרן למניעת אבטלה.
ת' גוז 'נסקי
האם השיקול הוא מתוך מה שחשוב לצבא?

י י בר-אורן;

לא. מדובר בחיילים שעומדים לפני שחרור. הצבא נותן לאותו חייל ארבעה חודשים על

חשבונו על מנת להשתלב בהכשרה מקצועית. מדובר באוכלוסיות יותר חלשות, שצה"ל מוכן

לתת להן את החסות הצבאית בשעה שמכשירים אותן להשתלבות במערכת האזרחית.

הסעיף הבא מתייחס ליחידה המינהלית של הקרן למניעת האבטלה - כוח האדם וכל

השירותים שהיחידה הזאת נזקקת להם. ליחידה הזאת אין תקנים, היא לא קיימת בשום

מסגרת של משרד העבודה.

היו"ר אי נמיר;

לשם מה היא צריכה 150 אלף שקל?

י י בר-אורן;

בשביל כוח האדם שמפעיל את היחידה.

היו"ר אי נמיר;

כמה עובדים בקרן הזאת בשכר?



י י בר-אורן;

בשכר עובדים רק שניים לאורך השנה.

היו"ר אי נמיר;

זה כולל אותך?

י י בר-אורן;

לא, אני מנודב על ידי משרד העבודה ומשכורתי משולמת על ידי משרד העבודה. מדובר

על עוזר מקצועי לי ועל מזכירה שעוסקת בצד הטכני. יש לנו עוד סעיף הוצאה קטן, כי

אנחנו מנסים כל הזמן למחשב את פעולות הקרן.

היו"ר אי נמיר;

כמה פקידים עובדים בקרן?

י י בר-אורן;

שלושה, כולל אותי.

הי ו "ר אי נמיר;

אבל שכרך לא משולם על ידי הקרן.

י' בר-אורן;

בשכר - שניים.

הי ו "ר אי נמיר;

בשביל שני אנשים - 150 אלף שקל?

י י בר-אורן;

ובשביל מיחשוב הקרן. היחידה הזאת לא שואבת את שירותיה משום מקום אחר. כל מה

שקיים, היא חייבת לשלם בעדו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איד היא תפקדה במשך כל השנים?

י י בר-אורן;

בצורה הזאת.

היו"ר אי נמיר;

כנגה זה עלה בשנה שעברה?
י י בר-אורן
כ-105 אלף שקל.

במשך השנים, כשלא היתה בעיה של צמצומים, כל מנכ"ל דאג בצורה כזאת שהוא הפריש

חלק מהעובדים. ככל שהלכו הצמצומים ופגעו בבשר החי של המשרדים, הם הורידו מאותם

גופים שלא שייכים לעניו. הוצאה ארגונית שעומדת על 1.5% זו הוצאה מאד סבירה. אני

לא בטוח שהרבה גופים או קרנות כאלה עומדים על פחות מ-3%-6%.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;
השאלה היא עקרונית ממדרגה ראשונה
האם זה צריך להיות ממומן מתקציב משרד

העבודה והרווחה או מתקציב הקרן של ביטוח אבטלה? כל השנים זה בא מתקציב משרד

העבודה.

י י בר-אורן;

אף פעם לא. כשאני נכנסתי לקרן הופרש בן-אדם אחד מהקרן ובן-אדם אחד מהמוסד

לביטוח לאומי, מהענף עצמו. אשר שי היה מנהל הקרן מטעם משרד העבודה והרווחה, וחלק

מהשירותים הטכניים הוא קיבל מהענף. במשך השנים המוסד לביטוח לאומי לקח את המזכירה

שהוא הפריש, בעוד שפעולות הקרן התרחבו ונעשו יותר מפורטות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הכותרת במסמך היא - משרד העבודה והרווחה. הקרן שייכת למשרד העבודה והרווחה.

י י בר-אורן;

הקרן לא שייכת למשרד העבודה והרווחה.

י י ברק;

היא במסגרת הכללית של משרד העבודה והרווחה.

י י בר-אורן;

היא מתארחת במשרד העבודה והרווחה. שום אגורה מהקרן למניעת אבטלה לא נקבעת רק

על ידי משרד העבודה, אלא בשותפות המעסיקים וההסתדרות, ואם הם לא יסכימו, הדבר לא

יקום ולא יהיה.

