ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/10/1990

התגברות האבטלה - הצעת חה"כ א' נמיר; סקירת השר הממונה על משרד העבודה והרווחה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. כ"ה בתשרי התשנ"א (17 באוקטובר 1990). שעה 09:00

(ישיבה פתוחה לעתונות)
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

ת' גוז'נסקי

רן כהו

שי עמור

ע' פרץ

י י צבו

י י שמאי

י' שפרינצק
מוזמנים
השר ד' מגן

ש' סלאבין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

עי כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

די צרפתי - מנהל המחלקה למחקר ומידע בשירות התעסוקה

ג' חבילין - מנהלת המחלקה לפרוייקטים תעסוקתיים בשירות

התעסוקה

אי פיקל - יועץ שר העבודה והרווחה

י י מילגרום - משרד האוצר
מזכירה
י י שפירא

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
1. סקירת השר הממונה על משרד העבודה והרו ויוה.

2. התגברות האבטלה - הצעה לסדר היום של חה"כ אי נמיר.



1. סקירת השר הממונה על משרד העבודה והרווחה

2. התגברות האבטלה - הצעת חה"כ א' נמיר

היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אני רוצה לקדם בברכה את השר

דוד מגן. מיותר לומר שהיינו הרבה יותר מרוצים אם היה שר קבוע במשרד זה. אין ספק

שהעובדה שאין שר עבודה ורווחה תקופה כל כך ארוכה גם מוכיחה שתקופה כל כך ארוכה

אין שר עבודה ורווחה על איזושהי מידת התייחסות של הממשלה לכל הנושאים של עבודה

ורווחה וגם גורמת סבל נורא לא רק למשרד אלא גם לכל האוכלוסיות ושם מרוכזות כל

האוכלוסיות החלשות. לכן אני מאד מקווה שהענין יהיה סופי וימצא את פתרונו. בכל

אופן, בשם הוועדה ובשמי אני מקדמת אותך בברכה. עבדנו הרבה שנים יחד כחברי כנסת.

היית חבר כנסת מאד פעיל. אני מציעה לך שגם בממשלה תהיה פעיל.

בפתיחת כל מושב, בדרך כלל אנחנו מקיימים מפגש לשמיעת סקירת השרים הנוגעים

בדבר שקשורים בוועדה שלנו. למעשה יש שני שרים שבדרך קבע זו הוועדה שלהם. האחד הוא

שר העבודה והרווחה והשני הוא שר הבריאות. אבל לעתים מאד מזומנות בא לוועדה גם שד

התעשיה והמסחר בנושאים שיש להם קשר ישיר עם משרד העבודה והרווחה, זה נושא התעסוקה

או היום אפשר לקרוא לזה בשפה יותר פשוטה, נושא האבטלה במיוחד בערי פיתוח.

מאחר וסדר היום של ועדת העבודה והרווחה הוא מאד עמוס ואנחנו לא רוצים להטריד

אותך, אדוני השר, אנחנו יודעים שגם אתה עמוס, החלטנו לשלב את שני הדברים יחד-, גם

את מסירת הסקירה שלך ובו זמנית גם לדון בהצעה לסדר היום שהועלתה על ידי במליאה

בנושא התגברות האבטלה.

הבוקר קיבלנו מכם את הנתונים האחרונים שלכם בנושא האבטלה. לפי הטבלאות

שמצורפות לסקירה, הנתונים הם לחודש יולי 1990- מאחר ואנחנו כבר במחציתו השניה של ,

חודש אוקטובר, השאלה היא אם זה אינדיקטור שאפשר באופן יותר יסודי להתייחס אליו.

יתרה מכך, אתמול ביקשתי משירות התעסוקה להשיג לי מעט חומר עדכני על כל נושא

האבטלה. התקשרו מטעמי אל דוד צרפתי וכאן יש לי בפתח הדברים גם שאלה. אתה מצוטט

כאומר שעקב עיצומים בשירות התעסוקה הפרטים הניתנים הם ממוסדות אחרים. א. לא ידעתי

שבשירות התעסוקה עדין נמשכים העיצומים. זה דבר שבשבילי הוא מבחינת חדשה. ב.

הנתונים שקיבלתי ממר צרפתי הם ששיעור הבלתי מועסקים, והוועדה שלנו כבר יודעת

להבחין בין שלושת המושגים כשכל המדינה לדעתי לגמרי מבולבלת, שיעור הבלתי מועסקים

ברביע השני של שנת 1990 הוא 10.2% שהם 169 אלף איש. אישורי אבטלה שניתנו על ידי

המוסד - נתונים לגבי דורשי עבודה לא קיבלתי - ההעלאה כאן היא מ-9.5% ברביע הראשון

של 1990 ,כלומר שבע מאיות האהוז. כהשוואה אני יכולה לומר שברביע השני של 1989

אחוז הבלתי מועסקים היה -9.2% כלומר, יש שינוי של אחוז אחד מהשנה החולפת לשנה זו.

לא קיבלתי את הנתון של דורשי עבודה. בוודאי תוכל, אדוני השר, למסור לנו אותו.

אישורי אבטלה במאי היו 52,500. ביוני 53,000 .ביולי 52,000. אני מניחה שעכשיו

התחילו העבודות העונתיות כמו קטיף ודברים אחרים. אבל מה שאותי מדאיג אלה הדברים

שהתפרסמו אתמול בשמו של נגיד בנק ישראל, וצר לי לומר, אדוני השר, כשאני שומעת את

ההודעות של נגיד בנק ישראל אינני יודעת אם הוא אומר את הדברים האלה כדי לאיים.

שוב תמיד זה מכוון אל השכירים, תמיד זה מכוון אל המובטלים. הוא בכלל חי באיזו

תפיסת עולם שכל הנושא של עובדים ותעסוקה הוא גורם מפריע לכלכלתה ופיתוחה של

המדינה. נגיד בנק ישראל אומר שהוא צופה שהאבטלה תגיע השנה ל-13%. הוא עושה את זה

כדי לאיים שיקבלו את התכניות של האוצר. למרות הכל הוא לוחץ על ההסתדרות בנושא של

שכר מינימום. מצד שני מדברים כלכלנים, אלה שהם יותר זהירים וממעטים בקפיצה למעלה,

על אינפלציה של 20%. מדוע אני אומרת זאת? כי הדברים נעשים בוודאי על ידי נגיד

בנק ישראל כדי להכשיר את הקרקע לגזירות מאד קשות על ציבור העובדים והשכירים.

ראיתי את התכנית הכלכלית החדשה של שר האוצר. היא מתחילה בפתיח שהוא מאד קרוב

ללב כולנו, שחייבים לגייס 40 מיליארד דולר כדי לקלוט את העליה. אני חושבת

שההתנדבות בארץ בנושא של קליטת עליה כמו בגל העכשווי לא היה כדוגמתה. אבל

כאשר עוברים על ההצעות של שר האוצר לגיוס הכספים האלה רואים שהם קודם כל פוגעים

בשכירים.



אדוני השר, אחה יכול למסור לחבריך בממשלה, שאין סיכוי שהכנסת תיתן יד לנגוע

בהוק שכר מינימום. יש נושא אחד של ותק שאותו צריך לתקן בהסכם בין ההסתדרות לבין

הממשלה, כי ההסתדרות מוכנה לכך. הבוקר הודיע לי חיים הברפלד שעדין האוצר מקשה על

פירוק שכר המינימום. יש הצעות לשינוי בחוק האבטלה. אין לנו ספק שצריך לתקן את

החוק הזה. אנחנו נקיים דיון עם מנהלי סניפים של שירותי התעסוקה. מנהלי לשכות

תעסוקה מספרים לי שאחוז מקבלי דמי האבטלה, אנשים שיכולים לקבל עבודה, בייחוד בעיר

כמו תל-אביב, מגיע לעשרות אחוזים. אם מדינת ישראל חושבת שהיא תביא עליה מברית

המועצות ותעסיק אותה ב-800-700 שקל לחודש, חצי שנה או שלושה חודשים, היא פשוט לא

תבוא הנה.

אדוני וקשר, לכל הדברים האלה תהיה השלכה אדירה על מצב התעסוקה במשק. מה גם

שכבר היום אנחנו רואים שמתחיל מאבק על מספר מצומצם של מקומות עבודה בין עולים

חדשים לבין ישראלים. זה יכול להגיע לעימותים נוראיים. בלי יוזמה של הממשלה שום

דבר לא יקרה. את זה אי אפשר להשאיר לשוק חופשי.

אני לא רוצה לגעת בישיבה הזאת בנושא הרווחה. אנחנו יודעים מה קורה בשירותי

הרווחה. נוגסים בהם עוד ועוד. אני יודעת שהמנכ"ל הקדיש הרבה לנושאי רווחה, אבל

הכל טיפות בים.

אלה הדברים שמאד מאד מטרידים אותנו. אדוני השר, בבקשה.
השר ד' מגן
אני שמח על ההזדמנות להופיע בפני הוועדה הנכבדה כאן ולמסור דין וחשבון על

פעולות משרד העבודה והרווחה בשלושה החדשים האחרונים שכידוע מיצו תקופה שבעיקרה

היתה תקופת הפגרה בכנסת. כמעט נפגשנו בתקופת הפגרה על רקע העיצומים שהיו בשירות

התעסוקה שגרמו עיכובים בהענקת דמי אבטלה למובטלים ואני שמח שתוך כדי הדיונים שהיו

במשרד ובין משרדי הממשלה השונים העיצומים הללו הופסקו ואנחנו אכן מגיעים לכאן עם

פתיחת מושב החורף של הכנסת למסור לכם דין וחשבון.

הסתכלתי על לוח הזמנים. אני מבין שאנחנו אמורים לסיים את הישיבה בשעה 11.

ברור שהזמן קצר מלפרט את מכלול הנושאים שהמשרד עוסק בהם. חייתי אומר שאין אפשרות

טכנית במסגרת הזאת גם להרצות בפני חברי הוועדה על כל התכניות החדשות שיש למשרד

העבודה והרווחה על רקע העליה הברוכה המגיעה לארץ ועל רקע הגישה החדשה שאנחנו

מגלים אותה בקרב מרכיבים שונים בממשלה.

מה נעשה בתקופה הזאת? אני רוצה להזכיר שהסעיף הראשון בקווי היסוד של תכנית

הממשלה הנוכחית מדבר על השקעת עיקר המשאבים והמאמצים בקליטת העליה. לפי השקפתי,

אם אנחנו, כממשלה, עם הכנסת עם הרשויות השונות, לא נקפיד לשמור על המירקם העדין

הקיים היום בחברה הישראלית בין הקבוצה החלשה לבין הקבוצות החזקות, עלול להיווצר

מצב של קיטוב, הייתי מרחיק לכת ואומר אפילו של ניכור בין תושבים ותיקים בארץ לבין

העולים החדשים כמובן ללא אשמת העולים החדשים. לא צריך להמשיך לחזות מה התבטאויות

בלתי אחראיות ומה פעולות בלתי אחראיות יכולות לגרום ולחזיק לאותו נושא מרכזי

שכולנו מתלכדים סביבו, נושא קליטת העליה.

בהופעה שהיתה בממשלה ב-2 בספטמבר 1990, עיקר הדיון בממשלה הוקדש לנושא

השירותים החברתיים ולשירותי המוסד לביטוח לאומי. אמרו לי שהישיבה היתה לאחר הרבה

מאד זמן שהממשלה לא הקדישה דיון מיוחד לענין ומותר לי להניח ואפילו לדווח שקיום

אותו דיון ב-2 בספטמבר, 11 יום לפני הצגת התכנית הכלכלית בממשלה, גרם לכך שהתכנית

הכלכלית לא כוללת הרבה דברים אחרים שפורסמו בתקשורת. אני חושב שעל ידי הדיון

והחדרת התודעה והחשיבות של השירותים החברתיים מנענו הכללת אותם מרכיבים בתכנית

הכלכלית.



אל תצפו ממני שאופיע כאן ואומר שמשרד העבודה והרווחה רוצה ו חותר להגיע

לאיזשהו נושא ומשרד האוצר האוצר מכשיל אותנו. אני רואה את עצמי כנציג הממשלה.

הממשלה מדברת בקול אחד. התכנית הכלכלית אושרה על ידי הממשלה בהצבעה פה אחד. לא

אומר שלא היו ויכוחים לפני הצגת הנושאים. לא אומר שאין ויכוחים במשרד העבודה

והרווחה על כל אגפיו. אני רוצה לומר שאני שותף לתכנית הכלכלית וכשהיא תוצג בכנסת

אתמוך בה. יש בה יתרונות, יש בה לקרונות, יש בה סכנות. אבל בסך הכל בשורה

האחרונה כשצריך להרים את האצבע להגיד הן לתכנית או לאו, אנחנו אומרים הן ומזדהים

עם עיקרי העניינים למרות שבכמה תחומים אנחנו חושבים שיש כמה סכנות. אנחנו כמובן

נמשיך לעקוב ונשתדל למנוע שאותן סכנות חלילה תמומשנה.

י' צבן;

מי בכל זאת יעזור לך במאבקים שיהיו לך במשך השנתיים עם האוצר?
השר ד' מגן
אני חייב כאן תשובה צדדית. שר העבודה והרווחה הוא ראש הממשלה ואני מניח שראש

הממשלה ימשיך להיות שר העבודה והרווחה עד נובמבר 1992- הזמניות שלי במשרד העבודה

והרווחה היא לא בחירה של ראש הממשלה. זאת מציאות פוליטית מסויימת. סביר להניח

שבהמשך ייבחר גם סגן שר העבודה והרווחה. על כל פנים, במסגרת תפקידי הקודמים

בממשלה, אני חושב שעוד אגיע הרבה מאד לוועדת העבודה והרווחה כדי שנוכל ביחד לשתף

פעולה ולעמוד ביחד באתגרים שאנחנו רואים אותם עין בעין ולמה אני מתכוון?

התחלנו לדבר על התכנית הכלכלית. לדעתי אם היתה יותר הבנה בין משרד העבודה

והרווחה לבין ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בכמה נושאים, בכמה הצעות חוק שהיו פרי

יוזמת משרד העבודה והרווחה, אפשר היה למנוע את תיקוני החקיקה שהיום אנחנו, צוות

של ארבעה שרים, אמורים בשעה 11 לסכם ולהביא במסגרת תיקוני התקציב לתקציב מסי 3.

אחד המרכיבים העיקריים של התכנית הכלכלית הוא הרפורמה בשוק העבודה. זה תיקון

מרחיק לכת בחוק חביטוח מפני אבטלה, בחוק שכר מינימום, בחוק שירות התעסוקה, שלושה

חוקים, שלוש מסגרות שעמדו על סדר היום של הוועדה ומשרד האוצר כמוביל של תכנית

כלכלית סיפח את זה לתכנית הכלכלית. אני מניח שהחוקים הללו יגיעו לידי ביטוי

ולהמשך חקיקה דווקא במסגרת ועדת הכספים ולא ועדת העבודה והרווחה.

היו"ר א' נמיר;

אמרתי כאן שיש חברים בליכוד, אני לא מדברת על חברים במפלגת העבודה ובמפלגות

אחרות שיושבים בוועדת הכספים, שלא יצביעו בעד זה בוועדת הכספים.
השר ד' מגן
ניסיתי לדבר על אפשרות של שיתוף פעולה במושב הזה של הכנסת. ברוך השם מגיעים

בכל חודש כ-25 אלף עולים. המספרים אדירים . הנתונים משתנים ומחייבים אותנו במשרד

העבודה והרווחה ואני מניח גם את שאר מרכיבי הממשלה לשבת על המדוכה ולעדכן את

הנתונים והתכניות. אגב, אני לא משוכנע שבשנת התקציב הזאת הממשלה תסתפק בתיקון מסי

3 לתקציב. אני כמעט משוכנע שנגיע לתקציב מס' 4. אם נדע לעבוד טוב במושב הזה, משרד

העבודה והרווחה עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מניח שלקראת תקציב מסי 4

נשיג הישגים יותר בולטים על בסיס הדברים שהמשרד יציג בפני הוועדה. הוועדה בוודאי

תוסיף, תעיר ותאיר ונוכל לקדם את הנושאים.

הזכרתי את הרפורמות בשוק העבודה. צוות השרים שוקד על גיבוש החקיקה כך

שהשינויים העיקריים בחוק לביטוח מפני אבטלה יאמרו כי הוא יחול רק על מי שהוא בן

30 ומעלה. המרחק הגיאוגרפי יעלה כפי שדובר בוועדה הזאת בעבר ל-60 ק"מ. אפשרות

הבחירה למקצועות ספציפיים תצומצם. ידובר על אשכולות של מקצועות שונים. יחד עם

זאת, אני רוצה לומר באותה נשימה, תוכלו לראות בהצעה שתגיע גם למליאת הכנסת כמובן,

כי שר האוצר ושר העבודה והרווחה יהיו מוסמכים לשנות את הנתונים ואת התנאים מעת

לעת.



ע' פרץ;

אפשר לסגור את הכנסת. בשביל מה צריך את הוועדה.
השר ד' מגן
השינוי בחוק הזה תלוי באישור הכנסת. אם הכנסת תאשר, זה מה שיהיה. מדובר

גם על המודל הנורווגי, לפי ההתפתחות בשוק.

עי פרץ;

אני מבין שהשר שרון השפיע על כולם שהוקי חירום זה דבר הכי טוב והכי נוח.

השר ד' מגן;

אגב, כל צווי ההירום שהיו לא נגעו לרפורמה בשוק העבודה.

ע' פרץ;

אני מבין שיש לזה השפעה גורפת גם לנושאים אחרים.
השר ד' מגן
תלוי בנושא שתבחרו. אפשר לפתח אותו בלי סוף. נושא הפנסיה, ידידי הבר

הכנסת יאיר צבן, זה ענין לדיון מיוחד וארוך. הצעת הוק שכר מינימום בעיקרה

מדברת על כך שבששת החדשים הראשונים אפשר יהיה לשלם 80% משכר המינימום. נקבע שם

סכום שהוא גבוה מהסכום דהיום. התכנית מדברת על כך שבמהלך השנים זה יישחק.

ההצמדה תהיה רק 75%.

י' שמאי;

למה /,י3ד הצמדה?
השר ד' מגן
כל הדברים הללו, כולל הטיפול בחוק שירות התעסוקה, באים מתוך הבנה שהממשלה

רואה את נתוני היסוד כך שעד 1994 יגיעו בעזרת השם מליון עולים ועבור מליון

העולים יחד עם הכוחות הצעירים צריך לפתח לפחות 540 אלף מקומות עבודה. עידוד

המשקיעים, עידוד התעשיינים , הורדת עלות העבודה ועוד נושאים אחרים שפורסמו

בתקשורת מדברים על כך שייצרו מקורות תעסוקה. יצירת מקורות תעסוקה זה צמצום

האבטלה וצמצום האבטלה הוא ענייננו.

אני רוצה לדווח בנושא התעסוקה. בחדשים יולי ואוגוסט חלה ירידה באחוז

האבטלה. אני אומר זאת בוודאי לא בחיוך ולא בשלווה ובשאננות, משום שהשינויים

הללו שלכאורה הם חיוביים, הם עונתיים, הם זמניים ואנחנו בהחלט צופים כי לאור

העליה ולאור הקצב האטי של ההתפתחות וההתעוררות במשק, האבטלה תעלה ולא תרד. אבל

מבחינת החלק הפורמלי שאני מוסר לכם, אני סוגר תקופה מאז שהמנכ"ל הופיע כאן ועד

למפגש הזה. באותה תקופה האבטלה עומדת על 9.1% באוקטובר היא עומדת על 8.8%,

ואני לא יוצא מגדרי בשמחה, אני מציין עובדה. להזכירכם, בחודש יוני דברנו על

10.4%.



כח העבודה האזרחי בישראל מנה במחצית הראשונה של 1990 מליון ו-629 אלף

נפש. בממוצע לשבוע זה מהווה 51.7% מהאוכלוסיה בגיל העבודה. במחצית הראשונה של

אותה תקופה אנחנו אומרים כי כח העבודה גדל באופן משמעותי ב-1.9% בהשוואה

למחצית השניה של שנת 1989. במספרים אנחנו מדברים על עליה של 38 אלף איש.

הגידול בכח העבודה הוא כמובן אחד הגורמים העיקריים לגידול הניכר בשיעור האבטלה

כפי שאנחנו מציינים בתקופה החצי שנתית, כי מספר הבלתי מועסקים במחצית הראשונה

של 1990 גדל מ-145 אלף ל-161 אלף וזה נבע כפי שאמרתי מהגידול של סך הכל ההיקף

של מעגל העבודה.

י' שמאי;

הגידול הזה לא כולל עדין את העולים?

השר די מגן;

מעט מאד. במחצית השניה של 1990 בהשוואה למחצית הראשונה של השנה ובהשוואה

למחצית השניה של 1989 עלתה התעסוקה בענף התעשיה ב-3.9%; בבניה ב-3.6%;

בשירותים עסקיים ופיננסיים ב-4.5%. בענף התעשיה בלטו במיוחד ענפי המזון,

הטכסטיל, גומי ופלסטיק. לעומת זה בענף המתכת חלה ירידה.
היו"ר אי נמיר
אלה מקצועות בהם שולם שכר מינימום. כלומר, לא זאת הסיבה שמפעלים מצמצמים.

הם טוענים שזה מביא לסגירת מפעלים. אני לא מכירה אף מפעל אחד בטכסטיל או במזון

שנסגר בגלל חוק שכר מינימום. כלומר, הטיעון הזה הוא לא נכון. זה מוכח עכשיו

שוב.

י' צבן;

יש מספיק נסיון בארץ ובעולם שמראה שהרבה התמוטטויות היו מכיוון שהיה שכר

נמוך, לבעלים לא היה שום תמריץ להכניס שינויים טכנולוגיים, כי הרווח הובטח על

ידי השכר והמדד עד שביום מסוים כושר התחרות אבד.
השר ד' מגן
תתארו לכם אדם שלא מכיר את התחום הכלכלי, בא מעיר פיתוח, לא מסתכל ימינה

ושמאלה ובוקר אחד הוא מתעורר בכורסת שר הכלכלה והתכנון. בוקר אחרי התחלתי לקבל

וללמוד את התורה שבעיני אז, זה לא היה מזמן, זה היה לפני ארבעה חדשים, היא

היתה אנטי-חברתית. למה אני מספר את הוידוי האישי? כי אתה יושב עם אנשים בעלי

הגישה החברתית, וזאת הזדמנות לציין ולומר כי מצאתי במשרד העבודה והרווחה אנשים

בהנהגה ובהנהלה שמזדהים עם השליחות שלהם שמעוררת התפעלות. אתה מפגיש אותם עם

כלכלנים, במיוחד עם הרשות לתכנון לאומי, כלכלי, שומע את הצעקות והבדלי הגישות,

הולך עם זה הביתה ולא מבין מה קורה.

אמרתי שאני שוקל את הענין משום שהשתכנעתי שהפתרון למצוקות החברתיות מצוי

בפתרון הכלכלי. אם לא תהיה צמיחה במשק לא יהיו מקומות עבודה . אם לא יהיו

מקומות עבודה תהיה אבטלה. תהיה אבטלה יהיו שיכורים. הפתרון הכלכלי יביא לרווחה

חברתית. אם חוק שכר מינימום - ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה - יוביל בסופו של

דבר לתרומה משמעותית במסגרת המאמץ המרכזי ליצור 540 אלף מקומות עבודה בתקופה

של כשלוש שנים, אולי נסלח לעצמנו.
היו"ר אי נמיר
כמה מקומות עבודה, אומרים הכלכלנים, יביאו הגזירות על חוק שכר מינימום?

השר די מגן;

אין פירוט. אומרים שסך כל התכנית, הורדת עלות העבודה, הרפורמה בשוק

העבודה יעודדו ההשקעות ואת הייצור, זה יביא בסך הכל לגידול במספר מקומות

העבודה ואמרתי מה תהיה התוצאה.

כשהתחלנו לנתח את הנושאים הענפי ים, מותר לי כאיש ציבור יחד אתכם להיות

גאה ולומר כי בשירותים הציבוריים ניסינו לעשות השוואה בין-ענפית. בשירותים

הציבוריים חלה ירידה של 2% ובלטה במיוחד הירידה במינהל הממשלתי, 6.8%.

הי ו"ר אי נמיר;

לקחו בחשבון גם את העובדים בממשלה שדרך חוזים אישיים הכניסו אותם בחזרה

לעבודה? אני רוצה להסב את תשומת לבך. המדינה פיטרה או הוציאה לפנסיה מוקדמת

ושחררה הרבה מאד תקנים. אבל למנתונים שנמסרו לנו גם על ידי האוצר, הוחזרו לא

רק כולם אלא גם מעבר להם על ידי קבלנים פרטיים ועל ידי חוזים אישיים.
י' צבן
לפני שנה הייתי בפגישה עם שר השיכון שהיום הוא שר החוץ ובכניסה קיבל אותי

עובד מדינה. אתמול הייתי בהנהלת משרד השיכון ובכניסה קיבלו אותי שלושה עובדים

של חברת שמירה. אז המנגנון של עובדי מדינה צומצם.

הי וייר אי נמיר;

אבל לא בתקציב ולא במספר העובדים.

השר ד' מגן;

אני רוצה לסכם את החלק הזה ולהדגיש שוב כי בוודאי מוקדם לקבוע שהעליה

בתעסוקה במחצית הראשונה של השנה מצביעה על שינוי בכיוון של צמיחה במשק ומהווה

לדעתי שינויים מקריים בלבד. מהנתונים שניסיתי למסור לוועדה נראה כי לא תחול

ירידה במספר דורשי העבודה, היא אף תוגבר עם כניסתם של העולים החדשים המסיימים

ממש בימים הללו את חודשי השהיה הראשונים בישראל ונתחיל לראות אותם מצטרפים

למעגל העבודה.

את היריעה הזאת אפשר להרחיב כמעט בצורה בלתי מוגבלת. אבל אני לא אצא ידי

חובה אם גם בנושא שירותים חברתיים לא אמסור דין וחשבון קצר שבוודאי מעניין את

חברי הוועדה. בטרם היציאה לפגרת הכנסת, משרד העבודה והרווחה סבל מחסר תקציבי

של 14 מליון שקל שאושר בוועדת הכספים, פרי יוזמתו של המנכ"ל המוכשר והנמרץ

שלנו.
את הכסף ניצלנו כך
בנושא השיקום השקענו 2.3 מליון שקל. מליון שקל הוקצה

לשיקום מוגבלים במרכזי שיקום הכוללים תוספת כספית למרכזי השיקום וניהול הקרן

לחולי שיקום - 800 אלף שקל ותוספת 10 מכסות לטיפול בחרשים - כ-300 אלף שקל.

מכסת הנכים בפנימיות עלתה. הוספנו 96 מכסות. הסכום הוא 600 אלף שקל. תמיכה

במפעלי שיקום ציבוריים - 400 אלף שקל. שיקום וטיפול בעיוור - 400 אלף שקל.

בנושא השירות למפגר היתה תוספת של 4 מליון שקל. אם אתבקש לתת פירוט אני אתן.
י' צבן
כמה בפנימיות וכמה במסגרת טיפול קהילתי?
השר די מגן
מליון ו-240 אלף במסגרת הטיפול הקהילתי והביתי. זה כולל תוספת של 600

מכסות במסגרות היום השונות, מע"ש מעונות וכיוצא בזה. היתרה, 2 מליון ו-760 אלף

עבור תוספת מכסה של 120 מיטות למפגרים במוסדות. אתה רואה את המספרים, איזו

השקעה אדירה בכל נפש. אלה הויכוחים שלנו עם האוצר, בנושא הגישה ונושא היקף

התקציב האדיר שצריך להוציא עבור כל ילד כזה ולך תסביר מה ילד כזה יכול לגרום

לקהילה שלמה אם משאירים אותו ללא טיפול.

שירות לילד ולנוער, זו התוספת העיקרית, 7 מליון ו-450 אלף שקל. מתוך זה,

4 מליון ו-970 אלף שקל עבור מניעת קיצוץ. למעשה 250 מקומות לילדים בפנימיות

ובמסגרת השירות לילד ולנוער, טיפול קהילתי וביתי, ניתן כסף לטיפול בילדים

בסיכון - 980 אלף שקל ותוספת הד פעמית נוספת לטיפול בילדים בסיכון - מליון

ו-500 אלף שקל. אגב, בנושא זה, אם מותר למסור רשמים מאותה ישיבת ממשלה,

כשמסרנו את הנתונים שבישראל יש 300 אלף ילדים בסיכון כשאנחנו יודעים על 145

אלף מהם מטופלים במסגרת זו או אחרת, כשבין 60 אלף ל-80 אלף ברמת סיכון גבוהה,

אני והמנכ"ל היינו צריכים לחזור על הנתונים.

אני רוצה לבשר שב-25 בספטמבר זכינו סוף סוף לקבל תוספת תקציב של 16 מליון

שקל לנושא קליטת העליה. אני רואה בקליטת עליה שירות חברתי. לא כל העולים

מהווים אוכלוסיה חזקה ולא כולם מצטרפים למעגל העבודה. לאגף לתעסוקת נשים הוקצו

5 מליון ו-331 אלף שקל. מתוכם 260 אלף שקל למעונות ומשפחתונים. מדובר כאן על

קליטת 805 ילדי עולים. אגף השיקום - אתם יודעים ש-0.5% מהעולים סובלים מרמת

פיגור כזאת או אחרת. מתוך מאה אלף עולים יש כבר 500. כרגע הזכרנו מה עלות

הטיפול במקרים הקשים. אגף השיקום קיבל תוספת תקציבית של 200 אלף שקל. התוספת

ניתנה עבור סידור של 7 נכים עולים בפנימיות, כולל מימון של שנה על ידי

הסוכנות. טיפול בנכים עולים בקהילה ובבית - 195 אלף שקל. כאן מדובר על טיפול

אישי, תוספת מקומות במסגרות יום עבור ילדים נכים בקרב העולים, אבחון ושיקום

מקצועי, קליטת עולים עיוורים, חירשים וכדומה.

רן כהן;

זה רק לגבי עולים שהגיעו ואותרו?
השר די מגן
כן, כן.

רן כהן;

מה לגבי אלה שיגיעו במהלך השנה?
השר ד' מגן
זה יהיה המאבק העיקרי. אין לי ספק שבתקציב הבא נזכה להתייחסות שנובעת

מהבנה קצת יותר גדולה מכפי שהתגלתה בעבר. אגב, יכול להיות ששנת התקציב הזאת

תוארך ל-31 בדצמבר ונתחיל לעבוד מ-1992 לפי שנות תקציב קלנדריות ב-1 בינואר.



השירות למפגר קיבל 123 אלף שקל. בנושא הטיפול הקהילתי 69 אלף שקל עבור

תוספת 30 מקומות במעונות. האגף לשירותים אישיים וחברתיים - 10 מליון ו-346 אלף

שקל. בנושא קליטת עליה יש תוספת של 64 תקנים. העלות היא 744 אלף שקל. יש לנו

סיכוי טוב לקבל עוד 2 מליון שקל בנושא טיפול גמילה מסמים. הענין נמצא לקראת

סיכום.

גברתי היושבת-ראש, אני יכול להמשיך ולהפליג במסירת המכלול הרחב וההיקף

הגדול שבהם משרד העבודה והרווחה מטפל. אני מאמין שזאת לא תהיה הישיבה היחידה

ותיקבע רוטינה של מפגשים בינינו. באתי כדי לדווח לכם על תקופה קצרה שחופפת

בעיקר את תקופת הפגרה.

היו"ר אי נמיר;

תודה רבה, אדוני השר. חבר-הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.
עי פרץ
אדוני השר, אני מצטרף לברכות כחבר כנסת מהאזור שלך. אני שמח על כך שמתוך

שרי הממשלה הגיע לתפקיד שר העבודה והרווחה אהד שחי במשך תקופה ארוכה

בחזית הראשונה של המפגש עם המובטלים. לצערי הרב, ממשלת ישראל לוקחת את נושא

הקליטה ומשתמשת בו כאליבי כדי לכסות על כל מחדל ועל כל גזירה. אני חושב שהרבה

זמן גם אנחנו נמנענו מלשרבב חלילה את נושא הקליטה בדיון בנושאים לגופו של

ענין. אם מישהו אמר שהקליטה חלילה יכולה ליצור מצב שלא יהיו מקומות עבודה

לותיקים, קמה צעקה גדולה מצידה של הממשלה. היום הדברים נשמעים עניניים ואני

שמח שסוף סוף הגענו לשלב שאנחנו מסוגלים לבחון את הנתונים לגופו של ענין

ולנסות להתמודד עם הבעיה.

להערכתי, העימות שצפינו בו בנושא השיכון יהיה משחק ילדים לעומת העימות

שצפוי בנושא העבודה. אדוני השר, אמרת משפט: העולים לא אשמים במצב האבטלה בארץ.

אני חושב שהיית צריך להשלים ולומר שגם המובטלים הותיקים לא אשמים במצב האבטלה

בארץ, כי מדבריך משתמע כאילו אתה מסכים להפרדה של סוגי דורשי העבודה וסוגי

המובטלים למיניהם שיגיעו לפתחי לשכות העבודה, ולצערי הרב, כפי שאמרת,

בשבועיים-שלושה הקרובים יתחילו להשתחרר עולים ממכונים וממרכזי קליטה אשר

יגיעו לפתחי לשכות התעסוקה והם יהיו חלק מהעם הזה וישתתפו במאמצים.

אני מקווה שבישיבה הזאת נצליח להרוויח דבר אחד, שנשלח אותך למפגש שצפוי

לך בשעה 11 כמי שעומד להתנגד לכל כרסום בחוק שכר מינימום. אנחנו מסכימים

לתיקון העיוות הקשור בתוספות הוותק, כי לא יכול להיות לדוגמא שמורה יקבל השלמת

הכנסה מפני שחישוב השכר שלו מבוסס על 50% שכר 50% ותק.

אני רוצה לפנות אליך לא כשר דוד מגן, אפילו לא כחבר הכנסת דוד מגן, אפילו

לא כראש עיר פיתוח. אני רוצה לפנות אליך כאחד הבנים של עליה שהגיעה באותה

תחושה של ציונות והשלמה עם כל מה שהמדינה מציעה. המדינה היום אומרת ומשדרת

שהעולים שמגיעים היום מוכנים לקבל הכל. רופאים מוכנים לעבוד כפועלי נקיון,

מהנדסים כפועלי בנין וזו תמונה יוצאת מן הכלל. אבל אתה יודע מה הבעיה. זו לא

הכמה שהאבא שלי או האבא שלך הסכימו לקבל 600 או 700 שקל לחודש. אתה יודע

שבאותו יום גזרת על דור בנים נוסף של מצוקה. אולי הם יצליחו לחיות, אבל אתה

יודע איזו גזירה קשה אתה הולך לגזור היום על אותם עולים שמגיעים ואומר להם:

תסתפקו בשכר מינימום מופחת של 75% ממה שקבוע היום בחוק? אתה מוכן להשלים עם זה

שתהיינה משפחות שתקיימנה את עצמן מ-700 ו-800 שקל לחודש?
השר די מגן
את המלה היום אתה צריך למחוק. לא היום אלא בעידכונים שיהיו.
עי פרץ
גם כך היום במפעלים קטנים מנצלים את שיטת 30% פרמיה ושכר מינימום. ממילא

מעבידים מנסים בכל מיני מניפולציות לשחוק את שכר המינימום. צדקה היושבת-ראש

כשאמרה שאין מפעל אחד שנסגר בגלל חוק שכר מינימום. נכון שבהתחלה זה פגע במערכת

יחסי העבודה, כי שכרם של העובדים החדשים היה כשכרם של העובדים הותיקים. מצד

שני זה הביא לכך שהרבה ארגוני עובדים הצליחו להעלות גם את שכרם של הותיקים

בשלב יותר מאוחר. בסך הכל השנים עשו את שלהם ונוצר איזשהו איזון שחיים אתו

טוב. אין שום טעם לנצל היום את מצב קליטת העלית ואת המצוקה הגדולה ולגזור על

אנשים שעובדים שמונה שעות גזירות לפיהן לא יוכלו לקיים את עצמם.

אנחנו יושבים פה, אתה כשר ואנחנו כחברי כנסת. אני אומר לך, הממשלה הזאת

נטלה מאתנו את הזכות לבוא אל הציבור ולתבוע ממנו. כשמדברים על תכנית כלכלית

שהכותרת שלה היא קליטת עליה ובתלוש המשכורת שלי אין הפחתה של 100-200 שקל

לחודש לנושא קליטת העליה אין לי זכות לבוא אל אותו פועל שמרוויח אלף שקל בחודש
ולומר לו
היום אתה תשלם 200 שקל לחודש בגלל קליטת עליה. אנחנו לא מסוגלים

להתמודד עם תוספות השכר שלנו. משמיצים אותנו בכל מקום ושר האוצר אומר: זו

התכנית לקליטת עליה, זה הנטל. איזה נטל? מי בחדר הזה מרגיש שהוא שותף לקליטת

העליה? לממשלה אין זכות לנגוע באותן שכבות לפני שהיא תבעה מאתנו. אנחנו לא

יכולים לבוא אל הציבור. נטלתם מאתנו את התוקף המוסרי לעשות את זה.
שי עמור
חבר הכנסת פרץ, אני מוכן להצטרף אתך לציק ונחליט על הסכום אחר כך.
רו כהן
המליונרים של מדינת ישראל. שיקחו קודם מהמליונרים האמיתיים.
עי פרץ
אתה יודע למה התכוונתי. למקבלי שכר מדרגת חבר כנסת ומעלה.
שי עמור
אני אשאל ואעיר בקצרה כדרכי בקודש. אני רוצה לברך את כבוד השר. אני מאחל

לך שהזמניות תתארך לפחות שנתיים כמחזיק התיק הזה.

שאלה בקשר לפנימיות. אני לא יודע מה נגמר עם דרישות המנכ"ל. האם נמצא

תקציב לילדים האלה?

האם יש אור בקצה המנהרה לגבי הנושא שנקרא צמיחה, השקעות במשק, כל

הסיפורים שמלעיטים אותנו בהם יום וליל? אני לא רואה את האור הזה. גם כראש עיר

אני רואה את המצב אצלי.

נושא האבטלה. אני שומע חרבה מאד בתקשורת וגם מפי צעירים שהשתחררו מהצבא
ובאו אלי ואמרו
אדוני ראש העיר, פיטרו אותנו ממקום העבודה, כי המעביד העדיף

לקבל עולים מאחר ונותנים עידוד כספי לאותו מפעל וכוי וכוי. אף אחד לא יכול

לחשוד בשאול עמור כמי שלא קולט עולים כל ימי חייו. אם הדבר הזה נכון, זו



שערוריה שאין כדוגמתה. השר מגן הזהיר בתחילת דבריו מפני הניכור וכוי. זו פצצת

הזמן הגדולה ביותר. זה הגפרור שיוצת בכל מקום ומקום, אם הדבר הזה נכון. אני

בדקתי את זה אצלי והוא קיים. לדעתי השר חייב לשים קץ לדבר הנוראי הזה שהוא

מסוכן גם לעולים, לא רק לצעירים.

הערה אחרונה ובזה אני מסיים. מעונות יום. אני יודע שהגיעו תלונות ליושבת-

ראש בענין זה. אני מטפל בכל המי גזרים במגדל העמק, בדתי ובחרדי. אני מודיע לכם

שבמגדל העמק, בוודאי גם ברוב המקומות, התרוקנו מעונות היום של ארגוני הנשים.

אין אפשרות לארגוני הנשים להחזיק ילדים במעונות יום. אני מברך על כך שקם מיגזר

חרדי ויש לו אפשרות. אני לא יודע איך הוא עושה את זה. הוא נותן את השירות הזה

ברבע מחיר או בחצי מחיר. אבל יש פה ענין הייתי אומר של מגבלה בדמוקרטיה

בחינוך. בכל זאת הורה רוצה לשלוח את ילדו לזרם הממלכתי-דתי או ממלכתי, אין לו

את האפשרות הזאת היום. אני חושב שמשרד העבודה והרווחה צריך לתת את הדעת לדבר

הזה.

י' צבן;

אדוני השר, אני מצטרף לברכות. כיוון שכללת וידוי אישי אומר לך שאנחנו כאן

מקווים להחזיר אותך בתשובה. כי הויכוח באמת איננו מה קודם למה, כלכלה לחברה או

חברה לכלכלה, אלא הבעיה היא בחיבור שבין השניים. מי שחושב שהוא יכול לנהל

מדיניות כלכלית ולהתעלם מההיבטים החברתיים, הוא הופך את החברה לעבודת אלילים.

מי שחושב שהוא יכול לנהל מדיניות חברתית כלשהי במנותק מנתונים כלכליים ולא

לבנות את יכולת ההקצאה של משאבים ותכנית חברתית אלא על גידול העוגה הלאומית,

גם הוא איננו ידוע מה הוא שח.

בהקשר הזה שתי תפיסות בעולם נכשלו לחלוטין. תפיסה אחת שהתמוטטה היא שהכל

יכול ללכת בשיטה של ריכוזיות, חיסול מנגנוני השוק והיוזמה הפרטית וממילא זה גם

על יסוד תשתית לא דמוקרטית מצד אחד; מצד שני, התאציריזם, שחשב שהוא יכול לנהל

מדיניות כלכלית ולא לראות את בני האדם שעומדים מאחורי זה ואחרי עשר שנות

תאציריזם אנחנו יודעים שהוא עומד בפני שוקת שבורה. הכשלון מבחינה זאת הוא

טוטלי. לצערי הרב, המדיניות הישראלית הולכת בשש השנים האחרונות בכיוון

תאציריסטי והאשמה היא לא רק על הליכוד אלא גם על מי שהוביל את המדיניות

הכלכלית מטעם מפלגת העבודה. במובן זה, מודעי, נסים, פרס וביילין, בתפיסות

היסודיות לא היה ביניהם ויכוח קונספטואלי אחד, אלא רק על נימוסים והליכות של

חנה בבלי איך מתבטאים אחד כלפי השני.

בתנאים המיוחדים של ישראל, עם מצב הבטחון כפי שהוא, עם אי-הוודאות שהוא

בלם נורא להשקעות פרטיות, מי כמוכם יודע, בתנאים של עליה המונית כזאת שזה אתגר

לכל ממשלה שהיתה עומדת בפניו בחיל ורעדה, לחשוב שכאן יפעלו פחות או יותר

מנגנונים? תראה את התוצאה בתחום השיכון. חמש שנים מתנהל בכנסת הזאת עם פרס, עם

מודעי, עם ביילין ועם נסים ויכוח אם יהיו השקעות בלי ערבויות מדינה או לא יהיו

ואנחנו צעקנו, הגרון ניחר. הם אמרו: תפסיקו עם מעורבות הממשלה במשק. אמרנו:

בתנאים המיוחדים של ישראל לא תהיינה השקעות אם לא תהיה מעורבות של הממשלה.

עכשיו השר נסים הגיש הצעת הוק בענין ערבויות מדינה.

שכר המינימום. אתם רוצים לתקן את החוק בארבע נקודות. הכנסה או שכר זה

חזרה לימים עברו. גמרנו עם המושג הכנסה. אם אתה אומר הכנסה, היום זה כולל את

ארבעת המרכיבים האלה, אתה לא יודע מה זה יכלול מחר. היה לנו בוועדה וגם

במליאה ויכוח קשה בענין זה, חוק שכר מינימום ולא חוק הכנסת מינימום. זו נקודה

אחת.



תי גוזינסקי;

אני מצטרפת לתקוה שהשר מגן, למרות שכצפוי הוא נשבע אמונים לממשלה, אזנו

תהיה קשובה לקולות שבאים מהציבור ומהוועדה ובהתאם לכך ישתדל שמדיניות המשרד

תענה על הצרכים הגוברים בתחומי העבודה והרווחה.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו לפני בכמה נושאים שאני בהחלט מצטרפת אליהם

לגבי הבעיות שקשורים באבטלה. אבל אני רוצה להדגיש כמה דברים. אני חושבת שאנחנו

נמצאים עכשיו במצב של מידע שהוא לא לגמרי משכנע. אפילו לפי הנתונים שהונחו

לפנינו. בעמוד 1 כתוב שמספר הבלתי מועסקים ברביע השני הוא 155 אלף - 9.5%.

בעמוד אחר כתוב 169 אלף - 10.2% ממה נפשך? או שזה 9.5% או שזה 10.2%.

יש לי הרגשה שהנתונים הללו אינם מקיפים את כל המימדים של האבטלה מכמה

וכמה סיבות. אנחנו לא קבלנו הפעם למשל נתונים על משקלן המיוחד של הנשים בקרב

המובטלים. אני חושבת שאם היה נעשה מחקר, והיה רצוי שייעשה מחקר, הוא היה מגלה

שנשים לא מעטות אינן נכללות בקרב הבלתי מועסקים מכיוון שהן חדלו לחפש עבודה.

לכן אני מרשה לעצמי להעריך שהאבטלה היום היא הרבה יותר חמורה מאשר הנתונים

הללו. אני חושבת שהצפי הנכון הוא שעם הצטרפות העולים ועם חוסר היכולת של המשק

לקלוט עובדים הבעיה תלך ותחמיר.

דבר שני שאני חושבת שחסר בסקירה ובהתייחסות. האבטלה היא תמיד ענין של

נתונים, ממוצעים וכוי. אבל לא במקרה כנראה צרפתם נתונים לפי אזורים. כאשר

מסתכלים על נתונים לפי אזורים קל מאד לגלות היכן נמצאים המוקדים. אחד, זה הנגב

המזרחי עם 9% מובטלים. והשני זה אזור נצרת עם 10.2% מובטלים.
היו"ר אי נמיר
נצרת עילית או נצרת הערבית? כי בנצרת הערבית המצב הרבה יותר קשה.
י' שמאי
שם יש בעיה של שלוש שנות שירות צבאי שהם לא משרתים.
היו"ר אי נמיר
אנחנו יודעים את זה. תאמין לי שזה עושה את הבעיה עוד יותר חמורה. לפי

הנתונים שהשר הקודם, רוני מילוא, מסר בוועדה, ההבדל בין מה שקורה בנצרת הערבית

לכלל הארץ הוא מדהים.
י י שמאי
שלא תהיה אי-הבנה. בקשתי לנטרל את האלמנט הזה ואז לראות בדיוק את מימדי

האבטלה.
רן כהן
הם לא משרתים בצה"ל, פרי הסכם קואליציוני, כמו החרדים.
היו"ר אי נמיר
האלמנט הזה עושה את הבעיה עוד יותר חמורה, לא יותר קלה.
השר ד' מגן
,

כל נתון שיוצא מתחת ידינו אין בו שום הופרדה. בוודאי שזה כולל את את נצרת

הערבית ואת נצרת עילית.

היו"ר אי נמיר;

גם בנצרת עילית המצב קשה מאד, אבל בנצרת הערבית הוא נורא.

ת' גוז'נסקי;

הצבעתי על שני הנתונים האלה כדי לומר שהכיוון של הממשלה להשאיר את המובטל

לנפשו, שהוא ידאג לעצמו, הוא לא יכול להיות כללי. צריך לעודד את שירותי בד/

האדם הפרטיים וכל אדם ימכור את כח עבודתו על פי המחיר בשוק. השיטה הזאת הפסולה

לדעתי מעיקרה, היא על אחת כמה וכמה מסוכנת כשאנחנו מדברים על האזורים האלה,

ששם היצע העבודה, מיגוון העבודות ואפשרויות התעסוקה הם כל כך נמוכים שבעצם אתה

קובע מראש שהאנשים האלה, חלקם הגדול יהפכו מובטלים כרוניים, ואנחנו יודעים

שמובטל אחרי כמה שנים מתקשר מאד לחזור למעגל העבודה מכיוון שכל הרגלי החיים

שלו השתנו בינתיים, ואז הוא הופך למקרה סעד. אם אנחנו לא רוצים שבמדינת ישראל

תהיה פחות עבודה והרבה יותר מקרי רווחה, אנחנו חייבים להגדיל את מספר העובדים.

האנשים לא ייעלמו. הם ישארו במערכת. במקום שהם יהיו אנשים עובדים, הם יהיו

אנשים נתמכים.

לכן ציפיתי לשמוע היום מפי השר איזושהי תכנית לתעסוקה מטעם המדינה

ובמיוחד באזורים האלה. איפה התכנית הזאת? למה אנחנו מחכים, שהאבטלה בנצרת תגיע

ל-40% שהאבטלה בישוב כלשהו בנגב תגיע 25%?

בקשר לשאלת החלופות שהוזכרו כאן גם על ידי חבר הכנסת עמור. המצב חמור

ביותר. מאחר שהעולים, נוסף לכל הבעיות שישנן, הם גם חסרי ידע, חסרי נסיון, אין

להם את השפה בשביל לדעת, קל מאד שהם יפלו טרף לידי מעבידים שמוכנים לנצל את

המצב ולשלם משכורות נמוכות. לא יאמן מה שקורה היום, מה שעושים מעבידים. נכון

שלמעבידים גדולים ומאורגנים קשה יותר. אבל המעבידים היותר קטנים מרשים לעצמם

דברים שלא ייאמנו. בעצם אותה שיטה שלכאבי הגדול פשטה בארץ במשך שנות הכיבוש,

העובדים מהשטחים הכבושים, כאשר חלקם באים בצורה מסודרת וחלקם באים בצורה לא

מסודרת מתורגמת עכשיו בהתייחסות הזאת לעובדים. לכן לענין שכר מינימום הוא לא

בניגוד לעליה, זה חלק מהותי מההגנה על כל האוכלוסיות שאינן מסוגלות להגן על

עצמן.

לגבי ענין המוסדות וכוי, זה ראוי כמובן לדיון נפרד. אבל המצב היום, כאשר

מצד אחד נשים מובטלות או מובטלים בכלל במשפחה וההכנסה המשפחתית מצטמצמת ומצד

שני מחירי המעונות מתעדכנים וכן הלאה, יוצר דבר אבסורדי שכאן הוזכר, דבר

אבסורדי של מקומות פנויים וילדים בחוץ. המדינה, באמצעים יחסית קטנים, יכולה

למצוא דרך להוזיל את השירות במעונות ולהביא לרמה כזאת שלא יהיה האבסורד הזה של

שירותי רווחה שאינם מנוצלים.

רן כהו;

אני רוצה להעלות שלושה נושאים. אדוני השר, לעניות דעתי אתה צריך להיות

הכתובת, יחד עם חברים אחרים, להבנה שהיזם מספר אחד במדינת ישראל לקליטת עליה

הוא הממשלה. כל הנסיונות להפריך את הגישות והתפיסות שבהן הענין יתמסמס איכשהו

בתוך המערכת של המשק לא יצליחו. ישפכו מיליארדים לכיסי בעלי היכולת והחברות



ומקומות עבודה לא יהיו, כמו שלא היו בשלוש השנים האחרונות. יאמרו: נעשה הקלות

על ידי מענקים, הלוואות, ריבית וכו', כדי שישקיעו ולא ישקיעו, כמו שקרה עכשיו
בשיכון. אמרו
אנחנו ניתן מגרשים, נבטיה הבטחות רכישה של הממשלה ואין התחלות

בניה. אין קליטת עליה שאיננה משימה של המרכיב הלאומי.

אני רוצה לתת לך בענין הזה שלושה נתחים. הראשון זה תעסוקה. מי מעלה על

דעתו שרק היזמות הפרטית תיתן תעסוקה, שלא לדבר על דברים אבסורדים. השר שרון

נוסע ליגוסלביה לחפש יבוא בתים, להציל את שוק העבודה היגוסלבי כשפה יש 169

אלף מובטלים ישראליים. למה? אני לא מבין את הענין הזה. אני לא מבין מדוע אי-

אפשר שהממשלה הזאת תיתן הוראה שאי-אפשר לטעות בה. להגיד למבט בשדרות, למודל

בטון בכרמיאל, ליובל גד באשקלון ולעוד המישה מפעלים כאלה, מי שעומד בסטנדרטים
שהממשלה אומרת
אני מקבלת את טיבה של הדירה הזאת, שיתחיל לייצר כמה שהוא יכול

והממשלה קונה. יש סכנה שיהיו יותר מדי דירות? יש סכנה שיעמדו דירות ריקות? יש

סכנה שיעבדו יותר מדי אנשים? אני לא מבין את הענין הזה. מבט עומד שומם, יובל

גד לא עובד ומודל בטון לא עובד והשר שרון נוסע ליגוסלביה. למה? כי יש לו ידיד

קרוב שלוקח אותו לשם בגין כל מיני תרגילים. איזה מין דבר הוא זח? אם לא תהיה

תעסוקה יזומה על ידי הממשלה בדברים האלה, עם הטעויות של השוק הלא חופשי, שתי

טעויות מעשר, שלוש טעויות מעשר, אבל יותר טוב שתהיינה שתי טעויות מעשר ושתהיה

תעסוקה מאשר אף לא טעות אחת אבל לא תהיה תעסוקה.

דבר שני, זה נושא של ההכשרה המקצועית. איך אפשר שלא יהיה היום ממש מבצע

לאומי של הכשרה והתאמה מקצועית. הרי אנחנו יודעים איך משרד העבודה והרווחה עבד

עד עכשיו, עוד לפני גלי העליה. זה הקצב? זה אותו קצב כאילו אין עליה, כאילו

אין אבטלה אדירה. אי-אפשר לקיים עליה המונית ואבטלה המונית ולא לקיים מבצע

אדיר של הכשרה והתאמה מקצועית אם רוצים באמת שהשוק הזה ירוץ.

והדבר השלישי. אדוני השר, יש לך בממשלה הזאת אוייבים נוראים מבחינת תפיסת

עולם בענין של שכר ועבודה. למה? בממשלה הזאת מאמינים ששני דברים יכולים לעודד

עבודה. אחד, זה לעודד יזמים בהלוואות, בכסף, בכל מיני צורות מהסוג הזה. הדבר

השני זה אולי להקל בביורוקרטיה. אני אומר אולי ושם סימן שאלה גדול, כי מדברים

על זה ואף אחד לא עושה שום דבר. לא מאמינים בזה שתהיה יותר עבודה על ידי עידוד

עובדים. כאילו העובדים הם לא פונקציה, הם לא מרכיב בתוך תהליך הגברת התעסוקה,

אם זה בשכר, אם זה בתנאי עבודה ואם זה בהקלות אחרות, אפילו בעידוד לאומי. גם

לזה יש משקל. מה לעשות, פעם עם זה הלכו לעבוד, עשו את זה ברינה, עם טוריה על

הכתף ואני מאמין שגם את זה אפשר לעשות , אבל כמובן בתנאים של 1990 ,1991 ו-

1992.

לכן כל הנושא של פגיעה בשכר המינימום, פגיעה במכשיר תוספת היוקר, פגיעה

בקרנות הפנסיה, פגיעה בקרן השתלמות, לא רק שזח לא צודק, אלא אבסורד לעשות את

זה, כי היום יש גם גלי עליה וגם המוני מובטלים. אדוני השר, אתה צריך להבין

באיזה קונטכסט עושים את זה.

זה בלתי אפשרי, אם זה השר מודעי או אחרים בממשלה, להשאיר בענין הזה מימד

אחד. אין דבר כזה. הם יצרו 80% משכר המינימום, בהכרח הם יצרו מרכיב שיקבור את

שכר המינימום.

יש תחושה איומה בציבור בנושא העליה, שבעבור העליה נפתח הכיס. אבל בעבור

המצוקה שלנו, שגם היא כבר הפכה להיות מרכיב אדיר, הכיס סגור. אם רוצים לקלוט

עליה מחד ואם רוצים לפתור הבעיה החברתית מאידך ואם רוצים שהנושא החברתי יקלוט

את העליה, אי-אפשר לקיים את הפער הזה. זה עוול בלתי נסבל.



י' שמאי;

ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות לשר העבודה והרווחה. אדוני השר, אני חושב

שיש איזשהו אבסורד בלתי רגיל כאשר מציגים לנו את הנתונים ואת המצב הכלכלי כאשר

אנחנו צריכים לשלם זאת גם במצב החברתי. אנחנו רואים שבשעה גדולה לישראל, כשיש

עליה גדולה וצריך לדאוג לתעסוקה יש גם עליה באבטלה. כתוצאה משני הדברים האלה,

באה הממשלה ומחליטה לאלתר פתרונות ובמסגרת הפתרונות מציעה תכנית כלכלית.

במסגרת התכנית הכלכלית היא מציעה לנו שני דברים. אחד, לפגוע בשכר המינימום.
דבר שני, הממשלה אומרת
אנחנו צריכים להקל על התעשיינים. במלים אחרות, כפי

שהממשלה מתבטאת, להקל על המעסיקים. ואז אנחנו רואים פטנטים מעניינים. מצד אחד,

צריך להטיל גזירות כדי לצבור הכנסה נוספת למדינה כדי שאפשר יהיה לקלוט את

העליה ולדאוג לתעסוקה. מצד שני אנחנו רואים איך המדינה בעצמה משחררת מרצונה

החופשי והטוב כספים שמגיעים לה בדין. אם הממשלה באה ואומרת לנו: אנחנו רוצים

לדאוג למקומות העבודה בתעשיה ולכן אנחנו רוצים לעודד עלות העבודה בתעשיה אז

כמה עובדים עובדים בתעשיה? אפשר לחלק את זה על דרך הפשיטה.
היו"ר אי נמיר
30% מכלל המועסקים במשק עובדים בתעשיה.
י' שמאי
אני מעלה ל-50%. יש כמליון ו-200 אלף מועסקים. המעסיקים של 50% מהם

צריכים לקבל את ההקלה. מה עושים עם 600 אלף האחרים? רשתות שיווק למיניהן, כל

חנות שמעסיקה שני עובדים, שתי פקידות במשרד עורכי דין, בנקים, ועד הפועל של

ההסתדרות, מועצות פועלים, העסקה של המפלגות הפוליטיות, הרשימה ארוכה, אדוני

השר. אם אינני טועה מנכ"ל משרדך הוא גם כלכלן שאיכפת לו מה קורה במדינה. איך

הוא לא הסב את תשומת לבך לההערה הזאת, שכאשר משלמים את הביטוח הלאומי, היום זה

כ-2 מיליארד שקל, ולהוסיף עוד כמיליארד והצי שקל, זה שלושה וחצי מיליארד שקל -

למישהו בממשלה הזאת לא כואבת היד? מה אפשר לעשות במיליארד ו-800 אלף שקל? הלא

אפשר לעשות מהפכה תעסוקתית בישראל. אפשר לפתור את כל נושא הרווחה, את כל נושא

המעונות, את כל נושא המפגרים והאומללים שנמצאים במסגרת המשרד שלכם, שעשו להם

טובה לפי בקשתו של המנכ"ל בסיוע חברי ועדת הכספים והוסיפו לכם 13 מליון שקל.

מצד אחד אומרים שיש מצב קשה. מצד שני באה הממשלה עם פטנט נוסף. אני לא

יודע, אולי זה פסיכולוגי, אולי רוצים להטעות אותנו ואומרים לנו שיש לנו בעיה.

הבעיה היא בשכר המינימום. שכר המינימום זה מכת מדינה. אדוני השר, השכר הממוצע

במשק היום הוא 2,580 שקל. שכר המינימום הוא 1,000 שקל. נשאלת השאלה, מה מספר

העובדים שמקבלים 1,000 שקל? מישהו יכול לתת את הנתון הזה? מאות אלפים משתכרים

1,000 שקל לחודש. למעלה מ-350 אלף משתכרים עד 2,500 אלף שקל לחודש. אנחנו כבר

מגיעים לקבוצה של למעלה מ-800 אלף עובדים. נשאלת השאלה איפה הבעיה, כשרוצים

להתלבש על שכר המינימום, על המסכנים והאומללים האלה? משפחה שמשתכרת 1,000 שקל

לחודש היא לא משפחה חזקה.

עכשיו באים עם פטנט. מה הפטנט? לא לפגוע בשכר המינימום אלא לתת אפשרות

למעסיקים לקבל עובדים עולים ולהעסיק אותם ב-80% משכר המינימום במשך חצי שנה.

בעל מפעל שמעסיק עובד ב-1,000 שקל לחודש אין לו רגש לעובד. העובד אצלו הוא

מכונה. עלות העבודה במפעל הזה היא לא יותר מאשר 19%-18%. אם כבר אתה מפחית לו

4% בעלות העבודה ואתה רוצה להקל עליו, הוא יפטר מאות עובדים כדי לקבל את

העולים לחצי שנה ב-75% משכר המינימום. אנחנו בעצם הולכים לנורמה חדשה, שיבואו

להירשם בלשכות העבודה כדי לקבל מהביטוח הלאומי עוד כסף למפוטרים. נשאלת השאלה

האם את זה באמת אנחנו רוצים?



זה לא הכל. יש עוד נקודה. באה אורגה מדינה ומסייעת. היא מצאה פתרון הנקרא:

הכשרה מקצועית פנים מפעלית. מה זה? לקהת פועל שנמצא בפס ייצור זה ולהעביר אותו

לפס ייצור אהר.

הי ו "ר אי נמיר;

אפילו לא יעבירו אותו מהפסים.

י י שמאי ;

שוב, אדוני יושר, אני לא צריך לשכנע אותך. אתה נמצא בתוך המערכת שצריכה למצוא

את הפתרונות ולפעמים הדברים הקטנים נופלים. תראה את הדברים הקטנים האלה כדברים

חשובים כדי למצוא פתרון להקל על מפעלים שיקלטו עולים חדשים. אדרבא באותם מאות

מליוני שקלים תשפרו את התעשיה כדי שהיא תקלוט עובדים. למה לגרום לכך שעובדים

יושפלו, כי גם 1,043 שקלים הם שכר בושה. אני חושב, אדוני השר, שכאן צריך לתת

חשיבה מחדש על כל הנושא הזה.

היו"ר אי נמיר;

אדוני יושר, אני מאד שמחה על התוספת לנושא שירותי הרווחה, אבל שלא תהיה לך

אי-הבנה. המפולת בשירותי הרווחה מתמשכת שנים והיא קשה ביותר. יש בידי רשימה שאותה

קבלתי ממנכ"ל המשרד, מדגמות של ילדים שזקוקים לסידור פנימייתי ואשר לא ניתן לסדרם

בשל מחסור במיכסות לסידור חוץ-ביתי.

אני אתן שתי דוגמאות לפי ישובים. נס ציונה - חשד לגילוי עריות, עזובה מינית,

הכרח להוצאה מהבית. דוגמא שניה פתה-תקוה - שלושה ילדים במשפחה אחת שחוק הנוער קבע

שחייבים להוציא אותם מהבית בגלל התעללות קשה של האם. ואני יכולה לקרוא מקרה אחר

מקרה.

במסגרת הסקירה שמסרת לנו, שנמצאו פתרונות, האם כל המקרים הקשים - וכאן יש רק

המקרים החמורים ביותר - מצאו את פוזרו נם?

הערה ושאלה שניה. לפי נתונים שהסתמכתי עליהם בהצעה לסדר היום שלי ושהגשתם

לישיבת הממשלה נקבע שיש היום מאה אלף מובטלים. אני מדברת על דורשי עבודה, אני לא

מדברת על בלתי מועסקים. התחזית שלכם של גידול כח אדם נטו לשנה ללא עולים היא בין

40 אלף ל-45 אלף נפש, מחציתם נשים.ב- 1990,1991 ו-1992 היקף העליה החזוי בין 150

אלף ל-200 אלף ותרומתם לשוק העבודה עד דצמבר 1991 היא בין 80 אלף ל-90 אלף. אנחנו

מגיעים עד סוף 1991 להיצע כח אדם של 220 אלף נפש, וזה מינימום, כי אם העליה תהיה

יותר גדולה, וכולם מקווים שהיא תהיה יותר גדולה, זה יהיה יותר קשה. כאן נאמר על

ידכם, לא אנחנו אמרנו את זה, שצפויה בשנתיים הקרובות תוספת של כ-130 אלף בלתי

מועסקים. מה המדינה הולכת לעשות כדי להתמודד עם האוכלוסיה הזאת?

אדוני יושר, אני לא יכולה לשאת יותר את הציניות של משרד האוצר. זו גם ציניות

וגם צביעות. מתקיפים אותנו, את חברי הכנסת, כל הימים, אולי במידה מסויימת של

צדק, כי אנחנו חייבים לשמש דוגמא אישית. בכירי האוצר סידרו לעצמם חוזים מיוחדים

כדי לא להיות במערכת של עובדי מדינה. הם לא הידקו שום חגורות.

אני רואה פרסום של 50 החברות הגדולות בבורסה ושכר הבכירים. קודם כל אני שמחה

שפעם אחת מספר 2 זאת אשה. זה הדבר היחידי החגיגי. אני מתהילה ממספר 3. מספר 3

בשכר זה רפאל רקנטי שהוא יושב-ראש אי.די.בי. יש כאן סיווג מי הם בעלי הענין

העיקריים בכסף שישנו באי .די .בי. 8% משפחת רקנטי ו-74% הממשלה. הוא יכול לקבל

שכר של 59.759 שקל לחודש, 60 עובדי שכר מינימום.



י' צבן;

זה ברוטו.

היו "ר א' נמיר;

כשאומרים 1,040 שקל שכר מינימום זה נטו? אתה לא יודע שמהסכום הזה משלמים

מסים? אני לא שמעתי ציוץ אחד של מישהו בממשלה או באוצר על שכר כזה מכספים של

המדינה.

הממשלה לא תצליה לשנות את חוק שכר מינימום. הכנסת לא תיתן לה, ואני יודעת על

מה אני מדברת. קבלנו את החוק הזה בניגוד לדעת כל הממשלה. מה אתם תעשו? איש פשוט

תעודדו צעירים לרדת מהארץ ותביאו עליה שבאה היום מברית המועצות לא מטעמים

אידיאולוגיים. היא עליה נהדרת שבאה מפני שהיא בורחת משם. אני אומרת לך שהם יעדיפו

אוהל, מקום עבודה ופרנסה מינימלית מאשר שיכונים מיגוסלביה ולהיות מחוסרי עבודה.

הם לא יבואו אם תתנו להם שכר כזה. זאת לא ציונות.

אדוני השר, אנחנו ועדה עניינית. אתה לא תוכל להבחין כאן מי שייך לאיזו מפלגה.

כשאינה תהיה צודק ותיאבק על נושא, תקבל מאתנו עזרה אדירה במאבק. יודע מר סלבין את

העזרה שהוא קיבל בנושא של 14 מליון שקל ואיזה קשיים היו עם מודעי לקבל את זה.

אבל אנחנו לא נהיה חותמת גומי של שום מדיניות. אנחנו מבקשים שתמסור את המסר הזה

לוועדה שאתה יושב בה.

אדוני יושר, נקבע אתך עוד מועד בעתיד הקרוב כדי שתוכל להשיב לנו על הדברים

ואנחנו נוכל להגיב כאן.

השר ד' מגן;

למעשה הישיבה נקטעת. יש לי תשובות לכל השאלות. אני גם חייב להודות, אין לי

פתרונות לכל הבעיות. יש לנו תכניות, נוכל לפתח את הענין. לא נוכל לעשות את זה

בגלל מגבלות הזמן. אני מציע לקבוע המשך של הישיבה הזאת עם יריעת זמן הרבה יותר

רחבה ואני בטוח שנצא כולנו נשכרים ממנה, מבחינת ההיזון ההדדי, מבחינת פתרונות

שיגיעו בסופו של דבר לחקיקה.

רן כהן;

רק שבינתיים לא יהיו קטסטרופות.

היו"ר אי נמיר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים