הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 183

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י' בחשון התשנ"א (29 באוקטובר 1990), שעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה א' נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

י 'פרח

ע' פרץ

י' צבן

י' שמאי

ד' מנע - מנכ"ל שירות התעסוקה

עי כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

ב' שוורץ - מנהל המחלקה לשירות מעסיקים, שירות התעסוקה

הי דוקלר - סגן נציב מס הכנסה

י' קרוסמן - מנהל מחלקת הניכויים במס הכנסה

י' ערד - סמנכ"ל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי

אי צרפתי - סגן מנהל אגף גימלאות מחליפות שכר,

המוסד לביטוח לאומי

י' הכט - מנהל אגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה

סא"ל ה' שיינפלד - ראש ענף כלכלה במשרד מתאם הפעולות בשטחים

ע' תמיר - יו"ר מטה התעסוקה, ההסתדרות הכללית

ג' בן-ישראל - ההסתדרות הכללית

י' מילגרם - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' נקר

מ' הלנברג

תכנית לאומית לעבודה ישראלית - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת ע' פרץ



תכנית לאומית לעבודה ישראלית - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת ע' פרץ

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא

שעל סדר-יומנו הוא הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת עמיר פרץ "תכנית לאומית לעבודה

ישראלית". ההצעה הזאת הוגשה אמנם לפני חודשים רבים אבל היא אקטואלית בדיוק עכשיו.

על פי הנוהג, חבר-הכנסת עמיד פרץ יציג את עיקרי הצעתו לסדר-היום.

גבירתי היושבת-ראש, חברי הוועדה, אורחים. ב28 ביוני 1989 היגשתי הצעה לסדד-

היום, שהכותרת שלה "תכנית לאומית לעבודה ישראלית". אני מצטער שמתברר עכשיו שהרבה

דברים שנאמרו בעת הדיון נעשים מציאות.

בדברי לפני שנה וחצי דיברתי על שנתיים, שלוש שנים או חמש שנים. מתברר עכשיו

שהאירועים וההתרחשויות שאנחנו עדים להם מחישים את הצורך לטפל בנושאים שהעליתי.

בהצעה שלי התרעתי על כך שמדינת ישראל עומדת להיקלע למצב שבו השפעת החיכוך

הפוליטי, החיכוך הקשה בין ערבים ליהודים, החיכוך הלאומי יגרמו לכך שיהיה בלתי

אפשרי לקיים משק משותף.

אני רוצה לקרוא קטן מתוך הצעתי. אני אומר, לפני שנה וחצי, "באתי היום לומר

לכנסת שאני חושב שאנחנו צריכים ליזום מהלך, ואפילו הוא יימשך שנתיים, שלוש שנים

או חמש שנים, העיקר שנתחיל בו, כדי שלא נשמע הצעות לסדר-היום שמדבדים בהן על

ניתוק השטחים, העלול להביא להרעבה, כדי שנדע שמחובתנו להתחיל להקים תעשיה בשני

הצדדים של הקו הירוק. עד שיבוא על המזרח התיכון פתרון הקבע, מחובתנו לנסות להקטין

את המתחים, ואין מתח קשה יותר ממתח הקשור למקור פרנסה".

גבירתי היושבת ראש, אחרי שהחלטת לקיים את הדיום היום, נסעתי לבקר במפעל פולגת

כדי לשמוע דבדי תעשיין שמעסיק מספר גדול מאד של עובדים מהשטחים ועובדים זרים.

וגם מייבא תוצרת מוגמרת.

על זה לא עמדתי.

שאלתי איך המפעל הצליח לתפקד בשלושת ימי הסגר. מתברר שהיו אמנם קשיים אבל

הם נפתרו במסגרת הפנימית של המפעל, העובדים עבדו שעות נוספות וקיבלו שכר יותר

גבוה. לא היתה מגמה של החלפת עובדים במקום עובדי השטחים.

לא פנו לשירות התעסוקה?

לא. העדיפו להעסיק את עובדי המפעל שעות נוספות ולשלם להם.

לא רצו להפסיד את מקומות העבודה של הערבים. זו עבודה זולה.

רוב העובדים שקיבלו שכר תמורת שעות נוספות היו מרוצים, כי זה העלה את

הכנסתם.

אנשי המפעל שיבחו את עבודת פועלי השטחים. הם מרוצים מעבודתם ולא טענו ולו

חצי טענה.

בתקופה האחרונה הם קלטו במפעל כ-10 עולים,

הם דיברו על הצורך בתקופת הכשרה של 10-6 חודשים. הם העלו את הבעיה שניתוק

כלכלי פוגע קודם כל בהם באשר לשיווק התוצרת. הם הציגו רשימות של שיווק תוצרת

לשטחים, קרוב ל-30% מהייצור. חוט לסריגת יד - נשים יהודיות סורגות פחות ואילו

הנשים מהשטחים סורגות יותר. 60%-70% מהחוט לסריגה משווק לשטחים - יהודה, שומרון

וחבל עזה. כלומר, עם החלפת עובדים צריך לבדוק מה תהיה התשובה כדי שלא תהיה נפילה

של 30% בייצור, ואז יהיו פיטורים.

אחת ההצעות שלי, שמדינת ישראל צריכה להתחיל כבר לחשוב על תחנות מסחר בנקודות

הגבול. במחסום ארז, למשל, צריכה לקום תחנת מסחר גדולה ששם יוכלו תושבי השטחים לקנות

ולמכור.

הגבולות פתוחים, הם לא סגורים. בשביל מה צריכה להיות תחנת מסחר בגבול? מה

זה יתן?

בצמתים שבנקודות המעבר תצטרך להתנהל מערכת המסחר ביו השטחים למדינת-ישראל.

ההצעה שלי הועלתה לפני כשנה וחצי, בעקבות האירועים שהיו באשדוד ובאשקלון,

אז היה ברור שהציבור יכתיב שחלק מפועלי השטחים לא יגיעו לעבודה. אני מדבר על מערכת

כלכלית שמקיימת את עצמה.

אנחנו כוועדת העבודה והרווחה, אין זה מתפקידנו לומר למשק הישראלי מה אנחנו

נותנים בתחומים של מערך כוח העבודה במדינת-ישראל ומה אנחנו נותנים במקרה של פגיעה

בכוח השיווק של מדינת-ישראל. אנחנו צריכים לומר לכל מנהל מפעל, צריך שתהיה לכם

תכנית מגירה שבנוייה למקרה הצורך, לימים שבהם צריך להתבסס את עבודה ישראלית, ושיהיה

פתרון לשיווק התוצרת.

אני לא מדבר על תהליך מיידי מהיום למחר

ולפי אותה תפיסה של בניית תחנות מסחר שבהן תשווק תוצרת ישראלית לשטחים ותוצרת

של השטחים למדינת-ישראל, כמו למשל במחסום ארז, אני לא יודע אם לא כדאי להקים

תעשיה, בהשקעות ישראליות, במחסומים, בשטח שהוא בשליטתנו, באזור שבו הרכוש נשאר

שלנו, ועל-ידי כך נתחיל להקטין את מספר המועסקים מהשטחים אצלנו. יש מפעלים שיכולים

להקים שלוחות במחסומים בכניסה ליהודה, שומרון וחבל עזה, ובהם להעסיק פועלים מהשטחים

כדי שתהיה להם פרנסה.

ואשר להחלפת עובדים. אפשר להחליף עובדים, בהדרגה, ואני בעד.

צריך לבדוק אם במס הכנסה יכולים לתת לנו פרטים לגבי עובדי השטחים, כדי שנוכל

לדעת אם יש הפסד כלכלי או לא.



אני חושב שבסך-הכל מדובר על בין 500 מיליון ל-700 מיליון שקל לשנה לגבי עובדי

השטחים כולם, כולל הבלתי רשומים, זאת אומרת 120 אלף מועסקים.

הרבה יותר.

קריאות;

הרבה יותר.

אולי נוכל להגיש הצעות. אם כן, אני חושב שזה מכובד מאד.

אני חושב שמשרד התעשיה והמסחר צריך להתארגן לשיטות שונות, בעיקר כשמדובר

בבנייה ובעיקר כשיש בעלי מקצועות טכניים שמגיעים אלינו מרוסיה. אתמול ראיתי רוסים

העובדים בעבודות פשוטות, הם לא נראו "הפי", הם לא שרו שירת חדוה. הם עבדו כי הם

צריכים לעבוד. מדינת-ישראל לא צריכה להשלות את עצמה.

אני חושב שהגורמים של הממשל - משרד העבודה והרווחה ומס הכנסה - צריכים לעבוד

בתאום כדי שנוכל להציע הצעה למקורות אלטרנטיביים בשטחים, מצד אחד פרנסה ומצד שני

ניתוק, כדי להקטין את המתח ואולי יהיה בזה פתרון מה.

רשות הדיבור לדוד מנע ואחריו לסגן-אלוף שיינפלד.

נשמח אם תיתן לנו נתונים על הצד המאורגן ועל הצד הבלתי מאורגן, ומה קרה בימים

אלה, האם יש כיוון חיובי?

חברי הכנסת, ידידי ממשרדי הממשלה, הנושא שהעלה חבר-הכנסת פרץ חשוב מאד, ואכן

הגיע הזמן לחשוב על תכנית לאומית לעבודה ישראלית.

מה הבעיה? במפעל פולגת שבקרית-גת, שהיא מוקד אבטלה, עובדים 110 זרים ו-300

מועסקים מיהודה, שומרון וחבל עזה, משום שיש קושי לגייס ישראלים. ישראלים, אפילו

הם מובטלים, לא עובדים בפולגת, בעיקר בגלל שכר נמוך שצריך להעלות אותו.

מה השכר?

בטקסטיל - מינימום.

כולל פרמיה.

כשאני מדברת עם עובדים, ביחוד נשים, אין להם כמעט תוספת, 30% נכללים בשכר

המינימום. זו הסיבה שיהודים לא רוצים לעבוד שם.



בעוד שבועיים אנחנו מפגישים את כל דורשי העבודה בקרית-גת עם נציגי כוח אדם

במפעל פולגת, לנסות לגייס עובדים ישדאלים למפעל.

אני מסבים שחייבים להעלות את השכר שם, כי אחרת הם לא יוכלו להעסיק יהודים.

רבותי, ישראלים לא רוצים לעבוד בשלוש משמרות. יש בעיה בכל המפעלים. רוב עובדי

יש"ע עובדים בשלוש משמרות. מתי ילכו לעבוד במשמרות? כשזה יהיה משתלם.

כל הסיפור הוא שכר.

די מנע;

אם תהיה הקלה במס - יעבדו יותר ויקבלו יותר. בכל העולם יש פטור במס כשמדובר על

עבודה בשלוש משמרות.

היה דבר יפה לחיילים משוחררים. חיילים משוחררים התגייסו לעבודה וכמה מהם נשארו.

זה בוטל. שר האוצר סרב להאריך את התקנות.

אני מתכוון לדבר על זה בוועדת השרים ובקבינט העלייה. דיברתי על זה, לפני

כשבועיים, אמרתי את עמדתי ואת עמדת חברי, שחייבים להחזיר את התקנה הזאת. חושבים על

כר לגבי הבנייה ואולי גם התעשיה.

אני מסכים לרעיון בדבר תכנית, שכל מנהל יחזיק תכנית מגירה לעבודה עברית למקרה

שמחר יהיה שוב סגר. כל אחד צריך להכין תכנית מגירה לעבודה עברית.

זה נשמע יפה אבל זה יכול להיות כותרת עם דפים ריקים.

ניקח לדוגמה את מפעל פולגת או חקלאים בחבל לכיש. יש סגר, לא מגיעים עוברים במשך

שבוע, איך מגייסים עובדים ישראלים? לנו היתה תכנית לגבי חבל לכיש, לגיוס תלמידי

תיכון במשך שבוע.

והלאה? נניח חודש.

זו בעיה. אולי אין אלטרנטיבה.

מה תעשה בפולגת?

בקרית-גת יש אבטלה. זו שאלה של שכר.

צריר מגירות עם שטרות ולא תכנית.

תכנית מגירת צריכה לחיות.

בשלושת הימים האלה פתחנו את הלשכות עד שעח שבע בערב ובמוצאי שבת חן חיו

פתוחות עד חצות, גם למעסיקים וגם לדורשי עבודח. הוזמנו 10,000 עובדים.

על-ידי מי?

על-ידי מעסיקים. במשך שלושת הימים היו הזמנות לכ-10,000 עובדים. אנחנו הפנינו

קרוב ל-5,300 עובדים לעבודות ולחערכתנו כשליש מחם נקלטו, כ-2,000 עובדים נקלטו

בעבודה, מהם למעלה מ-1,000 עולים חדשים.

ומה עם חזרתם של פועלי השטחים?

כנראה שמשאירים את העובדים הישראלים שנקלטו, זה בניגוד לעבר, אחרי חסגר שהיה

על עזה, אז קיבלו את הפועלים הערבים בחזרה. עכשיו מעדיפים את הישראלים אפילו זה

כרוך בתוספת תשלום.

אותנו מעניינים העובדים הלא-מאורגנים. מי שמעסיק אותם חוסך 40%, תנאים סוציאליים

ותשלום שחוא פחות משכר המינימום.

איר אפשר לאכוף עליהם?

האוצר אישר פעולות אכיפה ומדי חודש עולה מספרם של המאורגנים. היום יש 33 אלף

מאורגנים.

לפני למעלה משנה מסרת על גידול במספר המאורגנים, מ-28 אלף ל-33 אלף. יש 70

אלף בלתי מאורגנים.

לגבי עובדי השטחים יש שאלה עקרונית המתייחסת לקרן הניכויים. לא אכנס לזה.

בוועדת החוץ והבטחון יש בירור בענין זה. מהעובדים האלה מנכים כמו מהעובד הישראלי,

כולל סכום מקביל לביטוח אבטלה. כשיש סגר, זה אבטלה כפויה. אתה עושה סגר - אתה כופה

עליהם אבטלה. משכרם היה ניכוי לביטוח אבטלה. האם נדוו אותם לניתוק מכל מקור פרנסה

ולמרות שנוכו מהם כספים לא ניתן להם דמי אבטלה?

מדי שנה מעבירים 120 מיליון ש"ח למשרד האוצר. ברגע שניתן לנו תקציב זעום,

מספר הפועלים המאורגנים עלה במשך שנה מ-28 אלף ל-33 אלף, ואני מצפה שמספר המאורגנים

עוד יעלה.

מחר תתקיים ישיבה של ועדת שרים, שתדון כדי למנוע עבודה בלתי מאורגנת. בקרב

המעסיקים הישראלים יש מגמה להמשיך להעסיק עולים חדשים.

במוצאי-שבת הגיע מספר ההזמנות לעובדים ישראלים לפי שלוש מאשר ביום ממוצע ולכן

אנחנו מצפים שרבים יותר יופנו לעבודות בנייה ולתעשיה, לא לשירותים. ישראלים

לא פנו לשירותים אלא רק לבנייה ולתעשיה.

ולנושא של שיפור טכנולוגי במפעלים. הגיע הזמן שנתחיל לחשוב בכובד ראש על

כך. יש מפעלי טקסטיל שבהם עובדים כמו לפני 70-60 שנה, ויש מפעלי טקסטיל, בתל-

אביב, ששם יש עבודה באמצעות מחשבים. כפי שאמרתי, הגיע הזמן שנתחיל לחשוב על

שיפורים טכנולוגיים במפעלי תעשיה. צריך להכניס מכונות חדשות ושיטות חדשות. במרכז

הארץ יש מספר מפעלי תעשיה כאלה. אותו דבר אמור לגבי ענף הבנייה, שבשנים האחרונות

נעשה עתיר כוח אדם במקום עתיר יידע. רק עכשיו מתחילים להכניס שיטות חדשות.

היתה ועדה של חברי כנסת, שהכינה תכנית לאסטרטגיה לאומית. אם תוכן עכשיו

תכנית לעבודה ישראלית, נשמח לשתף פעולה. אנחנו ניתן כל כוח אדם שיידרש לזה.

אני בעד תכנית לאומית לעבודה ישראלית, שנתחיל להחדיר ישראלים למקומות תעסוקה.

אם חברי הוועדה לא מתנגדים, הישיבה תהיה פתוחה.

נמצא כאן איש מטעם הצבא ואנחנו רוצים לשמוע אותו. אני מתנגדת לפתיחת

הישיבה.

מגלי צה"ל מבקשים להיכנס.

אני לא מתנגדת.

הישיבה פתוחה.

נשמע עכשיו את דבריו של סגן-אלוף שיינפלד.

מדובר על 110 אלף עובדים שנכנסו כל יום לישראל.

108 אלף.

כמו שאמר מר מנע, מספר הפועלים המאורגנים הגיע בשנה האחרונה ל-33 אלף.

כלומר, 70 אלף עובדים לא-מאורגנים מגיעים מדי יום לעבודה בישראל.

שכר העבודה ל-33 אלף פועלים מאורגנים הוא בסביבות 42-40 מיליון ש"ח לחודש,

זאת אומרת כ-480 מיליון ש"ח ברמה שנתית. אם הם מהווים כשליש מהפועלים מהשטחים

זאת אומרת שמדובר על כמיליארד או 1.2 מיליארד ש"ח בשנה, ולזה יש השפעות על

המערכת הכלכלית בישראל ויש לזה השלכה מהותית על המערכת הכלכלית ביהודה, שומרון

ועזה.

באזור שומרון התל"ג הוא פחות או יותר 2 מיליארד, ובעזה - 1.2 מיליארד.

בעזה נכנס כל שנה סכום של כחצי מיליארד שקל שכר עבודה. התוצר המקומי הוא 700

מיליון.

מה זה תוצר מקומי?

בתוך עזה, לעומת סכום של חצי-מיליארד שבא מישראל. זאת אומרת שאם תהיה

סגירה, אנחנו חונקים את כלכלת עזה. אין להם מקורות.

700 מיליון זה תוצר שלהם.

אשר לרמת כוח העבודה. סביב 45 אלף-50 אלף עובדים בישראל, מאורגנים או

לא-מאורגנים, הם 45%-46% מכוח העבודה באזור.

מעזה פחות מאשר מיהודה ושומרון?

כן. מעזה באים 45 אלף איש ומיהודה ושומרון - 65 אלה.

אתה מדבר על אחוזים, ממה?

מסך כל כוח העבודה - כ-100 אלף. העובדים בישראל מהווים כ-45% מזה. זאת

אומרת שסגירה פירושה אבטלה של 45% מכוח העבודה במקום, ואם נכפיל את זה ב-5 נפשות

למשפחה, זאת אומרת שמדובר על כ-300 אלף איש. רוב העובדים בישראל הם פליטים, אין

להם מקורות הכנסה אחרים.

ביהודה ושומרון המצב פחות קריטי, כי יש שם קצת יותר תעשיה והרכב האוכלוסיה

שם הוא לא רק של פליטים. גם שם תהיה מכה לכלכלת האזור אבל ברמה יותר נמוכה.

מהו שווי הסחורות מישראל, שנקנות ביהודה, שומרון ועזה.

להערכתי, 5 מיליון רולר הפרשי הסחר בין הייבוא לייצוא.

דיברת קודם על כוח עבודה, כמה?

כ-110 אלף איש. יותר משליש באים לעבוד בישראל.

כשאתה מדבר על שכר של חצי מיליארד ש"ח, זה ברוטו.

כן.

כמה הם מוציאים בתוך ישראל?

לא ידוע לי.

אין לכם הערכה?

לא.

מפעל שרוצה לשווק לעזה-, צריך אישור מיוחד?

לא.

אין לר נתון איזה מפעלים משווקים לעזה?

לא.



בעבר היה סקר, הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה בדקה ייבוא וייצוא. מאז האינתיפאדה

איו סקר.

מה היה לפני האינתיפאדה?

יש נתונים.

השיווק שלהם מבוקר?

בוודאי. הם צריכים אישורים.

כעיקרון הייתי אומר, שכל הבעיה של הבלתי-מוסדרים בישראל היא רצינית. האכיפה

היא ברמה של המעביד, המעסיק הישראלי. אנחנו לא יכולים לאסור יציאה לישראל. היציאה

לישראל מותרת. איו איסור. זאת אומרת שניתו לתפוס אותם רק במקום העבודה, אצל המעביד.

אם יש צוותי פיקוח - צריך לאכוף עבודה מוסדרת. הייתי מציע לנסות את זה במקום העבודו

על-ידי צוותי פיקוח שיבואו עם טפסים, ועל-ידי כך לנסות למסד אותם. המערכת היא כלכלי

ואנחנו לא מתערבים. אם מעביד רוצה בפועל מסויים, זו בעיה שלו. אנחנו לא נותנים

הנחיות.

גם בג'ונגל הזה צריך להיות סדר.

יש כאו פרובלמה. אני לא יודע אם מישהו עשה חישוב מה יקרה מבחינה בטחונית

לאומית אם האנשים האלה לא יעבדו ואם העסקת אנשי מילואים לא תגדיל את ההוצאות.

אס הם יילחצו לקיר, אני לא יודע מה יקרה. אנחנו חוששים ממצב כזה. אני מדבר בעיקר

על עזה. יש פה נדנדה.

לא היתה בענין הזה שום חשיבה במישור הלאומי?

אני לא יודע.

חשבתם על בניית תחנת מסחר בגבול?

יש בעיה משני כיוונים, הנצחת קו הירוק ומשק פתוח. המשק פתוח. אנחנו מעודדים

השקעה אבל איו נהירה.

למינהל האזרחי איו משאבים להשקיע. אנחנו יכולים להכיו תכניות אבל לא מעבר

לזה. המערכת הכלכלית פתוחה ומי שרוצה להשקיע - יבורך.

כמה המינהל האזרחי משקיע לצרכיו?

עשרות מיליוני שקלים.

אתה מקבל 120 מיליון שקל.

לא. חלק הולך לישראל ונתח מסויים בא לתקציב שלי. הכל באוצר. אני מקבל נתח

מסויים.

אין ספק / הבעיה הנושנה-חדשה של עובדי השטחים היא בעיקרה כלכלית, מחוץ

לנושא המדיני-בטחוני, שאנחנו לא השולחן לזה. הנושא של אכיפת חוקים, עבודה מאורגנת,

חלופות של עולים חדשים וישראלים, זה נושא כלכלי. אנחנו צריכים להיות בענין הזה

כל הזמן ישרים עם עצמנו ומודעים לו.

כל זמן שיש תמריץ רציני של מעסיקים להעסיק את עובדי השטחים מפני שהם זולים

הרבה יותר, מפני שקל לעקוף את כל החוקים, את כל ההסדרים, גם לגבי המאורגנים ובוודאי

לגבי הלא-מאורגנים וכל זמן שיש פה מצאי - אשתמש במלה לא כל כך עדינה - של עבדים

לביצוע עבודה בלתי נעימה, בשעות לא מקובלות ובתנאים לא-תנאים - מול מקור כזה קשה

מאד להתמודד. ועם כל הכבוד לכולם - להסתדרות, לשירות התעסוקה, למינהל האזרחי, לכולם -

אף אחד לא יוכל לעמוד כשוטר אצל כל מעסיק ולמנוע ממנו את התמריץ הזה.

דוד מנע הזכיר את קרית-גת. נוסף לכל מה שנעשה התקיים שם יריד מיוחד, עם

מועצת הפועלים, הרשות המקומית, הנהלת המפעלים של פולגת. באו, ראיינו, עמדו בתור

מאות מובטלים והתעניינו בעבודה. הם אינם משלמים אפילו שכר מינימום. הם עושים כאילו

הם מקבלים לעבודה. הם יודעים שברגע שאין להם עובדים - לא תהיה ברירה לוועדת הרשיונות.

גם נציג ההסתדרות שבתוך הוועדה אומר: מה לעשות אם "כלל", שזו חברה רצינית, איננה

משלמה שכר מינימום? נקודה. ואינני רוצה לדבר על מהו שכר המינימום ומהו התיאבון

של האוצר לקצץ בו.

למה לא תובעים אותם למשפט?

יש איומים ומדברים על אילוצים לסגירת המפעל ופיטורי עובדים. את יודעת

באיזו תרבות אנחנו חיים. כשאנחנו דורשים שכר מינימום, מאיימים על סגירת מפעלים.

הייתי במפעל באופקים, שלוחה של פולגת. העובדים אמרו: אנחנו מוכנים לעבוד בפחות

משכר המינימום, אבל שלא יסגרו את המפעלים. הכוחות האלה מורידים כל הזמן את השכר

ואת הטכנולוגיה, שלא לדבר על טקסטיל ובנייה - ענפים שבהם יש ניוון ולא קידום.

חלופות בבנין - הישראלים רוצים 1,500 שקל, שומו שמים, והקבלן אומר, לא.

אני משלם 1,000 שקל.

עשינו תכנית עם האגף שבראשו עומד יעקב הכט, מיתקן במקום העבודה, הם ישלמו

1,000 ואנחנו נוסיף. והקבלים אומרים: למה שנשלם? אפשר לקבל עבודה זולה.

מי נותן? הביטוח הלאומי?

עי ונמיר;

יש מפעלים שכדי למנוע פיטורים יצרנו בהם, עם משרד העבודה והרווחה והמוסד

לביטוח לאומי, מיתקן להכשרה מקצועית.

זו הכשרה מקצועית פנים-מפעלית.

לא. זה דבר אחר. בפניציה למשל, בגלל בעיות שהיו שם, גם בעיות עם התנור,

עמדו לפטר, כי לא היתה עבודה מלאה לכל העובדים. אמרנו, לא. נשמור על העובדים. 4

חודשים הם קיבלו דמי אבטלה. עשו תכניות הכשרה בתוך המפעל. חלק למדו ועברו את

המשבר. כך עושים במלונאות עכשיו.

יש כאן ניצול עובדים. המעסיקים חונכו, מאז 1967. שיש מקור זול מאד, וזו הבעיה

לאורך כל הדרך, וישראלים לא ילכו לעבוד בתנאים כאלה. הם לא ילכו לעבודה כזו.

שמענו על עבודת שירותים; גם עולים חדשים יכולים להצטלם עם מטאטא, יומיים ולא

יותר.

אנחנו צריכים להתגבר על בעיית השכר. אני לא מאמינה שמעסיקים יקימו מפעלים

בגבול, אין להם מוטיבציה לכך, הם משיגים את העובדים שלהם בקרית גת. לכן הבעיה

שלנו היא שכר. על זה צריכה להיות תשובה. אנחנו יודעים איך מעסיקים מוציאים

סחורות לעזה, לתפירה, כשהכול גזור ושם תופרים.

זה הרס את כל תעשיית הנעליים בארץ.

עי תמיר;

התחרות שלנו היא בביתנו. זו בעיה מאד רצינית של שכר, שכל הזמן הוא מושך

למטה.

הי דוקלר;

מקומו של מס הכנסה בכל הדיון הזה קשור בדברים שנאמרו על-ידי קודמתי, עליזה

וזמיר. המציאות והנתונים מוכיחים שבגלל גובה השכר במפעלים העובדים לא נהנים מהטבות

במס מפני שהם לא מגיעים לסף המס.מאז נחקק החוק ב-1980 ראינו שלא העובדים

הפשוטים נהנו ממנו אלא נהנו ממנו מנהלי עבודה במוסדות, כמו למשל בחברת החשמל.

לא מדוייק. במפעל נילית במגדל העמק יש בעיה קשה מאד של משמרת לילה. אם עובד

לא יקבל מוטיבציה חזקה למשמרת שלישית, הוא לא יעבוד. שם יש מנהל ציוני.

חי דוקלר;

אני מדבר על הכלל-ארצי, ראינו שמרבית העובדים שהיו מוכנים לעבוד במשמרת

שלישית לא מגיעים לסף המס. זו הבעיה הבסיסית.



יש בעיה של עובדים באזורי פיתוח. 60% מכלל המועסקים באזורי פיתוח לא נהנים

מההקלות, כי לא מגיעים לסף המס. קודם כל צריך להעלות את המשכורת, כדי שיהנו

מהנחות במס. היום הם לא מגיעים לחיוב במס.

אני מבינה שמי שמשתכר עד גובה מסויים, לא מנכים ממנו מס.

אשה נשואה אם לשני ילדים, עד 1,600 ש"ח לא חייבת במס. בפולגת היא לא מקבלת

1,600 ש"ח.

לכן היא לא רוצה לעבוד שם.

הבעיה שלנו במקרה זה היא לא עם מס הכנסה אלא עם האוצר.

הנושא של ניכוי 120 מיליון, זה לא בתחום שלנו.

פועלי השטחים משלמים מס הכנסה?

חי דוקלר;

אם הם מועסקים באמצעות שירות התעסוקה, יש העברה מרוכזת דרך שירות התעסוקה.

במקרה אחר, אנחנו עוקבים.

כמה מס הכנסה יש מהמאורגנים וכמה מהבלתי-מאורגנים?

חי דוקלר;

בשירות התעסוקה מדברים על עשרות מיליונים מס בשנה.

לגבי המעבידים הפרטיים, הדיווח של המעסיקים כולל גם ישראלים וגם תושבי השטחים

ואין לנו פרטים.

י נואר-אוגוסט, המוסדרים בלבד זה קרוב ל-20 מיליון ש"ח מס הכנסה.

הי ו "ר אי נמיר;

אני לא מאמינה שלגבי הלא-מוסדרים יש העברה למס הכנסה. זו אחת הסיבות שזה זול,

הם לא משלמים מס הכנסה.

חי דוקלר;

על פי הגדרה, אם השכר נמוך הם לא מגיעים לתשלום מס הכנסה. אנחנו בודקים את

המעביד.

כדאי שנזכור שתושבי השטחים מבוטחים בביטוח הלאומי בשלושה נושאים בלבד: נפגעי

עבודה, אמהות, פשיטות רגל. אם אדם נפגע בתאונת עבודה, הוא זכאי לכל הזכויות, ככל

נפגע עבודה, ככל ישראלי. אם אשה עובדת בישראל או יולדת בישראל, אם בעלה עבד

בישראל - היא מקבלת דמי לידה. מי שמבוטח בביטוח הלאומי מבוטח לכל ענין, בין שהוא

בשטחים ובין שהוא כאן. כפי שאמרתי, תושבי השטחים מבוטחים בחלק קטן מאד.

אתה מדבר על המאורגנים? 33 אלר?

כן.

33 אלף מבוטחים בשלושה סעיפים שאתה מנית אותם. כמה אתם גובים מהם?

1.12% מהשכר.

עובד ישראלי שיש לו הכנסה של 1,500 ש"ח, יש הפרשה של המעביד. בסך-הכל הוא

צריך לשלם 220 ש"ח, עם המעביד. כשמדובר בעובד השטחים, זה 16 שקל. כל ההפרש שנגבה

לפי החוק על-ידי שירות התעסוקה, זה לא מועבר אלינו. לביטוח הלאומי מועבר סכום קטן

מאד.

1.12%, מי משלם את זה? העובד?

מהעובד מנכים 0.6, ואת היתר מהמעביד. זה לגבי מי שהכנסתו 1,500 ש"ח. במקרה

כזה הפרשת המעביד, העובד והמס המקביל, בסך-הכל זה מגיע ליותר מ-200 שקלים. לגבי

עובד שטחים, מדיעים אלינו 16 שקלים.

אתה עושה השוואה עם העובד הישראלי. אותו סכום שנגבה מהם, למי זה הולך?

היינה החלטה על השוואה ולכן הניכוי לביטוח הלאומי זהה ונכון להיום גובים 14.7%

ביטוח לאומי, מהעובד והמעביד. 1.12%מתוך זה מועברים לביטוח לאומי. כל השאר אמור

לכאורה להגיע לתקציב המינהל האזרחי ולהיות מושקע בשטחים. הסכום בכלל מועבר לאוצר.

אני מקבל את הנתח שלי מהאוצר. נכון ל-1989, קיבלנו קרוב ל-40 מיליון ש"ח.

כמה גובים מהם בסך-הכל?

בסביבות 120. אני לא מקבל נתונים. האוצר שומר עליהם מכל משמר. חלק מהתקציב

שלי הוא קרן ניכויים, שמיועד לביטוח הלאומי.

מר הכט, ממשרד העבודה והרווחה, ואחריו ירמי מילגרם.

יש מיתקן הכשרה שמופעל כמו מרכז הכשרה רגיל. העובדים מקבלים דמי אבטלה ואנחנו

משלמים את שכר הלימוד. יש הכשרה פנים-מפעלית שבה המפעל מקבל 500-300 שקל לעובד

לתקופה של חודשיים-שלושה.

שעדיין אין פועלי בנין באלפים, זה מפני שלא קיבלו אישורים מסודרים במשרד

השיכון. מכל מקום, בשלושה חודשים עלה מספר הפועלים מאפס ל-750-700 פועלים,

שמוכשרים בהכשרה פנים-מפעלית. אני מעריך שכתוצאה מהשכר יעלה בצורה רצינית הנושא

של ההלפת פועלים ערבים.

המפעלים זוכים. רק לפני יומיים הוספנו עוד חודש, כהסכמה כללית של האוצר. זאת

אומרת שהמפעלים יקבלו במשך 4 חודשים כ-500 שקל כל חודש, כסיוע להכשרה של עובד.

עובד מקבל החל מהיום הראשון סכום של 1,500 שקל לחודש. יש לנו תכניות שבהם מפעלים

יכולים לקבל סכומים די סבירים כסיוע להחלפת עובדים, זאת אומרת קבלת עובדים חדשים.

כמה זה פר-עובד?

י י הכט;

זה למעביד. הוא משלם 600 ומקבל 400 להשלמת שכר המינימום.

תסביר. מה זה 600? אתה רוצה לומר שאתם מממנים חלק משכר המינימום? ניקח

לדוגמה את מפעל פולגת.

י י הכט;

אם עובד חדש מגיע לפולגת ושכר המינימום הוא 1,040 שקל, המעביד מקבל מאיתנו

400-350 שקל ומשלם 600 שקל, זאת אומרת פחות משכר המינימום. זה במשך כמה חודשים.

ומה אחר-כך?

י י הכט;

המעביד צריך להמשיך להחזיק את העובד.

האם יש לכם ביקורת על כך?

עד לפני חצי שנה חייבנו את המפעל להעסיק 60%-70%. לאחרונה אנחנו לא מחייבים

את המפעל, אבל מי שיחזור על התרגיל ייצא מהתמונה.

איך תדעו? יש לכם פקחים? למה ויתרתם?

כי אנשי ההכשרה הפנים-מפעלית הגיעו למסקנה שצריך להרחיב את זה ולא להכביד על

המפעל.

האוצר רוצה להביא תיקונים. אני מבינה שאין הסכם עם ההסתדרות, והוא עומד להביא

את חוק ההסדרים במשק. אחד התיקונים שהאוצר רוצה לשנות בחוק שכר מינימום הוא

ענין התשלום, שישלמו פחות משכר המינימום.

לאוצר היה הסכם עם האגף להכשרה מקצועית, שהאגף מממן לתקופה של 6-3 חודשים,

על-ידי תשלום של חלק משכר העבודה למפעל, הכשרה מקצועית של עובדים חדשים. ההתניה

היתה שחייבים להשאיר אחר-כך במקום העבודה בין 60% ל-70% מהעובדים. בא עכשיו יעקב

הכט ואומר שהוועדה להכשרה פנים-מפעלית הגיעה למסקנה שאין מקום להתחייבות הזאת,

כדי לא להכביד על המפעלים.

אני שואלת; האם מישהו עושה מעקב? אומרים שכן. אני לא מאמינה שיש כלים לכך.

אני רוצה להבהיר. מעקב נעשה. כל מפעל שפונה אלינו הוא ברשימה. אין אלפי

מפעלים.

אני מבקשת שתמציא לנו רשימה.

יש מפעלים שפונים אלינו פעם נוספת, כ-20 מפעלים, ואחריהם יש מעקב מסודר גם

שלנו וגם של שירות התעסוקה. המפעל מקבל עובדים מהלשכה. אני לא יודע אם הם פותחים

תיקים לגבי העובדים. אולי יש עובד שלא מתאים.

אם עובד לא מתאים, זה מתברר אחרי שבוע. בשביל זה לא צריך 6 חודשים.

מתוך הנסיון שלנו, מאז שהפעלנו את ההסדר החדש לא קרה שמפעלים פנו פעם נוספת

לגבי אותם מקומות. קרה שפנו בנוגע להרחבת מפעלים.

כל הסיוע הוא בהסכמת ההסתדרות ובתאום.

לא בתאום אבל בהסכמה.

אנחנו מקבלים אותות מההסתדרות. חלק גדול מהמפעלים שהיו זקוקים להכשרה פנים

מפעלית, האות הראשון היה מההסתדרות.

האוצר נותן קרט-בלנש. אני מקווה שהכספים ינוצלו כראוי.

אתם מסייעים למפעל. המפעל משלם לעובד 600 שקל ובתוספת שלכם העובד מקבל

כ-1,040 שקל. זאת אומרת, שיש סבסוד של 400 שקל. ברגע שהמפעל מפסיק לקבל ממכם את

ההשלמה, האם הפיקוח שלכם מראה שממשיכים להעסיק את העובדים?

בהחלט כן.

אני מבקשת שתשלח לנו דיווח. אם אחרי המועד של 6 חודשים, שבהם המדינה עוזרת,

לא שולחים את העובדים האלה ולוקחים במקומם עבודה זולה או קורסים חדשים או עובדי

שטחים.

האם יש התניה שמחייבת את המפעלים?

זה נאמר. אתה באת באיחור של שעה וחצי.

כמה עובדים קיבלו במשך השנה האחרונה סיוע בדרך הזאת? או, כמה מעסיקים על כנגה

פועלים?

ומה התקציב שעומד לרשות זה?

י י הכט;

אני מדבר על הכשרה פנים-מפעלית. אני מעריך שהשנה נעלה לכיוון של 4,500-4,000

עובדים.

התקציב שעומד לרשותנו הוא בין 2 מיליון שקל ל-2.2 מיליון.

תנצלו את זה?

זו שאלה גדולה. הקבלנים תובעים סכומים יותר גדולים. אנחנו מקילים. אנחנו

נותנים חודש הכשרה בנוסף לדמי אבטלה.

לפי הנתונים יש יותר פונים. אני מקווה שעד חודש אפריל נגיע מסביב ל-3,000

עובדים בבניו. זה לפי הקצב של מה שקרה בחודשים האחרונים. אנחנו חוששים שאחרי

התקופה הזאת לא יהיה כדאי למוכשרים להמשיך, כי הם ימשיכו לקבל 1,600 שקל או פחות.

הקבלנים מדברים על פרמיות אבל לי נראה שזה לא מספיק וצריך תמריצים נוספים.

נוסף לזה יש כ-2 מיליון שקל להכשרה פנים-מפעלית, לא לנושא הבנין. אם יוסר כסף

- האוצר לארג'. אם היינו מגיעים לניצול כל התקציב - היינו מקבלים תוספת.

בכמה מדובר?

מעט מאד. כמה מאות. אם השנה הגענו ל500-400 איש, זה הרבה.

בנושא המלונאות, ששם יש פיטורים, אני מקווה שנוכל להכריז על מיתקן הכשרה.

ענף המלונאות מדבר על 4,500. לדעתי, זו הערכה גבוהה מאד. זה כולל ערבים ישראלים

במידה שהם בעלי מקצוע. ניתן את זה לאותם עובדים שבעלי בתי-מלון חושבים שימשיכו

לעבוד.

יש פה שני דברים שאני רוצה להבהיר. האחד - המפעל, לפי החוזה שלו עם המשרד

מתחייב לשלם שכר מינימום ובמנותק מקבל 400 שקל.

דבר שני - לפי כל מה שהוחלט בוועדה, אם העובד קיבל תקופת הכשרה במימון הממשלה

במשך 4 חודשים, המעביד מתחייב להמשיך ולהעסיק את העובד אותה תקופה נוספת.

באופן כללי, בענין הכשרה פנים-מפעלית, זה היה נושא שהיה לא בראש סדרי

העדיפויות עד לפני כשנה. בסך הכל תקציב הממשלה 400 אלף שקל, זה מה שהיה מנוצל.

ביוזמה של הגורמים והשונים שינינו והאצלנו סמכויות למפקחים, פושטו ביורוקרטיה

וקריטריונים והרחבנו מתן הכשרה פנים-מפעלית בצורה גדולה מאד. האוצר העמיד לענין

זה 10 מיליון במסגרת הכשרה פנים-מפעלית לעלייה.

10 מיליון, למה?

י י מילגרם;

לקליטת מובטלים חדשים במפעלי תעשיה.

אנחנו רואים בדבר הזה לא סבסוד לקליטת עובדים. אנחנו רואים בזה הכשרה. גם

האוצר, גם משרד העבודה דורש שהמפעל יכין תכנית הכשרה. אנחנו רוצים להכשיר עובדים

במסגרת התעשיה. זו תפיסה חדשנית שמקובלת באירופה.



עבודה מועדפת. השאלה היא למי נותנים תמריץ, לעובד או למעביד. הטענה של

כלכלנים היא שכאשר יש עודף ביקוש לעובדים בענף, זאת אומרת שהמעבידים רוצים

עובדים ואין, אז יש תמריץ לעובד. אם יש עודף היצע, זאת אומרת שהמפעל לא רוצה

עובדים אבל יש מספיק עובדים, אז יש תמריץ למעביד.

בענף הבנין יש מקום לתמריץ לעובד. לעומת זאת, אם יש מספיק עובדים אבל המפעל

לא מבקש אותם - אז צריך תמריץ למעביד. לכן, גם במסגרת הכשרה פנים-מפעלית הנושא של

תמריץ לעובד מוצדק בענף הבנין ולא בענפים אחרים.

לפי ההגיון שלכם, מה אתם עושים בבנין?

י י מילגרם;

אני אישית לא מטפל בענף הבנין. ענף הבנין הוא יחיד ומוצדק לתת הטבות במסגרת

של עבודה מועדפת.

בבנין זה כן מוצדק, למה זה לא נעשה?

י י מילגרם;

אני לא מטפל בזה.

מי מטפל בזה?

י י מילגרם;

דודו מילגרום.

האוצר מטפל בתכנית של קליטת עולים בעבודות בנין. הסכום של 500 שקל משולם

לעובד, כי אנחנו מאמינים שבענף הבנין צריך לתמרץ את העובד.

אנחנו דנים על נושא אקוטי - בנין. על פי תפיסתך כאן צריך לינת תמריץ לעובד,

למה זה לא נעשה?

י י מילגרם;

זה נעשה על-ידי יעקב הכט.

לא. המעסיק משלם 600 שקל ואתם משלימים.

בבנין הוא חייב לשלם שכר מינימום ועל זה העובד שהיה מובטל מקבל את היתר.

כל עובד?

כל עובד מקבל 1,500 שקל.

למה אין עובדים?

י י הכט;

הקבלנים עדיין לא קיבלו חוזים.

נקלטו 700.

י י הכט;

נכון. זה מנבא לעתיד.

במשך כמה זמן אתם משלמים 500 שקל?

י י הכט;

חמישה חודשים.

ההצעה של האוצר מדברת על מי שהתמיד שנה בעבודה ולא כפי שהיה לפי חוק עבודה

מועדפת, חצי שנה.

רק אחרי שנה יקבל 2,000 שקל?

י י ערד;

זה מה שמוצע.

אם העובד יוציא לאחר שנה תעודת סוג מקצועי בענף הבנין, יקבל המעסיק תגמול כי

הוא הביא לכך שלעובד יהיה סוג מקצועי. וגם העובד יקבל מענק.

הדברים שאמר מר שוורץ זה דבר נוסף. מענק זה דבר חד-פעמי. העובד מקבל 2,500

שקל, ישירות מהביטוח הלאומי, בתום שנה, אם הוא מתמיד במשך שנה. אם העובד מקבל

סיווג מקצועי - המעסיק מקבל תמריץ.

לא פלא שלא הולכים לעבוד. העובד רוצה לקבל שכר כשהוא עובד. הפרשים בתום שנה?

כל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם, 500-400 שקל לגבי ענף הבנין הם חדשים

ומופעלים רק מספר חודשים. לא הייתי שופט את זה כבר עכשיו. הייתי נותן לזה תקופת

נסיון. לדעתי, צריך לבוא בעוד שלושה-ארבעה חודשים ולראות אם צריך לתקן את הכלים

האלה או לא. עד כה רואים שההיענות היא עצומה בהשוואה לעבר. צריך לבחון את זה

ולבדוק את זה בעוד כמה חודשים.

יש גבייה של הביטוח הלאומי מעובדי השטחים, האוצר מקבל. כמה כסף נכנס, ברוטו.

אין לי תשובה. אברר ואשלח מכתב לוועדה.

מכתב.

י י מילגרם;

כן.

המציאות האומללה של 70 אלף עובדים בלתי מאורגנים מול 30 אלף מאורגנים נובעת

מכשלון טוטלי באכיפה. אני חושב שנקודת המפתח הוא בתחום האכיפה. ההסתדרות הציעה

הצעות שונות, אחת מהן בתמיכה של ארגון העבודה הבינלאומי, לתת להסתדרות את גביית

המיסים לתנאים הסוציאליים. תמיד היתה לכך תמיכה של שרי הבטחון. האוצר תמיד התנגד.

גם מצד האוצר וגם מצד משרד העבודה והרווחה היתה התנגדות.

גם כששמעון פרס היה שר האוצר?

כן. כל שרי האוצר התנגדו.

האוצר נשאר אוצר. באוצר מתחלפים רק השרים.

פנינו בתזכירים לשרי האוצר.

לדעתי, אם רוצים להתמודד מול העבודה הבלתי-מאורגנת צריך לחשוב על אכיפה.

תחום אחד הוא החמרת הענישה של המעסיקים. וצריך לחשוב, אולי לתקופת מעבר, לתת

סמכות למזכירי איגודים מקצועיים לדווח כדי שאפשר יהיה לפעול, כי מספר המפקחים

קטן.

נושא הפיקוח הוא אכן רציני מאד. אי-אפשר להעמיד שוטר בכל מקום עבודה. אנחנו

מחפשים דרכים לאכיפה, וזה נותן אותותיו. אחת ההצעות שאנחנו מתכוונים להעלות

בקשרים עם מערכת הבטחון היא שההיתר הכללי לתושבי יש"ע להיות בישראל יצומצם לאנשים

שבאים לעבוד, משעות הבוקר המוקדמות עד שעות הערב, לעובדים שיבואו עם רשיונות.

גם כאן יהיה צורך במפקחים. כל פיקוח עולה כסף. מה זה משנה מי ישלם את זה?

בי שוורץ;

היום יש צורך לפקח במפעלים במפוזר.

אני מציעה שבישיבה הבאה נתייחס לקונצרן פולגת, שם יש עובדים זרים ועובדי

שטחים, ושם כמעט לא קלטו בימים האחרונים עובדים ישראלים, אולי מתוך ידיעה שעובדי

השטחים יחזרו. גם אצלם יש סיפור של הכשרה מקצועית.

י י הכט;

להיפך, יש מפעל מיוחד ויש דו"ח.

ניקח את הדגם ונברר מה קורה.

נזמין גם תעשיינים גם את משרד התעשיה והמסחר. ואולי עוד. ניקח דגם ולפיו

נבדוק. בפולגת יש הכל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50