ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/10/1990

הפגיעות המתוכננות בעובדים במסגרת התכנית הכלכלית החדשה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 181

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ד' בחשון התשנ"א (23 באוקטובר 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז 'נסקי

ע' פרץ

י י צבו

י' שפרינצק
מוזמנים
ר' נתנזון - מנהל המכון למחקר כלכלי וחברתי בהסתדרות

גי בן-ישראל - ההסתדרות

אי פז - סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ר' כהנא - סגן היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

עי כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

י י תמיר - סמנכ"ל מרקר במוסד לביטוח לאומי

שי סבן - מזכיר מועצת עובדי הפוספטים

אי טובול - מ"מ מזכיר מועצת עובדי הפוספטים

י' דרעי - יו"ר ראשות ועד עובדי הדואר

מי בן-שלוש - חבר ועד עובדי רשות הדואר

חי כץ - משנה למזכיר הארגון של עובדי תעשיה אווירית

צי גוטמן - יו"ר נציגות מוסמכי מדעים שונים

אי שגיא - יו"ר נציגות המהנדסים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

די תמיר - יו"ר אגף המתכת והחשמל, התאחדות התעשיינים

חי גוטמן - ראש אגף כלכלה וסחר חוץ, התאחדות התעשיינים
מ"מ מזכירת הוועדה
י י נקר
קצרנית
צ' ספרן
סדר היום
הפגיעות המתוכננות בעובדים במסגרת התכנית הכלכלית החדשה.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה

הפגיעות המתוכננות בעובדים במסגרת התכנית הכלכלית החדשה

חיים הברפלד היה אמור להשתתף בישיבה זו, אך מאחר והוא יושב עכשיו במשא ומתן

עם שר האוצר, הוא התנצל שאינו יכול להגיע לישיבה.

משרד האוצר הודיע, כי מאחר שעוד אין להם תכנית כלכלית ולא החליטו על שום דבר,

נציגיו לא יביאו.

ביקשתי היום להזמין ועדים שבדרך כלל לא באים לכאן ולא הזמנתי ועדים שנתונים

במשבר, כי אנחנו רגילים להזמין לכאן ועדים של מפעלים שמפרקים אותם, או של מפעלים

שעומדים ערב סגירה. היו אצלי חלק מהעובדים שיושבים כאן והדאגה שלהם היא דאגה

גדולה מאד מהצעדים המתוכננים, שפורסמו בחוברות של משרד האוצר, על המדיניות

הכלכלית לקראת קליטת העליה. הדבר החמור ביותר בצורת הצגת הנושא של שר האוצר,

שהופכים את עובדי מדינת ישראל לאשמים או למפריעים לשלושה דברים: הם המפריעים

שתהיה יותר תעסוקה במשק; הם המפריעים שתהיה צמיחה במשק; הם המפריעים לקליטת

העולים מברית המועצות שיבואו, וכולנו שמחים שהם מגיעים.

ומה הן המכשלות שמפריעות? א. שכר המינימום, שלדעת האוצר הוא אסון שהמשק לא

יכול להתמודד אתו. אני רוצה לקבוע כאן חד-משמעית: שום מפעל במדינת ישראל לא נסגר

בגלל חקיקת חוק שכר מינימום ומאז חקיקתו. כשהתעשיינים טענו שסגרו מפעלים, ביקשתי

מהם עשרות פעמים שיתנו לי שם של מפעל אחד שנסגר. עד עצם היום הזה לא קיבלתי שם של

מפעל אחד.

ב. קיימת בעיה, שאני מודה שאף אחד לא היסב את תשומת לבנו אליה בשעת הרקיקה,

והיא נושא הוותק ואי הכללתו בשכר המינימום. כשחוקקנו את החוק עמדו לנגד עינינו

עובדי הטכסטיל, עובדי המזון ועובדי השירותים ברמות הנמוכות, שאצלם מרכיב הותק נע

בין 80 ל-90 אגורות בשנה. לא ועדת העבודה והרווחה אחראית למערכת השכר המעוותת

במשק. בדיון הראשון שלנו על חוק שכר מינימום רצינו להצמיד את שכר המינימום למשהו

חדש ולא לשכר הממוצע במשק, אבל כולם אמרו: הכל יותר גרוע. מסתבר שבגלל העיוותים

של מערכת השכר יש מגזרים שהוותק הוא מרכיב מאד מאד חמור בהם. רצינו לתקן, אבל

אנחנו יודעים מה כוונות האוצר. כוונות האוצר הן לא לתקן את ענין הוותק, זה ענין

שולי, אלא לבטל את ההצמדה בין שכר המינימום לשכר הממוצע במשק. אני מודיעה לכם:

גם אם הם יצליחו להעביר את זה לוועדת הכספים, אין שום סיכוי שבעולם שחברי הכנסת,

שרואים בחוק שכר מינימום אחד ההישגים הגדולים ביותר של הרקיקה, יתנו יד לעשות

זאת. לכן, כאשר מדברים על אנשים שמקבלים השלמת הכנסת, גם ההסתדרות - על דעתם של

מזכ"ל ההסתדרות ושל ראש האגף לאיגוד מקצועי - מוכנה להגיע להסכם עם האוצר על

תקרה. לא נסכים שעובדים שמקבלים ברוטו 1,100 שקל לחודש - כאשר שכר המינימום היום

הוא 1,040 שקל - ומקבלים 200 שקל השלמת הכנסה, יורידו מהם את 200 השקלים האלה.

אבל מתקרה מסויימת ההסתדרות מוכנה ללכת להסכם עם האוצר שלא תשולם השלמת הכנסה.

כאמור, רק בהסכם. לא ניתן לפתוח את החוק, כי פתיחת החוק פירושה ביטול נושא

ההצמדה.

יש כאן דברים נוספים וחמורים, שאם הם יתקבלו יהיו להם השלכות קשות מאד על
ציבור עובדים
הכוונה היא למסות את מה שהמעביד מעביר לקרנות הפנסיה ושהעובד ישלם

את המסים שצריך לשלם על אותם סכומים. הכוונה היא למסות את קרנות ההשתלמות,

שביזמת מזכ"ל ההסתדרות הן הפכו היום לקופות החסכון היחידות של העובדים והם

מפרישים להן.
הערה לנציגי התעשיינים
היה לנו מאבק גדול מאד בנושא עלות העבודה בכנסת

הקודמת, כשהורידו מעלות העבודה של המעסיקים. אמרו אז שעל ידי הורדת עלות העבודה

ניתן יהיה ליצור מקומות עבודה חדשים. אני רוצה שמישהו מכם יוכיח לנו על מקום

עבודה אחד שצמח מכל הענין הזה, אבל שני דברים חמורים מאד קרו: היום בתקציב

המדינה - זה כתוב בספר בתקציב - מעבירה הממשלה 2 מליארד שקל שבהם משפים את המוסד



ח' כץ;

לא יגלמו שום דבר. יעלו את הברוטו שלנו בעוד 2 ושליש, שמשלים לנו את 100%

פיצויים, ואז נשלם מס על 22% הנוספים, כאשר זה מעלה את תקרה המס שלנו, בלי שהעובד

יקבל תוספת של אגורה איות שחוקה, אבל הוא ישלם מאות שקלים.

תוספת היוקר באינפלציה של 22% מפצה אותנו רק בכ-12%. גם בתכנית של תוספת

היוקר אנחנו מורידים חצי אחוז לחודש מיידית, ואת היתרה מכפילים ב-0.85. כלומר,

ב-22% אינפלציה מאבדים כ-8%, ובאיו הסכם שכר לא רהוק היום שאנחנו בדרך לשכר

מינימום, והתקרות לא צמודות.
אשר לשכר המינימום
פגיעה בשכר המינימום תהיה אסון למפעלים. כבר היום בהרבה

מאד מפעלים הפסיקו לקלוט עובדים במעמד קבוע והתחילו לקלוט עובדי קבלן, עובדים

במעמד של חוזה-מומחה בשכר של 1,200-1,100 שקל. הם כל כך מומחים שהם משתכרים

1,200-1,100 שקל. היום יאפשרו למפעלים לקלוט עובדים ב-80% משכר המינימום לתקופה

של חצי שנה, כאשר הביטוח הלאומי ישלים את 20% הנוספים. זה אותו ביטוח לאומי שהוא

מרושש, שיקבל 4% פחות. מה יקרה במפעלים? כל חצי שנה יחליפו את העובדים. יקהו

עובד לחצי שנה ואחרי חצי שנה יוציאו אותו. יהיה לנו סחר עבדים במפעלים. אם מעסיק

יכול להעסיק עובד ב-80%, הוא לא יעסיק אותו לשם שמיים ב-100%, ביהוד אם העבודה

אינה מקצועית או אם צריך פחות מיומנות. אותם עובדים שסוגרים להם המפעלים, שהם

במצוקה, בהם ייעשה סחר עבדים, כי יקלטו אותם ב-80% משכר המינימום, ואי אפשר לחיות

מ-1,042 שקל, לא רק ברוטו אלא גם נטו.

ש' סבן;

אני רוצה להגיד מי אנחנו ומאיפה אנחנו: בחברת פוספטים היו עד לפני כשלוש שנים

1,250 עובדים. היום יש בחברת פוספטים כ-750 עובדים. אנחנו נמצאים באזור דימונה,

כששלושת המפעלים שלנו מחולקים במכתש הקטן: מפעל במישור רותם, ליד קמייג; מפעל

אורון בצד הדרומי של קמייג; ומפעל צין. כמו כן יש לנו שלוחה באשדוד. רוב החומרים

שאנחנו מייצרים הם לחו"ל, מעט מאד לתעשייה המקומית. כ-500 עובדים הם מדימונה,

מירוהם - כ-60 עובדים, והשאר מתחלקים שווה בשווה, בערך, בין אנשי ערד ואנשי

באר-שבע.

אמנם פליטת העובדים נעשתה מרצון, עם פיצויים גדולים מאד, שלא נהוגים במשק,

אבל רוב העובדים יושבים היום על הגדר, מובטלים, רק חלק קטן הסתדר בכל מיני עסקים

פרטיים. אנחנו יודעים שהתכנית הכלכלית מנומקת כל הזמן בשל העליה, אבל לפי דעתנו

אנו היא לא תורמת אגורה אחת לעלייה. אילו זה היה לצורך העלייה היו אומרים שהתכנית

הכלכלית הזאת היא למשך שנתיים, למשך שלוש שנים, לתקופת מה כדי לעזור לעלייה, ואז

היינו מבינים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
התכנית היא לחמש שנים.
שי סבן
היא לא לחמש שנים. אנחנו חושבים שחוק ההסדרים הוא שלב ראשון, זה השלב השני

ויבוא גם שלב שלישי.
שי ארבלי-אלמוזלינו
זה מה שהאוצר אומר - לחמש שנים.



ש' סבן;

אף אחד לא מגביל את התכנית לזמן מסויים.
הבוקר הופתעתי
היושבת-ראש סיפרה שהאוצר אומר שאין תכנית כלכלית. אם אין

תכנית כלכלית, על מה אנחנו מדברים? על מה כמעט הושבת המשק ב-18 בחודש?

אנחנו, במיוחד תושבי הנגב, נמצאים במצוקה קשה מאד, וללא הבדלי מפלגות אנחנו

מתנגדים נמרצות לתכנית הזאת. אנחנו מוכנים לתרום ולהירתם לנושא העליה, אבל שבאמת

ידובר בעליה ולא שנגיע למצב של שכר מינימום. עובדי פוספטים בנגב לא עובדים בשכר

מינימום, אנחנו עובדים בשכר גבוה בהרבה, אבל אנחנו לא צריכים להגיע לשכר מינימום,

ומה שמציע האוצר זאת הדרך להגיע למצב הזה.

היו"ר אי נמיר;

רשות הדיבור ליוסף דרעי, יושב-ראש ועד עובדי רשות הדואר.

ע' פרץ;

כמה אנשים אצלכם מקבלים שכר מינימום?

י' דרעי;

יש מספיק אנשים שמקבלים השלמת הכנסה.

י י דרעי ;

עצם הופעתנו במקום הזה היא תעודת עניות להסתדרות, כי ככעובדים אנחנו היינו

חייבים להיות שם ולגמור את הנושאים הכואבים שלנו. אבל חיים כץ לקח את היזמה,

ואנחנו כאן.
היו"ר אי נמיר
לאחר שהפכו אתכם לרשות - האם המצב יותר טוב? האם מקבלים יותר שכר?
י י דרעי
כל אזרחי המדינה יודעים מה היה משרד הדואר, מה היתה הסטיגמה שלנו: מכתב היה

הולך שמונה ימים, עשרה ימים, השירות לא היה טוב. מאז הקמת הרשות לפני שנתיים, ב-1

באפריל 1988, שאז עבר חוק רשות הדואר, רוב תושבי מדינת ישראל יודעים שחל מהפך

רדיקאלי חיובי; השירות הוא טוב, התייעלנו, התאמצנו, הקרבנו, גם תנאים סוציאליים

שהשגנו בעמל רב, וכל זה במטרה אחת; לקדם את הרשות.

חיים כץ הזכיר את נושא הקבלנים; ברשות הדואר אנחנו 4,500 עובדים קבועים ויש

לנו 2,100 עובדי קבלנים. יש ברשות 164 בתי דואר, הפרושים מאילת עד מטולה, אבל יש

לנו 465 סוכנויות שהן סוג של קבלנים, כי סוכן הוא קבלן אצלנו. אנחנו נלחמים יום

יום על הנושא הזה, ובכל זאת פותחים פה ושם סוכנות דואר בישוב חדש או שכונה חדשה.

אני חושב שבעוד זמן לא כל כך רחוק נהפוך לעובדי קבלנים ולא יהיה ארגון ולא תהיה

הסתדרות ולא יהיו ועדים אם נמשיך בקצב הזה של קבלת עובדי קבלנים והפיכת סניפים

ובתי דואר לסוכנויות.

הזכירו את הפגיעה בעובדים בקרן ההשתלמות ובכל הגזרות שהאוצר חושב להעביר. רוב

העובדים אצלנו מוציאים היום את כספי הקרנות שלהם מתוך חשש שכאשר יחול החוק לא

יהיה להם כסף.



היו"ר אי נמיר;

יש אצלכם מי שמקבלים רק שכר מינימום?

י י דרעי;

יש, ויש גם שמקבלים השלמת שכר המהווים 8%.

היו"ר אי נמיר;

כלומר, כל עובדי הדואר כבר יצאו מהקטיגוריה של שכר מינימום.

י י דרעי;

לאהר ההסכם, מאז הקמת הרשות, יצאו.

אנחנו הכרזנו על סכסוך עבודה. הממונה על השכר באוצר, יעקב דנון, הוציא הוראה

לכל המעסיקים ברשויות ובתאגידים, שבה אינו מרשה להם לנהל משא ומתן על הסכם.

ההסכם שלנו פג תקפו ב-1 באפריל 1990 .המעסיק שלנו, המנכ"ל, השר, אומר; יש לי

הוראה מפורשת מהממונה על השכר לא לנהל אתכם משא ומתן. אנחנו נמצאים שבעה חודשים

לאחר שפג תוקף ההסכם ואנחנו יושבים בלי הסכם. השבוע הכרזנו על סכסוך עבודה ואני

מקווה שנגיע לתוצאה בלי זעזועים.

הי ו "ר א' נמיר;

על מה הסכסוך?

י י דרעי ;

על חידוש ההסכם המפעלי .

אי טובול;

אנחנו הוזמנו לוועדה הזאת להביע דעה בנושא התכנית הכלכלית של הממשלה, אבל

מאחר שרוב הדברים נאמרו על ידי עמיתיי, אני רוצה להתייחס לנושא מאד ספציפי שקשור

לתכנית הכלכלית דרך ההצעה להוריד את שכר המינימום במשק. אני רוצה להתייחס לקבוצה

מאד מסויימת, לנושא הכאוב של העסקת עובדים באמצעות חברות קבלניות.

אדם לא יכול להתייחס לתופעה כאובה זאת בכל הרצינות והכאב אלא כשתופעה זו

נכנסה לתוך ביתו. ב-11 במאי 1987י לאחר ביקור שהיה בדימונה, כתבתי מכתב לוועדת

העבודה והרווחה, מכתב מפורט, עם העתקים לשר העבודה והרווחה מר משה קצב, למזכ"ל

ההסתדרות, ליושב-ראש המחלקה לאיגוד מקצועי, למזכיר מועצת הפועלים בדימונה, לראש

העיר, לממלא מקומו, לכל מי שרק מעונין לינת כתף ולעזור בנושא הזה. קיבלתי תשובות

ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה ב-16 ביוני 1987 .קיבלתי תשובה מגבי אסתר אדלר,

מזכירת ועדת העבודה והרו ורדו, גם כן לפני כשלוש שנים, שהנה הצעת חוק בנדון מונחת

בימים אלה על שולחן הוועדה. הרבה דברים קרו מאז, אבל לא רק שהתופעה הזאת לא

הצטמצמה אלא היא מדאיגה והיא הולכת ומתרחבת מיום ליום, במיוחד בנגב.

אתן דוגמה; מפעלי ים המלח מעסיקים 1,250 עובדים קבועים ומעסיקים כ-650

עובדים על בסיס של עובדי קבלנים. פוספטים בנגב מתקרבים ל-30%. זאת תופעה מדאיגה.

עתידית, לוועד העובדים ולהסתדרות הכללית לא יהיה מה לעשות, למזכירי איגודים

מקצועיים במועצות הפועלים לא יהיה מה לעשות. פתאום נתקלים בתופעה חדשה; כל מי שיש

לו קצת מרפקים וכמה גרושים פותח לו משרד עם מזכירה, מפעיל קצת קשרים והופך להיות

קבלן כוח אדם. אנחנו מתקרבים לאט לאט לכלכלה של קונגו, של הודו. לזה שאפנו? לזה

שאפה ההסתדרות הכללית? איפה המעמד של קביעות, שכל כך הרבה עמלנו עליו? ענין זה של

קביעות הולך ומצטמצם וכמעט לא נשאר ממנו דבר.



אני פונה לוועדה המכובדת הזאת לתת התייחסות רצינית לנושא הכאוב הזה. כעשרה

הודשים אני מתלבט קשות עם עצמי -כי היו נסיונות של אותם הקבלנים להקים ועדים על

מנת לייצג את האינטרסים שלהם - אבל בכל מיני דרכים העובדים האלה הם הראשונים

שפוטרו, מכיוון שאין להם מעמד של קביעות. אני חושב שמגדלים פה תופעה של כוחנות,

ולכן, עם הנסיון שרכשתי במשך השנים יושבתי שאולי נקים עמותה, עם מישהו בעל נסיון

שאינו עובד קבלן בעצמו, כמוני, שלא צריך לפהד מפיטורים ומוכן לתת מעצמו, ואותה

עמותה מסודרת תיתן שירות לכל האומללים, כי זה ממש הפך לשוק עבדים. מה שנעשה היום

בנגב הוא ממש מהפיר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איפה שירות התעסוקה?
אי טובול
זה נעשה ללא שירות תעסוקה, וחברות ממשלתיות, שיודעות שהן עוברות על החוק,

מעסיקות עובדים כאלה ואין מי שיעיר להן על כך.

י' צבן;

למה אתם לא מגישים תלונות למשטרה ולמפקח על העבודה?

אי טובול;

אני חוזר ואומר: אני מתלבט קשה, כעשרה חודשים, אבל אני חושב לקחת את כל אותם

העובדים, לאגד אותם בעמותה תחת קורת גג אחת. לפחות אותי לא יוכלו לפטר, כי אני לא

עובד אצל קבלן.

הי ו "ר אי נמיר;

בואו נעשה קצת צדק; מפעלי ים המלח שמעסיקים עובדי קבלן - זה ענין של הרבה

שנים. זה נעשה בהסכמה ובחתימה של מועצת פועלי דימונה. לכן, את מי יתבעו? הדוגמה

הכי בולטת והכי כואבת היא מפעלי ים המלח. זה מתחיל בבקבוק יין לחג שנותנים

לעובדים הקבועים ולא לעובדי הקבלן, שעובדים אותו מספר שנים; בגדים מקבלים העובדים

הקבועים, עובדי הקבלן - לא; קייטנות לילדים - לקבועים יש, לעובדי קבלן אין.

אי טובול;

כאב לשני ילדים גדולים, אחרי שירות צבאי, שהם עובדי קבלנים, אני מכיר את הכאב

הזה ואינני יכול להושיע. לכן אני פונה לוועדה הזאת להתייחס לנושא הזה. אני מצדי

מבטיח, לפחות בדימונה, לינת את חלקי בנושא עד כמה שאפשר.

אי שגיא;

רבותי, קרה דבר בישראל; עשרים שנה אני חוסך בשביל שתהיה לי פנסיה, והיום

אומרים לי שעל הכסף שאני לא מקבל רוצים לקחת ממני מס הכנסה. אני לא מבין למה.

אולי מישהו מבין 120 חברי הכנסת ומבין הנציגים יכול להסביר לי מדוע אני צריך לשלם

מס על כסף שאני לא רואה. עשרים שנה אני חוסך ואני אקבל פנסיה, אבל אז אשלם עבורה

מס הכנסה. כשאצא לפנסיה, כשכל עובד שכיר במדינה ייצא לפנסיה, הוא ישלם מס על

הפנסיה שהוא מקבל. למה אני צריך לשלם פעמיים מס - פעם כשאני יוצא לפנסיה ופעם

כשאני עוד לא מקבל את הכסף? אומרים שרוצים לבטל את זה. איך יצליחו לבטל את זה לי

שאני חוסך עשרים שנה ולאדם שיוצא בעוד שנה לפנסיה? תחשבו לרגע; מאות אלפים, אולי

מליוני אנשים, מבוטחים בפנסיה ולכל אדם שנות ביטוח שונות והזיכוי שונה כשהוא יוצא

לפנסיה. איך יטפלו באדם ואדם כדי שלא תהיה אפליה בין אחד לשני? זה לא תהליך

בר-פתרון. רוצים לעשות שינוי? אפשר לעשות שינוי. כרגע במערכת אי אפשר לעשות שינוי

בנושא הפנסיה.
הנושא של קרנות ההשתלמות
בהסכם שכר שנהתם בארץ נאמר, שבמקום לינת תוספת

בברוטו יתנו תוספת, שתהיה באחוזים, לקרן השתלמות. היום באים ואומרים: נטיל על זה

מס. מה קרה? קיבלנו פעם משהו בדרך מסויימת, עכשיו יקחו אותו מאתנו? למה? רוצים

לקהת מאתנו דברים שנתנו לנו בעבר על ידי נציגי הממשלה. למה?

רציתי להתייחס לאספקט נוסף בנושא של עובדי קבלן, שלא תמיד אנהנו ערים אליו.

אצלנו בתעשיה האווירית יש לנו עובדי קבלן, שעם הזמן הם נעשים מומהים לנושא

מסויים. ביום שהוא מומחה הוא נחוץ בכל העולם, ואם מדובר בעובד שאינו קשור בטבורו

למפעל, אנחנו מאבדים אותו. אתן דוגמה: אנהנו עוסקים במפעל שלנו בנושא של 747.

הגימבו. היום רוצים להקים מרכזי תחזוקה לנושא הזה בעולם - סינגפור, דרום אפריקה,

אירופה המתחדשת לכבוד 1992 .מה יקרה לאותו בחור שהוא לא עובד עשר או עשרים שנה

בתעשיה האווירית אלא הוא רק עובד קבלן? ישלפו אותו ב-100 אלף דולר לאפריקה,

והמדינה שלנו מאבדת מומרוה שבמומחיות שלו נותן עבודה ל-200 איש. אסור לנו לאפשר את

זה. אנחנו צריכים לקשור אותו למפעל, שתהיה לו הקביעות, שיהיה לו מרכז הכובד הזה

שיחזיק אותו, את התקווה לעתיד, ולכן הוא ישאר במפעל. הוא ירוויח פחות מאשר

בחו"ל, ישאר אצלנו ויביא תעסוקה לאנשים נוספים. על הצד הזה בנושא של עובדי קבלן

אף אחד לא חושב ואסור לנו לאפשר לנו.

במיסוי על אותם גורמים שהזכרתי, אני מבקש: אנא, תעצרו את זה. בנושא של עובדי

קבלן: תראו גם את הצד האחר. לא רק את הרגע הנוכחי של 20% חסכון בכסף, אלא את הצד

של תעסוקה נמשכת לשנים רבות בארץ שלנו.
צי גוטמן
אני רוצה לדבר גם על האספקט החוקי. ראשית כל, כנציגי עובדים די הרבה שנים,

אנחנו נתקלים בהרבה בעיות משפטיות בכל אקט שאנחנו רוצים לעשות. מי כמו משפטני

התאחדות התעשיינים יודעים איזה מדורי גהינום צריך ועד עובדים לעבור כדי להכריז

שביתה -הארגון היציג, ימי צינון, וכל הדברים. ובכל זאת, למשל, לגביהם אין בעיות.

בעלי תחנות הדלק רוצים להשבית - משביתים; בעלי הדוכנים והירקות משביתים, להם אין

בעיות, ואילו אנחנו צריכים להיות כפופים לשבעת מדורי גהינום חוקיים. אבל כנראה

זה לא מספיק לשר האוצר, הוא צריך עוד כמה מכשירים חוקיים. הולכים להרוס פה כל

נורמה משפטית, חברתית, חוקתית, תקנית, שקיימת גם במדינות הנאורות ביותר. רוצים

להיות אמריקה? בבקשה. באמריקה, קודם כל, אם יש הסכם, מכבדים אותו. מה רוצים לעשות

כאן? לבטל ברקיקה את ההסכמים שחתמנו עליהם. כלומר, הממשלה שהיא המעסיק הגדול

במדינה, חתמה עם ועדים שונים על הסכמי שכר, היינו - חתמה על צ'ק. באה אותה ממשלה
ואומרת
אני מנצלת את כוחי כדי לבטל אותם הסכמים שחתמתי כמעסיק. זה יהרוס כל

נורמה במדינת ישראל, זה לא מקובל בשום מדינה. אני נזכר: כשמודעי הציג את התכנית
הכלכלית שלו הוא אמר
"הבה ננצל את הקוניוקטורה בשוק העבודה במדינה". למה הוא

התכוון? קודם כל, קוניוקטורה יש לשני צדדים. שמענו אתמול מפי חבר נכבד בקבינט

הקליטה שליצור מקום עבודה חדש במדינה יעלה כ-120 אלף דולר. אצלנו בתעשיה האווירית

עזבו 6,700 עובדים מאז הפלת "הלביא". תעשו חשבון כמה יעלה למדינה רק ליצור מקומות

לאותם אנשים שיעזבו. לחלק מהם לא יצטרכו ליצור מקומות, כי הם באמת ניצלו את

הקוניוקטורה ועזבו את הארץ.

היינו שלשום בהסתדרות במסגרת מטה המאבק, קבענו שביתה החל מיום חמישי ואילך,

ופתאום בהסתדרות אני רואה אדם שהיה מנהל בכיר אצלנו, ומתברר שהוא סמנכ"ל לתפעול
במפעל "בגיר". שאלתי אותו
עברת לטכסטיל, אתה שהיית במפעל טכנולוגי עם היי-טק
מבחינת חזית היידע? והוא אמר
כן, מנהל זה מנהל. למדנו בכלכלה שיש נושא של יתרון

יחסי, וכבר אמרו מומחים גדולים שהיתרון הירוסי של מדינת ישראל הוא בטכנולוגיה,

בתעשיות עתירות יידע, לא כל כך בתעשיות טכסטיל, כי שם קשה מאד להתחרות ביפן,

בהודו, באפרו-אסיה. כפי שאנחנו רואים, אמנם מצהירים על צמיחה, אבל כל המדיניות

מושכת לכיוון של שכר אפרו-אסיאני. עם כל הכבוד, זה לא הולך. אם נרצה או לא נרצה

אנחנו בעולם המערבי ואנחנו צריכים להסתגל לייצור של העולם המערבי, לייצור מוצרים

בטכנולוגיה גבוהה. לייצר מוצרים בטכנולוגיה גבוהה עם חזית היידע, אבל עם משכורות

אפרו-אסיאניות - שני הדברים האלה לא הולכים יחד. אם נלך על פי מדיניות זו של

האוצר נצעד בדיוק לכיוון הפוך מצמיחה כלכלית. להיפך, צריך להגדיל את השכר אם

רוצים להגיע לצמיחה.



הוזכר פה גם ענין הקבלנים. מודעי בפירוש הצהיר, בהציגו את התכנית הכלכלית,

שצריך ללכת לחוזים אישיים.

היו"ר אי נמיר;

זה כתוב בחוברות שלו.

צי גוטמן;

זה חמור ביותר. מצד אחד בא האוצר ואמר; יש ועדת ז וסמן. ישבה ועדת זוסמן שלוש

שנים, קבעה מה שקבעה, ואמרו; זו התכנית הטובה ביותר. קודם כל, ידוע לנו שגם אותה

מנסים לא להחיל על עובדי החברות הממשלתיות. כי ממה נפשך, אם זו תכנית כל כך טובה

לבוה שלא תחול גם עלינו? הרי הסוכריה העיקרית של ועדת זוסמן היתה, שמכניסים את כל

הרכיבים לפנסיה, אבל הקדימו מכה לתרופה. אמרו; קודם כל ניקח את המסים על כל

הרכיבים של הפנסיה ואחר כך אולי גם נכניס מספר רכיבים לפנסיה. זאת אומרת, האוצר

כבר מתכונן למקרה שאולי יכניסו מספר רכיבים לפנסיה. אנחנו רואים את זה גם עכשיו

בהסכם הנוכחי. אנחנו רואים מגמה של פגיעה דווקא במגזר היצרני.

י' צבן;

תסביר מדוע אתה רואה בצעד הזה הכנה לקראת יישום המלצות ועדת זוסמן.

צי גוטמן;

זו הכנה לקראת לקיחת מס גבוה יותר. אם ארזה מטיל היום מס על רכיבים, שעד היום

לא הטלת עליהם מס - כמו החזקת רכב שהיום לא כלולה בפנסיה - הרי ברגע שהכשרת את

הקרקע תיכנס לי החזקת רכב לפנסיה ואני אדע שזאת כאילו הטבה, אבל כבר לוקחים לי את

המס. זאת אומרת, המכה הונחתה, אבל את ההטבה עדיין לא קיבלתי.

באמריקה, אם נגמר הסכם שכר ב-31 בדצמבר, ב-00;12 בלילה, ב-01;12 לא עובדים

יותר אם הסכם אחר, אבל פה נגמר הסכם שכר, מתדיינים ומתדיינים ואין הסכם חדש.

הסכמי השכר נגמרו ב-31 במארס. היינו מאד סבלנים. ההסתדרות הכריזה על יום אחד

שביתה, אחר כך ביטלה. הגענו היום לסוף חודש אוקטובר ועדיין אין דבר. זה מוצדק?

אני רוצה לומר לתעשיינים; כשעושים את הסכמי תוספת היוקר, הרי לא נותנים לנו

עדכון כל חודש 100% מהמדד. אנחנו יודעים שאנחנו מקבלים פעמיים בשנה, ועם עיקור

מסויים, בנימוק - שיהיה מקום גם להסכמי שכר. הרי אם היינו מקבלים 100% כל חודש

תוספת יוקר, איזה הצדקה יש לשכר? רק לפי הפריון. אמרו; לא, נשאיר איזה שהוא

מרווח, נשחוק את תוספת היוקר כדי שישאר מרווח. עכשיו באים ואומרים; גם לא יהיו

הסכמי שכר. אנחנו נתקלים בנסיון הזה מכל הכיוונים. לגבי חברות ממשלתיות ראינו,

להפתעתנו, במסגרת המשא ומתן, שבא יעקב דנון ואמר; גם התעשיה האווירית בפנים.

חשבנו שכאשר כבר עלו על פסים רווחיים ומקבלים פרסים זה ישתנה, אבל עוד פעם היא

בפנים. למה מאתנו, מהעובדים גובים את המחיר? באמריקה - אם אתם רוצים קוניוקטורה -

ההנהלה יותר תלויה במצב העסקי מאשר העובדים. לעובדים יש הסכם, איקס דולרים לשעה,.

אבל מנהל לא מצליח הולך הביתה ומנהל מצליח מקבל מליונים. היום בחברת הרושמל התחילו

בשביתה של שעות נוספות, כי הממשלה הגישה תביעה נגד הנהלת חברת החשמל, לבטל הסכם

שהם עשו בדין. לכאורה אומרים לנו; מה אכפת לכם? תלכו להנהלה, אתם חזקים. ההנהלה

שלנו - הנהלת בזק - תשתכנע שמטעמים עסקיים אולי כדאי לתת, אבל האוצר, מטעמים

השמורים עמו, יפעיל את סעיף 29, יגיש תביעה וגמרנו. זאת אומרת, גם פה אין מקום

למשא ומתן.

לכן, גם מבחינה נורמטיבית וגם מבחינת צמיחה כלכלית, צריך להרוג את התכנית

הכלכלית, שקיימת או לא קיימת, בעודה באבה.



ד' תמיר;

אני רוצה להתייחס בתחילה לדברי היושבת-ראש בקשר לסגירת מפעלים עקב שכר
מינימום
נכון שאינני יכול לבוא אם רשימה, מפני שאינני מכיר, אבל יש נתון מענין

והוא, שבמהצית הראשונה של 1990. בהשוואה לממוצע של 1989, מספר העובדים בתעשיות

הטכסטיל והמזון ירד בכמעט 6%, בזמן שבענפים אחרים הוא לא ירד.

היו"ר אי נמיר;

אם כן, למה כל שבוע יש לנו ישיבות על סגירת מפעלים?
ד' תמיר
אינני מדבר על סגירה.
היו"ר אי נמיר
אם תשווה את הירידה של % 6 למה שקרה בענפים אחרים תראה שזה אולי המספר הטוב

ביותר.
ת' גוז'נסקי
היה פה ממלא מקום שר העבודה והרווחה בשבוע שעבר והודיע לנו שהודות לגידול

התעסוקה בטכסטיל ובמזון זה המגזר היחידי שצמח ברבע השני של שנת 1990 .הוא דיבר

על כך בגאווה.
די תמיר
בתפוקה, לא בתעסוקה.
היו"ר אי נמיר
הוא לא דיבר על תפוקה, הוא דיבר על תעסוקה.
די תמיר
אלה הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
י' צבן
ייתכן שהשר לא הבחין, במקרה הזה, בין תפוקה לתעסוקה.
די תמירה
אנחנו מסתמכים על נתונים שבכל ההסטוריה שלנו, עד היום, הוכחו תמיד כנכונים.

אינני יודע לאיזה בסיס נתונים התייחס מי שאמר מה שאמר, אבל הנתונים שלנו, ללא

יוצא מהכלל, תמיד הוכחו כנכונים.

אני חושב שיותר מפעלים נסגרו בגלל שכר מכסימום מאשר בגלל שכר מינימום, וכשאתה

בודק את הדברים ארגה רואה ששכר העובדים היה אי שם בשמיים ללא קשר עם התפוקה. אני

מסכים שזאת בעיית ניהול. המנהלים נתנו להגיע לכך ולא היו צריכים לתת.

אחרי ששמעתי פה את אנשי התעשיה האווירית אני חושב ששר האוצר יעשה טעות גדולה

מאד אם הוא יעמוד על דעתו לעשות את ההפרדה של הסכמי השכר מהסקטור הציבורי, מכיוון

שעל ידי ההפרדה הזאת הוא מאפשר לאותם מפעלים ממשלתיים לנהל משא ומתן ישיר מול

מעסיק, כך שבמקום שמרוויחים - נותנים, במקום שמרוויחים פחות - נותנים פחות, ולא
יכול לבוא דנון ולהגיד
אין. ההגיון שלי אומר, שאתם צריכים לשאוף לכך שחברות



ממשלתיות עסקיות, שמנוהלות כמו שצריך, שמרוויחות, ונהיה להן הזכות לנהל משא ומתן

ישיר עם העובדים שלהן, לתת במקום שניתן ולא לתת במקום שלא ניתן. ההצמדה הזאת היא

גרועה, מכיוון שבחברות עסקיות השיקולים צריכים להיות עסקיים, ולפעמים הממשלה,

משיקולים ארורים לחלוטין, זרים לעסקים, יכולה למשוך הסכמי שכר שנה שלמה. הנושא הזה

של ביטול ההצמדה, אני לא בטוה שהוא לרעתכם דווקא.

אני חייב להודות שאני מופתע לחלוטין מההתנגדות להורדת עלויות באמצעות הביטוה

הלאומי. דעתנו תמיד היתה שאם מורידים עלויות, לא צריך להוריד אותן לאורך כל

ההזית, אבל המדינה, משיקוליה היא, ההליטה להוריד את הביטוח הלאומי לכל הסקטור

העסקי והשירותים, לא רק לסקטור היצרני.

י' צבן;

אתה מכיר עוד ארצות אירופיות שצומחות, ששם יש שיטה של ביטוה לאומי כמו אצלנו,

ששיעור ההשתתפות של המעבידים הוא כמו היום אצלנו, כשהעובדים במקום שליש משלמים

60%, והמעביד - 40%?
די תמיר
לא הביטוח הלאומי זאת הבעיה של הצמיחה בישראל, אבל הורדת ההפרשה לביטוח

הלאומי מהמעסיק בסך הכל מוזילה לו את הושכר.

היו"ר אי נמיר;

זה כבר שלוש שנים ששונה ענין עלות העבודה. הממשלה טענה שזה יביא למקומות

עבודה נוספים במשק, זה יפתח אפשרות לצמיחה. האם לפי המדידות שלכם, התעשיינים, זה

הביא למקומות עבודה נוספים?

ד' תמיר;

גברתי, אני מוכן לענות לך, אבל אבקש קודם לסיים את דברי.

אני רוצה להזכיר לכולם שהורדות הביטוח הלאומי היו חלק מעיסקה שבה הטבות שונות

ועידוד במקומות שונים, שניתנו לתעשיה, בוטלו. ביטוח השער הורד במקביל, הקפאת שער

החליפין נעשתה במקביל. זה היה חלק מעיסקה, כאשר התשלום כפיצוי לאותן הורדות היה

באמצעות הורדת הביטוח הלאומי. פה לא היתה איזו שהיא מתנה משמיים. אם שאר ההטבות

לא היו מורדות, אם ביטוח השער היה נשאר ברמתו כפי שנקבע ביולי 1985. בעת התכנית

הכלכלית ההיא, ואם שער ההליפין היה פחות או יותר מתאים עצמו לאורך זמן לאינפלציה

המקומית, אני יכול לומר בודאות שהורדת הביטוח הלאומי היתה גורמת לצמיחה מאד

משמעותית. מה שקרה הוא, שהורידו לנו במקום אחד, הורידו לנו במקום השני והשאירו

את מצבנו פחות או יותר באותה מידה. זה שהמשק נכנס למיתון ולפעילות נמוכה גרם

לירידה גם בפעילות שלנו.

עובדי פוספטים היו 1,250 איש, היום הם 750. ואכן אין להם בעיית שכר מינימום

ואף פעם לא היתה. אבל האם יכול להיות שאילו השכר היה נמוך ב-% 10 בממוצע היה היום

מספר העובדים 850 או 900? יכול להיות, איננו יודעים. זה ונרגיל שקשה לעשות אותו

במציאות, אתה רק יכול לעשות אותו תיאורתית.

יש לנו היום מצב נתון של אבטלה, יש לנו מצב נתון של עליה שמגדילה את כוח

העבודה, ונושא השכר הוא אחד הנושאים העיקריים. אנחנו יכולים לעטוף אותו בהמון

ניירות ודיבורים יפים, אבל כל היושבים כאן, שהם אנשי מעשה, יודעים היטב; אם אתה

משלם פהות, אונה יוצר יותר מקומות עבודה.



כאזרח במדינת ישראל אני אומר לכם: הדבר האחרון שאני רוצה הוא שירוויחו פה

מעט. כתעשיין אני מעונין שירוויחו יותר, מכיוון שאז קונים יותר את התוצרת שלי.

אבל כרגע אנחנו בבעיה, שאנחנו צריכים ליצור מהר מקומות עבודה. לאורך זמן הדרך

היחידה ליצור מקומות עבודה היא באמצעות מחקר ופיתוח, באמצעות השקעות הון, באמצעות

טכנולוגיה, באמצעות פיתוח תעשיות חכמות במדינת ישראל. על זה אין לנו ויכוח, אבל

אלה דברים שיקח מספר שנים לעשות אותם, זה לא מחר. אנחנו מדברים על מחר, כשאנחנו

רוצים לקלוט עוד אנשים, ואנחנו מבקשים: תגמישו את שוק העבודה. אלה מלים יפות
שמטרתן אחת
אנחנו רוצים להביא לכך שעלויות השכר יירדו בשוליים. הן יירדו

בשוליים לגבי עובדים חדשים.
י' צבן
מה זה בשולי ים?
די תמיר
אף אחד לא לוקח קבוצת עובדים במפעל, מפטר אותם ומקבל עובדים חדשים רק בגלל

שבמשך ששת החודשים הראשונים הוא יכול לחסוך 200 שקל על עובד. מי כמוני יודע כמה

עובד הוא נכס למפעל, ואני אומר את זה כמעסיק. כמעסיק אני משקיע הרבה מאד בעובדים

שלי, אני משלם הרבה מאד "רעבע-געלט" עד שהם לומדים לתפעל את המפעל והציוד שבו כמו

שצריך. אני האחרון שארצה לפטר כאלה. פיטורים עלולים להיות באותם מקומות עבודה לא

מסודרים, שיש 3-2 עובדים, שלא קיים ועד, שלא ק י י מת מערכת יחסי עבודה, ואם בעל

המקום יכול לקבל מישהו ב-200 שקל פחות הוא יקח אותו. זה שולי לחלוטין, אבל זה

ייצור לפחות עוד מקומות עבודה, ובהתחלה - מהר. במי זה יפגע?

גברתי, את הזמנת לכאן את כל נציגי העובדים, נציגי הסתדרות העובדים, אבל לא

הזמנת מובטלים. יש הרבה מובטלים ויהיו עוד יותר, שאפילו תמורת שכר יותר נמוך,

לפחות בהתחלה, כדי להיכנס למערכת העבודה, יהיו מוכנים לעשות את זה.

איננו רוצים לפגוע בחוק שכר מינימום, איננו רוצים לשנות אותו, כי נואשנו

מהתקווה לשנות אותו, אבל לתקופה זמנית, כהוראת שעה, ובהחלט בגלל אחוזי האבטלה

האיומים שיש לנו ושעוד עלולים להיות לנו, אני מאד מבקש למצוא את הטכניקה. הצעות

האוצר הן אחת, לנו יש אולי הצעות קצת שונות, אבל ניתן למצוא טכניקה, שלתקופה

מוגבלת, שנתיים, תהיה אפשרות חוקית למקומות עבודה מסודרים לקבל עובדים שבששת

החודשים הראשונים, כשתועלתם לעסק נמוכה, יעלו למעביד פחות. אני מדגיש: מקומות

עבודה מסודרים, מכיוון שהבלתי מסודרים עושים את זה גם היום.

לגבי הנושא של מיסוי קרנות הפנסיה: אני מודה ומתוודה שגם לנו כמעסיקים יש עם

זה בעיה. בסך הכל זה יכה בנו, ואין לנו אשליות בתחום הזה. מבטיחים לנו שיהיה

פיצוי ושלמעשה עד שכר מסויים - שלוש פעמים השכר הממוצע או ארבע פעמים השכר

הממוצע, איקס פעמים השכר הממוצע - הזיכוי במס יהיה מקביל לחבות המס, כך שהעובד לא

ייפגע לחלוטין. כיוון שאומרים לי את זה אנשים שאני מכיר כאנשים ישרים, אני חייב

להאמין להם. אני מסכים שזה עלול לפגוע בשכר מעל רמה מסויימת ומעלה - לפי מה שנאמר

לי הרמה היא 7,000 או 8,000 שקלים לחודש. אם המטרה של הוועדה הזאת היא להגן על

מקבלי 8,000 שקלים פלוס - בסדר. לנו כמעסיקים זה עלול לגרום בעיות בשוליים, גם

אולי אצל אויש מנהלים שמרוויחים סכומי עתק, אבל בנושא הזה אי הבהירות היום גדולה

יותר מכפי שהיתה כשהוצגה התכנית בממשלה, עוד לא כל כך יודעים טכנית איך מבצעים את

זה, ובשלב זה אני מעדיף שלא להתיייוס לענין.
היו"ר אי נמיר
אתה בעל מפעל?



די תמיר;

אני בעלים, לא בעלים יחיד אלא שותף, של מפעל בשם חמ"מ. אנחנו יצרנים של חוטי

נחושת לכבלים. יש לנו מפעל בפתח-תקווה, יש לנו מפעל בנתיבות, שהוקם ב-1983, וכרגע

אנחנו מסיימים הקמתו של מפעל חדש באילת, באזור הסחר החופשי - המפעל הראשון שמוקם

באזור הסחר החופשי, שכל תוצרתו מיועדת ליצוא. לי אין בעיית שכר מינימום.

היו"ר אי נמיר;

כמה אנשים אתם מעסיקים בנתיבות ומה שכרם?
די תמיר
בנתיבות יש לנו היום כ-50 איש, ומספר עומד לגדול ל-60. השכר בכניסה הוא בין

1,200 ל-1,400 שקל. אני מדבר על אדם שכל מה שהוא צריך זה לרצות לעבוד.

ח' גוטמן;
בקשר לשכר מינימום
בשנה שעברה עשינו סקר על תוצאות עדכון שכר המינימום

באפריל 1989. שכלל 150-140 מפעלים, ובדקנו איך השפיע אצלם חוק שכר מינימום גם

מבחינת פיטורי עובדים וגם מבחינת התנהגות השכר בכל הרמות שלו. בסך הכל רואים

שהיתה השפעה לחוק שכר מינימום בשני הקטעים - גם בקטע של שכר וגם בקטע של פיטורי

עובדים. זה דחף כלפי מעלה את סולם שכר וזה גרם לפיטורי עובדים. אני לא מדבר על

סגירת מפעלים, כי סגירת מפעל בגלל חוק שכר מינימום זה מקרה קיצוני, אבל פיטורי

עובדים וצמצום כוח העבודה במפעלים בהחלט היו, כשהבעיה העיקרית של חוק שכר מינימום

היתה בתעשיית הטכסטיל, שם זה בלט.
היוייר אי נמיר
אבקש מאד לקבל את הנתונים האלה גם בהשוואה למגזרים אחרים.
ר' נתנזון
זה ספציפי למגזר אחד.

ח' גוטמן;

אני מתייחס רק לתעשיה, שבה התמקדה הבעיה בעיקר בטכסטיל, אבל אעביר את

הנתונים.
לנושא תשלומי המעסיק לביטוח הלאומי
אותי קצת הפתיעה התגובה של נציגי

העובדים, מה גם שאני יודע מזה מספר שנים את עמדתה של ההסתדרות בענין הזה, שהיא

פחות או יותר תומכת בענין. מה זה ביטוח לאומי או מס מעסיקים שיש על מגזר מסויים
במשק? אומרים למעסיק
אתה רוצה לקלוט ולהעסיק עובד? דע לך שתצטרך לשלם על זה מס.

אלה החוקים במדינת ישראל, שעל העסקת עובדים צריך לשלם מס. בוודאי שהטלת מס על

העסקת עובדים מרתיעה מעסיק מלהעסיק עובדים, לכן מוזר שהעובדים מתנגדים לכך.
תי גוז'נסקי
הם לא דיברו על מס מעסיקים, הם דיברו על תשלומים לביטוח הלאומי לצורך

שירותים סוציאליים.
ח' גוטמן
תשלומים לביטוח הלאומי זה מס על העסקת עובדים.



י' צבן;

גם מס הכנסה זה מס על העסקת עובדים.

חי גוטמן;

אני לא אומר שצריך לבטל את התשלום לביטוח הלאומי, אבל מוזר לי שהעובדים

מתנגדים.

י' צבן;

ברגע שהאוצר משלם את זה, משתנה לגמרי החלוקה בין העובד למעסיק. במקום שליש

משלמים העובדים 60%.

חי גוטמן;

אם היו שואלים את התאחדות התעשיינים, מאז 1986, כשהתחילו כל ההסדרים של הפחתת

הביטוח הלאומי, הייתי מוותר על כל הדבר הזה. בעצם נגררנו לכל הענין. לא אנחנו

הצענו את הפחתת הביטוח הלאומי, לא אנחנו ביקשנו את זה, פשוט המשק נקלע למצב כזה

וזה התחיל ביוני 1986.

היוייר אי נמיר;

גם לא ידעתי שזו היתה עיסקה, כמו שאמר דורון תמיר. אני שומעת בפעם הראשונה

שזאת היתה עיסקה.

חי גוטמן;

זה התחיל עוד לפני העיסקה של ינואר 1987, זה התחיל ב-1986. האוצר ראה שהמשק

נקלע למצב מסויים - בגלל מדיניות שער החליפין, בגלל השחיקה ברווחיות, מדיניות

שהוא הוביל אותה והוא רצה בה מכל מיני סיבות אחרות, חשובות לו - ואז לא היתה לו

ברירה והוא מצא את הביטוח הלאומי. זה היה הדבר שמתחת לפנס, שבו אפשר היה להקל

במשהו על כושר התחרות של היצואנים והיצרנים שמתחרים כאן עם היבוא, ולכן הוא הציע

את הביטוח הלאומי. זה היה מהלך חד-צדדי מצד האוצר, ללא לחצים של המעסיקים, ללא

תביעות ודרישות. הייתי מעדיף שהמדיניות הכלכלית היתה מתנהגת אחרת לגמרי ולא היה

צורך בהפהתת הביטוח הלאומי. כנייל לגבי 4% שמוצעים עכשיו. זאת חבילה שלאוצר נוח

לבנות אותה בצורה כזאת, ללא לחצים של התעשיינים להפחית את הביטוה הלאומי.

היוייר אי נמיר;

לדעתי התעשיינים, בנושאים האלה, הרבה יותר בסדר מהאוצר, ולתעשיינים יש הרבה

מכנה משותף עם העובדים.

חי גוטמן;

לגבי העיסקה; כאמור, הכל התהיל ביוני 1986, לפני העיסקה, אבל בינואר 1987

נעשה מהלך כלכלי במסגרת עיסקת חבילה, שהיה מורכב משלושה דברים עיקריים; 1. פיחות

של 10%, עד כמה שאני זוכר; 2. מהלך של עיקור תוספת היוקר, שהיתה צריכה להשתלם

חודשיים אחרי זה, בשיעור של 2.7%;

ר' נתנזון;

ואף פעם לא שולמה.



חי גוטמן;

3. הפחתת דמי הביטוח הלאומי למעסיק.

זאת היתה עיסקה משולשת שהאוצר פחות או יותר דחף אותה. כמובן, אפשר היה לעשות

פיחות של 15%-20% ואז לא היה צורך להפחית את דמי הביטוח הלאומי, או אפשר היה

לעקר יותר בתוספת היוקר.
י י צבן
2.7% - זה לא היה עיקור, אלא רק דחיה.

חי גוטמן;

נכון, זאת היתה דחיה.
ר' נתנזון
אף פעם לא קיבלנו את זה.
חי גוטמן
היינה דחיה, ולהסתדרות בהחלט יש הזכות לתבוע, אם היא חושבת, משיקוליה היא,

שכדאי לה לתבוע את זה.

זה היה ענין של משא ומתן. אם נציגי העובדים היו מוכנים לדחיית תשלום יותר

גדולה, זה היה מקטין את הפחתת דמי הביטוח הלאומי . כנייל לגבי הפיחות. האוצר,

כמובן, משך כל הזמן לעשות את הפיחות הקטן ביותר, כי הוא פחד שפיחות גדול לא טוב

למשק, וכתוצאה מכך נולד הדבר, ולא בגלל לחצים של המעסיקים שלא רוצים לשלם את דמי

הביטוח הלאומי ולפגוע במוסד לביטוח לאומי. בוודאי אין שום כוונות כאלה, ובוודאי

לא בזכויות של העובדים דרך הביטוח הלאומי .
לענין של קרנות ההשתלמות
בואו נחשוב איך נולד כל הענין הזה בהסכמים. ניתנה

הפרשה של 7.5% זה לקרן השתלמות, בגלל שבאותו זמן קבעו שהיא תהיה פטורה ממס. אם לא

היו נותנים את הפטור ממס, אף עובד לא היה מבקש לתת את התוספת הזאת דרך קרן

והשתלמות, לכן זה קצת מצחיק עכשיו להגיד: נתנו אז 7.5%, למה עכשיו לקחת את זה? הרי

לא היו נותנים אותם אם לא היו קובעים אז פטור ממס. קבעו איזה שהוא מקלט מס

לעובדים וכולם רצו למקלט הזה. אני אומר שמלכתחילה לא הייתי בונה את המכשיר בצורה

כזאת. למה דווקא 7.5% שהמעסיק מפריש לקרן השתלמות יהיו פטורים ממס? למה לא חלק

מהשכר של העובד? אולי עבודה במשמרות תהיה פטורה ממס לגמרי, או דברים אחרים? למה

דווקא הדבר הזה? אני לא מבין את ההגיון בבניית הכלי הזה. בדיעבד, היום, עשר שנים

אחרי זה, שזאת כבר זכות מוקנית של העובד, לפגוע בזה - אפילו באינטרס שלי כנציג

התאחדות התעשיינים, אני אומר שזה מסוכן מאד, כי אני יודע שכנראה אצטרך לגלם את זה

כמעסיק. אם תהיה פה פגיעה בנטו של העובדים, קרוב לוודאי, בהרבה מקומות עבודה -

וכך אנחנו מציגים את זה עכשיו, כשיש לנו הרבה דיונים עם נציבות מס הכנסה ועם שר

האוצר - כל המהלך הזה יש בו סכנה של הגדלת עלות העבודה. כאן, מבחינות מסויימות,

אנחנו אולי אפילו בסירה אחת, אבל מלכתחילה נבנה כאן כלי מעוות, שיכול להיות

שנצטרך לבכות עליו.

כנייל לגבי ההפרשות הסוציאליות. אולי יש הצדקה למיסוי של ההפרשות הסוציאליות

מבחינה תיאורתית אידיאולוגית. אנשי המיסוי אומרים: לא ייתכן שהכנסה אחת פטורה

ממס והכנסה אחרת חייבת במס. צריכה להיות איזו שהיא מערכת מס רציולית - כך בכל

המדינות בעולם - ובישראל יש הרבה עיוותים. אחד העיוותים הגדולים זה הפטורים ממס

על הפרשות סוציאליות. אבל כאן, עוד פעם, אני באותה בעיה: עם כל זה שאני, ככלכלן,

יכול להצדיק את הדבר הזה בתיאוריה, במעשה תהיה כאן בעיה של גילום. להערכתי

העובדים צריכים לחשוש מהדבר הזה מעט, כי אין לי ספק שבענין זה, ברוב הגדול של

המקרים, יהיה גילום והנטל יפול בסופו של דבר על המעסיק.
לגבי התכנית הכלכלית והמטרות שלה
גם תכנית האוצר, גם תכנית השר נסים, נולדו

בגלל בעיית התעסוקה שקיימת כבר במשק ועומדת להחריף בשנים הקרובות בצורה מאד

משמעותית. המשק צריך ליצור מאות אלפי מקומות תעסוקה חדשים, וללא ספק צריך לשנות

בהרבה קטעים את כללי המשיק שהיו קיימים בעבר. אי אפשר לשהק באותם כללי משהק שהיו

במצב של תעסוקה מלאה, כשיש ביקוש לעובדים, כשקיים מצב של אבטלה.

הי ו"ר א' נמיר;

זה מה שיעזור? זה יביא לעוד מקומות תעסוקה?
הי גוטמן
אני לא אומר שזה יעזור.
הי ו "ר אי נמיר
זאת השאלה: האם התכנית הכלכלית שמוצעת על ידי האוצר תיצור מקומות עבודה

נוספים?
הי גוטמן
לדעתי נעשה מעט מדי בענין הזה, אבל יש פה כמה מהלכים שהם בכיוון הנכון. אדגיש

את הנושא של שוק העבודה. כל מה שמציעים במה שקשור לשוק העבודה זאת הגמשה של שוק

העבודה, להסיר קשיחויות, אם זה דרך הסכמים, אם זה דרך חוקים שיאפשרו התאמה נכונה

יותר של עלות העבודה לתנאי שוק העבודה ואז זה יאפשר - כך זה בכל העולם, בכל

המשקים - קליטה גדולה יותר של עובדים. אם תהיה קשיחות ועלות העבודה לא תתאים את

עצמה ככל האפשר לביקוש וההיצע של עובדים, האבטלה תהיה יותר גדולה.
הי ו "ר אי נמיר
אנהנו חייבים לשמוע את יעקב דנון בישיבה הבאה. אנחנו חייבים לשמוע את הצד

שלו.
י' צבן
כדאי שיהיה גם מישהו מהאגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות.
היו"ר א' נמיר
הברפלד יהיה, בוודאי.
ר' נתנזון
אני רוצה להתחיל עם ההערה האחרונה בקשר למטרת התכנית הכלכלית שמוצעת. הייתי

אומר שהתכנית הכלכלית הזאת, בכוונות הבסיסיות שלה, לא נעשתה בגלל העליה או

התעסוקה. אלה הן מגמות שקיימות במשרדי הממשלה זה שנים רבות ובאו לידי ביטוי עכשיו

תוך רצון לערוך רפורמות מקיפות בארבעה תחומים עיקריים של המשק - ליצור מבנה של

משק חדש, ליבראלי, פתוח, ולהתאים אותו לתנאי הסחר העולמי. אין לזה שום קשר לנושא

של העליה או להתמודדות עם קליטתם של כמליון עולים במשך שלוש השנים הקרובות

ויצירתם של חצי מליון מקומות עבודה, שנדרשים כדי להשיג תעסוקה מלאה. אני סבור

שהתכנית נסים, בחשיבה הבסיסית שלה - אני לא מסכים לכל התכנית - כן מכוונת ליצירת

מקומות עבודה.



היו"ר אי נמיר;

קרה משהו מוזר לשר נסים בדרכו ממשרד האוצר למשרד התעשיה והמסהר. הוא היה אבי

השוק החופשי.

ר' נתנזון;

בינתיים הוא העביר בכנסת את חוק ערבות המדינה, שזה חוק מצויין, ואני חושב

שזאת הגישה הנכונה. הבעיה היא לא להוריד את עלות העבודה אלא הבעיה היא להעלות את

ההשקעות במשק פר עובד. הבעיה היא אפילו לא להתאים את השכר לרמות שבענפים, שאין גם

שום סיכוי בעתיד לשמור על כושר התחרות שלהם, אם זה ענף הטכסטיל או ענף המזון.

כמובן, הענפים האלה יכולים להתאים את עצמם לרמות טכנולוגיות יותר גבוהות ולהפנות

את התפוקה שלהם לנישות מתוחכמות, אבל אנחנו לא יכולים להתחרות עם דרום מזרח אסיה

ורמות השכר ועלויות העבודה שקיימות שם, וזאת גם לא הכוונה. אנחנו צריכים ליצור

משק, שהמבנה שלו יהיה כזה, שערך המוסף פר עובד יעלה ו יבוסס על היתרון היחסי של

המשק, שהוא יידע, ולא כוח עבודה זול וגם לא חומרי גלם, שאין לנו. הדוגמה האישית

של דורון תמיר היא הדוגמה הטובה ביותר איזה סוג של מקומות עבודה אנחנו צריכים

ליצור.
הרפורמות הן בארבעה תחומים עיקריים
שוק ההון, שוק העבודה, שוק המטייח, ונושא

החשיפה, שהוא מאד בעייתי מבחינת יצירת מקומות עבודה, ודיברנו עליו מעט. אני לא

מבין, ככלכלן - לכן אני אומר שבין התכנית הזאת למטרות שלה אין כל כך הרבה קשר -

איך מצפים, בנושא של שוק ההון, עם כל שורת הצעדים לפגוע בחסכון לטווח ארוך, ליצור

את המקור העיקרי ליצירת צמיחה ותעסוקה, שאלה השקעות. הרי הנוסחה היא: חסכון

והשקעות חד הם, הקשר ביניהם הוא ישיר. בפגיעה בחסכון לטווח הארוך מצפים ליצור או

לעודד תעסוקה? אני לא מבין את הקשר הזה. זה לא כתוב בספרי הכלכלה, ואולי מישהו

יסביר לי, איך פגיעה ברוסכון לטווח ארוך יש לה איזה שהוא קשר לתעסוקה או ליעדים של

התכנית.
הפגיעה בקרנות ההשתלמות
מדובר על 740 אלף עובדים שיש להם זכויות בקרנות

האלה, ואלה סדרי הגודל שאנחנו צריכים להתמודד איתם מבחינה ציבורית.
היו"ר אי נמיר
740 אלף עובדים מקבלים קרן השתלמות?
רי נתנזון
כן, חברים בקרנות השתלמות.

עשינו חשבונות, שנסכם אותם במסמכים שנציג לכם, של דוגמאות קונקרטיות לגבי

הפגיעה ברמות שונות של ההכנסה, אם זה כתוצאה מהנושא של קרן השתלמות, מיסוי על

ההפרשות הסוציאליות וקרנות הפנסיה. עצם הטלת המס על הקרנות כבר פוגעת בתשואה,

שהיא 6,3% ומורידה אותה ל-5.1%,. לכן זה לא נכון שאין פגיעה בחסכון הקיים. יש

כבר פגיעה בחסכון הקיים, אמנם עקיפה, והדבר הזה יחייב את הקרנות להוריד את זכויות

העובדים בסדר גדול של 3.5% ריאלי, לצמיתות. אם עושים יושבון של ריבית דריבית - מי

שמרוויח בסדר גודל של 4,000-3,500 שקל לחודש, למשל, הפגיעה לאורך חייו בשיעור

3.5% אלה יכולה להגיע עד לסכומים של 60,000 שקל. וכך אנחנו יכולים להדגים עוד כמה

נושאים שנובעים מהפגיעה בקרנות או מהצעדים שנעשו בנושא של שוק ההון.
בנושא של הורדת עלות העבודה
אנחנו תמיד שואלים את השאלה מדוע זה נעשה בצורה
אוניברסלית. אומרים
סלקטיביות בשירותים חברתיים, אבל אוניברסליות בהנחיות

למעסיקים. אתם חייבים להסכים שיים ת המגזר הלא שכיר, שגם הוא נהנה, אם זה הספר או

העורך-דין, ואין שום הצדקה שגם הם קיבלו בעבר ויקבלו לפי הצעה הנוכחית. אין שום

חשיבה בכיוון הזה, ולמרות שזה ויכוח ישן והצענו הצעות רבות איך להתמודד עם זה, אף

פעם לא התיירוסו לשאלה הזאת.



אבל מעבר לזה, וכאן אני פונה גם לחברי הכנסת: השאלה העקרונית שאתם צריכים

להתמודד אילנה היא אם אתם רוצים שבמדינת ישראל, במימון הבטחון הסוציאלי, לא תהיה

השתתפות המעביד, וזאת שאלה ערכית, כבר לא שאלה משקית. האם זה מה שאינם רוצים? כי

זה מה שהולך להיות אהרי שהורידו את 4%. השיפוי גם הוא בעייתי. זה פוגע בעצמאות

של המוסד לביטוח לאומי והוא הופך להיות כמעט שלוחה של מי נהל הכנסות המדינה. אם זה

מה שרוצים, זה מה שיהיה. עכשיו, בגלל 4% אלה ישארו, אני הושב, 0.4%, השתפות

המעביד בתשלומי הביטוח הלאומי. זאת השאלה העקרונית שחייבים להתמודד איתה.
הערה אחרונה
יש הצעה מקיפה לשינוי חוק ביטוח אבטלה. זה לא דבר שהיינו פוסלים

על הסף, יש מקום לערוך שינויים בחוק ביטוח אבטלה וזה מחייב דיון יותר לעומק על

הנושא הספציפי הזה. הבעיה היא שהתכנית לא נותנת לה תשובה בהצעותיה היא הבעיה של

הגידול בעומק האבטלה, שנובע מן העובדה שהמשק הישראלי נמצא תקופה ממושכת בשיעורי

אבטלה מאד גבוהים ולכן גדל מספר המובטלים שמיצו את תקופת זכאוינם. הצעות האוצר

בתכנית הכלכלית לגבי חוק ביטוח אבטלה לא נותנות תשובה לגבי המובטלים שמיצו את

זכאותם וצריך לחשוב לעלע דרכים אולי להגמיש בהתחלה, אבל לתת פתרון לאלה שמיצו את

זכאותם, ומספרם הולך וגדל.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו רק מפסיקים את הדיון, לא מסכמים. לא שמענו את יעקב דנון, לא שמענו את

המוסד לביטוח הלאומי, לא את משרד העבודה, לא את שירות התעסוקה. את הישיבה הבאה

אתאם אישית אם יעקב דנון ועם חיים הברפלד.
לרובי נתנזון
במועצת הביטוח הלאומי יש שני גורמים מאד משמעותיים - ההסתדרות

והתעשיינים. צר לי לקבוע כמי שיושבת כאן שש שנים, שלא שמעתי על מאבקים קשים

שניהלה ההסתדרות נגד הנושא של עלות העבודה. כשהתקפתי את נסים על ענין עלות

העבודה, הוזמנתי יום אחד למשרדו והוא אמר לי שההסכם על עלות העבודה הושג עם

ההסתדרות. זה לא סוד - יש להסתדרות מפעלים משלה, והמשבר שם עוד לא נגמר. לכן
אנחנו צריכים להבין
גם כאשר אנחנו מדברים על הקבלנים הפרטיים, כל עוד לא ייעשה

בדק בית יסודי שלא ונהיה שום מועצת פועלים שתחתום עם או.אר.אס או עם כל מי שרוצה

על הסכם העסקת עובדים, צריכים להיות זהירים בכל האמירות הפסקניות.
לתעשיינים
אני הייתי בתחילה נגד חקיקת חוק שכר מינימום, אני נגד מעורבות של

המדינה במערכת יחסים בין עובד למעסיק, ואמרתי לנציגים שלכם לפני שהתחילה רוקיקת

החוק: לכו להסתדרות ותחתמו איתה, אני כבר אומרת לכם שלא יהיה חוק. הם לא הלכו.

מה טענתם אז, וזה היה הטיעון המרכזי? שאתם נגד רוקיקה שתתערב במערכת יחסי העבודה.
לא ייתכן שתנהגו כך
כשזה נוח לכם - אתם בעד; כשזה לא נוח לכם - אינם נגד. אני

חושבת שזה רע גם לתעשיה אם לא ונהיה לכם הסתדרות אחת וחזקה, ואיגוד מקצועי חזק,

שאיתם תנהלו משא ומתן. אם זה לא יהיה כך, אתם חושבים שיהיה לכם זמן לנהל את

המפעלים שלכם? תשעים וחמישה אחוז מהזמן תעסקו בסכסוכי עבודה.

אני רוצה לספר לנציגי העובדים מה קרה בנושא הקבלנים הפרטיים: כשבאתי לוועדת

העבודה והרווחה לא ידעתי שקיימת תופעה כזאת. יום אהד הזמינו אותי למועצת פועלי

אשדוד לישיבת מליאת המועצה על קבלנים פרטיים ואז הראו לי חוזה עם או.אר.אס, בו

העובדים חתמו שהם מוותרים על תנאים סוציאליים, על הפרשה לביטוח הלאומי, על

התארגנות כי ועד. הגשתי הצעת הוק בענין זה. הממשלה פסלה אותה פעם אחת, פעם שניה,

פעם שלישית - משה קצב היה אז שר העבודה והרווחה - והיא הביאה חוק משלה. אנחנו

קיימנו עשרות דיונים והתעקשתי שבלי מזכ"ל ההסתדרות לא נקיים את הדיון בחוק, כי זה

חוק שחייב להיות על דעת ההסתדרות. ישב כאן ישראל קיסר לפחות בעשר ישיבות בכנסת

הזאת וסיכמנו את החוק.

על ארבע נקודות יש מחלוקת עם האוצר: א. אנחנו הצענו שעובד שנשלח על ידי קבלן

יקבל סכויותיו כפי שנהוגות במקום העבודה, על פי הסכם העבודה באותו מקום עבודה,
מיום התקבלו לעבודה. האוצר אומר
אחרי ששה חודשים. אנחנו חוששים שכל ששה חודשים

יפטרו ויקבלו את אותם העובדים.



ב. הצענו שעובד שנשלח על ידי קבלן ועובד שנתיים באותו מקום עבודה יהפוך לעובד

קבוע - היינו גמישים מאד והצענו אחרי שנתיים, לא אוטומטית - על פי הכללים

הנהוגים באותו מקום עבודה. האוצר אמר: אחרי ארבע שנים. פעמיים הלכתי אל שר האוצר

וביקשתי שנתפשר על שלוש שנים. התשובה היתה: לא.

ג. הצעת האוצר היא שעובד שנשלה על ידי קבלן, לאחר שנתיים, לפני קבלת הקביעות,

יוכל לוותר בכתב על קבלת הקביעות ולהישאר עובד קבלן. אתם מתארים לכם מה יקרה? הרי

כל העובדים יביאו מכתב כזה, כי הם יפחדו שאחרת לא יעסיקו אותם. אמרנו: לא יקום

ולא יהיה, כי זה עושה מכל החוק רמאות אחת גדולה.

ד. קבענו שהחוק לא יחול על עבודות זמניות והגדרנו מה הן עבודות זמניות: לחץ

עבודה, מינוי ממלא מקום, הזמנות לסיום פרוייקט, והכל על דעת מזכ"ל ההסתדרות.

הלכנו לקראת המשק, ההסתדרות הלכה לקראת המשק, אבל האוצר אומר: לשר האוצר תהיה

אפשרות להרחיב את הגדרת עבודות זמניות. הרי את כל העבודות במשק הוא יכול להפוך

לעבודות זמניות.

למה איננו יכולים להביא את הצעת החוק למליאה? יש לנו רוב במליאה, אבל מאחר

שזו הצעת חוק של הממשלה, במקרה שאיננו מגיעים לסיכום עם הממשלה והממשלה מתנגדת,

מבחינה חוקית היא מושכת את החוק. עכשיו אנחנו מגישים הצעת חוק פרטית.

במסגרת התכנית הכלכלית, כאשר מדובר על השינויים, זה הכל חלק משוק חופשי. מי

נשאר בכנסת שהוא כמעט המגן היחידי מפני היבוא? ועדת העבודה והרווחה. אנחנו יודעים

מה יקרה לתעשיינים אם תהיה להם מפולת כתוצאה מהיבוא: לא תהיה עבודה. אם לא תהיה

עבודה, כולם יהיו מובטלים. אחר כך יבואו ויגידו לנו שעבור 600 שקל לחודש יבואו

אנשים לעבוד. כולכם קראתם את העתונות של סוף השבוע, במה עוסקות עולות מברית

המועצות. אני הייתי במכון עיסוי ושוחחתי עם עולה שהיא כבר שמונה שנים בארץ. הם לא

באים מציונות לישראל, אז הם יבואו מהמצב הכלכלי הגרוע של רוסיה כדי להיות חלק

מהמצב הכלכלי הגרוע כאן?
ש' סבן
כששמעו בכי"ל על ענין שלוש שנים, הם פיטרו עובדים.
היו"ר א' נמיר
נכון. הם יודעים מה החוק עומד לעשות והם מפטרים כבר את העובדים
י י דרעי
מה לגבי אלפי הקבלנים הקיימים, אם תצליחו להעביר את החוק?
היו"ר א' נמיר
יהיה סדר.

עד היום לא שמעתי ממנכ"ל שירות התעסוקה שום מלה בעד תיקוני החוק הזה. כנראה

שלשירות התעסוקה לא אכפת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)

קוד המקור של הנתונים