היו"ר אי נמיר;

סעיף ו' גם הוא אדמיניסטרציה - רישום ודיווח פעולות הקרן, שגם זה 250 אלף

שקל. צריך לחבר את הסכום הזה לסכום של 150 אלף שקל שבסעיף הקודם.

י י בר-אורן;

דרך היחידה המינהלית לא עוברת שום אגורה בנקודה הזאת. באה יחידת המיכון

ואומרת שאנחנו מעמיסים עליה, אם אנחנו רוצים דיווח נפרד על פעולות הקרן למניעת

אבטלה, אם אנחנו רוצים את הדיווח התקציבי בנפרד של הקרן ואם אנחנו רוצים שהיא

תוציא תלושים לביטוח הלאומי עבור המשתתפים בקרן למניעת אבטלה, צריך לשלם לה.

היו"ר אי נמיר;

ממתי הסעיף הזה של רישום ודיווח משולם על ידי הקרן?



י' בר-אורן;

מאז שאני מכיר את הקרן.

היו"ר אי נמיר;

כמה זה היה בשנה שעברה?

י' בר-אורן;

כ-200 אלף שקל. מאז שאני מכיר את הקרן הסכום עולה. יושנה הוועדה הגבילה את

הסכום והקפידה שאף אגורה לא תלך לרכישת ציוד או דברים דומים, אלא לפעולות שבאמת

קשורות בקרן. הברי הוועדה יודעים, שכל פעם שהם רוצים דיווח כלשהו או התפלגות

כלשהי, מספיק טלפון אהד למיכון כדי לקבל את הדיווחים האלה.

היו"ר א' נמיר;

לוועדת העבודה והרווחה אין שום אפשרות פיקוה.

י י בר-אורן;

אני מוכן לוותר על הודש ימים בצד ההוצאות הארגוניות שלי ולממן למי שהוועדה

ונרצה, שיבוא ויבדוק. הוא יכול להיכנס לצד המינהלי והארגוני של הקרן.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מי ניהל אורנה לפניך?

י י בר-אורן;

אשר שי ז"ל.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

למעשה הקרן הזאת באה במקום משרד העבודה, שפעם היה עושה את הקורסים האלה

במספרים גדולים ובהיקף גדול, והיום עושה את זה הקרן בהיקף מצומצם, כי קיצצו להם

תקציבים. 400 אלף שקל למנגנון?

י י בר-אורן;

אודה לכם מאד אם הוועדה תאשר את ההגדלה. לדעתי אנחנו עושים פעולות מאד

מבורכות.

עי וזמיר;

כאשר אנהנו היום שנים רבות אחרי הרקיקה של הקמת הקרן ושנים רבות בביצוע, יש

בהחלט מספר שאלות יסוד לגבי מהות פעילות הקרן. השאלות האלה וההתחבטויות הללו הן

בוודאי פונקציה מן העובדה שהקרן הזה פועלת בחסות משרד העבודה והרווחה. נכון, שגם

המעסיקים וגם ההסתדרות, שותפים במדיניות, שותפים בוועדות משנה מסויימות, לא

בכולן, אבל ביום יום ההשפעה שלנו מצומצמת. עצם הכותרת - משרד העבודה והרווחה;

יושב-ראש הקרן - מנכ'יל משרד העבודה והרווחה. אווזה זהות, אווזה י ישות, שהוא מנכ"ל

משרד העבודה והרווחה. הוא יושב על ביצוע תקציבים ופעילויות של משרד העבודה

והרווחה, וכעבור חצי שעה, שעה- שעתיים, הוא יושב על ביצוע פעילויות של הקרן, כי

הוא יושבת-ראש הנהלת הקרן. דייר בר-אורן הוא מנהל הקרן, הוא בסך הכל מקבל את

ההחלטות של הנהלת הקרן הבכירה שזו אני, נציגת ההסתדרות, מר גרשפלד נציג המעסיקים,

ויושב-ראש הקרן מר סלבין, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. הבעיות שצצות בשאלות האלה

וחוזרות על עצמן מדי שנה אלה בעיות הנובעות מניהול קרן מובנית בתוך משרד העבודה



והרווחה. לא אהת, בדיונים של מדיניות, אנחנו נמצאים יחד עם המעסיקים כנגד משרד

העבודה בנושא של זמינות, בנושא של עדיפות, אבל בסופו של דבר אנחנו מוצאים איזה

שהם קווים למדיניות כדי לפעול במשך השנה בצורה יעילה ככל האפשר. עם זאת, ביקשתי

לא פעם לשקול את ההצעה שניהול הקרן יהיה רוטטיבי, כיוון שעל פי החוק הוא חלק מקרן

ביטוח אבטלה, וביטוח אבטלה זו פונקציה של מס המשולם על ידי העובדים והמעסיקים.

במקרה כזה הקרן תתנהל לא באופן מובנה במשרד העבודה והרווחה אלא זה יהיה

אובייקטיבי, עם מועצה ציבורית, וההנהלה תהיה אובייקטיבית.

היו"ר אי נמיר;

אבל אז גם המנגנון יעלה יותר כסף.

עי וזמיר;

אני לא רוצה לפתח את הנושא. אני לא יודעת אם המנגנון הוא לנו ליתרון או

לרועץ.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת לא להכריע היום.

עי וזמיר;

אני חושבת שבאופן פרופורציונלי לתקציבה הקרן עושה פעילות חשובה מאד. ערכה

הגדול הוא בזה שיש לה גמישות ושיש לנו כנציגי ציבור השפעה יותר גדולה מאשר על כל

תקציבי משרד העבודה האחרים, שהם לאין ערוך גדולים יותר ושעוסקים במידה רבה באותן

מטריות. ניקח, למשל, את ההשפעה של ההסתדרות על האגף להכשרה מקצועית; כשאנחנו

באים לאגף ואנחנו אומרים שמפעל נקלע למשבר, כשאנחנו יודעים שהוא משבר זמני, שיש

למפעל תוחלת ואפשר על ידי מיתקן להכשרה מקצועית להציל אותו - את זה לא היינו

יכולים לעשות בתוך המדיניות הפנימית של המשרד, כי אין לנו מעמד, ואז גם היו

יכולים לומר לנו באופן הברור; זה לא ענינכם, זה תקציב שלנו. בקרן הם אינם יכולים

לעשות זאת, אבל לא כך בשוטף, ביומיומי. למשל, יש ועדה מיוחדת למיתקן להכשרה

מקצועית ותבעתי לא אחת שבוועדה הזאת תהיה שותפות יותר יומיומית של ההסתדרות

והמעסיקים, וזה איננו.

י י בר-אורן;

זה לא הקרן, זה משרד העבודה והרווחה

עי תמיר;

אבל מהקרן הזאת מפעילים את התקציבים.

י י בר-אורן;

לא.

עי תמיר;

על מקט הוועדה לא ישבה?

י י בר-אורן;

לא. על מקט היה דיון פנימי של הקרן למניעת אבטלה בלבד. זה לא נגע למשרד

העבודה.
עי תמיר
החיבורים האלה הם לעתים מעיקים ויש לעתים טשטוש בהבהנה מיהו מי.

היו"ר אי נמיר;

אתם בעד ההגדלה?

עי תמיר;

בהחלט. היינה אפילו הצעה בוועדה המרכזת להגדיל ל-20%. אנחנו בעד האישור מפני

שזה עזר לנו, ואני מוכנה לתת כאן רשימה של מפעלים, שלולא הסיוע הזה הם היו היום

סגורים, כמו יימקטיי, כמו "מעגלים מודפסים", הרכישה המחודשת, כמו "נעמן" בעכו,

ייפניציהיי ירוחם ו"גל-טק" בשדרות. אם רק את זה עשינו, כבר עשינו רבות. הכספים האלה

הלכו להכשרת העובדים בתוך המפעל והם קיבלו ביטוח אבטלה. הנה, כעת מפוטרים 5,000

עובדי מלונאות ויש כבר בקשה לעשות מיתקן להכשרה מקצועית לכל 5,000 המפוטרים.

היו"ר אי נמיר;

יש כסף לזה?

עי תמיר;

לא. יצטרכו לזה תקציב מיוחד. אבל אם אנחנו מקווים שמשבר המלונאות יסתיים, הרי

אם לא נשמור את העובדים הם יתפזרו ונצטרך להכשיר שוב עובדים חדשים. כך הצלנו את

'ידויי קיסריה, על ידי זה שעשינו את הפרוייקט הזה בתוך המלון, אחרי השריפה.

אני חושבת שצריך לאשר את ההגדלה, עם הבעיות שיש פה ושם. לאור האבטלה ולאור

העבודה והתפוקה של הקרן אני חושבת אפילו שצריך לחשוב על 20%.

היו"ר אי נמיר;

העל זה תמליצו אתם, הגופים שיושבים בקרן.

עי תמיר;

המלצנו, פנינו ליושב-ראש הקרן וביקשנו אותו, כמנכ"ל, שיפנה לשר שלו. הוא לא

עשה את זה.

היו"ר אי נמיר;

אבל את מביאה כאן את העמדה הברורה של ההסתדרות, שמבקשת לאשר מייד.

ע' תמיר;

בהחלט כן.

י י גרשפלד;

גם אנחנו מצטרפים לבקשה לאישור ואפילו לשאיפה שהקרן תוגדל.

אני מצטרף לחלק גדול מהדברים שאמרה עליזה תמיר, אבל יש דברים שאינני יכול

להסכים איתה.



אנחנו יזמנו את הבדיקה של תוצאות פעולת הקרן, משום שלא תמיד אנחנו משוכנעים

שגס כשאנחנו מגיעים להבנה, הדרך היא דרך. צריך תמיד לבדוק אורנה ולראות באיזו מידה

צריך לשנות או ליזום דברים נוספים, כך שבסך הכל הכללי כולנו דנים ואף פעם לא נוצר

מצב שאנחנו לא משכנעים או משתכנעים.

אני לא חושב שהבעיה נמצאת במשרד העבודה והרווחה, הבעיה היא במקום אחר. הבעיה

היא שהיושבים - וזה בכל המשרדים - מנסים להיות בעלי הבתים של הקרנות. במקרה הזה יש

לנו בעיה עם החשב של משרד העבודה, שמנסה להיות סמן ימני שלנו ולהתחיל להדריך

אותנו מה כן לעשות ומה לא. אנחנו בועטים, נלחמים ולא מקבלים את הגישה. בענין זה

אפילו עלינו קצת יותר גבוה להתלונן על ההתנהגות. אבל זה לא חשוב אם זה משרד

העבודה או משרד ארור, כי בסך הכל זה גוף אדמיניסטרטיבי שעוזר בניהול הענין. כאן

אין שאלה, מבחינתי לפחות, אם יושב-ראש הקרן הוא מנכ"ל משרד העבודה, זה או אחר,

משום שאנחנו מקבלים החלטות ביחד ואנחנו שלושה שמנהלים את הקרן. לכן, בעיני, לא זה

הנושא שעליו כדאי להילחם.

כדאי כן לעשות עבודה יותר לעומק בנושא של בדיקת הפעולות שבוצעו ולראות מה

ניתן לשנות בהן כדי להשיג תוצאות הרבה יותר טובות. אני בטוח שתמיד אפשר לעשות

עוד יותר טוב ממה שאנחנו עושים.

הייתי רוצה להציג בפניכם יזמה נוספת שנבדקת כרגע בניסוי בבאר-שבע, שממנה אני

בא. אני יזמתי קשר בין האקדמיה לתעשיה, בשיתוף עם משרד התעשיה והמסחר במקרה הזה,

מבלי שביקשנו מימון. הסטודנים לתעשיה וניהול, בשנה האחרונה, נכנסים למפעלים קטנים

ובינוניים, מצלמים את המצב שם ובודקים את ההתנהגות והיכולת של ההרחבה, כאשר בתואר

השני במינהל עסקים, אחר כך, הם מביאים הצעות מסודרות איך אפשר להרחיב את המפעלים,

להוסיף מקומות עבודה ולייעל אותם. כרגע זה עולה כסף. במידה ויצטרכו לענין הזה

תקציבים, אני מקווה שנגייס תרומות מהבנקים מבלי להיפנס לתקציבי המדינה. על כל

פנים, אנחנו לא ישנים רק על הענין הזה, מטריד אותנו מה שקורה. אתם בוודאי יודעים

שבבאר-שבע ובאזור יש למעלה מ-8,000 דורשי עבודה חוץ מהעולים החדשים, שיום יום

עומדים לצאת החוצח, וזה מטריד אותנו. יש מפעלים ויש פוטנציאל של מפעלים קטנים

ובינוניים שאפשר להרחיב אותם והם יכולים לקלוט הרבה מאד עובדים, אם תימצא הדרך

איך לעזור להם להתפתח בכיוון נכון ולמצוא להם גם את החונכים שילוו אותם עד לשלב

שהם יוכלו לעמוד על רגליהם.

היו"ר אי נמיר;

כלומר, אתם מבקשים לאשר?

י' גרשפלד;

אנחנו מבקשים לאשר, ואם אפשר - אפילו להרחיב.

היו"ר אי נמיר;

אני שוב אומרת; אין לנו כלים לבדיקה, אני יכולה להסתמך רק על האמון שיש לנו..

אם מנהל הקרן אומר שהוא מוכן לבדיקה, היה כדאי שתקחו מישהו שבמשך חודש-חודשיים

יבדוק, לאור השאלות שחוזרות מדי שנה בשנה, כל זאת בתנאי שהבדיקה לא עולה הון

תועפות.

י י בר-אורן;

זה צריך לעלות בסביבות 10,000 שקל. לא הרבה.

היו"ר אי נמיר;

זה שווה למען חיזוק האמון. הלא אין לנו טענות שמישהו לוקח את זה לכיסו. החשש

שלנו הוא שזה יתמסד כתקציב בי של שני אגפים במשרד העבודה והרווחה; שירות התעסוקה

והאגף להכשרה מקצועית.
דבר שני
אני מציעה גם להסתדרות וגם למעסיקים לכתוב גם לנו מכתב בענין הגדלת

האחוז.

אני מבקשת ממנכ"ל הקרן: מאהר שהיתה כאן רגישות לנושא של האדמיניסטרציה על

שני סעיפיה - גם לסכום של 150 אלף שקל וגם לסכום של 250 אלף שקל, תמציא לנו במהלך

השבוע פירוט יותר מדוייק של ההוצאות האלה, כי אנחנו רוצים להגיע למצב שזה ייעשה

במינימום של הוצאות אדמיניסטרטיביות.
לתעשיינים
הנושא של היושבים הוא כמו נושא האוצר בממשלה. אני מבקשת ממר ברק

למסור למנכ"ל המשרד, שבאחת הישיבות הקרובות של הוועדה אנחנו רוצים דיווח, כי

השאלה שלי היא שאלה מאד ברורה: האם החשב והקשיים שהוא מערים לא נובעים מכך שהוא

מנסה, בו זמנית, לשרק בכסף הזה בנושאים אחרים בגלל המצוקה של משרד העבודה?
י' ברק
הוא לא יכול.
היו"ר אי נמיר
על זה אני מבקשת דיווח. אם הנהלת הקרן מאשרת ואלה כספים שישנם, נשאלת השאלה

מדוע צריך בבירוקרטיה הזאת לשרק גם במגרש הזה.

בכפוף לדברים האלה ולאור הבקשה החד-משמעית גם של ההסתדרות וגם של המעסיקים

לאשר ומייד את ההעלאה, אני מעמידה את הבקשה להצבעה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את צו הביטוח הלאומי (הגדלת והשיעור לפעולות למניעת

אבטלה), התשנ"א-1990

ד. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס' ), התש"ן-1990
מ' בוטון
אסביר את הרקע ואת מהות התקנה: חבר-הכנסת גדליה גל הגיש הצעת חוק פרטית לפיה

משק שאינו פעיל ויש לחקלאי טרקטור שהפקיד את הרשיונות שלו מכיוון שהוא לא משתמש

בו, לא יראו טרקטור זה כנכס ששולל את הבטחת ההכנסה שמגיעה לאותו חבר מושב.

בעקבות הצעת החוק הפרטית הזאת התנהל משא ומתן בין חבר-הכנסת גדליה גל לבין

נציגי האוצר והביטוח הלאומי - בשלב מסויים השתתפה גם יושבת-ראש ועדת העבודה

והרווחה - וסוכם על דעת שלושתם, שהיות והחקיקה יותר מסובכת, נלך לתקנות שמוצעות

כאן.

יש כאן הצעה שהתקנות יהיו בתוקף רק למשך שנתיים, עד 1 בספטמבר 1992.

חבר-הכנסת גדליה גל הביע את והסכמתו לכך.

הצבעה
הוחלט
לאשר את התקנות



ה. תקנות הביטוח הלאומי (ניכוי מענק לפי פרק ג' לחוק מקצבת נכות

לפי פרק ו'2)(תיקון מס' 5). התש"ן-1990

מי בוטון;

אלה בתקנות שוועדת העבודה מאריכה מדי פעם לתקופה מסויימת. הפעם התקופה

מסתיימת ב-30 בספטמבר 1990 . מדובר על מקרה שנכה מעבודה נפגע מעבודתו והוא זכאי

לקיצבת נכות חודשית מהמוסד לביטוח לאומי. על פי החוק הוא רשאי להוון את כל

הקיצבאות שלו לסכום הד-פעמי, כמענק. לפי החוק יכול אותו עובד שנפגע פגיעה בעבודה

לתבוע שוב בנכות כללית, מכוח ענף אחר, גם כן קיצבת נכות בעד אותו פרק זמן שבעדו

הוא כבר קיבל, למעשה, את הקיצבאות. בזמנו חוקק החוק ותוקן ב-1988, התשמ"ח, לפיו

מוסמך שר העבודה, בהסכמת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע כללים לגבי הכפל -

כלומר שהוא לא יינתן ואיך לנכות אותו. אישרנו את התקנות, ואתמול נמסר לי על ידי

רפי שהבקשה להעמיד את זרז רק לשנתיים ולא לכל התקופה היא בקשה של מועצת המוסד.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שנהגנו שלא כשורה. גם הנכים היו חייבים להיות מוזמנים לדיון על

הענין הזה.

אני רוצה לומר בענין זה כמה דברים ואני רוצה שיוסי תמיר יעביר אותם גם
למנכ"ל
הטענות של הנכים על המוסד לביטוח לאומי - היתה אצלי משלחת בשבוע הקודם -

זה דבר שאני לא מסוגלת לשמוע. שלא יקרה לאף אחד מאתנו שייפגע בתאונת דרכים או

בתאונת עבודה ויצטרך לרוץ לסניפים של הביטוח הלאומי ולשמוע איך מדברים שם אל

הנכים. זה לא הביטוח הלאומי שאני היכרתי.
קיים הענין של מענק הרכב
נכי צה"ל יכולים כיום להחליף את הרכב כל 3.5 שנים

ורצו שנשווה את זה גם עם הנכים. היתה חובת התייעצות ואני סירבתי. אנחנו יודעים

שהפער בין מה שמקבלים נכי צה"ל ובין מה שמקבלים הנכים הכלליים הוא אדיר, לכן לא
רציתי. אמרתי
אם השוואה, בבקשה - בואו נעשה השוואה בעוד כמה דברים. שר הבטחון

דאז ניצל את העובדה שהייתי שבוע בברית-המועצות וביקש ממי שהיה אז ממלא מקומי,

חבר-הכנסת יצחק פרץ, ואישרו את התקנות.

נכי צה"ל לא יכולים לעמוד בפער של המהיר. מה עושים? יש לי קבלות של משרד

הבטחון שנותנים באגף השיקום הוראה, לפי סעיף כזה או אחר, להוסיף לאותו אדם 32% או

39% . הוא מקבל 15,000 שקל ממערכת הבטחון, הוא מקבל 20,000 שקל ממערכת הבטחון

לקניית רכב. יש לי התעודות של משרד הבטחון שמוכיחות את זה. לכן, אני לא מאמינה

לכם יותר. אני לא אאשר את זה היום. נשאיר את זה לדיון עם הנכים ואני הולכת איתכם

לדיון גדול מאד,

הבטיח כאן המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי שהוועדות הרפואיות לנכים יפסיקו עם

הטרטורים של נכים שנקבעה להם נכות לצמיתות. זה נמשך כאילו המנכ"ל לא אמר כאן מלה.

איך אני יכולה להאמין לביטוח הלאומי? באו אלי הנכים עם כל ההתכתבויות. אתה יודע,

יוסי, כמה פניות אני מקבלת? ותאמין לי, כל פנייה כזאת מורידה בעיניי את ערכו של

המוסד לביטוח לאומי . אדם נולד עם שתי רגליים משותקות לצמיתות - אינם תקראו לו

לבדיקה מחודשת? אני מדברת על זה כבר שש שנים, מהיום שאני כאן. או שמדברים אמת, או

שלא מדברים אמת, או שאתם מסוגלים לתפקד, או שאתם לא מסוגלים לתפקד.

כל אחד מאתנו צריך לחשוב מה הוא היה עושה אילו זה היה קורה לו. כך תחשבו על

זה, רונן. אתם עוד צעירים, אבל זה עלול לקרות גם למישהו מכם, חס וחלילה. הם

עומדים כמו עניים בפתח, וכל הנכים שנקבעו להם אחוזי נכות לצמיתות נקראים מחדש.

נוסף לכך, לכולם מורידים אוטומטית את אחוזי הנכות. המנכ"ל הצהיר שהוא נתן הוראה

לא לקרוא יותר למי שקיבל נכות לצמיתות. אתם הכרחתם אותנו, בשעתו לפגוע בנכים

הכלליים, שעומדים במאה דרגות מתחת לנכי צה"ל. לחלק גדול מהם אין במה לקנות לחם

במכולת.



אנחנו לא נאשר היום את התקנות. יכול להיות שנדון על כך בשבוע הבא, ונדון בכל

הדברים האלה יהד, עם האוצר.

ר' הורן;

באמת קיימת הנחייה של מנכ"ל המוסד לא לבדוק שנית נכויות שנקבעו לצמיתות. לפי

מיטב ידיעתי ההנחייה הזאת מבוצעת.

היו"ר א' נמיר;

כנראה שבין מיטב הידיעה שלך ובין מיטב הידיעה של יושבת-ראש הוועדה יש מיטב

אחר.

ר' הורן;

אם יש מקרים כאלה, צריך לבדוק אותם לגופם.

היו"ר אי נמיר;

תבינו שכאן קורה דבר נורא לאנשים אומללים. אני יודעת שיש הנחיה של המנכ"ל,

אבל כנראה שלא מבצעים אורנה. אנהנו לא יוצאים מהג'ונגל של הנכים והוועדות

הרפואיות. המלצנו שיוציאו את הוועדות הרפואיות למרפאות בבתי החולים, שם יש

רופאים מומחים, אבל הענין תקוע, כי לא יודעים מה לעשות עם כמה רופאים מחוזיים. כך

אפשר להתמודד עם בעיות המדינה? האם יעלה על הדעת שפנסיונר גניקולוג הוא שיקבע

אחוזי נכות בנושא שאין לו שם קשר עם גניקולוגיה? זה חייב להיות משוחרר מהתלות עם

האוצר, מהתלות בביטוח הלאומי. הענין צריך להיקבע על ידי אנשי הרפואה הכי טובים.

י י תמיר;

הבוקר, בשעה שמונה, היה דיון אצל המנכ"ל שבו העלה בריצמן את הנושא. המנכ"ל

התבטא בייט- חריפות ממה שאת התבטאת כאן.

היו"ר אי נמיר;

אני מאמינה לנגה שאמר המנכ"ל כאן, אבל הוא אומר והמשחק נמשך. אם אני הייתי

בעלת הבית לא הייתי נותנת שבגלל מספר רופאים לא מעבירים ועדות רפואיות, כפי

שהוחלט כבר עשר פעמים להעביר אותן. לא ייתכן שבגלל זה יסבלו הנכים.

כאמור נקיים על כך דיון בהשתתפות האוצר, בהשתתפות הביטוח הלאומי. אני מוכנה

להזמין לדיון הזה גם את ד"ר משיה.



ו. תקנות הביטוח הלאומי (מתנדבים)(תיקון), התשנ"א-1990

מי בוטון;

התקנה הזאת באה להבהיר שלא רק התנדבות במשטרה אלא גם התנדבות במיתקנים של

המשטרה וביחידות התנדבות, במקרה שאדם נפגע - מזכה בגימלאות, כמו שקיים לגבי

התנדבות בצה"ל ובמשטרה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את התקנות

היו"ר א' נמיר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 40;11)

קוד המקור של הנתונים