ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/10/1990

הצעת חוק מגן דוד אדום - (המשך הדיון); שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 180

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, גי בחשון התשנ"א (22 באוקטובר 1990). שעה 09:00

נכחו

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

אי בן-מנחם

ת' גוז'נסקי

י' גולדברג (במקום חבר מסיעת הליכוד)

שי הלפרט

שי עמור

י י פרח

ע' פרץ

י י צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; שר הבריאות אי אולמרט

מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' מי רווח - מנהל המרכז הרפואי רמב"ם ויו"ר ועדת רווח

לתפקוד מד"א

פרופ' אי הראל - נשיא מד"א

דייר נ י כהן - מנכ"ל מד"א

י' חמי - יו"ר הוועד הפועל

דייר מי אורן - מנחל המרכז הרפואי הלל יפה וחבר הוועד

הפועל של מד"א, מטעם משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

אי כהן - יועץ השר לענייני מד"א

חי אליאס - דובר משרד הבריאות

י י נבו - אגף התקציבים, משרד הבריאות

די כהן - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ג' בן-ישראל - ההסתדרות הכללית

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מ"מ מזכירת הוועדה; י' שפירא

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) שאילתות

2) הצעת חוק מגן דוד אדום (הוראת שעה), התשמ"ט-1989 -

(המשך הדיון)



שאילתות

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

לפני שנעבור אל הנושא שעל סדר יומנו - חוק מד"א - יש כמה שאלות ומשאלות.

אני רוצה להעלות כאן שני דברים. שאלתי הראשונה מופנית אל אנשי מד"א. אתמול,

בדיווחים על האירוע הטרגי והנורא בשכונת בקעה בירושלים הזרו מספר אנשים וטענו

שעבר זמן רב מאז שקראו למד"א עד שמד"א הגיע. נכון שכשקורה אסון גם חמש דקות נראות

כנצח. שמעתי גם בשידור "מבט" וגם ב"ערב חדש" וגם בשידורים של ראיונות ברדיו,

שעברה מחצית השעה ואולי יותר בין הצלצול עד שהגיע האמבולנס.

אני שואלת, מה ידוע לכם? אני מאד מבקשת אם נוכל לקבל דיווח על הנושא הזה.

הנושא השני, דיברתי עליו אתמול טלפונית עם מנכ"ל משרד הבריאות. ביום שישי

הייתי במיון בבית-החולים באיכילוב, ראיתי שם בן עם אמא שלו שצעקה "אני אשמה".

ערב קודם היא קיבלה את ערכת המגן והניחה אותה במקום מסויים, ללא זהירות. האם

לא ראתה

והילד הזריק לעצמו את כל כמות החומר שהיתה במזרק למבוגר. הילד הובא במצב קשה מאד

לבין החולים. (פרופסור דן מיכאלי לא היה שם, כי הוא עבר אתמול ניתוח לב פתוח,

נשלח לו ברכות אחלמה בשם הוועדה) סגנית המנהל, שהיא רופאת ילדים, אמרה שזה לא

מקרה ראשון. יש אמהות שלא נזהרות, כמו במקרה הזה, ויש קשישים שנכנסים לבהלה

ולפאניקה והם רוצים לעשות ניסוי בבית. בתחנה שבה אני צריכה לקבל את הערכה סיפרו

לי שיש חיילות שמדגימות והן מזריקות לעצמן את החומר והן לא יודעות שזה חומר מסוכן

במידה מסוימת.

התור שלי לקבל את ערכת המגן היה אתמול. הגעתי לתחנה, היו שם אנשי מד"א

וחיילים ונאמר לי שזה לא אתמול.

מאחר שיכול להיות שנחזיק בערכות המגן זמן רב, אני חושבת שחייבים, אולי במסגרת

של תשדירי שירות בטלוויזיה, להסביר דברים, וצריך לעשות זאת בצורה שלא תעורר בהלה.

היוזמה לזה צריכה להיות של משרד הבריאות, בשיתוף עם הג"א. ביום שישי חיפשתי את

השר אבל לא מצאתי אותו. אתמול דיברתי על כך עם דוקטור משיח.

שר הבריאות אי אולמרט;

שמענו את הפנייה הזאת. מאחר שהאחריות לכל נושא החלוקה אינה בידי משרד

הבריאות, אני חושב שהמעשה הנכון לעשותו הוא שאנחנו נעדכן את קצין רפואה ראשי ואת

הג"א.

לא אנחנו החלטנו על מועד החלוקה ולא אנחנו קבענו את נוהלי החלוקה ואת הצורה

שבה הדברים ייעשו. נכון שאם וכאשר - אני מקווה שלא נזדקק להשתמש בערכות הללו -

יקרה משהו, האחריות למצב אז בכל מה שקשור לאספקת שירותים תהיה של משרד הבריאות.

אני חוזר ואומר, ההחלטה, החלוקה ונוהלי החלוקה, האחזקה של הערכות, כל אלה הם

בסמכות מוחלטת של רשויות אחרות. לכן ההגיון אומר שמי שאחראי על החלוקה וקובע את

סדרי החלוקה הוא שצריך למצוא דרכים נאותות להסביר לציבור.

לאור הדברים שלך נפעל שהם יעשו את הדבר.
היו"ר אי נמיר
אני מדברת על נושא שהוא אזרחי. אתה לא חושב שמשרד הבריאות צריך להיות קצת

יותר מעורב? זה נושא שמערכת הבריאות תצטרך להתמודד איתו.



שר הבריאות א' אולמרט;

ההערה הזאת השובה. אנהנו ערים לנקודה הזאת.

יש בעיה שיש חלוקת סמכויות. אני יכול לומר שבכל מה שקשור למצב ההירום בכלל

ולמה שנדרש מבחינת מצב ההירום בתחומים שאנהנו אהראים להם, יש קשר קבוע בין האגף

לשעת חירום אצלנו לבין והשלטונות הצבאיים. נקטנו שורה של פעילויות, שלא אפרט

עכשיו, אבל ההלוקה והאהריות לרולוקה והעיתוי של ההלוקה הם בידי הצבא.

דייר מי משיה;

בעקבות השיחה בינינו אתמול פנינו והצענו לארגן תשדירי שירות לגבי אותם חלקים

שאפשר לדבר אליהם, כדי שאנשים לא היגררו להזרקה עצמית. מדובר במזרקים אוטומטיים

ולכן צריכים לנהוג בזהירות יתר. אנחנו אמורים לסכם את הנושא הזה בפגישה

שתהיה.

היו"ר אי נמיר;

אפנה, בשם הוועדה, גם לשר הבטחון.

י' צבן;

אני מצטרף להצעה בדבר תשדירי שירות. אלה דברים שמוכרחים לשנן אותם עד שהם

יכנסו לראש.

כמה שאלות; 1} מתי תהיה לנו אפשרות לדון בנושא של שביתת הרופאים ובסכנה

שהמערכת תלך ותסתבך. הנושא הזה מוכר לנו, ולא אפרט. 2) בעיתון "מעריב" של יום

שישי התפרסמה כתבה קשה מאד על הנושא של ניצול מחפיר של עולות מברית-המועצות. נעשה

סחר מזעזע להעסקתן בשכר שהוא פהות משכר המינימום. אך הצד המוסרי הקשה ביותר הוא

ירידתן לזנות. אני מציע שנקיים דיון עם הגורמים הנוגעים בדבר ואולי אפילו נייסר

במוקדים שבהם מועסקות עולות חדשות, כדי לבדוק את הענין. 3) חלק מדעת הקהל מאד

נסער בעקבות הוויכוח סביב הענין של בנימין אייל, על הזכות למות בכבוד. אני מקנא

באלה שיש להם תשובה חד-משמעית בענין הזה. אני רוצה לשאול את יושר, אם הוא מוכן

להקמת ועדה בעלת רמה, של רופאים, פילוסופים, אנשי דת וכו', כדי לבחון את הנושא,

אולי יש מקום לשינויים בכלים.

היו"ר אי נמיר;

הנושא של שביתת הרופאים יועלה בשבוע הבא.

העולות מברית-המועצות - היגשתי הצעה דחופה לסדר-היום. אם היא לא תאושר כהצעה

דהופה, ביקשתי שהיא תאושר כהצעה רגילה. ענין הסיור - זה ענין אחר, יש כאן בעיה

רצינית. ניתן עליה את הדעת אבל לא ברגע זה.

ד"ר נ' כהן;

לא ראיתי מה נאמר בשידורים. כמו שנהוג, ביקשתי שתוקם ועדה שתבדוק את זה.

אשיב לוועדה בכתב על תוצאות הבדיקה.

סניף מד"א בירושלים אמון על מקרים כאלה ומגיב בצורה טובה. יש שלוש בעיות

בתחום הזה. 1) תהושה של הציבור לגבי מימד הזמן, שלא תמיד מדוייק. אנחנו יכולים

להגיע למקום האירוע רק איורי התראה שיש אירוע. לפעמים אנשים שוכחים להודיע. 2}

נושא התיאום והפעולת עם משטרת ישראל. אנהנו מנסים להגיע לנוהל של התראה הדדית.



היו"ר אי נמיר;

אשה שהיתה עדת ראייה צלצלה.

בהזדמנות זו אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שבמקרה של שודד הבנקים הזוהר,

שהפכו אותו לגיבור לאומי, המשטרה נכנסה לפעולה בזכות מרכזנית של המשטרה, שאזרח

טלפן אליה.

תבדוק גם אם מחכים רק להודעה.

הצעת חוק מגן דוד אדום - (המשך הדיון)
היו"ר אי נמיר
לפני שאנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק מגן דוד אני רוצה לומר: בישיבה הקודמת

הדו"ח של ועדת רווח לא היה לנגד עיניהם של חברי הוועדה, וזה אמור במיוחד לגבי

הנהלת מד"א. בהתערבותנו כולם קיבלו את הדו"ח, כולל הנהלת מד"א.

אני מבינה שבמד"א היה דיון על הדו"ח. מה המסקנות שלכם לגבי הדו"ח של ועדת

רווח?
י י חמי
אתמול התקיימה ישיבה של הוועד הפועל, עד השעות המאוחרות של הערב. ישבנו מספר

שעות. היתה ישיבה מאד קשה.
היו"ר אי נמיר
אתה מדבר על ישיבה של הוועד הפועל.
י' חמי
של הוועד הפועל של מגן דוד אדום.

היתה ישיבה קשה בגלל טענת חברי ועד העובדים שנוכחו בה, שכל עוד יש חובות שלא

שולמו הם לא יתנו לקיים הישיבה. לאחר דברי שכנוע שכנעתי את יושב-ראש ועד העובדים

שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה. היינה הסכמה והישיבה נערכה עם נציגות מוגברת של ועד

העובדים. נציגות ועד העובדים, על-פי החלטת מד"א, משתתפת בישיבות הוועד הפועל. זה

לפי הנוהל והכללים של ועידת מד"א.

לפני הדיון נתנו לחברים לקרוא את דו"ח ועדת רווח. ביקשתי מפרופסור רווח שגם

הוא ישתתף בישיבה כדי שיוכל להבהיר ולענות על שאלות אם תישאלנה. אני מודה לך,

פרופסור רווח, שהיית בישיבה שנמשכה עד מאוחר וענית על השאלות שהיו.

הוועד הפועל לא הגיע עדיין להחלטה כן או לא דו"ח ועדת רווח אבל מהדברים

שהושמעו בישיבה שהתקיימה אתמול התקבל הרושם שבסך הכל, בקונצפציה, בגדול, כנראה

שלמד"א אין ברירה אלא לקבל את ההחלטה של גורם שקובע את השירותים של מד"א, שלא היו

מוגדרים על-ידי גורם ממלכתי. לדוגמה, לא היתה הגדרה לזמני הגעה במקרה אסון, ולא

היינה הגדרה מה כמות המלאי. ועדת רווח קבעה זמני הגעה של 10 דקות במקום של

אוכלוסיה צפופה ו-20 דקות במקום של אוכלוסיה דלילה.

אני אישית גרסתי שכאשר מומחים, אנשים מהדרג הראשון של הרפואה, שאני מוקיר

אותם, קובעים את ההגדרות של מגן דוד אדום, אני יכול בהחלט לקבל את עמדתם, בוודאי

כשהאחריות על מה שהחליטו היא שלהם. וגם פרופסור רווח אמר כך בקשר לאחריות. ישבו

אנשים מיומנים ואמרו מה שאמרו. אנחנו עומדים מאחורי הדו"ח. הדו"ח הוזמן על-ידי

משרד הבריאות ולא על-ידי מגן דוד אדום.
היו"ר א' נמיר
אתם מקבלים?

יי חמי;

אגיד.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה שתאמרו דברים ברורים.

יי חמי;

דו"ח ועדת רווח כשלעצמו, בנפרד, לא יפתור את בעיית מגן דוד אדום. דו"ח

ועדת רווח בתוך תכנית הבראה יכול לעזור.

נניח שהוועד הפועל החליט אתמול, אני אביא את זה בפני מועצת מד"א שתתכנס

ב-30 בחודש. נניח שמועצת מד"א תקבל את הדו"ח, גם אז נכונו לנו לחצים.

הקונצפציה של הגדרת תפקידי מד"א, עלי אישית היא מקובלת. אני לא יכול לבוא

ולומר שיהיה קל ליישם את דו"ח ועדת רווח. העובדים הודיעו אתמול מפורשות שהם

מוכנים לדון בדו"ח ועדת רווח, יהיו דברים רבים שהם יסכימו ליישם אותם. הסכם

העבודה קובע שצריך להיות משא-ומתן עם העובדים כאשר מדובר על פיטורים. בדו"ח

ועדת רווח מדובר על פיטורים של עשרות עובדים. העובדים אומרים, 140 עובדים כבר

פוטרו. פעם ולתמיד צריך לפתור את הבעיות של מד"א כדי שלא נצטרך לבוא כל חודש

לבקש משכורת ולהציג את הנהלת מד"א כמי שלא יכולה לשלוט. כל הנהלה, כאשר איו

לה משאבים כספיים, לא תוכל לפתור את הבעיה של מגו דוד אדום. אפילו אם המנכ"ל

יקבל סמכויות לניהול מגו דוד אדום ואפילו עם יישום דו"ח ועדת רווח, בתקציב

שעובד לנגד עיניו הוא לא יוכל לנהל.

חלקים גדולים מדו"ח ועדת רווח מקובלים עלי, כדי ליישם אותו נצטרך לדוו

לגופו "ל ענין.

אני לא רוצה לומר דבר לגבי רשויות מקומיות, כשמדובר בדו"ח על סגירת

סניפים. אם מטילים עלי, כנותו שירותים, תפקיד מסויים ובאים ואומרים לי, הריבוו

רוצה שתקיים עזרה ראשונה במקום זה וזה, אני אעשה הכל כדי לבצע את זה. מד"א

נותו שירותים. אם לא יתנו לו כסף - הדברים ברורים, נגיע למה שהיה בעבר בהסכמים.

בעבר דובר על כך שיהיה כסף למד"א. היום, אם לא נחתום על דו"ח ועדת רווח, מגו

דוד אדום לא יקבל כספים.

באופו אישי, כפי שאמרתי, אני לוקח חלקים רבים, טוב שהוגדרו. אני מקבל אותם.

אעשה כמיטב יכולתי, גם במועצת מד"א שתתכנס בעוד שבוע, היא צריכה לאשר את הדו"ח.

לשר יש שם מחצית מחברי המועצה.

ברור שאם רוצים להקל ולהעביר את הדו"ח עד תום יש לתת לעובדים את המגיע

להם. היום העובדים טוענים, אתם מפחיתים מהמשכורת אבל לא מעבירים את הכסף לקופת-

חולים. כך הבנתי מהעובדים, לא מעבירים חלק מהמיסים.

גבירתי היושבת-ראש, אני חושב שאתמול עשינו צעד אחד קדימה. היה דיוו רציני.

העובדים אמרו שחלק מהדו"ח הם מוכנים לקבל.

עי פרץ;

מה המכשלות?
יי חמי
אם לא יהיה מימון מעבר לוועדת רווח. אחרי דוי'ח ועדת רווח יצטרכו עוד

כמיליון ש"ח לחודש כדי לתפעל את מד"א, בין חצי מיליון למיליון. הגרלת מד"א

לא תיתן את מח שמוגדר.

אני מודיע לכם באחריות מלאה, שדו"ח ועדת רווח כשלעצמו לא יפתור את בעיית

התקצוב של מגן דוד אדום ואנחנו עלולים לחזור לחדר הזה בעוד שלושה-ארבעה חודשים.

וגם ליישם את דו"ח ועדת רווח, זה לא מהיום למחר. ליישם אותו זה תהליך שלהערכתי

יימשך עד שנתיים, וגם אם ניישם את הדו"ח - במשך שנתיים צריך לתת למד"א אפשרות

לחיות ויצטרכו להזרים לה סכומים ניכרים.
י' פרח
מה ההחלטה של הוועד?
יי חמי
אני חושב שהבהרתי. אשמח לענות על כל שאלה.
היו"ר א' נמיר
בישיבה הקודמת שמענו את פרופסור רווח, את דוקטור אורן, את אנשי מד"א -

הנשיא, יושב-ראש הוועד הפועל.

דוקטור אורן ביקש רשות דיבור. בבקשה.
דייר ני כהן
עם כל הכבוד למר חמי, אני חושב שהוא סוטה מהעיקר. אני רוצה להגדיר את

הדברים בצורה אמיתית ובפרופורציה הנכונה. האדמה בוערת. לא מפרישים כספי מעביד

לקרנות ולמס אחיד ולא מקבלים החלטה. עצם העובדה שאתמול, אחרי שעות של דיון לא

התקבלה החלטה, זה מדגיש את חומרת המצב שבו נתון הארגון הזה מבחינת תהליך קבלת

החלטות, מבחינת התהליך הארגוני, שלא מאפשר קבלת החלטה. אתמול לא התקבלה כל

החלטה.

יי צבן;

היו נסיונות לקבל החלטות?
דייר מי אורן
כן. קשת ההצעות היתה גדולה מאד, כולל הצעת החלטה שהוקראה על-ידי נציגות

הוועד הפועל, שהיא חלק מהניהול.

אי-אפשר להיות טובים עם כולם, גם עם ועד העובדים, גם עם נציגי השר וגם

עם נציגי המשרד והמתנדבים. צריך לקבל החלטות נכונות שיאפשרו הפרשות. אתמול לא

הוחלט דבר ומה שמר חמי מציג כאן זה התרשמות שלו. היו מספר הצעות.

לי אישית נראה שהדבר היחיד שמתקבל על הדעת במצב היום זה לאמץ את דו"ח ועדת

רווח.
היו"ר א' נמיר
יש לפני הסטנוגרמה מהישיבה הקודמת. בסיכום הישיבה אמרתי: "אני מבקשת

מאילו כהן, עד הרגע הזה לא קיבלו אנשי מד"א את הדו"ח. אני מבקשת להעביר גם להם

כמה העתקים של דו"ח ועדת רווח".
קריאה
זה נעשה.
היו"ר אי נמיר
עוד אמרתי: "כמו כן אני מבקשת מפרופסור הראל ומרומי יחיאל להכין נייר ובו

התייחסות לדו"ח - מה אתם מקבלים, על מה אתם מערערים, ותביאו אותו לנו".

בדיונים על מד"א יש לנו פרופסורה. יושבת הוועדה, ואנחנו מפנים לזה כל זמן

שבעולם. זה לא יכול להימשך כך. אתם יודעים שאנחנו לא רצנו לחקיקה בנושא של מד"א.

אנחנו מבקשים דבדים אבל הכל נשאר בפרוטוקול. ביקשנו דברים משני אנשים שישבו

באותה ישיבה. לפי הצורה הזאת לא נצא מהענין.
י' צבן
האם נחתם החוזה עם המנהל?
ד"ר מ' משיח
לא.
ד"ד מי אורו
הישיבה אתמול נמשכה עד שעה עשר בלילה. נושא החוזה נדון אחר-כך בחדרו

של מר חמי. נציג העובדים סרב לעזוב את החדר ואני אישית מצאתי לא תקיו שנציג

ועד העובדים שותף להתלבטות בנושא זה או אחר. לא חשבתי שנציג ועד העובדים יהיה

שותף אלא שהוא סרב לעזוב את החדר.

ניתו מנדט לחמי ולמר שלם לסגור את עניו החוזה בימים הקרובים.
היו"ר אי נמיר
אנחנו מכירים את חוק מד"א שהובא לוועדה על-ידי שר הבריאות הקודם.
שר הבריאות א' אולמרט
ביוזמתו.
היו"ר אי נמיר
אנחנו לא אישרנו אותו, כי כאשר אושר ההסכם ביו הנהלת מד"א ואוהד מראני,

ההסכם מרחיק לכת יותר מחוק שאמור היה לתת לשר סמכות להתערב במה שקורה במד"א.

השר הנוכחי, אהוד אולמרט, הביא מספר תיקונים לחוק הקודם.

אני מציעה שנמשיך בדיוו. לפי הרשימה שבידי צריך לדבר חבר-הכנסת עמור. הוא

עדייו לא הגיע. גם חברת-הכנסת גוזינסקי לא נמצאת פה עדייו. גם חב-הכנסת רו נהו איננו.

חבר-הכנסת צבו, ואחריו חבר-הכנסת פרח.



י' צבן;

אני קראתי בעיון את דו"ח ועדת רווח. לצערי, לא שמעתי את כל דבריו של

פרופסור רווח בישיבה הקודמת. בסך-הכל אני מתרשם שמדובר בדו"ח רציני שגם אם

פה ושם יש הסתייגויות, אני חושב שהוא בסיס להתמודדות עם הבעיות.

אני רוושב שלא טוב שמד"א לא גיבשה דעה. אני מצטרף לדעת היושבת-ראש, שהיה

מוכרח להיות כאן נייר. העצבים של הנוגעים בדבר מתוחים. אם לא יכולתם לסכם

נייר, הצוות המוביל היה צריך להגיד: על הנייר הזה אנחנו נאבקים. העניו כל-כך

רציני שאנחנו רוצים דבר דבר על אופניו, או שאתם אומרים, הדו"ח מקובל עלינו אבל

כאן יש הצעה כזו וכזו. צריך להיות נייר, או שהייתם צריכים להגיד, איו באפשרות

שלנו להכין נייר כזה.

חשוב לי לדעת מה היחס של שר הבריאות לדו"ח הזה, ובלי לפגוע בשר הבריאות,

עוד יותר חשוב לי לדעת מה עמדת שר האוצר לדו"ח הזה, כדי שנוכל להתיי חס לסיכויים

לקבלתו.

המצב הנוכחי לא יכול להימשך, ולא חשוב כרגע איר הוא נוצר. יש מציאותיות

שנוצרות בגלל גורמים שונים ואחר-כך יש מי שמשלם את החשבור כדי להתיר את הסבך.

אולי יש כאו אי-צדק היסטורי. בכל אופו, המצב הנוכחי לא יכול להימשך.

אני לא מקבל את התאורים הפסטורליים של אנשי מד"א, כאילו מדובר במינהל פחות

או יותר תקיו. אני הושב שהאיש שאתם הסתמכתם עליו, דורון שורר, הגדיר את המצב

בפלונטר.
היו"ר אי נמיר
זה ציטוט של הוועדה.
יי צבו
גם עליכם הוא לא חשוד כאדם בעל נטיות עויינות.

מה ההגדרות שלי? 1) יש עיוותים של התפתחות היסטורית של מוסד, ביסודו

מפואר, וכמעט זה חוק בל יעבור שכל מוסד עובר עיוותים כאלה, שמתחיל כדבר וולונטרי

והולך ומתמסד. 2) מדיניות שגויה של האוצר, מדיניות שלא יצרה תנאים אמיתיים

להבראה.

בלי טיפול בשני הדברים האלה לא יהיה פתרון. מי שיחזיק בשתי הקצוות יינזק.

יום אחד בא אלינו המימסד ואומר, בצדק, שאסור שכל חיי החברה והקהילה ינוהלו

על-ידי הממשלה, צריך לעודד צורות של חיי קהילה הבנויים על-ידי התנדבות. כל העולם

הולך בכיוון הזה של עבודה התנדבותית. כאו יש מוסד מפואר שהוקם על יסוד התנדבות

ובגלל עיוותים שנוצרים אנחנו הולכים לעשות נסיגה, נסיגה גדולה.

במשך שנים פיתחנו מערכות צנטרליסטיות ואחר כך פיתחנו יותר סמכויות למקום.

עכשיו אנחנו בסתירה בעניו זה, לגבי מד"א. אנחנו לא רוצים שסניף ירושלים יהיה

אדוו לעצמו. הבעיה של צנטרליזם לאוטונומיה תלווה אותנו לנצח, ולא צריך להסיק

מסקנות לגבי העניו הזה.

אני שלם מאד עם הצעת ועדת רווח לגבי המבנה המוסדי. אני בהחלט שלם עם הדבר

הזה.
היו"ר אי נמיר
נראית לך הראייה של פרופסור רווח?



י' צבן;

בעניו המוסדי זה נראה לי מאד.
אשר לעמדת האוצר
שמענו כאו את דורוו שורר. אני עיינתי בפרוטוקול. דורון

שורר אומר, מד"א דודשת מיליון ש"ח לחודש.

ע' פרץ;

צריכה או דורשת?

י' צבן;

לפי ההיקף הנוכחי היא צריכה. היום היקף ההוצאות של מד"א הוא 5 מיליון ש"ה

וההכנסות 3.5 מיליון. כשאני שואל את דורון שורר, איר נאזן את הדברים? הוא אמר,

באמצע, 4.2. זאת אומרת, תוספת של 700 אלף ש"ח לחודש. אני שואל: האוצר מוכן לתת

את זה? מה טעם בחוק אם לא יהיו שירותים רציניים?

אני אומר לוועדה, נלך לקראת שינויים מבניים במד"א אבל בעיסקת חבילה. אני

אומר לדוקטור אורן, אם אתה חושב שקודם יהיה זה ואחר-כך תבוא תמיכת האוצר, אני

חושב שזה לא יהיה כך,

אני חושב שצריך להזמין את מנכ"ל האוצר או הממונה על התקציבים. אנחנו

מוכנים לשינויים בתנאי שיהיה שידוד מערכות כללי.

יש ענין של פיטורי עובדים. במצב הזה של המשק וזכויות העובדים זה חמור מאד.

אני מקווה שלא מדובר כאן במגמה של פריבטיזציה של חלק משירותי ההצלה, אני

לא מדבר על הסעות של קשישים, אני מדבר על פריבטיזציה של חלק משירותי ההצלה, ואני

לא מציע שניתן גושפנקא להתנערות של האוצר.

לכן תכנית הבראה רצינית צריכה להיות צמודה למד"א אם במסגרת חוק אל לא חוק.
י' פרח
הנושא הזה לא ירד מסדד-היום של הוועדה זה שנים. אנחנו פועלים כמו במכבי אש,

מכבים במטפים את האש לפרק זמן והדבר חוזר, ואין לזה סוף ואין לזה פתרון.

קראתי את הדו"ח; זה דו"ח תפעולי אופרטיבי שיש בו הגדרות ברורות איך מד"א

צריר לפעול.

אנחנו רוצים להתחדש, לשנות ברוח התקופה והזמן. אני רואה דו"ח שניתן ליישם

אותו. שמעתי את כל דבריו של פרופסור רוווח, כל מלה, כל תג, והדברים המשכנעים של

דוקטור אורן.

אל נשכח שהדו"ח מבוסס לא על דעה של אחד אלא על קבוצה של אנשים רציניים, לא

הסתפקו בחברי הוועדה אלא הוזמנו גם אנשים מומחים ויחד איתם הגיעו למסקנות. אתה

רואה שהושקעה פה הרבה עבודה ומחשבה.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת את סליחתו של חבר-הכנסת פרח כדי להודיע שחבר-הכנסת צבן קיבל פתק

שעוד יהודי נדקר, בנווה יעקב.
י' פרח
אני לא רואה פה צנטרליזם. לפעמים צנטרליזם חלקי איו בו פגם. זה לא צנטרליזם.

אני רואה כאן שינויים מבניים ותפעוליים שיגרמו לשינויים בתקו כוח אדם במד"א. אין

לי ספק שיש כאו בזבוז, לא מתוך כוונות רעות. אני חושב שאיו ספק שניתו לייעל על-ידי

שינויים מבניים ותפעוליים.

אני חושב שהחוק מחוייב המציאות. בסך-הכל לא ראיתי בחוק הזה סגנוו שאומר שהשר

כל יכול לעשות כאוות נפשו. לכל שר במדינה הזאת יש סמכויות לחקור ולבדוק; אם הוא

רואה שהוועד הפועל שהוא המליץ עליו לא פועל כהלכה, הוא זכאי להחליף אותו. אני לא

רואה בזה שום פגם. לא יכול להיות שנדשדש במקום אחד.

אומרים, צריך מיליוו ש"ח לחודש. נניח שזה נכוו. אנחנו רוצים לראות תכנית שבאה

להבריא את המשק הזה. אין הכרח שמוקד יהיה בכל מקום, כאשר בתקופה של תקשורת יעילה

זה יהיה בזבזני. אני רואה בזה תיקוו של אנכרוניזם. המרובעות לפעמים הורסת. צריך לחשוב

על דברים חדשים, שונים.

גם אנשי מד"א לא רואים רע בדו"ח. אם הוא לא טוב, תגידו מה לא טוב. אבל הוועד

הפועל ישב ויצא בלא כלום. זה אומר דרשני. זה מוכיח בעליל שהמסגרת הזאת לא מסוגלת

להנפיק מחשבה של צוות מחשבה.

גבירתי היושבת-ראש, את ביקשת שיביאו לנו בכתב מה חושבים. זה אין. יש חוות דעת

של איש מכובד שיושב כאן, ואם הוא לא הצליח להעביר את זה בוועד, זה מוכיח לי עד כמה הדבר

נמצא במילכוד, להוציא משהו מו הכוח אל הפועל זה גיהינום ואני רוצה שזה ייפסק.

ש' עמור;

על רקע האירועים הטרגיים שיש לאחרונה חשוב שמד"א יתפקד כפי שצריך.

למדתי שהאנומליה של המבנה הארגוני של מד"א זו רעה חולה. לא יכול להיות שיהיה

מבנה כזה שהוא מסובך מאד. אני מסכים שזה צריך להיות משק כספי סגור וצריך לקבל החלטה.

צריך להיות משק כספי סגור.

עיינתי ברו"ח ועדת רווח. יש בו התייחסות ליישובים מרוחקים. בזמנו נאבקתי

עם ידידי יחיאל, שלפי דו"ח ועדת רווח אסור לסגור במגדל-העמק, שהיא רחוקה מבית-

חולים. אבל סגרו. ובמקומות קרובים לבית-חולים לא סגרו.
היו"ר א' נמיר
לאו אתם מסונפים?
ש' עמור
לכיווו עפולה.
היו"ר א' נמיר
זה עובר?
ש' עמור
כשהיתה תחנה זה עבד יותר טוב.
ש' עמור
אני תומך שצריך לעשות ניתוח ושינוי הנדרש.



שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מצטערת שנבצר ממני להיות בישיבת הקודמת ולשמוע את דבריו של פרופסור

רוויו, ורק עכשיו עברתי ברפרוף על הדו"ח. אני רוצה לברך את פרופסור רווח ואת

הצוות, שעבדו והכינו את הדו"ח.

היו"ר א' נמיר;

את מינית אותם בפעם הראשונה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כו.

אני התאכזבתי מדבריו של חמי. מוגש לכם דו"ח. אתם חייבים להתייחס. גם העובדים

חייבים להתייחס ולקבוע מה מקבלים ומה לא, מה נראה לכם ומה לא. היום אנחנו שומעים

דברים בלשון מגומגמת. לא הבנתי מה עמדתכם, האם אתם מאמצים את הדו"ח בחלקו? במלואו?

מה מקובל עליכם ומה לא. לא שמעתי היום מה לא מקובל עליכם. אולי נאמרו דברים בישיבה

הקודמת, היום לא שמעתי.

נעשתה כאן עבודה חשובה ביחס לתפקיד הרפואי של מד"א, מהו ומי צריך לעשות אותו.

עד כה לא היו הגדרות מי קובע, מי עושה מה. עכשיו הוועדה באה לקבוע את הדברים.

מה הזדקר לעיני מקריאה לא יסודית: לדעתי, לא נשמר כל כר הבסיס של האופי של

מד"א כארגון ציבורי התנדבותי, שנותן שירות למעשה ללא תשלום. זה לא נשמר. מתוך

השירותים שמד"א נותן היום יש דברים שיכולים להיעשות גם על-ידי ארגונים פרטיים.

על כר אני מתריעה. ברגע שמכניסים רגל אחת ופותחים סדק לפרטיים - אנחנו גומרים עם

מד"א, כי התחרות בנושא זה תהיה גדולה מאד. אני שומעת שבית-חולים רמב"ם חתם הסכם

עם שח"ל - שירות חירום פרטי. בתי-החולים יתחילו לעשות את זה אחד אחרי השני, מחר

יבוא בית-החולים הלל יפה ובתי-חולים אחרים. אין הגבלה בדברים אלה, וברגע שאתה

מתחיל לכרסם, תגמור עם מד"א, אולי לא בבת אחת אבל במשר הזמן.

הנושא הארגוני והמבני איננו יכול להישאר כמו שהוא היום, ובאופן כללי אני

מקבלת מה שהוועדה קבעה. השאלה אם צריר לתת כוחות שווים לממשלה ולמתנדבים, כי זה

ארגון מתנדבים. אתם הגזמתם מבחינת המשקל שניתן לאנשי הממשלה במד"א. ברגע שאתה

משווה - אתה פוגע בעקרון הבסיסי שעליו בנוי הארגון.

היו"ר אי נמיר;

שליש מתנדבים, שליש ממשלה, שליש נציג ציבור.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לממשלה לא צריר לתת כמו למתנדבים.

היו"ר אי נמיר;

דוקטור אורן הוא מטעם הממשלה, הוא מייצג את הממשלה? את מכירה אותו, יש לו

שיקול דעת ענייני.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הוא מייצג את הממשלה.

יי צבן;

כל ארגון שבנוי גם על התנדבות, בסוף יש אינטרסים של הארגון כארגון.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הארגון הוא ארגון מתנדבים וזה עלול להיות במיעוט.
י' צבן
יש נציגי ציבור שהאינטרסים שלהם הם לא של הממשלה. נציג השלטון המקומי הוא

בקונפליקט עם הממשלה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
חלק מהשירותים מוטלים גם על השלטון המקומי, ונשאלת שאלה: המימון יבוא

מהשלטון המקומי? יש להם תקציבים לזה? קופת-חולים תהיה מוכנה לקחת על עצמה לתת

עזרה ראשונה? האם הגופים האלה נשאלו? האם הם הסכימו? אי-אפשר לכתוב דברים שאי-

אפשר לקיים אותם. מטילים דברים על גופים ציבוריים שיצטרכו לשאת בהוצאות.

כתוב גם, מימון על-ידי הפרט. יש אמנם מימון בהובלות לבית-החולים. בכל אופן,

הדברים האלה לא ברורים, לא נאמרו בצורה חד-משמעית.

צמצום התחנות. את התחנות המיועדות לביטול ניתן לייעד למטרות אחרות, כר כתוב,

הפעלת התחנות כשירות פרטי, זאת אומרת שהשירות הפרטי נכנס דרך החלון.

יש דבר שהוא חשוב ביותר, אין התייחסות לתקציב ולמימון, מנין יבוא התקציב.

לכן הדו"ח לוקה בחסר של דבר חשוב מאד. על המשלה לא דיברתם, אם היא צריכה להשתתף

או לא.
קריאה
זה מופיע בהמשך.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא ראיתי. אודה לך אם תפנה את תשומת לבי.

בשבילי הדברים העקרוניים הם חשובים. השאלה אם שומרים על אופיו של מד"א כגוף

של מתנדבים, כגוף ציבורי ללא מטרות רווח או שבאים לכרסם במהות שלו ובאופיו ולאט

לאט להפוך אותו שהוא יתנהל על בסיס עסקי למטרות רווח שצריך לשאת את עצמו, ועל

ידי כך מדוקנים אותו מתוכנו כגוף שמגיש עזרה ראשונה. לכן אני חושבת שהוועד הפועל

של מד"א חייב לתת לוועדה תשובה, מה הדברים שהוא לא מקבל אותם ומה הדברים שהוא כן

מקבל ומה הוא מציע כאלטרנטיבה. להשאיר את המצב כמו שהוא, זה בלתי אפשרי.

הדו"ח בבסיס שלו, צריך לדון בה. אותם דברים שיוצרים פרצות ומערערים את אופי

הארגון - אסור לנו לתת יד לכך.
פרופ' א' הראל
קודם כל אני רוצה להעיר לשאלה/הערה של כמעט כל חברי הוועדה, שהיו בדעה שזה

משגה של מד"א, למה אין נייר. לי יש נייר. ההתייחסות לדו"ח היא התייחסות למהות מד"א,

כאשר אותו הגוף שצריך להחליט צריך למעשה להחליט על הגבלה ניכרת של עצמו, של סמכויות

שלו. תתארו לכם כל גוף אחר, החל מהכנסת, איזה ויכוחים היו אילו היו באים לצמצם את

הסמכויות של הכנסת. איך אפשר לדרוש זאת מאנשים, אם אנחנו מתייחסים לזה באופן רציני,

לא כנייר שאפשר לחתום עליו ואחר-כך לומר לא אלא בדיון נוקב בשאלה מה צריך להיות,

ולעשות את זה.
יי צבן
זה דוחף לחקיקה.



פרופ' א' הראל;

לא. אני מסביר את עניו העיתוי, לא את ההחלטה שזה בלתי אפשרי. אם מתברר שזה

בלתי אפשרי ולא יכולה להיות החלטה, איו לי ספק שאז מוכרחים לעשות חוק. אבל הזמו

הזה עדייו לא הגיע.

היו"ר א' נמיר;

למה?

פרופ' א' הראל;

מפני שבידי חלק מהחברים הדו"ח היה ביום הישיבה ובידי חלק מהם יומיים אחר-כך.

היתה רק ישיבה אחת. בסופו של דבר, המועצה צריכה להחליט על זה. לכו אני מבקש לתת ארכה

למד"א, כדי להגיע להחלטות.

יי צבו;

איזו ארכה?

פרופ' הראל;

אני אומר, יש פער ביו שני חלקים של הדו"ח. לגבי החלק הראשוו של הדו"ח, שהוא

אופרטיבי, יש אפשרות להגיע מהר מאד לסיכום. יש לי כמה הערות גם לחלק הזה שאני חושב

שלגביו, לגבי החלק האופרטיבי יהיה קונסנסוס, ומהר מאד.

בחלק העקרוני יש כמה דברים שגם אני חושב שהם טובים מאד, אני בתור אזרח ישראלי

ולא בתור נשיא מד"א.

אשר לחלוקה ביו שלושת הגורמים, צורת המינוי של כל צד.

היו"ר אי נמיר;

מה כו ומה לא?

יי צבו;

המועצה, זה שליש, שליש, שליש.

היו"ר אי נמיר;

החלוקה כעקרוו מקובלת, צורת המינוי לא מקובלת.

פרופ' אי הראל;

יש לי הצעה קונקרטית איך זה צריך להיות. אני מוכו להגיע לזה רק לאחר שיהיה

בירור נוקב בתוך מגו דוד אדום, בתוך חודשיים. אבל כאו, חלק גדול של החברים אומר

את זה ואני רוצה שהשר יתייחס לזה - מבוא של התכנית, צריך להיות מבוא אופרטיבי כספי

גם כו.

שאלתי את נציג האוצר אם הוא מוכו שהממשלה תקבל על עצמה אחריות במסגרת אותה פעולה

מצומצמת של מד"א, שהתקציב שלה יהיה מאוזן, אם מאיזה שהו סיבות אחד מהגודמים שצריכים

לממו לא יכול לקבל על עצמו אחריות למימוו. אם זה לא יהיה, איו אפשרות לגשת לצד השני

ולדרוש מאנשים לוותר על סמכויות כדי להשיג איזוו, בלי שהאיזוו הזה מובטח. אפשר לבוא

למתנדבים ולומר, אתם במצב איום ונורא , אתם לא יכולים לעשות. אם אתם תעשו דברים אלה

ואלה - אנחנו נאזו את התקציב. אבל לומר, תעשו את הדברים אבל איו לנו בטחוו באשר

לאיזוו התקציב, לפי דעתי זה לדרוש מאדם יותר ממה שהוא יכול לעשות - גם לוותר וגם לא

להשיג את הדבר שעבורו הוא מוותר.



ולא כל כך ברצינות אנחנו רואים את הענין של העובדים. אם אני לוקח את התקציב

של 60 מיליון ש"ח, הוא מתחלק פחות או יותר כך: 40 מיליון שכר עבודה ו-20 מיליון

תפעול. בתפעול כמעט בלתי אפשרי לחסוך. פירוש הרבר שיש לחסוך בעיקר בשכר וכדי

להגיע לסכום שחסר, שזה פלוס מינוס 17-15 מיליון לשנה זה עשרות רבות של עובדים,

יכול להיות שליש, וזה דבר כל כך מרחיק לכת שאין צל של ספק שעם כל הרצון של הוועד

לשתף פעולה, יש לצפות גם לקשיים רציניים ביותר, ולא חשוב אם הם יושבים בתוך הוועד

הפועל או לא. עצם העובדה שאתה בא אליהם ודורש ויתורים של כך וכך עשרות או יותר,

100 מתוך 800, נוסף לאלה שפוטרו, זה יגרום מהומה פנימית רצינית ביותר.

על כן צריכים לקחת את זה בחשבון ולא לדרוש שזה יבוצע תוך ימים אלא, כמו שחשב

פרופסור רווח, שיובא בחשבון שיש מי שצריכים לצאת לגימלאות וכו'. זאת אומרת, לא

לעמוד עם סטופר ביד כדי להחליט על זה מהיום למחר.

היו"ר אי נמיר;

אתם אומרים לי את זה שש שנים. מיום שאני כאן עברתי ארבעה שרי בריאות, כל הזמן

אתם מבקשים "לא עם סטופר". מה לא נתנו לכם? לא רצנו עם חקיקה.
פרופ' א' הראל
גם אני ער לכך שזה לקח הרבה זמן. עד לדו"ח הזה לא היה דו"ח שלקח בחשבון גם

את הדברים שהערנו עליהם. זה הדו"ח הראשון.
היו"ר אי נמיר
על פיטורי עובדים שייגרמו מסגירת התחנות לא היה בדו"ח הקודם? גם שם היו

דברים אופרטיביים.
פרופ' א' הראל
בדיוק. את החלק של הדו"ח הקודם ביצענו. יש ויכוח אם הקטנו את מצבת העובדים

ב-100, 150, אבל אין ויכוח שהקטנו אותה ב-130.

אני לא הושב שהגיע הזמן לשינוי החוק.

אנחנו צריכים להגיש נייר משלנו, תוך שבועיים. זה יתן לנו אפשרות להביא את הדברים

בפני המועצה.

יש מועצה בסוף החודש, שבוע אחר-כך נביא נייר.
פרופ' מ' רווח
בפתח דברי אני רוצה להורות על דברי ההערכה שנשמעו מצד חברי הכנסת על הרו"ח.

אנחנו לא נתבקשנו להכין תכנית הבראה למד"א. נתבקשנו לקבוע את תחומי העבודה

ולקבוע מה הם המשימות והיעדים של מד"א. לא נתבקשנו להוריד או לשנות את היקף

ההוצאה של מד"א, החודשי, השנתי או הרב-שנתי, ולכן לא עסקנו בזה.

כתושב חיפה אני גאה שביוזמת שר הבריאות הקודם הוקמה חברת שח"ל בחיפה,

שמציעה שירות טוב. בין זה לבין מגן דוד אדום אין ולא כלום.
היו"ר אי נמיר
כשיש שירותי מד"א למה שר הבריאות הקודם מצא לנכון, למה אתה מצאת לנכון להקים

את שח"ל? מה שקורה עם שח"ל זה תוצאה מהמצב של מד"א.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא.

פרופ' מי רווח;

יש שוני מהותי ביותר בין מד"א, בין שירותי הטיפול הנמרץ של מד"א על פני

מדינת ישראל לבין השירות המבני שנותו שח''ל. זה שינוי מהותי ביותר. מדובר באנשים

שרוצים להבטיח לעצמם שירות שיש בו בטחוו יתר, שבולל מספר רכיבים: היכרות של השירות

הרפואי עם בעיית החולה, היכרות החולה עם השירות שהוא מקבל ויכול לקבל את רישום

ה-א.ק.ג., לקבל ייעוץ טלפוני - בחלק גדול מהמקרים לא נדרש לשלוח ניידת - ושליחת

ניידת על מנת לטפל בחולה ולהוביל אותו ליחידה לטיפול נמרץ.

יי צבו;

כמה זה עולה?

פרופ' מ' רווח;

סביב 1,000 שקל לשנה, כולל הכל.

הסתבר לשר הקודם שהשירות הזה קיים בגוש דו ומקיף 15 אלף איש מנויים.

יי צבו;

אני מקווה שמד"א לא הולך לפתח שירות מינויים.

פרופ' אי הראל;

אנחנו רצינו שנטי'ו שלנו יתו אותה רמה לאנשים הזקוקים. אנחנו לא חושבים שכל

15 אלף אלה זקוקים.

פרופ' מי רווח;

מד"א צריך לתת שירות גם למקרים של תאונות דרכים מפני שקופות-החולים לא

יכולות. מי שחשוד שיש לו התקף לב, לכאורה קופת-חולים צריכה היתה לטפל בו ולהוביל

אותו לחדר המיון. מאחר שהוקם שירות לטיפול נמרץ טוב באופו יוצא מו הכלל מכל

הבחינות, הם עושים את זה, בעצם במקום קופות-החולים שהיו צריכות לתת טיפול לא רק

לשפעת אלא גם להתקפי לב.

לכו צריך להבחיו ביו שני הנושאים. נושא אחד צריך להיות פרוש על פני כל חלקי

הארץ, ויש במשרד הבריאות ועדת נט"ן שקובעת את השירות הזה. במקומות דלילי אוכלוסיה

איו השירות הזה. האם יעלה על הדעת שליד כל אדם שעלול להזדקק לטיפול נמרץ יהיה צוות

כזה?

הוועדה הצביעה איך לפתח ולקדם את שירותי מד"א בעשור הקרוב.

אשר לתחנות מד"א. אני מפנה את תשומת הלב של חברי הכנסת לקטע העוסק בתחנות

מד"א. איו תחנות מד"א על מנת לתת רפואה לעם ישראל. הו נחוצות לארגוו המתנדבים.

במגדל-העמק למשל יכול להיות אמבולנס בלי תחנת מד"א. איו צורך בתחנות שעלותו

גבוהה כשמקימים אותו ומחזיקים עובדים.

נושא העזרה הראשונה שמד"א נותו; לא המלצנו לקיים נקודות עזרה במדינת ישראל.

במדינת ישראל פרושים חדרי מיוו שיכולים לתת עזרה ראשונה חיונית.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זאת אומרת העמסה על בתי-החולים.



קריאה;

בלאו הכי מגיעים לשם.

פרופ' מ' רווח;

80% ואף יותר מהפונים לתחנות מד"א לעזרה ראשונה מופנים מיד, בהמשך או באותו

רגע לחדרי מיון. נושא העזרה הראשונה שמד"א נותן, על דעת מד"א, איננו השוב כרפואה

ואפילו לא כעזרה ראשונה. אנחנו משוכנעים שהטיפול שאותו מקבלים איננו נחוץ. לכן לא

המלצנו לקיים נקודות, איו נחיצות לקיימו ולכו לא המלצנו לראות בזה חלק השוב בתפקיד

של מד"א.

אשר למקורות המימוו. אני חושב שכל מי שיעסוק בהמשך ביישום השינוי במדי'א, יש

לו כאן רשימת כל המקורות.

בעמוד 19 כתבנו, לחלופיו הגרלה שנתית או השתתפות ישירה בתקציב של מד"א.

אני חושב שהיום, בשירותי הרפואה של כל הגופים, יש מידה מסויימת של השתתפות עצמית.

זו סוגיה שמותר לדוו בה. אמרנו שגם השתתפות עצמית זו דרך לגיטימית למימוו השירות.

שר הבריאות א' אולמרט;

גבירתי היושבת-ראש, חברי הוועדה. אני רוצה להודות לכם על הזמו ותשומת הלב

שאתם מקדישים לנושא. אני מאד מעריך את זה. כחבר כנסת ותיק, לעיתים רחוקות נתקלתי

בנסיוו רציני, לא פוליטי, לעסוק בנושא באופו שיטתי ומעמיק.

ש' הלפרט;

לא רק בנושא הזה ההתייחסות היא רצינית.

שר הבריאות א' אולמרט;

אני יכול לשפוט רק בנושאים שאני שותף בהם.

חבל שאת החלק הזה של עבודת הכנסת הציבור לא רואה ולכו הוא לא מקבל רושם נכוו

לגבי העבודה וחי תמיד על-ידי זיקוקי די נור שמוצגים לו. אני מעריך את עבודת הוועדה.

בישיבת הוועדה ב-6 ביוני 1990, נדמה לי, חמישה ימים לפני שממשלת ישדאל זו

הושבעה בכנסת ואני קיבלתי על עצמי את תפקיד שר הבריאות, בסיכום הישיבה אמרה

היושבת-ראש; קשה לי לפנות אליך, דוקטור רווח, כי שר הבריאות הוא שצריך לעשות את

זה. אני מבקשת שתגיד לשר שתוך עשרה ימים, אנחנו מבקשים, נקבל ממנו דיווח על הנושא

הזה.

פרופסור רווח לא המתיו עשרה ימים ועוד באותו יום דיווח לי. הייתי אז ממלא-

מקום שר הבריאות. איו נושא שהקדשתי לו זמו כמו לנושא של מגו דוד אדום. אני לא בטוח

שזה מוצדק אבל במציאות כך זה קדה.

מתוך אותה תחושה של צורך דחוף לעשות דברים מונתה הוועדה הזאת, מונתה ועדה

שנדמה לי שלא יכולה להיות מחלוקת לגבי אופיה וגם איכות חבריה; מדובר כאן באנשים

הטובים ביותר שיש במדינת ישראל, שגם מייצגים את המאזו הנכוו של השיקולים והאינטרסים

הלגיטימיים שצריכים לבוא לביטוי בוועדה כזו, החל מפרופסור שהוא מנהל אחת מבתי-

החולים הגדולים במדינה, שהיה קציו רפואה ראשוו, ועם רופאים אחרים שביניהם היה

דוקטור הדס שהוא מנהל רפואי של מגו דוד אדום.

פנה אלי חבר-הכנסת צבו. תמיד כשיש דו"ח מפורט מהסוג הזה אפשר להביע פה ושם

הסתייגות מהלצה כזו או אחרת.



אני תומך במגמה שהדו"ח הזה מציע ואני רוצה לבצע. אני בא לוועדה ואומר לה,

תעזרו לי למלא את תפקירי ולשאת באהריות. לא יכול להיות מצב שיבואו לממשלה ויבקשו

כסף, בלי שהיא תוכל להבטיח שהכסף יוצא כראוי. רבותי, אני צריך להגיר לכם באיזה

מצב אנחנו? אנחנו לא יודעים את האמת? מניו ניקח כסף? זה הולך כל כך בקלות?

יושבת-ראש הוועדה, ואני לא אומר את זה לקנטור, דיברה כאילו היא היתה שרת
הבריאות. היא אומרת
אבל כאשר המצב הוא כזה וכזה, האמנם יהיה אחראי מצידנו לבוא

לאוצר ולומר להעביר כסף? איר קורה, למרות זעקות השבר, המשכורות משולמת בסדר.

משרד הבריאות לא עמד מן הצד אבל הגענו לתחתית הבור. איו יותר.

אני רואה אתכם שותפים למאמץ שלי. באתי לשר האוצר ואמרתי, מה עושים? הוא אמר:

בלי שתהיה לנו יכולת להשפיע בצורה אפקטיבית על הפעילות של ניהול העניו והוצאת

הכסף, לא נוכל ללכת לזה.

גם בתקציב הנוכחי ממשלת ישראל מממנת במיליונים רבים את פעולת מגו דוד אדום,

במיליונים רבים.
פרופ' א' הראל
כתשלום על שירותים?
שר הבריאות א' אולמרט
לא רק.

פעם אמרו, מעדיפים לא תמיכה אלא הגרלה. היום רואים מה נותנת ההגרלה. מישהו

במגו דוד אדום העדיף הגרלה וחשב שזה "גליק" גדול. הממשלה לא היתה זרה לעניו.

לא במקרה הגרלות מפוקחות על-ידי האוצר, כי זה מקור הכנסה ציבורי וזה מקור אלטרנטיבי.

גם היום, הפער שצריר לכסות הוא לא 700 אלף לחודש. אני מאמיו שאנחנו נוכל

להגיע לפתרוו הבעיה הכספית, החודשית בוודאי. איו לי עדייו תשובה איר פותרים את
כיסוי הגרעונות. צריר להביו
לא יחול שינוי - לא יהיה מימוו. לא שיש שתי דרכי

מימוו אלטרנטיביות. לא אחת יש לי ויכוחים עם שר האוצר אבל בעניו זה אני לא יכול

לבוא אליו אפילו בקמצוץ של טענה.
י' צבן
זה אומר שאנחנו רואים קומפלקס אחד, שינויים עם תכנית שהאוצר מסכים לה.
שר הברכיאות א' אולמרט
היום יש פתרוו קל, יעבירו נייר, פה ושם יישבו ויישבו, ואז אני במצב טוב:

איו לי אפשרות להחליט, אני במצב טוב. אני לא אומר כר. במהות בוודאי נצטרר לתת

תשובה, נמצא תשובה בגדר אחריותנו.

היושבת-ראש קראה מכתב של החברים בארצות-הברית, שתורמים הרבה כסף. הם כותבים:

אם הוועד הפועל של מגו דוד אדום ימשיר בהנהגה הנוכחית שלו, אנחנו נצטרר להעריר

מחדש את עמדתנו לגבי התמיכה בארגוו זה, שמנהיגותו גרמה לכר שהממשלה לא תוכל לתת

תמיכה, שהיעדר התמיכה תוצאותיו איומים בלתי פוסקים ושביתות.

בהיותי בחוץ-לארץ היו לנו שיחות גלויות לב וחברים שם אמרו דברים שאי-אפשר

לטעות בהבנתם לגבי תמיכתם בעתיד, אם המצב הזה יימשר כמו שהוא.

מכל זה אני רוצה להוביל קודם כל למסקנה שפה לא מתנהל שום מאבק אישי ואיו

פה רצוו לפגוע בזכויות של אנשים שעשו עבודה ראויה לשבח ולהערכה, אבל זה לא מקרה

שכמה וכמה שרי בריאות, ממפלגות שונות, כולם באו לשולחו הזה ואמרו "הושיעו".



אנחנו באים עם הצעת חוק שילד אותה שר אחר שנקלע לאותה בעיה. אני לא חושב

שבנושא שאני עוסק בו צריך לעסוק מנקודת מבט פוליטית. היה פה שר לפני, שניסה

להתמודד עם הבעיות באומץ ובהגינות. אחר הדברים שאמר לי כששוחחתי איתו: מגן דוד

אדום, צרה צרורה. נא לא ליפול במלבודת הזאת של משיבת זמן.

כשמדברים על לוח זמנים צריך לדעת מה מסתתר מאחורי זה. לא במקרה ישיבת

המועצה מתקיימת בסוף החודש, רוצים להרוויח עוד חודש ואחר-כך עוד חודש, ובך ללא

גבול וללא סוף. בחודש הבא, במצב הזה, אנחנו לא נוכל לשאת באחריות. אני אומר את

זה חד-משמעית. זה לא צריך להישמע כאיום. אני הגעתי לתחתית הבור. הוצאתי כל אגורה

שיש בתקציב של משרד הבריאות, שיכולתי לגרד. לא יכולים יותר. עמדתו של שר האוצר

ברורה, כפי שהבהרתי. אני מאמץ את דברי היושבת-ראש, במצב הזה, איר אפשר לבוא אליו?

כרגע אנחנו לא מבקשים מכם ליישם את דו"ח ועדת רווח ככתבו וכלשונו. אני מאמץ

אותו. נבוא אתכם בדברים, נתייעץ אתכם. אני לא דוחה על הסף דברים שאמרח חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו.

כשדובר על תכנית הבראה דובר על 45% של נציגים שממונים על-ידי שר הבריאות.

ממשלה היא גם נציגת ציבור ונציגי הממשלה בנושא כזה הם נציגי ציבור. צריך לדון

איר לאזן את הדברים, איר לשמור על אופיו של הארגון שיש בו גוון מובהק של מתנדבים.
בישיבה אמרה היושבת-ראש
כר קרה שיש שני ארגוני מתנדבים גדולים וחשובים במדינה,

שעוסקים בדברים חשובים - הוועד למען החייל וארגון מגן דוד אדום - אבל משהו קורה

בהם. כנראה שתשתית הניהול בארגונים גדולים צריכה להיות שונה מכפי שהיא ולא להתבסס

רק על אלמנט התנדבותי. צריר לאזן את הדברים. נעסוק בזה בעצה אחת אתכם. כרגע אני

מבקש שהוועדה תאשר היום את ההצעה כפי שהבאתי אותה, שיש בה שינוי קל ביחס להצעה

הקודמת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא ראיתי אותה.
שר הבריאות א' אולמרט
היא מונחת על השולחן.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני נאלצת ללכת. אני מבקשת לא לדון בזה היום.
שר הבריאות א' אולמרט
אגיד מה יש בהצעה הזאת.
היו"ר א' נמיר
כל שבוע, במשר שש שנים, אנחנו עוסקים במד"א. בשבוע שעבר דחינו להיום.
שר הבריאות א' אולמרט
כפי שנאמר בהצעה הקודמת, אם שר הבריאות ראה שהוועד הפועל לא מתפקד כראוי,

הוא רשאי להקים ועדה, ונציג היועץ המשפטי לממשלה יהיה אחד מחבריה. לאחר שעיין

בהמלצת הוועדה כאמור וראה שהוועד הפועל אינו ממלא כראוי את תפקידיו, רשאי הוא

לפזר, בצו, את הוועד הפועל ולהורות על בחירת ועד פועל חדש במועד שיקבע. עד

לבחירה כאמור, ימנה השר ועדה מבין חברי מועצת מגן דוד אדום למילוי תפקידי הוועד

הפועל. וכאן נאמר שהוועדה הזאת תפעל לתקופה של לא פחות משנים-עשר חודשים. במקביל

השר יהיה צריר לקבוע מועד חדש לבחירות.
עוד נאמר
מינה שר הבריאות ועדכ כאמור, יהיו לה גם הסמכויות המוקנות למועצה

בחוק ובתקנון. אחר-כך יש הצעה לצמצם בחוק מגן דוד אדום את האלמנט של שירותי האשפוז.

נדמה לי שלגבי זה איו מחלוקת, שמגן דוד אדום לא צריך היום לעסוק בשירותי אשפוז.

אנחנו מדברים על הצעת חוק שהיא הוראת שעה, הצעה שבאה במצב חירום להתמודד

עם בעיה אקוטית. אני מבקש לאפשר לי לשאת באחריות כדי שתהיה לכם כתובת ממשלתית,

ולדרוש קיום נאות של תפקידי מגן דוד אדום, כפי שהם מוגדרים בחוק.
די כהן
לנו יש הערה להצעה. ממליצים לא להגביל את השר בבחירת הוועדה, כפי שמוצע כאן,

שחבריה יהיו רק מביך חברי מועצת מגן דוד אדום.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לקבוע עובדה. זו השנה השביעית שאני יושבת-ראש הוועדה. בתקופה הזאת

היו ארבעה שרי בריאות, שלושה מהם חברים במפלגתי. אני רוצה להגיד לר, אדוני השר,

שלהוציא אחד מהם, לי אישית, כיושבת-ראש, היתה מערכת יחסי עבודה בלתי רגילה איתם,

גם כאשר חבר-הכנסת מוטה גור היה שר הבריאות וגם כאשר חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

היתה שדת הבריאות. השרים האלה ראו בוועדה הזאת ועדה מסייעת למערכת הבריאות, גם

אם היו ויכוחים. כך אנחנו נוהגים. ויכוחים פוליטיים נעשה במקום אחר. יהיו ויכוחים

על מסקנות ועדת נתניהו - הם לא יהיו פוליטיים. זו עובדה. כך הוועדה רגילה לעבוד.

אני חייבת לומר כאן שכאשר שר הבריאות קודמך קיבל את מלוא הסמכויות, החלטנו

לא לרוץ עם חקיקה. היו לנו הרבה היסוסים. פרופסור הראל, אתה יודע כמה היה נתון

בידי אם להעמיד את זה על סדר-היום או לא. אני הייתי נגד הנושא של חקיקה. אני מכירה

את המשמעות של הדבר הזה.

החלטת הממשלה - אין לנו ברירה. מקובל עלינו ששר הבריאות יכול למנות נציגי
הממשלה. פרופסור הראל אמר
הלכתי לשר הבריאות, לכי גם את לשר הבריאות כדי שנציגי

הממשלה יהיו ברמה גבוהה, נציגי ציבור אמיתיים. אבל זה לא קרה. יכול להיות שבגלל

זה קורה מה שקורה במד'יא.

היום איו לנו ספק שהמבנה של מד"א, מעורבות של מתנדבים ואינטרסיות שלהם

הופכים את מד"א לדבר בלתי אפשרי. שום מנהל לא יכול לעבוד במד"א, ואם אומרים את

זה - לא נותנים. האינטרסים של מתנדבים בהנהלות הם לא רק אינטרסים של טובת מד"א.

לא הייתי רוצה שתהיה חקיקה.

אדוני שר הבריאות, אני מכירה גם את סיפור ועד העובדים של מד"א. אני רוצה

לומר גם לחברי הוועדה וגם כדי שזה יירשם בפרוטוקול, יושב-ראש הוועד ביקש להיות

מוזמן לישיבה הקודמת. הוא הוזמן. לא בא. הבוקר טלפן ושאל אם הוא יכול לבוא. אמרתי

שיבוא. לא בא. אנחנו יודעים מה קורה עם ועד העובדים. הייתי הראשונה שאמרתי לכם

כאן שהם מוחזקים לעיתים יותר מדי קרובות כבני ערובה, אז זה היה כך.
י' חמי
לא.
היו"ר א' נמיר
אז.

לוועדת העבודה והרווחה, לנו אין ספק, אנחנו לא יכולים לדשדש כל הזמן בנושא

מד"א בלי שתהיה פריצה. אתם הייתם צריכים להביא תכנית שלכם. לא עשיתם את זה, כי

אין לכם כוח להשתלט על מה שקורה שם עם המתנדבים.



אדוני השר, למה יש לי בעיה שנעביר אלך כל כך הרבה סמכויות? אתה מאד דוגל

בחיזוק ובהרהבת הרפואה הפרטית. אני יודעת שהיום אי-אפשר, גם אם אני רוצה בכך,

שהכל יהיה ציבורי. זה לא עובד. מספיק לי לראות מה קורה בקופת-חולים. אני מאד

פוחדת שאם ניתן למשרד הבירואת סמכות וכוח גדולים, יכול להיווצר מצב, מבחינת

תפיסת העולם שלך, שאתה תנצל את הסמכות הזאת להעסיק בנושא הזה גופים פרטיים,

ואנחנו רוצים לחזק את מד"א. זו הבעיה המרכזית.

אני בעד שנחליט היום מה אנחנו נותנים. אנחנו נותנים סמכות מאד גדולה לוועדה

שהשר ימנה מטעמו. אני חושבת בקול רם. לנו היה חשוב לדעת, לפני שנאשר סופית את

הצעת החוק, ואנחנו מבקשים שתאמר לנו, מי תהיה הוועדה שמנהלת את מד"א. אני שוב

אומרת, אנחנו רוצים לחזק את מד"א, שתהיה שם ראורגניזציה מרחיקת לכת. הייתי רוצה

שמד"א תיתן את השירותים של שח"ל. החולשה של מד"א בשנים האחרונות מביאה לצמיחה

של גופים פרטיים, כמו שהרפואה השחורה צומחת בגלל הבעיות במערכת הבריאות. אנחנו

הולכים לחוק מאד מרחיק לכת.
שר הבריאות אי אולמרט
אני רוצה לומר לר, גבירתי היושבת ראש. מה שנוגע לרפואה פרטית, אמרתי שאני

רואה את הבסיס של הרפואה בארץ ברפואה ציבורית. לאור מה שקורה, נוכח האילוצים

התקציביים, אי-אפשר להתעלם מזה. אני מתכוון לקיים שירות שיהיה אפקטיבי ולא יעמיס

הוצאה מיותרת, לא על הציבור ולא על המקורות הלאומיים.

אני יכול לומר מראש שמבחינת ההרכב של המועצה, היא תהיה מורכבת מנציגי ציבור.

הוועדה שאני אציג כוועדת חירום, נותנים לה סמכות כמו לוועדה קרואה, למצב ביניים.

ראש עיר נבחר על-ידי הציבור. בשלב מסויים מחליט שר הפנים שראש העיר לא מתפקד,
ואז הוא אומר
אני מפטר את ראש העיר שהציבור בחר בו. פה מדובר בגוף על-פי חוק,

מכספי ציבור, והוא גוף ממונה. אני מחליף את הגוף הזה לתקופת ביניים. אני מוכן

להודיע לוועדה שלפני מינוי הוועדה אתייעץ עם יושבת-ראש הוועדה. ממילא הייתי

עושה את זה, כי אני רוצה את תמיכת הוועדה.

יי שפרינצק;

אני מבקש לשאול, מדוע הוועדה הזאת תמונה על-ידי השר לתקופה של לא פחות

משנים-עשר חודשים ולא כתוב "לא יותר משנים-עשר חודשים"? לפי הכתוב יוצא שמועד

הבחירות החדשות נדחה לתקופה בלתי מוגבלת, אולי שנים.

שר הבריאות אי אולמרט;

כתוב שהחוק הוא לשנתיים.
היו"ר אי נמיר
לא נאשר שנתיים.
פרופ' אי הראל
אני חוזר ואומר שאני נגד הצבעה עכשיו, ולא בגלל התאריך של סוף החודש אלא

בגלל הזמו של סיום עבודת הוועדה, ועל כן לא היתה לנו דרך אחרת. רצינו לעשות את

זה ב-15. רק מפני שהדו"ח לא נגמר זה נקבע לסוף החודש. זה לא מניפולציות. חיתה

בעיה, גם בדיון עם השר יעקב צור, ביחס לוועדה קרואה כזו, ביחס לחוק הבינלאומי.

האיש הכי מתאים בתחום הזה הוא יורם דינשטיין.
היו"ר א' נמיר
הוא לא רצה לבוא.
פרופ' א' הראל
אחד הדברים שהוא אמר, שכל זמן שהוועדה הקרואה היא מביו חברים שנבחרו על-

ידי הוועידה, זה מקובל מכיוון שזה לא עומד בניגוד לעקרון של מוסדות מד"א.

אני מבין עכשיו מדבריו של השר אולמרט כאן, שהוא יכול לקבוע לוועדה הקרואה

גם אנשים מבחוץ.

מ' בוטון;

זה לא נאמר בהצעה.
י' שפרינצק
נאמר שתוקפו של החוק לשנתיים. אם כך, פירוש הדבר שאם תוך שנתיים לא מתהוות

סיבות כאלה שיש צורך לפזר את הוועדה בתום שנתיים, אי-אפשר לעשות דבר כזה.
היו"ר א' נמיר
רבותי, אנחנו מוכרחים להתחיל בקריאת סעיפי החוק המוצע. לפי המוצע, כל הסמכויות

של מועצת מד"א מועברות לוועדה. אני לא הייתי מפקיעה ממועצת מד"א את כל הסמכויות שיש

לה.

מה נאמר בסעיף 5, תקנון האגודה, לחוק מגן דוד אדום? נאמר שם: "5 (א) מועצת

האגודה תתקין את תקנון האגודה (להלן - "התקנון") והיא רשאית להכניס בו מזמן לזמן

שינויים ותיקונים. (ב) בתקנון ייקבעו - (1) סמכויותיו של נשיא האגודה וכללים

למילוי מקומו כשנבצר ממנו זמנית לכהן בתפקידו; (2) סדרי בחירתם של צירי הוועידה,

מועדי כינוסה וסמכויותיה; (3) הרכב מועצת האגודה, אופן כינונה, תקופת כהונתה

ומועדי מושביה ובלבד שרוב חברי המועצה ייבחר על-ידי הוועידה הארצית; (4) הרכב

הוועד הפועל ואופן בחירתו, תקופת כהונתו וסמכויותיו; (5) תנאי החברות באגודה,

זכויות וחובות החברים לסוגיהם, סדרי קבלתם ודרכי הפסקת החברות; (6) סדרי הקמתם

של סניפי האגודה, דרכי הנהלתם וסמכויותיהם. (ג) נוסף לענינים הנזכרים בסעיף קטן (ב)

אפשר לקבוע בתקנון כל ענין אחר המסדיר את פעולתה של האגודה. (ד) התקנון וכל שינוי

או תיקון בו טעונים אישור של שריי.
צ' לוין
שתי הערות. אנחנו שמענו את המומחים וקיבלנו חוות דעת בנושא המעמד הבינלאומי

של מד"א. אני הייתי בפגישה עם שר הבריאות הקודם ונאמר בצורה חד משמעית - רצינו

לשמור על אופיו הבינלאומי של הארגון - כל זמן שמשולבים בו גם התפקידים של הצלב

האדום וגם תפקידים שהשתלבו במדינת ישראל זה לא פוגע במעמדו הבינלאומי של הארגון הזה.

והערה שנייה. החוק הזה, כפי שנאמר, הוא לתקופת חירום וביניים והוא מוגבל מאד. אין כל

אפשדות לנשל ולפגוע במעמד המועצה בצורה דרסטית. אם ניכנס לפרטים, יש פרטים שהוועד

הפועל לא ירצה להתייחס אליהם. הוועדה הקרואה לא תתייחס לבחירת הנשיא.
ש' הלפרט
תקנון מד"א הוא לשנים כתיקונן. כאן מדובר על מצב חירום שחובה לעשות להצלת

מד"א שיוכל לשלם משכורות בשבוע הבא. אפשר לתת מלוא האמון בשר הבריאות.
היו"ר א' נמיר
למעשה אנחנו באים כאן להפקיע סמכויות. אנחנו רוצים לעשות את זה לשנה. אתם

מציעים שנתיים. אני שמחה שנתקבלה הערה שלי בחדרי - לשנה. אני מקבלת את הערתו של

חבר-הכנסת שפרינצק, שצריך להיות כתוב "לא יותר" ולא "לא פחות".



כפי שאמרתי, כשמדובר על הפקת הסמכויות מהמועצה, זה לשנה.

שר הבריאות אי אולמרט;

יש כאן בעיה אופטית, מדוע? ברגע שאתן נותן - ועל זה אנחנו מדברים - סמכויות

ניהול לוועדה קרואה - יש לה סמכויות ניהול. אם הסמכויות של המועצה ישארו בידיה

על-פי התקנון, יהיה מצב שהמועצה שנשלטת על-ידי הגוף שאיתו אנהנו במצוקה, היא תיאבק

בהנהלה מהבוקר עד הערב.

ע' פרץ;

כל ועדה קרואה שהיתה במועצה מקומית ניהלה את העיר יותר גרוע.
יי חמי
בראשית הישיבה, כאשר אמרתי דברים לגבי דו"ח ועדת רווח, אמרתי שאתמול היה

נסיון להגיע להסכמה אבל בגלל העובדים לא יכולנו להגיע להסכמה.

אני חושב שיהיה זה משגה אם לא תינתן לנו שהות של שבוע.

היו"ר אי נמיר;

מר חמי, לי יש בעיה. זו לא הפעם הראשונה שאתם מתבקשים להביא משהו לוועדה

ולא מביאים. אני לאחשודה כמי שלא מתחשבת בוועד העובדים אבל לא מקובל עלי שוועד

העובדים ינהל מוסד, אלא אם זה מפעל שלו. בפעם הקודמת היתה להם הזמנה, איש לא טרח

להתנצל שלא יגיע. הבוקר צלצל ושאל אם יוכל לבוא. אמרתי לו שיבוא. לא בא. אני

מבינה שיש בעיה לשלם משכורת לעובדי מד"א.

אני חשבתי שאתם צריכים להיות יוזמים לשינוי במד"א. אם הייתם עושים את זה,

לא היינו מגיעים לחוק. אילו הייתי חושבת שבשבוע הבא התשובות שלכם יהיו כאלה שאפשר

לפתוח פתח במד"א, לא הייתי זועקת כמו שאני זועקת.

אני מציעה שנעבור לחוק.

י' שפרינצק;

אני לא אוכל להצביע לפני שאקבל תשובה. למה המועד של ועדה קרואה לא מוגבל,

למה לא קובעים מקסימום?

מ' בוטון;

אני סבור שבסיפא של סעיף 1(ג) צריך להיות "לתקופה שלא תעלה על שנים-עשר חודשים"

ולא "לתקופה של לא פחות משנים-עשר חודשים".

שר הבריאות אי אולמרט;

אני חושב שזאת תהיה טעות.

מי ביטון;

בסעיף 3 נאמר; "הוראות סעיף 1 יעמדו בתוקפן שנתיים" כלומר, במשך שנתיים יכול

השר, כל אימת שהוא חושב שהמצב איננו כדין, למנות. אבל לאחר שנתיים הוא לא יכול

לעשות מאומה.

יי שפרינצק;

אם ימנה ועדה בעוד 13 חודש, האם הוועדה תתקיים רק 11 חודש? אם תם תוקפו

של החוק, גם הוועדה איננה?
קריאות
נכוו.
עי פרץ
גם בחוקי חירום, כשתוקפם פג, השר יכול למנות רק לתקופת החוק.
היו"ר אי נמיר
אני מציעה שנתחיל לקרוא סעיף אחרי סעיף, ובדרך זו נתייחס גם להערות.

סעיף 1
עי פרץ
האם אפשר להוסיף נציג ציבור, שופט ברימוס.
היו"ר אי נמיר
השר יצא. נקרא לו כדי שיסביר איזו ועדה הוא רוצה למנות.
דייר מי משיח
הכוונה היא לוועדה של מומחים ממשרד הבריאות, האוצר ומשרד המשפטים, כדי

לקבוע אם אכן נוצרו תנאים שמאפשרים לשר הבריאות למנות ועדה קרואה.
צי לוין
התוספת של נציג היועץ המשפטי לממשלה הוכנסה לפי הצעת הוועדה,
היו"ר אי נמיר
זה נוסח של יעקב צור.

אנחנו הולכים לדבר מאד משמעותי. אנחנו רוצים לדעת, מבחינת המסגרת, איזה

סוגי נציגים יהיו בוועדה. אנחנו לא שואלים על אישים.
ת' גוז'נסקי
האם ועדת רווח שייכת לנושא הזה? סוג כזה של ועדה.
היו"ר אי נמיר
נציג מד"א חייב להיות בסוג של ועדה כמו ועדת רווח. הייצוג של ועדת רווח

היה בלתי רגיל. איש מאיתנו לא יכול היה לערער. אנחנו מוכרחים לדעת איזו מסגרת הולך

השר למנות.

אחרי הדיון כאן הצעת החוק תונח לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
עי פרץ
אני מבקש שיצויין מספר חברי הוועדה, נציגי המשרדים השונים, וחייב להיות גם

נציג ציבור.
היו"ר אי נמיר
לדעתי, חייב להיות גם נציג מד"א בוועדה הזאת. מה יהיה גודלה? נחכה לשובו

של השר. בינתיים לא נחליט.



בסעיף קטן (ב), האם מדובר על הוועד הפועל של מד"א?

מי בוטון;

כן.

היו"ר א' נמיר;

זה צריך להיות כתוב.

מי בוטון;

זה ברור.

היו"ר א' נמיר;

אותה ועדה מחוייבת לבוא לוועד הפועל הקיים של מד"א.

צי לוין;

לכן הוכנס נציג היועץ המשפטי לממשלה, שיבטיח את זה.

היו"ר א' נמיר;

הוא נותן לוועד הפועל אפשרות להשמיע את טענותיו, לא נותן להם שום מעמד. מה

קורה אחר-כך, אחרי שהושמעו הטענות?

ע' פרץ;

אולי אני עומד על דבר שבדרך-כלל לא עומדים עליו, אולי כדאי להגדיר מי זה

הוועד הפועל?

צ' לוין;

אנחנו לא רוצים להכתיב לוועד הפועל את דרך פעולתו, ישלחו או את היושב-ראש או

נציגים מטעמו.

ע' פרץ;

בוועד הפועל יש 4-3 בעלי תפקידים ברורים. נגדיר את זה. נגדיר מי צריך להופיע,

הגזבר, היושב-ראש.

היו"ר א' נמיר;

ברגע שמדובר על ועד פועל, מדובר על ועד פועל כגוף כולל. מליאת הוועד הפועל של

מד"א זה קוורום חוקי, מי שבא בא.

נניח שאומרים, יובא לאישורה של ועדת העבודה והרווחה. האם אנחנו יכולים

להתחייב שכל החברים יהיו כאן?

ע י פרץ;

אם זה נראה לאנשי מגן דוד, אני לא עומד על דעתי.



מי בוטון;

כל קודם אני מבקש לומר ששם החוק יהיה "חוק מגן דוד אדום (הוראת

שעח), התשנ"א-1990" ולא התשמ"ט-1989.

מוצע שבסעיף קטן (ג) ייאמר "לתקופה של לא יותר מ-12 חודשים" במקום "לא פחות

מ-12 חודשים".

היו"ר א' נמיר;

אני בעד,

מי בוטון;

הסמכויות המוקנות למועצה, שמדובר עליהן בסעיף קטן (ד), הן רחבות מאד.

היו "ר אי נמיר;

קראתי אותן.

פרופ' א' הראל;

אם הוועדה הקרואה מקבלת גם את סמכויות המועצה, מה יהיה גורלה של המועצה במשך

השנה הזאת? היא לא תתכנס? היא לא קיימת? היא תתפזר? זה עומד בניגוד לכך שהיא

צריכה לבחור את הוועד הפועל החדש.

צי לוין;

החוק אומר במפורש שהשר יטיל עליה לבחור.

פרופ' א' הראל;

מה יהיה התפקיד שלה?

שר הבריאות אי אולמרט;

לתקופת המעבר.

היו"ר אי נמיר;

כאן מפקיעים את סמכות המועצה ונותנים אותה לוועדה. בסעיף אחד יש שני תיקונים.

בהצעה של השר הקודם לא דובר על זמן. השר הנוכחי הוסיף כאן זמן - "לתקופה של לא

פחות מ-12 חודשים". אנחנו אומרים, "לא יותר מ-12 חודשים". התיקון הזה הוא הגיוני,

כי בלי זה זה יכול להיות לעולם.

אמרנו שההסכם שהושג בין אוהד מראני לבין משרד הבריאות היה יותר חזק, מבחינת

הממשלה, מהצעת החוק. לכן לא התקדמנו. עכשיו בא שר הבריאות ואומר; אני לא מסתדר,

עם ההסכם, שום דבר לא מוקדם, לכן אני חייב לתת יותר שיניים להצעת החוק. ההצעה

שמביא השר הנוכחי נותנת יותר שיניים לשר.

בסעיף 1 מדברים על ועדה, זו ועדה עם סמכויות. אנחנו רוצים לדעת מה תהיה

המסגרת של הוועדה הזאת. אנחנו חייבים לדעת לאיזו מסגרת ארנה מתכוון - ועדה

חיצונית? ועדה משולבת?



שר הבריאות א' אולמרט;

יש שתי ועדות. יש ועדה בודקת ויש ועדה מנהלת. הוועדה הבודקת היא ועדה שנציג

היועץ המשפטי לממשלה יהיה חבר בה. חייבים להיות כאן נציגי ממשלה.

היו"ר א' נמיר;

ממה אתה פוחדים? את משרד האוצר אנחנו מכירים, ולא חשוב מיהו השר. אני לא

הייתי רוצה שלמשרד האוצר יהיה משקל מכריע.

שר הבריאות א' אולמרט;

לא יהיה לה משקל מכריע. יהיו בוועדה 2-1 נציגים של משרד הבריאות, נציג

האוצר, נציג היועץ המשפטי לממשלה, ואני מעריך שיהיה נציג של המערכת הרפואית.

הוועדה צריכה להיות של 5-3 חברים, לא יותר.

היו"ר א' נמיר;

לא פחות מ-3, לא יותר מ-5.

שר הבריאות א' אולמרט;

מדובר על ועדה שתסיים את תפקידה תוך שבוע ימים. אנחנו לא רוצים ועדת רווח

חדשה. אנחנו רוצים להקים ועדה שתעשה "רביו" מהיר של צורת התפקוד. אנחנו צריכים

לדון בתפקוד. צריך לקבוע ועדה שתבדוק את הענין תוך שבוע ותגיש המלצות, ואני אבדוק

ואמנה ועד מנהל. לא צריך להיות מוטרדים מהוועדה הזאת. הוועדה הזאת צריכה למנות

5-3 חברים.

ת' גוז'נסקי ;

אדוני השר, בקשר לוועדה המנהלת אתה מדבר על לא פחות מ-12 חודשים ולגבי הוועדה

הראשונה, חאפ, תוך שבוע. נראה שהסעיף הראשון לא רציני. נדמה שגם אתה מדבר על

הוועדה הזאת בזלזול. הכל תפור מראש. ההחלטה רשומה אצלך. אתה רוצה בוועדה שתספק

גיבוי.

שר הבריאות א' אולמרט;

בעצם, באמת, מהותית הוועדה הזאת לא דרושה, כי ועדת רווח אמרה את דברה.
צי לוין
המצב העובדתי נדון בישיבות רבות.

כדי שההערה הזאת לא תישמע כדבר פורמלי, לכן הוכנס נציג של היועץ המשפטי

לממשלה.

פרופ' א' הראל;

לפי החוק היא מוכרחה לשבת עם הוועד הפועל, לכן ועדת רווח אינה מכסה את זה.

היו"ר א' נמיר;

אני רואה שמגייסים חברים לישיבה הזאת. את מי אתה מחליף, חבר-הכנסת גולדברג?



י' גולדברג;

חבר של סיעת הליכוד. אמסור שם.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו דנים בנושא זה משעה תשע, לא נפתח את הדיון מחדש.

משה בוטון, סעיף 1(א) מקובל עליך?

מי בוטון;

כן.

ע' פרץ;

אני רוצה שיירשם שיהיה בוועדה נציג ציבור.

היו"ר א' נמיר;

אמרתי לשר שאנחנו חוששים שלאוצר יהיה שם רוב.

ד' כהן;

אין סיבה שיהיה שם נציג של האוצר.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו לא נגד.

ע' פרץ;

אני חוזר ואומר, שאני רוצה שיהיה נציג ציבור. זה יכול להיות שופט בדימוס.

שר הבריאות א' אולמרט;

רבותי, זו לא ועדה שיפוטית וזו לא ועדה ציבורית. משרד הבריאות בודק נושא שהוא

בתהום אחריותו. זו צריכה להיות ועדה ממשלתית. בגלל השלכות משפטיות רצינו שיהיה

נציג של היועץ המשפטי. מטעמים שאני לא רוצה לפרט אותם, אני רוצה שהאוצר יהיה שם.

זו ועדה ממשלתית. זו ועדת בדיקה. זו לא ועדה לניהול.

ע' פרץ;

כשממנים ועדת בדיקה, ממנים אותה מתוך כוונה לקבל את המלצותיה.

היו"ר א' נמיר;

זו הצעת חוק. לכל חבר יש זכות להסתייג.

ע' פרץ;

השר אמר שזו ועדה ממשלתית מכיוון שזה במסגרת אחריותו.

מדובר על גוף שמפזרים אותו, שהוא לא גוף ממשלתי, לכן צריך להיות נציג ציבור,

מישהו בלתי תלוי.



היו"ר אי נמיר;

אדוני השר, מה מפריע לך למנות נציג ציבור, שאתה תמנה אותו?

שר הבריאות אי אולמרט;

נדמה לי שהגישה הזאת לא נכונה.

אני כשר רוצה לבדוק תפקודו של גוף שנמצא תחת חסותי. כשהיה מדובר בצד העקרוני

של התפקוד שלו, מינינו ועדה מאנשים שונים שמייצגים קשת רהבה של נושאים. פה זה

באהריות ישירה של המשרד.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו הולכים לתת למשרד הבריאות סמכויות אדירות. המצב הנוכחי במד"א לא יכול

להימשך. נתנו להם כל האפשרויות.

אני מציעה שיהיו כתובים שני דברים, כמו שאתה אומר, שהוועדה תהיה מורכבת מלא

פחות מ-3 ולא יותר מ-5, וייכלל בה נציג ציבור אחד. אתה ממנה את הוועדה. על זה

כדאי לעשות ויכוח? אני לא הייתי עושה ויכוח על זה.

שר הבריאות אי אולמרט;

קונספטואלית זה לא נכון. ההצעה היא לא נכונה. האמת, שלא צריך שום ועדה. היתה

הצעת חוק שלא אני יזמתי אותה. אילו הייתי צריך לחשוב מחדש, הייתי אומר; כולנו

יודעים מה המצב. אנחנו מחליטים לפעול כי המצב חמור ביותר. אני יודע מה צריך

לעשות.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה לייעץ לך. אם בנושא הזה אתה יכול להרגיע חלק מתחושות של חברי

הוועדה, אני חושבת שאני הייתי הולכת לקראת זה. זה לא הדבר הקרדינאלי.

ע' פרץ;

בקונצפציה אני עם השר, אבל למען התחושה, כפי שאומרת היושבת-ראש.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני לא מציע שום הצעות. תציעו.

היו"ר א' נמיר;

אני אעמיד להצבעה הצעה מול הצעה.

שר הבריאות אי אולמרט;

אין הצעה מול הצעה.

היו"ר א' נמיר;

יש הצעה אחרת. יש לנו נוסח כפי שהוא מופיע בסעיף 1(א). אני מציעה תיקון,

שיהיה כתוב; "ראה שר הבריאות שהוועד הפועל של מגן דוד אדום (להלן - הוועד הפועל),

איננו ממלא כראוי את תפקידיו, רשאי הוא למנות ועדה שתבדוק את הענין ותגיש לו את

המלצותיה", וכאן תבוא תוספת; "הוועדה תמנה לא פחות מ-3 חברים ולא יותר מ-5, ויהיה

בה נציג ציבור אחד", ואחר-כך יבוא הנושא של נציג היועץ המשפטי לממשלה.



ע' פרץ;

אני מציע; "יהיה בה נציג ציבור שימונה על-ידי השר",

היו"ר אי נמיר;

כולם ממונים על-ידי השר.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני לא מציע הצעות. אתם רוצים, תציעו.

היו"ר אי נמיר;

משה בוטון ינסח את זה עם צבי לוין. זה יהיה הנוסה. מי בעד?

הצבעה

בעד התיקון של היושבת-ראש, חברת-הכנסת אי נמיר, לסעיף 1(א) - 4

נגד - אין

התיקון של היושבת-ראש, הברת-הכנסת אי נמיר, לסעיף 1(א) נתקבל

היו"ר אי נמיר;

מה לגב' סעיף 1(ב)?

מי בוטון;

זה תקין.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה אותו להצבעה.

הצבעה

סעיף 1(ב), כמוצע, נתקבל

היו"ר א' נמיר;

כפי שכבר העירו כאן, אנהנו מציעים שבסעיף 1(ג) ייאמר "לתקופה שלא תעלה על 12

הודשים".

צי לוין;

אם משנים את מה שמוצע בהצעה, צריך להיות כתוב "לתקופה של לא פהות מ-6

חודשים".

מ' בוטון;

אתה מגביל את השר.

להוראות על בהירת ועד פועל הדש אין הגבלת זמן? נאמר "רשאי הוא לפזר בצו את הוועד

הפועל ולהורות על בהירת ועד פועל הדש במועד שיקבע".



מי בוטון;

זה הולך ביחד, בזמן שהוא מפזר הוא ממנה.

תי גוז'נסקי;

מתי ייערכו הבחירות?

שר הבריאות אי אולמרט;
אם ייאמר
"לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים", המינוי הוא עד הבחירה, ולא יותר

מ-12 חודשים.

ת' גוז'נסקי;

אני מציעה, לצורך הענין הזה, שיהיה מדובר לא על 12 חודשים אלא על 3 חודשים.

שר הבריאות אי אולמרט;

לא בא בחשבון.
ת' גוז'נסקי
הוועדה תהיה מבין חברי מועצת מגן דוד אדום, כך כתוב. יכול להיות שהיא תהיה

כולה מבין הממשלה. כשמדובר על גוף שמנהל את העניינים, יהיה רע מאד אם בהרכב לא

יהיו מי שאינם פקידי ממשלה. לכן, ובלבד שנציגי הממשלה לא יהוו בה, כמקובל

במקומות אחרים, 40%, שליש, כי אחרת יהיו רק פקידי ממשלה והדיבור על מתוך המועצה

זה רק שלט.
היו"ר א' נמיר
אדוני השר, אמרת שהוועדה הראשונה היא לא הוועדה החשובה אלא הוועדה הזאת,

שמדובר עליה בסעיף קטן (ג). מבחינת המסגרת, מה הכוונה שלך לעשות?

שר הבריאות אי אולמרט;

אם מישהו חושב שאני מתכוון להקים ועדה שבה יש רוב למתנדבים ומיעוט לממשלה -

אין לי כוונה לעשות את זה. אם זה יהיה כך - כי אז אין שום טעם להוק הזה. אנחנו

רוצים לשנות את המבנה על בסיס הצעת ועדת רווח. ברור שמתנדבים יהיו מיעוט. את

רוצה שבתקופת חירום אתן למתנדבים לנהל את העסק?

ת' גוז'נסקי;

אני מבינה שבמועצת מגן דוד אדום ההרכב הוא נציגי ממשלה, נציגי מתנדבים ונציגי

ציבור אחרים.
צ' לוין
אין.

ת' גוז'נסקי;

יש רק נציגי ממשלה ומתנדבים.



ד"ר מ' משיח;

אלה נציגים ששר הבריאות ממנה. יש אחרים שממנה השר.

ת' גוז'נסקי;

יש מתנדבים, יש פקידי ממשלה שמקבלים משכורת מהממשלה, יש נציגים אחרים של

הממשלה אבל אינם פקידי ממשלה.
דייר מ' משיח
נכון.
ת' גוז'נסקי
אני מציעה שפקידי הממשלה לא יהיו יותר משליש.
י י פרח
צריך לראות גם דבר חיובי שיש במשפט הזה. כתוב: "ימנה השר ועדה מבין חברי

מועצת מגן דוד אדום, למילוי תפקידי הוועד הפועל". הוא מגביל את עצמו למיטת סדום.
ד' כהן
כתוב גם "ולהורות על בחירת ועד פועל חדש במועד שיקבע". אני מציע להוסיף "שר

הבריאות".
מי בוטון
זה ברור.
שר הבריאות אי אולמרט
אפשר לומר "שיקבע שר הבריאות".
ד' כהן
אני ממליץ לא להגביל את שר הבריאות למנות רק מבין חברי מועצת מגן דוד אדום.
שר הבריאות אי אולמרט
אני רוצה שיהיה ברור לוועדה, אני אמנה לוועדה הזאת רוב מוחלט של נציגי ממשלה,

אם רוצים לינת לממשלה סמכות חירום לתקופה קצובה. לכן מדובר על הארגון, שינוי מהותו

או שהמצב ישאר. לא אתן יד אלא אם תינתן לי סמכות להשפיע.
היו"ר אי נמיר
כשמדובר על נציגי ממשלה, האם הכוונה היא רק לפקידי ממשלה? זו השאלה. דוקטור

אורן הוא נציג הממשלה, אבל לא פקיד. זו שאלה משמעותית.
שר הבריאות אי אולמרט
לשר יש נציגים במועצה ובוועד הפועל, לא כולם פקידי ממשלה. הם לא חייבים להיות

פקידי ממשלה. אולי לא יהיו פקידי ממשלה.



היו"ר אי נמיר;

יש כאן חברי כנסת חדשים ויש להם שאלות. זה לגיטימי.

ת' גוז'נסקי;

חוק זה אמנם חוק אבל מחר יכול להיות שר אחר שיפרש את החוק אחרת. אני מבקשת

שהרגישות לגבי נציגי הממשלה תילקח בחשבון. החשש שלנו הוא שנציגי הממשלה יהיו

פקידי ממשלה.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני לא רוצה שיישמע במובלע, חלילה, שיש מישהו שפוסל פקידי ממשלה. לפקידים יש

תפקידים. אני אצטרך לענין הזה ועד מנהל שרובו יהיה מורכב מאנשים שאינם פקידי

ממשלה.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה את סעיף 1(ג}. מי בעד הנוסח "לתקופה שלא תעלה על 12

חודשים" במקום מה שנאמר בהצעה "לא פחות מ-12 חודשים".

הצבעה

התיקון לסעיף 1(ג), שבמקום "לתקופה של לא פחות מ-12 חודשים" ייאמר

"לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים", נתקבל

ת' גוז'נסקי ;

לי יש הסתייגות.

הי ו "ר אי נמיר;

סעיף 1(ג) מתקבל עם התיקון.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד).

מי בוטון;

כפי שציינה היושבת-ראש, מה שנאמר כאן נותן לוועדה שהשר ממנה את כל הסמכויות

שיש למועצה, כולל התקנת תקנון. זה מפקיע את סמכויות המועצה.

היו"ר אי נמיר;

זה כפוף לאותה תקופה?

שר הבריאות א' אולמרט;

בוודאי.

ע י פרץ;

כשאומרים שסמכותה של הוועדה לשנות תקנון, ונניח שהיא משנה את התקנון וכעבור

שנה נבחרים מועצה וועד פועל חדש, לפי איזה תקנון יפעלו? האם חוזרים לתקנון שהיה

לפני השינוי?
מי בוטון
זו שאלה. אני צריך לחשוב על זה. ברגע שהוועדה הקרואה משנה את התקנון, הוא

יהיה בתוקף כל עוד לא שונה. לדעתי, הנוסח המוצע כאן אומר שיש לה סמכות שיש

למועצה. למועצה יש סמכות לשנות ולתקן את התקנות. לא נאמר שזה לתקופה שהיא מכהנת

בה. בתום תקופת כהונתה, צריך להחליט בנוגע לשאלה אם חוזר להיות התקנון שהיה בתוקף.

בסעיף 5(א) לחוק נאמר: "מועצת האגודה תתקין את תקנון האגודה (להלן - "התקנון")

והיא רשאית להכניס בו מזמן לזמן שינויי ותיקונים". זאת אומרת, המועצה צריכה להחליט

אם חוזר התקנון שהיה בתוקף או שהיא משנה אותו. אם נאמר שהסמכויות של המועצות מוקנות

לוועדה, הוועדה רשאית לשנות את התקנון.
היו"ר א' נמיר
לוועדה יהיו סמכויות המוקנות למועצה בחוק ובתקנון. זה לשנה. אנחנו נותנים

סמכויות לשנה. גם הנאמר בסעיף קטן (ד) כפוף לאותה שנה. אחרי שנה, אחרי שהכל חוזר

לקדמותו, האם גם הסמכות הזאת נפסקת אוטומטית?
מי בוטון
הסמכות נפסקת אבל התיקונים שתיקנה הוועדה אינם מתבטלים, לדעתי, הם נשארים

בתוקף.
שי הלפרט
אבל המועצה יכולה לשנות אותם שוב.
היו"ר אי נמיר
העובדה שנותנים סמכות גם לשנות, זה מפני שחייבים לשנות. אם לא חייבים לשנות -

בשביל מה מקימים את הגופים?
עי פרץ
מצבים מסוג זה הם בבחינת שעת חירום. ברגע שנגמרה שעת החירום - חוזרים לגוף.

הוועד הפועל שייבחר לאחר שהוועדה סיימה את תפקידה יכול לתקן כראות עיניו ולא הווערה

תקבע איר יעבוד גוף יותר גדול.

אני מציע שברגע שסיימה הוועדה את עבודתה ונבחר ועד פועל חדש, כל שינוי שנקבע

בתקנון באותה שנה על-ידי הוועדה, מבוטל.
שר הבריאות א' אולמרט
הגענו לתהליך שרק עכשיו אני מתחיל לחיות אותו. יושבת-ראש הוועדה מתייסרת עם

זה שש שנים. המסקנה היא שצריך לעשות שינוי. אם לא יהיה שינוי במתכונת של מגן דוד

אדום - פסק הדין קבוע מראש.

על פי התקנון היום המועצה יכולה לנטרל את הוועדה, כי על פי התקנון יש למועצה

סמכויות, וכמעט ברור שיהיה אנטגוניזם בין המועצה לוועדה. לפי הצעתו של חבר-הכנסת פרץ,

חברי המועצה יחכו בשקט ואחרי שנה הם יחזרו לתפקידם ולסמכויות שלהם, והיה כלא היה.

האם בשביל זה אנחנו הולכים לענין הגדול הזה?
יי פרח
הוועדה מתמנית כדי לפתור ענין. אם מבטלים אותה, לשם מה באנו?



היו"ר א' נמיר;

אנחנו מדברים על שנה. לא ניתן שנתיים. כעבור שנה כל החומר חוזר לכאן.

אם משרד הבריאות ירצה להאריך את החוק, זה חייב לקבל אישורה של הכנסת. הוא

מקבל אישור לשנה. כעבור שנה הכל פתוח.

ע' פרץ;

אני מדבר על התקנון בלבד. יש להבדיל בינו לבין דברים אחרים. אתה רוצה

שהוועדה תכין תקנון שיהיה בסיס לוועד הפועל החדש.

ת' גוז'נסקי;

אם אני מבינה נכון את סעיף קטן (ד), לאחר שתחלוף תקופת כהונתה של הוועדה

והמועצה תקבל את הסמכויות שלה, היא תהיה רשאית לבטל את כל התקנון שנתקבל בינתיים.

מכאן, אדוני השר, אני חושבת שיש בעיה, אם הוועדה שתמונה לא תשכנע את המועצה

אלא תחשוב שהיא יכולה לשנות - זה יהיה גול עצמי.

לדעתי, הבעיה היא בתפיסה. האם אנחנו רוצים לשכנע את המועצה שהיא גוף נבחר,

או שאנחנו רוצים להעביר שנה ועוד שנה ועוד שנה. לכן, שכנוע של המועצה הוא חשוב.

מ' בוטון;

ברגע שהוועדה שהוקמה לניהול מגן דוד אדום שינתה את התקנון, אם המועצה תרצה

לשנותו היא תצטרך את אישור השר. למעשה, תיקון שתתקן הוועדה שהוקמה ישאר כל זמן

שהשר לא יסכים לשינוי.

היו"ר אי נמיר;

זה המצב היום.

מי בוטון;

נכון.

היו"ר אי נמיר;

כעבור שנה פג תוקפו של החוק הזה, האם אז לא פג אוטומטית תוקפו של התקנון

החדש?

מי בוטון;

לא.

היו"ר אי נמיר;

למה שהתקנון לא יחזור לוועדת העבודה והרווחה?

מי בוטון;

הוועדה תתקין תקנון?

היו"ר אי נמיר;

אם אנחנו חושבים שהמועצה במתכונתה לא עובדת כהלכה, האם אוטומטית ניתן לה

כעבור שנה את הסמכויות?



שר הבריאות א' אולמרט;

יש פה בלם של השר.
היו"ר א' נמיר
אני צריכה לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה.

אנחנו קובעים את החוק המוצע לשנה. אותו תקנון והשינויים בחוק, שהשר הציע,

גם הם בפופים לשנה. כעבור שנה פג תוקפו של החוק. האם התקנון שתוקן לא פג תוקפו?

מ' בוטון;

אם רוצים שהוא לא ישאר, צריד לכתוב את זה.
היו"ר א' נמיר
מה אתה מציע?
מי בוטון
הוועדה צריכה לתת דעתה מה היא רוצה, ואנחנו ניתן לזה ביטוי משפטי.
היו"ר א' נמיר
אני לא רוצה שיחזור מה שהיה.
מי בוטון
אם את לא מעוניינת שישאר הנוסח הקודם, צריך להשאיר את הנוסח המוצע של החוק.
פרופ' אי הראל
שהשר צריך לאשר/בתקנון - זה בסדר. אבל שהשר יחליט על תקנון לעולם ועד, זה

נגד הקונצפציה הקיימת.
היו"ר אי נמיר
נשאל ונברר לפני שאביא את זה למליאת הכנסת.

מחלילים ששמענו עד כה אני מבינה שהתקנון החדש הוא בר-תוקף אפילו החוק לא

ממשיך. האם בסמכותה של הוועדה לחזור ולדון בנושא של התקנון החדש?
מי בוטון
לא. מוקמת ועדה שהסמכויות שיש לה הן סמכויות שיש למועצה, לרבות סמכויות

לשינוי התקנון. יש ועדה, כדי שהיא תתקן את התקנון היא צריכה אישור השר. כל תיקון

צריו אישור של השר. ברגע שהוועד תסיים את העבודה והחוק בטל אז למועצה מוקנות כל

הסמכויות שבחוק, כולל תיקון התקנון. עד שהיא לא תתקן את התקנון - התקנון המתוקן

הוא בתוקף, התקנון שתיקנה הוועדה.

המועצה יכולה להציע שינויים ותיקונים בתקנון והשר יכול לאשר או לא לאשר.
היו"ר אי נמיר
הוועדה תתקן תקנון. כעבור שנה שר הבריאות מגיע למסקנה שהתיקון והשינוי שנעשה

לא מביא תוצאות רצויות. השר יכול לשנות אותו?



מ' בוטון;

רק המועצה רשאית לשנות.

ע' פרץ;

אני מבין שהשר רשאי לא לאשר תיקון. במשך השנה שאנחנו מדברים עליה נעשו

שינויים. אחר-כך תיבחר מועצה חרשה. השר רשאי לומר: מה שנקבע, זה שיהיה.

אני אומר, רוצה השר שינויים בגוף הגדול - שיביא הצעות. חושב השר שאיו

בו צורר - יפזר אותו.

היו"ר א' נמיר;

איפה הדילמה שלי? אני לא חושבת שהכנסת צריכה להתערב בדברים ניהוליים של

תקנוו. מאחר שמדובר על גוף של מתנדבים ומאחר שמדובר בחקיקה מאד מרחיקת לכת, אני

לא כל כר שלמה עם מתו סמכות בלתי מוגבלת, כי לפי זה עלולים לשנות דברים מהקצה לקצה

בלי שלנו יש אפשרות להתערב בזה.
פרופ' מי רווח
הסמכויות, גם של המועצה הנוכחית וגם של הוועדה הקרואה הו סמכויות שמוקנות

בתוקף חוק מד''א.
שר הבריאות א' אולמרט
יש פה תפיסה בסיסית שצריר להכריע בה. חבר-הכנסת פרץ יוצא מנקודת הנחה

שהשר חשוד מראש.
עי פרץ
לא השר הזה.
שר הבריאות אי אולמרט
כל שר. לכו לכל שר יש כנסת ויש וערה ואפשר לתקוף אותו ולחשוף אותו.

אי-אפשר לעשות דבר והיפוכו. הסמכות שנדרשת כאו היא מינימלית , פחות ממה

שניתו לשר הפנים לגבי פיזור מועצה. היתה רשות ערבית חשובה מאד, שהמועצה לא כל-

כר תיפקדה. שר הפנים מינה ועדה של שלושה, שהמליצה לפזר את המועצה. מונתה ועדה

קרואה בראשות ראש המועצה שפוזרה. לכמה זמו? לא לשנה אלא ל-5 שנים.

מועצת מבשרת ציוו זה שנים רבות לא קיימת כמועצה נבחרת.

בוודאי שיחולו שינויים בתקנוו. וכי בשביל מה עושים מה שעושים, כדי לחזור

למצב שהיה? ועדת רווח הוקמה כדי לבדוק את הענין והגישה המלצות, שכולם גמרו עליהו

את ההלל. אנחנו רוצים להתקדם ליישום. ניסינו ליישם את זה עם הגופים הקיימים.

מתברר שאף גוף לא מוכו לוותר. אמרנו, תהיה ועדה. צריר להניח שהוועדה תעשה שינויים

טובים. והיה והשינויים לא יהיו טובים - תמיד יכולה הכנסת לשנות את המבנה, באמצעות

חקיקה, ולעשות שינויים שהיא רוצה בהם.

אני חושב שהגענו להבנה שצריר שינוי, צריר להיות גוף שיהיה לו כוח לעשות

שינוי.



היו"ר א' נמיר;

בעיני הסעיף הזה מאד בעייתי, הוא נותן סמכות אבסולוטית לשר הבריאות, ואהרי זה

גם אם המועצה חושבת שצריך להיות אחרת, לא יעזור לה.

בדרך כלל התקנון לא מובא לאישורה של הוועדה אלא רק תקנות, אבל מאחר שאנחנו

קובעים כאן דברים חמורים והתקנון הזה זה כמו תקנות, אני מציעה להוסיף בסוף

ששינויים בתקנון יובאו לאישורה של ועדת העבודה והרווחה.
מ' בוטון
תיקון התקנון יהיה באישורה של ועדתד העבודה והרווחה של הכנסת.

היו"ר אי נמיר;

מי בעד?

הצבעה

בעד התיקון של היושבת-ראש, חברת-הכנסת אי נמיר, לסעיף 1(ד) - 3

נגד -4

התיקון של היושבת-ראש, חברת-הכנסת א' נמיר, לסעיף 1(ד) לא נתקבל

היו"ר א' נמיר;

נתקבל הנוסח לפי הצעת השר, ללא התוספת שהצעתי. אני מבקשת לרשום הסתייגות.

סעיף 2(1)

צי לוין;

בחוק המקורי, בסעיף 3(ב), מטרות האגודה, כתוב; "לקיים לטובת כלל התושבים

שירותי עזרה ראשונה ושירותי אשפוז ארעי לשעת הדחק". זה לא קיים ומוסכם שזה לא

מתפקידי הג"א.

הי ו "ר אי נמיר;

מי בעד?

הצבעה

סעיף 2(1), כמוצע, נתקבל

סעיף 2(2}

צי לוין;

בסעיף 5(ב)(3) לתקנון נאמר בין יושאר "ובלבד שרוב חברי המועצה ייבחר על-ידי

הוועידה הארצית". אם זה לא יימחק, יש אפשרות לחבל.

פרופ' אי הראל;

אני חושב שלמעשה זה הורס את התשתית הדמוקרטית של הארגון. אנחנו משנים לגמרי

את המושג של המוסד, שתשתיתו היא דמוקרטית והופכים אותו למוסד שמנוהל בצורה

ביורוקרטית. ועם התקנון שדיברנו עליו קודם, אני חושב שיש שכאן צורה קיצונית נגד

מהות הארגון, ובעיני זה נגד החוק הבינלאומי.



היו"ר אי נמיר;

נבדוק.

מי בעד סעיף 2(2)?

הצבעה

סעיף 2(2), כמוצע, נתקבל
היו"ר אי נמיר
סעיף 2(2) נתקבל פה ארזד.

סעיף 3

היו"ר אי נמיר;

אני הוזרת ומציעה שהתוקף יהיה לשנה. השר מציע שזה יהיה לשנה וחצי.

שר הבריאות אי אולמרט;

כדי שהוועדה תוכל לתפקד שנה, לא יותר משנה.
היו"ר אי נמיר
מי בעד 18 חודשים?

הצבעה

התיקון של שר הבריאות, אי אולמרט, לסעיף 3 נתקבל

היו"ר אי נמיר;

נתקבלה בקשתו של השר, שהחוק יהיה בתוקף 18 חודש.

הכל כפוף לבדיקה עם פרופסור יורם דינשטיין, מה בתיקונים שלנו עומד בניגוד או

בסתירה לאמנת הצלב האדום. אני מטילה את זה על היועץ המשפטי שלנו.

שר הבריאות אי אולמרט;

גבירתי היושבת ראש, תודה לך ותודה לוועדה. אני רוצה להעיר, עם כל הכבוד, אני

ידיד של פרופסור דינשטיין ומעריך אותו, לא הייתי רוצה לתת לו סמכות וטו אבסולוטי.

היו"ר אי נמיר;

שני היועצים המשפטיים, של הוועדה ושל משרד הבריאות, יבררו.

פרופ' אי הראל;

הודעה אישית, שאני אומר אותה בכאב ובצער רב. חבל שלא מצאו לנכון לתת לנו שבוע

אורכה, דבר שלא היה משנה שום דבר אבל אולי היה מוציא את האיום של ארגון מפואר

שבשטח ובשדה עשה דברים מפוארים, שהולכים להפוך אותו לארגון ביורוקרטי. היינו

יכולים למנוע זאת ולתת לשר את כל הסמכות שהוא רוצה, על ידי כך שהיינו מקבלים

בעקרון את מה שרצתה הוועדה.

אני מוכרח להגיד שאני אחשוב איך אני אישית אגיב.



היו"ר אי נמיר;

פרופסור הראל, אני יכולה להגיד לך את הרגשתי. אני לא יכולה לדבר בשם הוועדה.

אני אומרת את זה לך יותר מאשר לחמי, שלא תחשוב ולו לרגע שבשבילי זה רגע שמח. עם

זאת אני אומרת לכם בשקט ובכנות, כמי שצמחה מארגון מתנדבים, שש שנים יכולתם אתם

להיות יוזמים לשינויים, שש שנים. זה לא רגע שמח בשבילי.

בוועדת העבודה והרווחה נעשה את המירב כדי לשמור על מד"א. אני בטוחה שגם עם

השר הנוכחי יהיה שיתוף פעולה. אפשר יהיה לשנות אבל ברור שגם אז המצב לא יכול

לחזור למה שהוא היום.

מי בוטון;

חבר-הכנסת דוד ליבאי מציע שנשיא המדינה יפזר את הוועד הפועל ונשיא המדינה ולא

השר- ימנה את הוועדה.

היו"ר א' נמיר;

הוא יכול להסתייג.

שר הבריאות אי אולמרט;

הוא לא חבר בוועדה.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו מאשרים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים